54
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
47 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
МолотокХома БрутМайданутыйййVladimirSNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
VladimirS
VladimirS

На сколько метров били
На сколько метров били античные луки?
Каким ядом были смазаны стрелы Париса и Филоктета?
Скифские луки были лучше всех?
Монгольсий лук имел в своем составе какие-нибудь инновации?

Майданутыййй
Майданутыййй

Метров на 120  лучники

Метров на 120  лучники слабенькие и луки полное г .Медью можно отравится и предположительно яд не было , просто печень  отказала или заражение крови , с учётом медицины того года может быть все что  угодно , люди дохли как мухи и яда не надо тем более на войне . Про скифские луки незнаю . Монгольски луки не какой инновации не несли обычные сложносоставные луки .

Молоток

а вот это очень

а вот это очень спорный вопрос. Лучники были обычные люди и сила луков доступная стрелку никогда особо не менялась. 

на дальность стрельбы античными товарисчами скорее влияли другие факторы, типа материала для дуги или же стрел, а то и вовсе тактики.

Молоток

1. Вопрос сформулирован

1. Вопрос сформулирован крайне некорректно. Лук это не винтовка, а стрела — не пуля. Что б вы понимали

а) какого размера был лук?

б) из какого материала? древесина могла быть разной. поэтому плечи могли весить по-разному и иметь разную гибкость.

в) пропорции. размер концов и отношение к длине плеч.

г) масса тетивы.

д) расстояние на которое лук был растянут

е) масса стрелы

ж) ее площадь

з) ее баланс

и) гибкость/жесткость — спайн

к) сухость/влажность оружия

л) техника спуска тетивы

м) сила и направление ветра

н) высота стрелка по отношению к цели

вот далеко не полный перечень переменных, влияющих на полет стрелы.

 

Заострю ваше внимание на том, что стрелы различались по массе и одни предназначались условно для стрельбы со 100 метров, другие к примеру с 50. Поэтому без указания конкретной стрелы говорить о дальнобойности лука некорректно.

Лучше всех если брать абсолютные характеристики, и немножко поддаться утрированию, были у турецкой знати.

Могольский лук это не есть "автомат калашникова образца 1947 г." эти луки выполнялись разными мастерами, под разных заказчиков, из разных материалов, имели разные свойства и размеры и т.д. Поэтому говорить об "инновациях" в духе внедрения новой технологии на завод нельзя совершенно.

 

 

Ansar02

!!!

yes!!!

vasia23

Остается прояснить вопрос о

Остается прояснить вопрос о способе стрельбы из лука в те времена. Рискну предположить, что все картинки собственно стрельбы из лука в данном посте ошибочны.

Рассмотрим нсколько изображений. Обратите внимание на то, как расположен торс стрелка.

Никакого разворота корпуса. Позиция весьма напоминает стрельбу из МП-38 "от пуза". Вот еще вариант.

Правда из-за особенностей графики немного смазано. Опять прямая спина. 

Возникает вопрос. А как же…

А вот также.  В романе "Батый" (простите автора запамятовал) описывается как Торопка учился стрелять из трофейного лука. Когда он стрелял как привык, то стрела не пролетала и пятидесяти шагов. Да и просто плохо втыкалась. А вот когда юноша присмотрелся как стреляют монголы… Правая рука натягивает тетиву до уха при согнутой левой руке. Затем левая рука резко распрямляется и одновременно правая рука заходит за ухо, после чего немедленно следует выстрел. Целиться при такой стрельбе некогда. Соблюдается лишь угол стрельбы, что для массового применения луков, обычная практика. Современные лучники используют массу ухищрений при подобном варианте стрельбы. Но прикладное значение сошло на нет.

st .matros

В романе «Батый» (простите

В романе "Батый" (простите автора запамятовал)

Василий Ян.(Янчевецкий)

Из майкудука.

 В романе «Батый» (простите

 В романе "Батый" (простите автора запамятовал)

Уважаемый коллега, не стоит относится серьёзно к романам Яна, истоического там совсем не много. Стрельба из лука велась из разного положения, разными луками, с разных платформ и по разным целям, выбрать что то универсальное не возможно, это скорее индивидуальное оружие.

Вот например соревнования в современной Монголии.

http://ru.depositphotos.com/21633041/stock-video-archery-in-naadam-festival-ub.html

Проводится как видим из пешего положения, стрельба с коня на скаку будет немного другой.

 

 

Майданутыййй
Майданутыййй

Вы правы в ранней Европе лук

Вы правы в ранней Европе лук архаично натягивали к груди и по этому  луки не пользовались такой популярность как на востоке где его натягивали  уху  , что повышало силу натяжения . Главное дальнабольное оружие  времён Троянской войны было копье и камень . Рисунки  лабуда , особенно голливудский Одисей приколол .

 

Молоток

На Востоке к уху не

На Востоке к уху не натягивали, вы заблуждаетесь! Причем сильно. 

К уху и за ухо натягивают длинные луки типа англицкого лонга либо японского Юми. и связано это не с крутизной такой техники, а с хреновыми качествами оружия, которые из-за недостаточной гибкости приходилось делать длинными и которые при маленькой базе натяжения выдавали неудовлетворительную энергию.

Что же касается хороших луков, прежде всего турецких они натягивались к груди, поскольку уникальная гибкость и приличная сила, позволяли эффективно стрелять с короткой базы натяжения, используя коротки т.е. более совершенные с точки зрения аэродинамики стрелы.

vasia23

Уважаемый коллега. Вот

Уважаемый коллега. Вот объясните пожалуйста какие такие хреновые качества у английских 6-ти футовых луков, что они с 300 шагов кладут клиента, а с 200 шагов не обращают внимание на доспехи?

Про японских товарищей пример неудачен. Они сами по себе. Вообще сами. Но и у них описывается буквально следующее: Японский стрелок из лука удерживал стрелу неподвижной правой рукой, а левая, вытягиваемая вперёд, производила его натяжение и ориентацию на цель. 

Поскольку здесь описывается метод стрельбы несколько в более поздние времена, то мы слегка отклоняемся от темы. Да и турецкие луки здесь неуместны.

Молоток

Уважаемый коллега, ваша лютая Уважаемый коллега, ваша лютая цифирь это мягко говоря фэнтази. Осетра надо резать. На три сотни шагов ,если шаг брать за 0.7 м можно было только выстрелить, но не получить вожделенные 80 джоулей энергии, которые считаются минимальным для поражения незащищенного человека. Что ышшо хуже это британское народное фэнтази. Эпос о длинном луке родился из желания британцев "надрать зад" лягушатникам в отместку за Гастингс. Но так как их собственные рыцари сами были того… (короче до 14 века английский язык в Англии не был государственным) среди пеших копейщиков из простонародья было много валлийцев, пришлось отдуваться простым йоменам. Вообще йомены немало посмеялись бы над вашими выкладками. Особенно при Пуатье, когда они укрылись в болотах, при Орэ, Ножан-сюр-Сене, Пате, Форминьи, даже Вернейле, и таки при Азенкуре, когда добивать тикающих французов они бросились с молотками и иным шанцевым инструментом, а не с вышеупомянутым вундерваффе. Для затравки: а) в 14 веке по сведениям Ч. Фоулкса в описях некоторые КОЛЬЧУГИ отмечались как "испытанные большим луком" б) ЕМНИП Монстреле писал про отскакивающие от доспехов стрелы лонгбоуменов в) когда лучники решили расстрелять доспех Уота Тайлера — джек, то случилась оказия. В итоге пришлось рубить топорами Более взвешенная, хотя и не до конца верная позиция приведена в статье… Подробнее »

vasia23

 В свое время я писал работу,

 В свое время я писал работу, где разбирал английскую систему вообще, и лонгбоу в частности. Я расмотрел там всю мифологию вокруг этого оружия. Если хотите могу выслать в личку

Очень буду рад. 

А еще во время спуска стрелы они проворачивали лук.

Насколько я помню уже после выстрела. Может фишка такая. Говорю же сами по себе. 

Молоток

Давайте почту.
После выстрела

Давайте почту.

После выстрела вращение заканчивается, а начинается как раз в момент схода стрелы. Так на видео кюдо.

//Говорю же сами по себе. // Зря говорите

у них тати и у нас седельный меч

у них о-дати и у нас цвайхандер

у них катана и у нас рапира(костюмный меч)

у них дайсе, так и у нас эспада и дага

у них теппоюми и у нас арбалет

у них сасумата и у нас боевые вилы полумесяц

у них нагината и у нас глефа или совня или коуш

у них цукуси-нагината и у нас лохаберакст

у них дзюмондзи и у нас протазан

у них каги-яри и у нас пика

у них бисямон-яри и у нас алебарада 

у них танто и у нас квилон

у них когай и кодзука носились в комплекте с мечом и у нас ландскнехты таскали два ножа с катцбальгером

у них кабуто и у нас салад и мисюрка

у них дзингаса и у нас шапель 

у них мемпо и у нас бавьер/ предличник

у них хамбури  у нас сервельер/черепник

остальное тоже как у нас, но еще хуже. Так что извините за разрушение иллюзий, но чем больше узнаешь, тем больше поражаешься тождественности. Хотя отличия все же присутствуют.

vasia23
Молоток

отправил

отправил

Майданутыййй
Майданутыййй

Дайсе нельзя сравнивать с
Дайсе нельзя сравнивать с эспадо и дагой там разница космическая . Вообще если сравнивать оружия и доспехи разных стран по картинками то они одинаковые что европейский меч , что деревянный меч , но если знать из чего они сделаны и как ими фектовали то между ними пропость непреодолимуя .

Молоток

Это смотря что с чем

Это смотря что с чем сравнивать. Если два комплекта оружия — это одно. Если технику применения — другое. Я же имел ввиду обоеручное фехтование с коротким оружием в левой руке. Появляется примерно в одно время там и там.

Сто до из чего они сделаны — не критерий. Из стали. Японская технология была по-хуже, но вполне сопоставима. тем более если учитывать нестабильность качества продукции в то время.

Вас послушай, так и мерседес с тойотой сравнивать нельзя …

NF

«Вас послушай, так и мерседес

"Вас послушай, так и мерседес с тойотой сравнивать нельзя .."

 

Японцы и сравнили. В итоге Тойота у них бесспорный лидер продаж, Лексусов те же японцы в 2013 году купили несколько меньше чем тех же Мерседесов или БМВ.

Молоток

а в чем суть возражения? не

а в чем суть возражения? не улавливаю.

NF

Да я собственно говоря и не

Да я собственно говоря и не возражаю. Японцы как и не только они, уже давно сделали свои выводы используя полученный опыт.

Майданутыййй
Майданутыййй

Между японским и европейским

Между японским и европейским наборами оружия гигантская разница как в конструкцией оружие , так и в форме фехтования . Единственное что их объединяет , что у бойца в каждой руке  по острой железной  палки . 

Смотря чего сравнивать автобус тойота с  мерседесом формулы  один разницы между ними  ни какой , тодже  руль , четыре  колёса , мотор . 

VladimirS
VladimirS

Японцы всегда что-то неумело
Японцы всегда что-то неумело копировали. Но иногда получалось зашибись.

Молоток

а не составит ли вам труда

а не составит ли вам труда разъяснить мне дремучему за форму фехтования. оч любопытно.

я ввиду своей отсталости, опираясь на тот тезис, что техника владения оружием зависит от строения человеческого тела, предполагал, что колющий удар, что в европе колющий, что в азии, рубящий и там и там так же одинаков.

если же вы хотите сослаться на технические действия типа обвивов клинка или отбоев парадом и т.д., то напомню вам 2 вещи: 1. каждый боец мог как уметь их применять, так и не уметь ибо с оружием в то время разгуливали не только мажоры нанимавшие учителей фехтования, но и народец попроще. 2. Жизнь это не голливуд, не дуэль и не спортсоревнование потому затяжные бои со звоном клинков были скорее исключением, а на практике противника убивали вторым или третьим ударом, поэтому техника сводилось к тому что бы рубануть или пырнуть супостата.

Э нет у меня как рас шло сравнение одноклассников, не передергивайте!

Майданутыййй
Майданутыййй

Весело если я возму в руки
Весело если я возму в руки большой и малый кухонные ножи это будет тоже самое , что и дайсе , эспадо с дагой (прикольно у ускоглазых любителей кишков нету мечей у них сабли ) . Ваши доводы что как на луне так и на земле рубящие и колющее удары одинаковы это верно , также есть ещё дробящии удары и удар копытом по голове . Как правило если вы незнаете как подорвать ядерную бомбу можно её бросить во врага авось кого придавить зачем учится подрывному делу .

Молоток

//Весело если я возму в руки //Весело если я возму в руки большой и малый кухонные ножи это будет тоже самое// кухонные ножи не являются оружием. Опирайтесь на классификацию Чхонмедо там оружие классифицировано по размерам и сразу поймете, что можно брать, а что не нужно. //прикольно у ускоглазых любителей кишков нету мечей у них сабли// возражение из разряда, моряки не плавают, а ходят. Достойно истинного знатока Есть разные определения меча, сабли. Кривизна клинка не есть главный признак. Сабля все больше 1 ручное оружие раз, есть японские клинки почти прямые, без изгиба. У сабель изогнутые рукояти и как правило присутствует загнутый хвостик, у японского оружия рукоять выгнута по-другому. У сабли опять же, практически отсутствует колющий потенциал, хотя отдельными экземплярами можно пырнуть, но ни индийские талвары, ни турецкие килиджи, ни арабские шамширы таким свойством не обладают. Японскими же клинками колоть можно. Поэтому все кто пускают пену и задыхается в пароксизмах при словосочетании "японский меч" могут быть свободны. ))))) //также есть ещё дробящии удары и удар копытом по голове // ыгы еще как есть. правда к эспаде дробящие удары плохо вяжутся, равно как и копыта… //Как правило если вы незнаете как подорвать ядерную бомбу можно её бросить во врага авось кого придавить зачем учится подрывному делу .// конечно любой… Подробнее »

Хома Брут

~~В свое время я писал

~~В свое время я писал работу, где разбирал английскую систему вообще, и лонгбоу в частности. Я расмотрел там всю мифологию вокруг этого оружия. Если хотите могу выслать в личку.

 

Уважаемый Молоток, я бы тоже хотел про это почитать. Одно время интересовался этим вопросом.

А как насчёт написать статью  и выложить для всеобщего обозрения?

Сначала написал, потом только прочитал всю переписку. Так что не взыщите.

 

Майданутыййй
Майданутыййй

Да но почему-то английский не
Да но почему-то английский не гибкий бревномет давал до ста килограммов силы , а совершенная турецкая рогадка больше шестидесяти килограммов кажется и того меньше . Хотя сравнивать английский пехотный лук с турецким кавалерийским луком немножко не то . Хо тя с натяжением лука я не знаток .

Молоток

//Да но почему-то английский //Да но почему-то английский не гибкий бревномет давал до ста килограммов силы// Не давал, не говорите глупостей. Эт раз.  (Речь вообще должна идти не о силе, а о количестве запасенной энергии. Количество энергии у лука становится тем больше, чем больше натяжение. У англов и прочих европейцев, эталонное расстояние принято за 28 дюймов или 71 см. Т.е. когда говорят, что сила натяжения столько-то кг имеется ввиду, что это кол-во кг надо прицепить к тетиве, что бы расстояние от дальней точки тетивы до грифа лука было 71 см. Хотя сила вроде в Ньютонах…) Вы наверное плохо предсталяете себе, что есть 100 кг. Еще хуже вы наверное представляете, что сила действия равна силе противодействия, т.е. когда вы одной рукой тяните "100 кг" за тетиву,то другой рукой вы "100 кг" толкаете в гриф лука! Итого "200 кг"! Это кто может такую нагрузку на плечевой пояс выдержать, да еще многократно повторяемую, раз этак 5-10 в минуту? Эт два. Наверное нелады у вас и с представлением о том, что будет с пальцами гомо сапиенса, если на них с такой силой давит тетива толщиной несколько миллиметров, а конкретно в районе 3-4-5. Эт три. Кстати о тетиве. Она изготовлялась из пеньки. Т.е. конопли, но… Подробнее »

Майданутыййй
Майданутыййй

Я писал про сто килограммовым
Я писал про сто килограммовым луке а не о двухсот килограммовым , если прикладывать усилие к грифу лука пятьдесят килограммов , а к титеве тоже пятьдесят килограммов то получим искомые сто килограммов . Прикольно про пеньковую титеву дискать она не выдержит сто килограммов веса , у вас гнилые нитки . На байдарке которая утанула в Ла-Манше нашли луки с силой натяжением в 80 килограммов , хотя эти деревяшки пролежале на дне моря четыреста лет с ними может все что угодно случится .Про историю что турецкий посол всех перестрилял смешно это было в новом времени стрельба для английски мажоров была в прикол в отличие от турка . Кажется большие луки не прижились в кавалерии .

Молоток

Во истину, если сделать 4 Во истину, если сделать 4 ошибки в слове "хлеб" получается "пиво". Учите физику юноша! Сила действия равна силе противодействия. И ежели вы прикладываете "50 кг" только к тетиве или только к грифу, то лук натягиваться не будет, он будет смещаться по вектору приложения силы. как то так)))) Любопытно получается, если гриф прикрепить к стене и приложить усилие в "50 кг", то недостающие 50 по вашей логике приложит стена???? это что за способ производства энергии из ничего. 50 кг к грифу необходимо приложить именно что бы не дать ему сместиться. Так что чтобы запасти "100 кг" надо еще "100 кг" Поэтому не несите ерунды. //Прикольно про пеньковую титеву дискать она не выдержит сто килограммов веса , у вас гнилые нитки .// Коллега, вы не внимательно читаете. 100 кг это масса груза, который необходимо подвесить к тетиве, дабы она отошла на 28 дюймов. А вот на разрыв действуют другие силы, а именно сила  упругости плеч!!! Т.е. тетива должна выдерживать нагрузку возникающую в момент полного распрямления плеч. А это больше, чем нагрузка при подвешивании 100 кг. Причем выдерживать ее МНОГОКРАТНО! Даже на современных луках с силой натяжения 20-25 кг бывают рвутся тетивы из современных материалов.  //На байдарке которая… Подробнее »

Майданутыййй
Майданутыййй

Очень позновательно , самое

Очень позновательно , самое прикольно , что не сохранилось ни одного рабочего лука и все утверждение учёных могут быть только приблизительные . Утверждение  , что компьютерная программа по которым расчитывалас сила утонувших луков не верна  и , что ей нельзя доверять смахивает на мракобесия на фоне того , что сейчас на компьютерах расчитывают ядерные  взрывы . Про турок интересно кстати майдан по  тюрски это площадь =) .Про японских конных лучников это весело они наверное самые слабые стрелки в мире были . О так очень позновательно весело и красиво .

Молоток

// что не сохранилось ни // что не сохранилось ни одного рабочего лука и все утверждение учёных могут быть только приблизительные .// вы не внимательно читали про Поупа? он стрелял из сохранившихся луков. А товарисчи из клуба любителей из точных реплик. Ибо испанский тис исчет только в ВМВ. //Утверждение  , что компьютерная программа по которым расчитывалас сила утонувших луков не верна  и , что ей нельзя доверять смахивает на мракобесия на фоне того , что сейчас на компьютерах расчитывают ядерные  взрывы // Я не знаю куда оно смахивает, но сдается мне, что программы для рассчета ЯВ разрабатываются совсем не теми людьми и совсем не на том уровне, что программы для расчета мощности тисовых палок.  Опять же туда были забиты не сами луки, а заготовки. И вот это ваше "сейчас", тоже не применимо ибо речь шла о времени несколько десятилетий назад, кажись это были бурные 80-е со всеми вытекающими … //Про турок интересно кстати майдан по  тюрски это площадь =)// я знаю, просто не мог удержаться, что б не съязвить ))))) //Про японских конных лучников это весело они наверное самые слабые стрелки в мире были .// вы слишком все примитивизируете. все намного интереснее и сложнее. Тезисно: а) японцы действительно чахлая нация,… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Вот это я понимаю
Вот это я понимаю бревнометы!!! 100 кг!!!

+++
Ну и чего. Хилость какая-то. Высоцкий в одной из песен левой жал 150. Но он был советский человек. Прошедший ГТО. Впрочем, в античности наверняка тоже были мускулистый пани. Возможно Геракл жал все 200. А Одиссей 250. Отсюда и героизм.

Молоток

1. Портрет попаданца во вт. 1. Портрет попаданца во вт. пол 13 века или несколько позднее. — некая имитация шпангенхельма. — сапоги — обувь знати — при этом меча нет. доспеха нет. плети нет. налучье дома забыл. — предохранительный щиток для левого предплечья? это не для тех, кто любит садо-мазо. — тул вместо саадака… И! Стрелы засунуты оперением вниз, как у арбалетные болты!!!! — лук исходя из формы сложносоставной, и с большой долей вероятности композитный, однако мы видим просто обточенную палку, ни подзоров, ни сухожилий, ни накладок, ни обертки берестой нет — тетива толстенная, в местах соприкосновения с концами отсутствует обмотка, петли маленькие снять их с конца не представляется возможным, хотя транспортироваться лук должен со снятой тетивой, дабы не потерял упругость. Широкие лопатовидные концы значительно затрудняют процес одевания петли, наверное шоб труднее было. — если лук в самом деле композитный и сложносоставной, то слишком здоровый — для натягивания тетивы к уху коротковат, — захват тетивы абсолютно уродский и травматичный для пальцев, кроме того ухудшает спуск.     2. Надо учитывать, что во времена Яна люди такими вещами не особо интересовались, да и к сожалению с точки зрения изучения истории военного дела средних веков и глубже, а так же холодного оружия и т.д.… Подробнее »

redstar72

++++++++ 

++++++++ yes

NF

++++++++++

++++++++++

VladimirS
VladimirS

Из лука надо стрелять лежа.

Из лука надо стрелять лежа. Наложить стрелу, хват обеими руками за тетиву, упор ногами в дугу и аккуратное распрямление ног и плавное разгибание туловища. Конечно, не так удобно как при традиционном выстреле, но при определенной тренировке можно научиться попадать в цель тяжелой стрелой. Которая прошибет любой доспех. Интересно, возможна конструкция лука, который бы пускал две стрелы за один выстрел?

st .matros

В одном из сочинений

В одном из сочинений Тан-Богораза ГГ именно так и натягивает лук (в смысле ногой),..

VladimirS
VladimirS

Вот. В ударе по врагу следует
Вот. В ударе по врагу следует задействовать все мышцы и сухожилия.

Молоток

еще одно напряжение ума и вы

еще одно напряжение ума и вы придете к идее арбалета )))) ну или хотя бы гастрофета

Cirno
Cirno

Действительно, одним из
Действительно, одним из преимуществ арбалета считают возможность стрелять лежа (на животе). Однако можно даже лежа использовать лук. Надо просто ложится на спину

E .tom

А про пращю забыли, самое

А про пращю забыли, самое древнее и демократическое метательное оружие, даже сейчас палестинские пацаны кидают пращей камни в евреев.

Молоток

Самое древнее и

Самое древнее и демократическое оружие это дротик.

кстати до сих пор не ясно что первее лук или праща. лук известен с мезолита если верна датировка наскальных рисунков и наконечники действительно были для стрел, а не для сверел.

VladimirS
VladimirS

Булыжник — орудие
Булыжник — орудие первобытного трудящегося.

Молоток

если не обработанный, то это

если не обработанный, то это не оружие и не орудие. это предмет использованный в качестве оружия. ))) так говорит криминалистическая экспертиза.

NF

«если не обработанный, то это

"если не обработанный, то это не оружие и не орудие. это предмет использованный в качестве оружия. ))) так говорит криминалистическая экспертиза."

 

Но прибить то им или нанести существенный вред всё равно можно было во все времена. Вряд ли тот кому про кумполу как следует съездили камнем в тот момент когда камень попал в него так будет интересоваться тем что по этому поводу позднее могут сказать криминалисты.

Молоток

прибить можно чем угодно,

прибить можно чем угодно, палкой или сосулькой. можно пакетом задушить. 

жертве то ясен черт пофиг, а вот оружиеведы всех мастей это точно разграничат.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить