0
0

Прежде чем мы, мои уважаемые коллеги альтернативщики ринемся в Линейную Весну по Русско-Японской Войне я хочу что-бы вы все ознакомились с этим моим тезисом который суммировался перечитывая ваши и мои собственные работы на тему РЯВ.

— Военно-морская история не знает примеров, подобных сокрушительному разгрому русского флота в Русско-Японской Войне: в дальневосточных водах погибли или были захвачены в плен 69 боевых и вспомогательных кораблей русского флота. Практически перестал существовать не только Тихоокеанский, но и Балтийский флот. Однако страшнее огромных материальных потерь был моральный удар, от которого русские моряки не оправились до конца и по сей день. Русская океанская стратегия была заморожена на 113 лет. (с) iD0LLM@STER

Вы можете не соглашаться с этим, вы можете с этим спорить, но такова реальность. И пусть, в АИ, мы очередной раз прокручиваем затёртый до дыр фильм держите этот тезис в уме. Не позвольте навязанной, хитрой и продуманной, но чужой воле решать за нас… победить нам… или героически проиграть.

 

ORLY? Or not?

А кто сказал что МЫ в этот раз проиграем? Это АИ. Тут нет записанных ходов.

 

…Ставьте лайки… ставьте лайки… зайки!

 

Теги:

140
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
132 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
ser.Вадим ПетровfrogarturpraetorThe same Fonzeppelin Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Wasa

Сказочный бред. Просто со

Сказочный бред. Просто со времен РЯВ русский флот в открытом море не сталкивался с равным противником с которым приходилось бы вести боевые действия. Все наши крупные операции были связаны с внутреними морями Балтикой и ЧМ где флот проявил себя достойно. Даже Моондзунд 1917 в котором мы потерпели поражение показал что никакой заморозки или страха перед морскими баталиями и в помине не было. 

st .matros

Ну как бы есть еще

Ну как бы есть еще Испано-Американская война…

ale81012803
ale81012803

К автору. А поподробнее
К автору. А поподробнее нельзя ли про некую «Российскую океанскую стратегию» которая была заморожена. Что там в ней,кроме действий крейсерских сил против торговли вероятного противника?
И за цусимскую болезнь. Российские моряки просто трезво оценивали свои шансы,исходя из экономико-территориальных предпосылок. Нам ведь не остров оборонять надо.Нам четыре Хоум Флита надо было как минимум.

Rocket Jam
Rocket Jam

Скорее всего именно это

Скорее всего именно это Айдолмастер и имел ввиду)

ale81012803
ale81012803

Что автор имел ввиду,похоже
Что автор имел ввиду,похоже знает только автор.Меня заинтересовала лишь более или менее понятная часть,про моральный удар,»цусимскую болезнь».

Вадим Петров

ale81012803 пишет:… 

[quote=ale81012803]…  Российские моряки просто трезво оценивали свои шансы,исходя из экономико-территориальных предпосылок. Нам ведь не остров оборонять надо.Нам четыре Хоум Флита надо было как минимум.[/quote]

Скажите, если страна аграрная, а урожайность меньше, чем у других, то за чей счет банкет?

Урожайность зерновых в Российской империи едва достигала 6 ц с га, что было в три-четыре раза ниже, чем в США или Канаде …

Беседа с Тархановым О.В. #1 Сельское хозяйство Российской Империи 1891-1917

https://www.youtube.com/watch?v=a9vTfDX_I_0&list=PLSzpzy0gh0iNAHyW1uJNEvG0RwtGxv2p6&index=1

Тут коллега поминает какую-то цифирь. А вот, что писал о главном реальном источнике доходов Столыпин

Так поясните, откель деньги на тот самый, якобы "по средствам флот"? Простой вопрос на который никто так ответить и не соизволил. Или Вы думаете, тому же земледельцу, который еле еле выращивал 6 центнеров с гектара не нужны были средства, чтобы хотя бы их стабильно растить? А где же их взять, если все уходит на содержание флота, никак в народнохозяйственный механизм не включенного? У западников то морские перевозки занимали львинную долю на транспорте, а у нас их почти не было. 

ale81012803
ale81012803

А если у страны полно нефти,а
А если у страны полно нефти,а бензин население покупает в три-дорого,то это за чей?)))
А если серьёзно,то при чём здесь военные моряки? Включать военный флот в систему народного хозяйства не их заботы.У них как : :Маемо те,що маемо»)))

Вадим Петров

ale81012803 пишет:А если у

[quote=ale81012803]А если у страны полно нефти,а бензин население покупает в три-дорого,то это за чей?))) А если серьёзно,то при чём здесь военные моряки? Включать военный флот в систему народного хозяйства не их заботы.У них как : :Маемо те,що маемо")))[/quote]

А у меня нет вопросов к военным морякам, у меня вопросы к тем, кто руководит Флотом, а Флот настоящий всегда состоит из Торгового флота (основного и главного) и ВМФ.

Проблема была в том, что:

… Если в зарубежных государствах приоритет отдавался торговому флоту, а развитие военного имело второстепенное значение как средство для его защиты, то в России наоборот государством отдавалось предпочтение военному.

И вот это предпочтение, даже если это кажется странным и привело закономерно к Цусиме.

The same Fonzeppelin

(Флегматично) А вот Мэхен

(Флегматично) А вот Мэхен ясно указывает, что первичен флот военный, потому как без защиты морской торговли заводить торговые корабли абсолютно невыгодно. Более тог, Мэхен указывает, что даже при полном отсутствии морской торговли и заинтересованности в ней, государство может содержать флот исключительно для целей обороны и воздействия на морскую торговлю противника.

frog

   А шо он говорил за пошлины

   А шо он говорил за пошлины на зерно?

The same Fonzeppelin

Мэхен формулировал все

Мэхен формулировал все довольно четко и просто:

* Сначала появляется интерес к морской торговле — в случае России, к экспорту зерна.

* Затем создается военный флот — чтобы защищать и обеспечивать эту самую торговлю.

* Имея защиту военного флота, начинает расширяться и расти флот торговый — поскольку перевозить грузы на своих судах выгоднее, и с наличием военного флота торговцы имеют теперь защиту их интересов.

Вадим же упорно путает "интерес к морской торговле" с "наличием торгового флота".

frog

   Дык ить вывозим-то через

   Дык ить вывозим-то через Черное море, а там проливы, на брегах коих бусурманы….

The same Fonzeppelin

Поэтому военный флот и нужен

Поэтому военный флот и нужен — чтобы басурман вежливо подтолкнуть к беспошлинному проходу через проливы. В идеале, разумеется, к установлению нашего суверенитета над проливами…

frog

   Дык бусурман подтолкнуть,

   Дык бусурман подтолкнуть, хоть и вежливо — не проблема, случались преценденты. А вот потом почему-то, начинали из-за угла выходить другие, может и бусурмане, но, несколько, так сказать, другого розлива….

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

…* Затем создается военный флот — чтобы защищать и обеспечивать эту самую торговлю.

[/quote]

Зачем в энный раз идти по кругу? Кто оплатит создание военного флота, способного подвинуть флот тех, кто уже живет на колониальной торговле? Простой вопрос, на который все избегают дать ответ.

The same Fonzeppelin

Зачем в энный раз идти по

Зачем в энный раз идти по кругу? Кто оплатит создание военного флота, способного подвинуть флот тех, кто уже живет на колониальной торговле? Простой вопрос, на который все избегают дать ответ.

По такой логике, и Транссибирскую магистраль строить не надо было. smile Потому что это ж какие денежки ухнули, а морем все одно дешевле.

А все дело в том, что вложения что во флот, что в Транссиб — это долгосрочный капитальный вклад. Ну нельзя в нашем мире получать прибыль, не вложив первоначально ничего. smile Сначала придется раскошелиться, чтобы затем деньги вернуть с процентами.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] По такой логике, и Транссибирскую магистраль строить не надо было. Потому что это ж какие денежки ухнули, а морем все одно дешевле. А все дело в том, что вложения что во флот, что в Транссиб — это долгосрочный капитальный вклад. Ну нельзя в нашем мире получать прибыль, не вложив первоначально ничего. Сначала придется раскошелиться, чтобы затем деньги вернуть с процентами. [/quote] Нет, тут логика не играет! Осваивать страну без развития наземного транспорта невозможно в принципе, а вот исходить из подобной ерунды, явно было ни к чему: «Развитие флота есть вопрос прежде всего мира, т. к. грозное развитие морских вооруженных сил наших политических соседей не только вызывает сомнения за результаты в случае непосредственного столкновения с ними, но и за самую возможность сохранения нейтралитета, достоинства и чести во время борьбы между двумя другими державами. Все попытки заменить свободную морскую силу, основанные на технических средствах борьбы, до сего дня являются безуспешными — это осознали все государства всего мира, несмотря на разность интересов, международного и географического положения, создавая для целей борьбы на море боевые линейные флоты, о которых в настоящее время только и можно говорить как об оружии. Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника… Подробнее »

The same Fonzeppelin

ет, тут логика не играет!

ет, тут логика не играет! Осваивать страну без развития наземного транспорта невозможно в принципе,

(Флегматично) Да запросто. США вплоть до начала "железнодорожной лихорадки" прекрасно обходились каналами. smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

(Флегматично) Да запросто. США вплоть до начала "железнодорожной лихорадки" прекрасно обходились каналами. smile

[/quote]

cool Да, я помнится Вам уже отвечал, что строительство каналов по территории империи для переброски линкоров с одного ТВД на другой, при котором попутно можно было использовать их в качестве грузовых шаланд, был бы большим успехом наших флотоводцев.

Увы, реки у нас текут не так как в США.

frog

   А можно поподробнее насчет

   А можно поподробнее насчет каналов/рек в США, по коим линкоры гонялись с Атлантики на Тихий?

Rocket Jam
Rocket Jam

А вы про мониторы в

А вы про мониторы в Гражданской Войне США не слышали? Не? А Миссиписи или Филадельфия, или Потомак с Гудзоном это наверное таки море?)))))))))

Вадим Петров

frog пишет:
   А можно

[quote=frog]

   А можно поподробнее насчет каналов/рек в США, по коим линкоры гонялись с Атлантики на Тихий?

[/quote]

Логично вначале было спросить по каким каналам предполагалось возить грузы из европейской части в Сибирь. Тогда можно и про линкоры поговорить. А то как лихо пытаются чужой опыт в поедании бананов приложить к поеданию ивовой коры.

Молоток

Это Вы на полном серьезе?
Я

Это Вы на полном серьезе?

Я вот чот плохо представляю каналы на Урале и далее в сторону Камчатки. При этом даже западнее Урала зимой имеет место вода в твердом агрегатном состоянии.

frog

  Коллега, а какой флот

  Коллега, а какой флот появился вначале военный или торговый у Голландии, той же Британии, Штатов, да хоть Испании?

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
Зачем в

[quote=Вадим Петров]

Зачем в энный раз идти по кругу? Кто оплатит создание военного флота, способного подвинуть флот тех, кто уже живет на колониальной торговле? Простой вопрос, на который все избегают дать ответ.

[/quote]

А вы знаете что… они живут на колониальной торговле ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря военному флоту? Нет? Ну тогда я ваш пророк Мухаммед несущий в темноту вашей души свет… ой, ладно не буду))))))))))

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
А вы знаете

[quote=Rocket Jam]

А вы знаете что… они живут на колониальной торговле ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря военному флоту? Нет? Ну тогда я ваш пророк Мухаммед несущий в темноту вашей души свет… ой, ладно не буду))))))))))

[/quote]

cool Это Вы типа возразили? А может перечитаете и попробуете ответить, как подвинуть британцев и занять их место?

Вадим Петров

iDOLLM4STER пишет:
Построить

[quote=iDOLLM4STER]

Построить флот сильнее и больше британского. — Ваш КО.

[/quote]

В очередной раз вернулись на исходные позиции! Вероятно без помощи марсиан проблема не имеет решения, ибо никто так и не смог пока ответить на вопрос, а за чей счет его можно было построить? Британия строила за счет эксплуатции колоний, Вы предполагаете, что за счет поставок зерна, которое у нас покупали по одной единственной причине (низкая урожайность приводила к нехватке посевных площадей, поэтому у себя производили то, что выгоднее, а нам отдавали то, что еле еле окупало затраты — зерно, лен и ряд других культур), можно построить флот сильнее и больше британского?

The same Fonzeppelin

Когда Британия строила свой

Когда Британия строила свой флот — не было еще у нее никаких колоний. А было желание защитить свою торговю с континентом, и порезвиться на торговле других.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Когда Британия строила свой флот — не было еще у нее никаких колоний. А было желание защитить свою торговю с континентом, и порезвиться на торговле других.

[/quote]

Про тот допотопный флот и речи не было. Речь шла о флоте, который Британия стала создавать задавив голландских конкурентов.

Если в XVII веке главную роль в этой торговле играли голландские купцы, то к началу XVIII века лидерство постепенно перешло к Франции и Англии. Последняя всё активнее наращивала своё присутствие в Карибском бассейне, постепенно вытесняя голландцев и перехватывая товарные потоки и контракты испанской короны.

Что мог перехватывать военный флот Российской империи? Поставку ему устаревших кораблей по заоблачным ценам? Так он итак успешно уменьшал возможности бюджета.

st .matros

Про тот допотопный флот и

Про тот допотопный флот и речи не было.

Коллега, вам обязательно всякий раз  выставлять себя невеждой?

Тот "допотный", как вы выразились, флот, для тех времен ничуть ни меньший хайтек, чем броненосцы или дредноуты для своих.

В конце-концов это просто глупо. Мы тут все завсегдатаи и прекрасно знаем, что когда вы пишите, что вам не предоставили цифр, и никто не смог вас опровергнуть, на практике это обозначает, что все ровно наоборот. Цифр не было, как раз от вас, а вот ваши оппоненты посчитали все от бюджетов, до стоимости шлюпок. Ваши доводы не то чтобы опровергли, а просто не оставили от них камня на камне. И так, каждый раз, по крайней мере, во флотских темах. Про другие судить не берусь, но судя по вашей эквилибристике с источниками… не хорошо все это выглядит

Вадим Петров

st.matros пишет:
… Цифр не

[quote=st.matros]

… Цифр не было, как раз от вас, а вот ваши оппоненты посчитали все от бюджетов, до стоимости шлюпок. Ваши доводы не то чтобы опровергли, а просто не оставили от них камня на камне. И так, каждый раз, по крайней мере, во флотских темах. Про другие судить не берусь, но судя по вашей эквилибристике с источниками… не хорошо все это выглядит

[/quote]

Вы даже не представляете насколько смешно выглядят "опровержения". Начнем с того, что для серьезного обсуждения о доле расходов на флот в бюджете, надо сравнить структуру доходов и экономики Российской империи и других стран. Только тогда о чем то можно говорить. А пока это выглядит примерно так, для охраны северов в России имеются лыжные батальоны, а значит и Индии для охраны побережья их не только надо создавать, но и само создание оправдано. Я специально не хотел заострять этот вопрос, но коль желаете, могу и показать всю абсурдность "опровержений".

st .matros

для серьезного обсуждения о

для серьезного обсуждения о доле расходов на флот в бюджете, надо сравнить структуру доходов и экономики Российской империи и других стран.

Вы это сделали? — Нет! Но в пространные рассуждения пускаетсь, как будто Да. а отсутствие аргументов скрываете за пусто-порожними:

 лыжными батальонами

Что же до: 

 могу и показать всю абсурдность "опровержений".

Коллега, я от вас столько раз слышал эту туфту… но так н и малейшего "могу" и не дождался.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Вы это

[quote=st.matros]

Вы это сделали? — Нет!

[/quote]

Скажите, а Вы вообще представляете о чем идет речь?

st .matros

О том что вы (именно Вы, это

О том что вы (именно Вы, это ваш тезис) не соответствуете своим же критериям.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] (Флегматично) А вот Мэхен ясно указывает, что первичен флот военный, потому как без защиты морской торговли заводить торговые корабли абсолютно невыгодно. Более тог, Мэхен указывает, что даже при полном отсутствии морской торговли и заинтересованности в ней, государство может содержать флот исключительно для целей обороны и воздействия на морскую торговлю противника. [/quote] Не буду претендовать на то, что перевод без огрехов, но тем не менее: Обращаясь теперь от частных уроков истории прошлого к общему вопросу о влиянии правительства на морскую карьеру своего народа, замечаем, что это влияние может выражаться двумя различными, но тесно связанными между собою путями. Во-первых, в мирное время: правительство своей политикой может способствовать естественному развитию такой промышленности у населения и его естественной склонности к таким предприятиям, обещающим выгоды, которые связаны с развитием мореходства, или оно может пытаться развить такую промышленность и такие мореходные наклонности народа в том случае, когда естественным путем они не возникли, или с другой стороны, правительство может ошибочной политикой своей задержать и остановить успехи, которые народ сделал бы в рассматриваемом направлении, если бы был предоставлен самому себе. Во всех этих случаях влияние правительства выразится или созданием, или расстройством морской силы страны в деле мирной торговли, на которой одной только… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Не буду претендовать на то, Не буду претендовать на то, что перевод без огрехов, но тем не менее: Мы уже разбирали, и выяснили, что в оригинале Мэхен писал совершенно другое: http://www.gutenberg.org/files/13529/13529-h/13529-h.htm Under modern conditions, however, home trade is but a part of the business of a country bordering on the sea. Foreign necessaries or luxuries must be brought to its ports, either in its own or in foreign ships, which will return, bearing in exchange the products of the country, whether they be the fruits of the earth or the works of men's hands; and it is the wish of every nation that this shipping business should be done by its own vessels. The ships that thus sail to and fro must have secure ports to which to return, and must, as far as possible, be followed by the protection of their country throughout the voyage. This protection in time of war must be extended by armed shipping. The necessity of a navy, in the restricted sense of the word, springs, therefore, from the existence of a peaceful shipping, and disappears with it, except in the case of a nation which has aggressive tendencies, and keeps up a navy merely… Подробнее »

ale81012803
ale81012803

Во,вы уже и определение
Во,вы уже и определение «настоящего флота» почти вывели.)))
Вообще-то гражданским и военными флотами руководят разные ведомства. Так что,если и есть проблема,то уже гораздо выше по номенклатуре.

Вадим Петров

ale81012803 пишет:Во,вы уже и

[quote=ale81012803]Во,вы уже и определение "настоящего флота" почти вывели.))) Вообще-то гражданским и военными флотами руководят разные ведомства. Так что,если и есть проблема,то уже гораздо выше по номенклатуре.[/quote]

Да, на уровне конкретных исполнителей. Скажем есть таможня, а есть погранслужба. Но в рамках государственных интересов стоит задача пресечь контрабанду. Так и с флотом. Торговый флот создает основу, без которой получается как у нас. Вначале топят военный флот в Крыму, потом затравти на него средства, теряют в РЯВ, а потом тратят на него и в итоге февраль 1917, ибо сколько можно издеваться над экономикой?

Alex22

Тратили-тратили деньги на Тратили-тратили деньги на Империю несколько веков подряд — [quote=Вадим Петров] и в итоге февраль 1917, ибо сколько можно издеваться над экономикой? [/quote] А над Империей можно издеваться? (немного в сторону: — Какой самый мощный военный корабль в мире? — Крейсер "Аврора". Один холостой выстрел и сто лет страна в развалинах.)   Господа, сколько лет Вы уже трёте одно и то же и на одном и том же уровне? Не надоело?   Вадим, попробуйте ответить на такой вопрос, даже на два. Допустим, на дворе 60-е гг. XIX века. Уточню — тогда, когда Япония еще никакой силы не имела. Вопросы: 1. Должна ли Россия развивать свой Дальний Восток? 2. Сможет ли она это делать без океанского военного флота.   Если Вы ответите утвердительно на оба вопроса, буду рад выслушать Ваши дальнейшие рассуждения. Если нет, то жду обоснования.   Далее, теория Мэхена к России не применима, от слова "никак". Ибо теория Мэхена — это теория оверкилла, т.е. стратегия сверхдержавы. Россия тогда не являлась сверхдержавой. Плюс…   Россия тогда запиралась в морях на раз-два — Черное море — Босфор, Балтийское море — балтийские проливы плюс запирание в Финзале — в лучшем случае,  а то и в Маркизовой луже, Архангельск — маневренная база… Подробнее »

Вадим Петров

Alex22 пишет:
Вадим,

[quote=Alex22]

Вадим, попробуйте ответить на такой вопрос, даже на два.

Допустим, на дворе 60-е гг. XIX века. Уточню — тогда, когда
Япония еще никакой силы не имела.

Вопросы:

1. Должна ли Россия развивать свой Дальний Восток?
2. Сможет ли она это делать без океанского военного флота.
 
Если Вы ответите утвердительно на оба вопроса, буду
рад выслушать Ваши дальнейшие рассуждения.
Если нет, то жду обоснования.

[/quote]

Зачем же гадать, если есть реальность? Военный флот был, что не помешало потерять единственный шанс заиметь океанский флот. Вместо того, чтобы бросить вызов Британии и изгнать ее с Американского континента, Российская империя потратила ресурсы на войну с Бонапартом, взяв по инициативе Александра первого на себя роль "сухопутной армии Британии".

Позднее она влезла в пески Туркестана и горы Памира, вместо того, чтобы развивать флот в Тихом океане и свои заморские владения. По сути подарила Британии богатейший рынок Китая, лишив себя возможности сбыта своей не самой конкурентной промышленной продукции. … В общем в итоге РЯВ с вполне закономерным итогом, показавшим, что никакого настроя на экспансию флот не имел.  А кто же строит военный флот, который может только бороздить морские просторы?

Alex22

Вадим Петров пишет:
В общем в

[quote=Вадим Петров]

В общем в итоге РЯВ с вполне закономерным итогом, показавшим, что никакого настроя на экспансию флот не имел.  А кто же строит военный флот, который может только бороздить морские просторы?

[/quote]

Вадим, при всем уважении, Вы все-таки ушли от ответов
на мои вопросы.
Попробуйте, все же на дать ответы.
Попробуйте, не стесняйтесь.
Может самому интересно в процессе отвечания станет.

 

Вадим Петров

Далее, теория Мэхена к России Далее, теория Мэхена к России не применима, от слова "никак". Ибо теория Мэхена — это теория оверкилла, т.е. стратегия сверхдержавы. Россия тогда не являлась сверхдержавой. Плюс… Да, не являлась, но это не мешало ей бесполезно тратить средства, что были бы по плечу сверхдержаве. Я потому и задаю вопрос, для чего их тратили?   Россия тогда запиралась в морях на раз-два — Черное море — Босфор, Балтийское море — балтийские проливы плюс запирание в Финзале — в лучшем случае,  а то и в Маркизовой луже, Архангельск — маневренная база интервентов на Мурмане.  Дальний Восток — а там ничего и нет. Так я и спрашиваю в пески и горы бесплодные зачем полезли? Предполагаю, чтобы сделать вид, что противостоят Британии, ибо флот бороздить просторы могет, а вот противостоять британскому, не хочет.   В этих условиях конфликт со сверхдержавой (это с Англией, что ли?) приводил к тому, что весь Российский торговый флот ну никуда не мог торговать (а куда должен был в мирное время, кстати?). Т.е. торговый флот для развития военного флота в России — побоку, хотя бы в силу географического положения. Ерунда, как раз мехами и прочими дарами земель мерикановских торговать в Китае и не пускать туда британцев было… Подробнее »

Alex22

Вадим Петров пишет: Да, не [quote=Вадим Петров] Да, не являлась, но это не мешало ей бесполезно тратить средства, что были бы по плечу сверхдержаве. Я потому и задаю вопрос, для чего их тратили?   [/quote]   Ага. Это уже ближе. Видимо, на что тратить деньги, решала политика?   [quote=Вадим Петров] Дальний Восток — а там ничего и нет. Так я и спрашиваю в пески и горы бесплодные зачем полезли? Предполагаю, чтобы сделать вид, что противостоят Британии, ибо флот бороздить просторы могет, а вот противостоять британскому, не хочет. [/quote]   Про ДВ я имел в виду, что там нет баз, портов, в т.ч. и торговых, и прочей инфраструктуры. А пески и горы там отнюдь не бесплодные. [quote=Вадим Петров] В этих условиях конфликт со сверхдержавой (это с Англией, что ли?) приводил к тому, что весь Российский торговый флот ну никуда не мог торговать (а куда должен был в мирное время, кстати?). Т.е. торговый флот для развития военного флота в России — побоку, хотя бы в силу географического положения. Ерунда, как раз мехами и прочими дарами земель мерикановских торговать в Китае и не пускать туда британцев было можно, но …   [/quote] И каким же образом торговать? По сухопутью? И с кем торговать? Ежели по… Подробнее »

Вадим Петров

Ага. Это уже ближе. Видимо, Ага. Это уже ближе. Видимо, на что тратить деньги, решала политика? … слабая политика, зависимая от продаж зерна в Британию. Про ДВ я имел в виду, что там нет баз, портов, в т.ч. и торговых, и прочей инфраструктуры. А пески и горы там отнюдь не бесплодные. … так их никто и не осваивал, речь про Среднюю Азию.   И каким же образом торговать? По сухопутью? И с кем торговать? Ежели по сухопутью?   И по сухопутью, так и было в реальности и по морю, для того и нужен был торговый флот.   А британцы торговцев с мериканскими мехами ежели не пустят в Китай. Они появились позднее, когда уже дважды Александр первый показал, что он не планирует им мешать. Первый раз взявшись громить Наполеона. Тот же Вандам писал: В Европе Англии удалось столкнуть Россию и Францию. «Невольно сделавшись громоотводом Англии и приняв на себя удары ополчившейся против нее Западной Европы, Россия… по мнению Кутузова… должна была ограничиться изгнанием врагов и «сохранить Наполеона для Англии»», однако этого не произошло. Англия не только с выгодой для своей экономики «снабжала сражавшиеся за нее континентальные армии», но и «закладывала прочный фундамент своего материального благосостояния и своей нынешней грандиозной Империи» оставшись… Подробнее »

Rocket Jam
Rocket Jam

Вот вы говорите ТОРГОВЫЙ Вот вы говорите ТОРГОВЫЙ ФЛОТ… А вы ничего не забыли? Ну например доставку грузов в тот самый порт и обратно? То есть ж/д инфраструктуру, речное судоходство. Да конечно можно делать промышленность ориентированную на порт… и такое бывает. Но это всё возня вокруг Европейской Юго-Западной Части России… а у на есть ещё Север где можно делать порты даже под стандарты Chinamax и ULCC, то-же и на Дальнем Востоке. А вот внутренней логистике нет… одна ниточка ж/д и то по югу. Водный бассейн от Владивостока до Петропавловска-Камчатского не связан ж/д дублёром… нет флота добывающего. Да и для банальной лоббистики своих интересов Линкор тупо ценнее чем сухогруз или танкер. Да, тема военного могущества тесно связана с экономикой… но кое-кто забыл что, ВПК и есть экономика ибо требует технологий, объёмов производства, науки то есть… является экономическим драйвером. В отличии от современных дебилов из ВШЭ американцы это прекрасно понимали и по этому 40-ые и 50-ые годы США и были тем самым "American Dream" когда реальная экономика США представляла более ЧЕТВЕРТИ от мировой. А именно тогда самым бурноразвивающимся сектором экономики для обслуживания которого собственно и строился могучий торговый флоты была Военная Промышленность США. Именно ВПК США и выступал налоговым иммитентом экономики поднимающим… Подробнее »

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Да, тема

[quote=Rocket Jam]

Да, тема военного могущества тесно связана с экономикой… но кое-кто забыл что, ВПК и есть экономика ибо требует технологий, объёмов производства, науки то есть… является экономическим драйвером. В отличии от современных дебилов из ВШЭ американцы это прекрасно понимали и по этому 40-ые и 50-ые годы США и были тем самым "American Dream" когда реальная экономика США представляла более ЧЕТВЕРТИ от мировой. А именно тогда самым бурноразвивающимся сектором экономики для обслуживания которого собственно и строился могучий торговый флоты была Военная Промышленность США. Именно ВПК США и выступал налоговым иммитентом экономики поднимающим покупательную способность населения, а следовательно увеличивая физическую массу неалогооборота.

А вы блэд… Сталыпин. Тьфу.

[/quote]

cool Вот так всегда! Мне пытаются возразить, … при этом доказывают мою правоту. Сама по себе военная промышленность всего лишь бремя для экономики, зарабатывает и стимулирует не военная промышленность, а конверсия ее технологий в массовое производство того, что именовалось ТНП. Так и представляю себе наборы проката и заготовки для башен линкоров, идущие в продажу под этикеткой ценный металлом!!!

The same Fonzeppelin

Сама по себе военная

Сама по себе военная промышленность всего лишь бремя для экономики, зарабатывает и стимулирует не военная промышленность,

Вы не думали, что военная промышленность стимулирует развитие и остальной? smile Так, например, чтобы строить военные корабли, нужны сталелитейные и машиностроительные заводы? smile

Нет, разумеется не думали, у вас это слишком плохо получается.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Вы не думали, что военная промышленность стимулирует развитие и остальной? smile Так, например, чтобы строить военные корабли, нужны сталелитейные и машиностроительные заводы? smile

Нет, разумеется не думали, у вас это слишком плохо получается.

[/quote]

Да и примеры привести можете? Только не надо брать примеры из забугорья.

The same Fonzeppelin

Да и примеры привести можете?

Да и примеры привести можете? Только не надо брать примеры из забугорья.

Да запросто)

Обуховский завод для чего родился? Правильно, пушки лить под госзаказ. Уже в 1880-ых, это был промышленный титан, который массово выпускал конструкционную и инженерную сталь, делал рельсы, детали станков и механизмов, оси для железнодорожного транспорта, инструменты — ну, и, естественно, оружие, броню и машины для флота.

А почему так получилось? А потому, что пушки — по меркам XIX века, это вполне себе хай-тек. Они требуют очень качественного материала, собственных плавильных возможностей, точной обработки и тщательного контроля дефектов. Иными словами, завод, строящийся чтобы делать пушки, по определению умеет лить металл высокого качества, выполнять сложные крупногабаритные отливки, обрабатывать заготовки с высокой точностью. Что автоматом превращает его в изготовителя машин, инструментов и, собственно, качественных сталей.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Обуховский завод для чего родился? Правильно, пушки лить под госзаказ. Уже в 1880-ых, это был промышленный титан, который массово выпускал конструкционную и инженерную сталь, делал рельсы, детали станков и механизмов, оси для железнодорожного транспорта, инструменты — ну, и, естественно, оружие, броню и машины для флота.

А почему так получилось? А потому, что пушки — по меркам XIX века, это вполне себе хай-тек. Они требуют очень качественного материала, собственных плавильных возможностей, точной обработки и тщательного контроля дефектов. Иными словами, завод, строящийся чтобы делать пушки, по определению умеет лить металл высокого качества, выполнять сложные крупногабаритные отливки, обрабатывать заготовки с высокой точностью. Что автоматом превращает его в изготовителя машин, инструментов и, собственно, качественных сталей.

[/quote]

Текст большой, но к сути вопроса отношения не имеет. Обуховский завод получил госзаказ и … какова доля его на рынке внутри страны, на внешнем рынке, какова прибыль и сколько поступало в бюджет? А пока лубок.

The same Fonzeppelin

Слив засчитан. smile Вадим,

Слив засчитан. smile Вадим, учитесь признавать свои ляпы.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Слив засчитан. smile Вадим, учитесь признавать свои ляпы.

[/quote]

Какие ляпы? Вы не смогли по существу ответить ни на один мой вопрос. А почему? Да по простой причине, нет вообще никакого понимания того, что такое экономика и как она устроена. На простейший вопрос, какие источники доходов могли позволить стране создать и содержать нормальный военный флот, только намеки, что где-то там за горами и долами, вполне себе содержат.

The same Fonzeppelin

(Флегматично) Вадим, не

(Флегматично) Вадим, не забывайтесь, вас тут держат как клоуна. smile Оскорблять аудиторию не в ваших интересах.

Вы не смогли по существу ответить ни на один мой вопрос

Мда? smile

Да и примеры привести можете? Только не надо брать примеры из забугорья.

Пример приведен:

Обуховский завод для чего родился?

Вы не нашли ничего лучшего, как заявить, что пример вам не нравится, потому что нет данных по поголовью котят за год на территории завода. smile Ну-ну. smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

(Флегматично) Вадим, не забывайтесь, вас тут держат как клоуна. smile ..

[/quote]

cool

Rocket Jam
Rocket Jam

Цеппелин + 
Цыц! Не открывай

Цеппелин + 
Цыц! Не открывай Америку — Колумб… он ещё не знает что металлургия кроме бронеплит делает рельсы, балки, трубы, арматуру и много чего))))))))

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Цеппелин

[quote=Rocket Jam]

Цеппелин + 
Цыц! Не открывай Америку — Колумб… он ещё не знает что металлургия кроме бронеплит делает рельсы, балки, трубы, арматуру и много чего))))))))

[/quote]

cool Ага, он еще не знал, что в стране покупать некому, в вне ее просто не дадут. Флот есть, а добиться торговли на ранвых не могет. Так чего не хватало, линкоров или чего -то тем, кто ими рулил?

Рейхс-маршал

Вы не думали, что военная

Вы не думали, что военная промышленность стимулирует развитие и остальной? smile Так, например, чтобы строить военные корабли, нужны сталелитейные и машиностроительные заводы? smile

Э-э… оно, канешна, так, но надо понимать, что эта теория применима лишь для БУРЖУАЗНОГО государства. В государстве с административно-директивными принципами политики и экономики это самое управление проходит определенную диалектику, в том смысле, что на определенном этапе в нем попросту не сформируется понимание необходимости конвертировать мощь науки и военной промышленности на развитие гражданского сектора экономики.

Rocket Jam
Rocket Jam

Ога… бремя для экономики

Ога… бремя для экономики которое и есть само понятие ЭКОНОМИКЕ. Вот вам пример, из моего поста, в другом месте:

Правда у США тогда для подобной авантюры был союзник, то есть Антагонист в лице СССР, а сейчас его нет… и для США даже сейчас, для роста не спекулятивной, а реальной экономики, для возвращения того самого Американ Дрима нужен снова Антагонист. Но, США понимают что, Китай хоть и противник, но на антагониста не тянет, это скорее враг другого типа. Америке нужен Советский Союз… равноапостольный США противник. Вот по этому и топят воров-олигархов дабы возродить Красный Проект и на этом с эмитировать деньгу и реальную экономику. 

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Ога…

[quote=Rocket Jam]

Ога… бремя для экономики которое и есть само понятие ЭКОНОМИКЕ. Вот вам пример, из моего поста, в другом месте:

Правда у США тогда для подобной авантюры был союзник, то есть Антагонист в лице СССР, а сейчас его нет… и для США даже сейчас, для роста не спекулятивной, а реальной экономики, для возвращения того самого Американ Дрима нужен снова Антагонист. Но, США понимают что, Китай хоть и противник, но на антагониста не тянет, это скорее враг другого типа. Америке нужен Советский Союз… равноапостольный США противник. Вот по этому и топят воров-олигархов дабы возродить Красный Проект и на этом с эмитировать деньгу и реальную экономику. 

[/quote]

Вы предполагаете, что это как то пересекается с понятием "экономика"?

Экономика же нечто другое — это способ организации производств, при котором максимально эффективно используются имеющиеся возможности. Когда же страна тратит деньги на военный флот, а при этом главным товаром является зерно, при его нехватке для собственного населения, экономики не видно в упор.

Rocket Jam
Rocket Jam

А вы не заметили что кроме

А вы не заметили что кроме Болгарии и Румынии весь этот "Топ Хлеба" состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из развитых промышленных держав? А кому нужны заводы? Агрессорам. А зачем нужны заводы? Что бы строить военные пароходы, вертеть пушки, лить сталь… крутить паровозы и заниматься алхимией взрывчатых весЧеств.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
А вы не

[quote=Rocket Jam]

А вы не заметили что кроме Болгарии и Румынии весь этот "Топ Хлеба" состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из развитых промышленных держав? А кому нужны заводы? Агрессорам. А зачем нужны заводы? Что бы строить военные пароходы, вертеть пушки, лить сталь… крутить паровозы и заниматься алхимией взрывчатых весЧеств.

[/quote]

… и? Ну в смысле, почему не сложилось стать агрЕссором? Что Вы недоговариваете? Почему в реальности проиграны три важнейшие войны, причем с оглушительным треском?

Rocket Jam
Rocket Jam

Что-бы стать Агрессором, надо

Что-бы стать Агрессором, надо иметь мощную армию и флот превосходящий вероятного противника/ов в двое, а то и втрое. А для этого надо строить заводы, рабочих надо кормить… то есть надо сделать С/Х эффективным. А как сделать С/Х эффективным если у вас одна кляча и одна соха? Правильно. Снова надо строить заводы и выпускать трактора… ну тогда локомобили в начале ХХ века, молотилки, многокорпусные плуги и т.д. И так… одно желание стать Агрессором начинает как паровоз тянуть состав экономики вверх. Внутренние Инвестиции (Самоинвестирование) никто не отменял. Или вам сразу кредит на несколько ярдов от HSBC или Deutche Bank подавай? Сами, ручками смогите.

А вы …экспортировать зерно. Футаким быть. Прям Сечин номер два… вам лишь бы распилить да сырьём толкнуть.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет: Что-бы [quote=Rocket Jam] Что-бы стать Агрессором, надо иметь мощную армию и флот превосходящий вероятного противника/ов в двое, а то и втрое. А для этого надо строить заводы, рабочих надо кормить… то есть надо сделать С/Х эффективным. А как сделать С/Х эффективным если у вас одна кляча и одна соха? Правильно. Снова надо строить заводы и выпускать трактора… ну тогда локомобили в начале ХХ века, молотилки, многокорпусные плуги и т.д. И так… одно желание стать Агрессором начинает как паровоз тянуть состав экономики вверх. Внутренние Инвестиции (Самоинвестирование) никто не отменял. Или вам сразу кредит на несколько ярдов от HSBC или Deutche Bank подавай? Сами, ручками смогите. А вы …экспортировать зерно. Футаким быть. Прям Сечин номер два… вам лишь бы распилить да сырьём толкнуть. [/quote] И? Ну в смысле, Ваши измышления, как связаны с реальностью? Почему ничего не получилось? Ну в смысле с самоинвестированием и прочим? Почему вместо инвестиций долги и проигрыши? Так я Вам отвечу: К середине XVII в. Голландская республика превратилась в одно из самых сильных торговых государств Европы. «Голландия, где колониальная система впервые получила полное развитие, — отмечал К. Маркс, — уже в 1648 г. достигла высшей точки своего торгового могущества». Торговый и рыболовный флот Голландии насчитывал 16… Подробнее »

Вадим Петров

iDOLLM4STER пишет:
Голландия

[quote=iDOLLM4STER]

Голландия была занята Фашистской Германией за не полных 7 дней. Торговый флот и два самых больших в мире порта Роттердам и Амстердам не помогли. Итог? Пример "ниочём" ищите другой.

[/quote]

Вы ничего не перепутали?

Конечной точкой Золотого века считается 1672, год начала Третьей англо-голландской войны, которая шла почти полностью на территории Голландии. … Третья англо-голландская война являлась для Голландии не чисто морской, как обе предыдущие, a также и сухопутной (против Франции).

… Альфред Мэхэн считал, что стратегически эта война, как и все Англо-голландские войны, дала преимущество Англии: втянув Голландию в борьбу на суше, Англия сумела подорвать способность той бороться за морское господство. То есть, Англия чужими руками обеспечила свой главный жизненный интерес.

Мало того, что ВМВ не может иметь никакого отношения к ситуации с той Голландией, так и тогда, история показала, что морская мощь ничто по сравнению с мощью сухопутной, а потому для Российской империи все эти флоты забугорные были  чистой пугалкой, не способной нанести ей существенный ущерб.

Вадим Петров

iDOLLM4STER пишет:
А какое

[quote=iDOLLM4STER]

А какое отношение имеет Маастрихтский Конфликт 1672-167 годов известный как Голландская Война? Вы забыли ЧЕМ она кончилась для Голландии? Напомнить? Напомнить что в результате оной войны появился полностью военный флот, а не очередной "водный мир"? Напомнить кто стал почти безраздельно царствовать на океанах? Вадим Петров — не приводите исторические аргументы которые полностью уничтожают ваши доводы и базис на которых вы пытаетесь их собрать в псевдо-логическую конструкцию.

[/quote]

Свой главный прокол с ВМВ Вы решили прикрыть седой стариной? cool

Из-за отсутствия собственного торгового флота, испанские колониальные власти были вынуждены целиком полагаться на услуги иноземцев, в руках которых оказалась сосредоточена большая часть трансатлантической торговли Испании. Если в XVII веке главную роль в этой торговле играли голландские купцы, то к началу XVIII века лидерство постепенно перешло к Франции и Англии. Последняя всё активнее наращивала своё присутствие в Карибском бассейне, постепенно вытесняя голландцев и перехватывая товарные потоки и контракты испанской короны.

Так поведайте нам, почему закатилась звезда Голландии. И как это было связано с военным флотом. Чаю я себе уже заварил и жду очередных откровений.

Вадим Петров

iDOLLM4STER пишет: Ещё раз [quote=iDOLLM4STER] Ещё раз задам свой вопрос: — КАК ТОРГОВЫЙ ФЛОТ В СЛУЧАЕ ГОЛЛАНДИИ ПОМОГ ЕЙ… что в Англо-Голландской Войне, что во Второй Мировой? А никак))))) [/quote] … вопрос как бы абсурден по своей природе, ибо поражение военное Голландии нанесено на суше. Что же касается самого торгового флота, то его задача обеспечить финансовые возможности создания как самой экономики страны так и армии с флотом. Если при весьма неплохом доходе от торгового флота Голландия не смогла решить вопросы, то причем тут торговый флот? Что же касается скрытого намека, что ВМФ мог помочь, то Вы сами себе противоречите, если даже с доходов торгового флота он не смог проблем решить, то какие вопросы? Я к тому, что Ваши утверждения и вопросы — это вообще ни о чем. Проблема же Российской империи как раз в том, что затраты на военный флот неизбежно затрудняли развитие самой экономики и приводили к отставанию от других стран, тем самым выделяя повышенные средства для военного флота, ослабляли и экономику страны и ее перспективы иметь сильный военный флот. Вот такой парадокс … Испания имела большие поступления золота и серебра, потому и флот могла содержать, а вот Голландия и Британия дрались за колонии, использование которых без торгового флота… Подробнее »

frog

Конечной точкой Золотого века

Конечной точкой Золотого века считается 1672, год начала Третьей англо-голландской войны, которая шла почти полностью на территории Голландии. … Третья англо-голландская война являлась для Голландии не чисто морской, как обе предыдущие, a также и сухопутной (против Франции).

 

"В ходе войны, являвшейся частью Голландской войны, наводнение сделало невозможным продвижением французских войск, и было решено атаковать голландцев с моря, но адмирал де Рюйтер разбил англо-французский флот, после чего английский парламент вынудил короля просить мира."

   Это с одной стороны, с другой — в приведенном ниже отрывке коллегой указывалось, какое бедственное положение "образовалось" у Голландии вследствие морской блокады. Правда, коллега, как обычно, забыл в ходе освещения вопроса указать, что принципиальное отличие между военными и гражданскими(если можно так сказать) кораблями наступило в шашнадцатом веке, до того разницы практически не было(хотя и это можно запросто оспорить))) Также он тактично забыл, что, собственно, военный флот создавать начали именно англичане. То есть, в обсуждении флотской темы несколько более поздних времен, ИМХО, всякие ссылки на первичности флотов несколько…. "глобусообразные". Поскольку к моменту создания третьим римом флота разница была уже…. достаточно немаленькой. И англичане, ЕМНИП, в том же шашнадцатом веке, в первой половине, в колониальную империю только мечтали….

Вадим Петров

frog пишет: … Также он [quote=frog] … Также он тактично забыл, что, собственно, военный флот создавать начали именно англичане. То есть, в обсуждении флотской темы несколько более поздних времен, ИМХО, всякие ссылки на первичности флотов несколько…. [/quote] Опять тот же момент!  Британия — остров, основной грузопоток — море. Корабли для них основа экономики. Может быть корабль основой экономики в пустыне? Укажите, где у нас и когда рыболовство или что-то, связанное с морем былой основой и где у нас экономика была серьезно завязана на море? Не для деревеньки из трех жителей, а для региона. Не станете же Вы утверждать, что это я разместил вот этот текст: Деятельность адмирала Горшкова и его книга «Морская мощь государства» вполне соответствует мыслям известного морского теоретика флота США, контр-адмирала Мэхэна, который говорил, что «Нация без сильного морского – торгового, пассажирского и военного флота, смотрится на политической карте, как блюдо для голодных, — а не как один из игроков на мировой арене. Морской флот имеет для нации не только торговое и военное значение, но и является мощным фактором для демографического развития, так как формирует личностные качества каждого индивидуума нации». … контр-адмирал Мэхэн считал наиболее важной и перспективной морскую пассажирскую и торгово-экономическую экспансию, лишь при необходимости, поддерживаемую военно-морским… Подробнее »

frog

   Простите, коллега, но на

   Простите, коллега, но на момент создания Англией флота основой экономики для них было не море. Военный флот они начали создавать, когда собрались всерьез расчистить "жизненное пространство". Если у вас есть желание слегка "поплавать", то вполне логично, что уже "плавающие" вас не совсем будут рады видеть. Пока особой разницы между корабликами нет, то практически любой корабль при случае становиться военным. А вот когда они разошлись в ходе эволюции, у вас возникает выбор: какой баркас ваять первым?

Rocket Jam
Rocket Jam

Вы предполагаете, что это как

Вы предполагаете, что это как то пересекается с понятием "экономика"?

Экономика же нечто другое — это способ организации производств, при котором максимально эффективно используются имеющиеся возможности. Когда же страна тратит деньги на военный флот, а при этом главным товаром является зерно, при его нехватке для собственного населения, экономики не видно в упор.

Когда страна вместо того что-бы строить заводы экспортирует зерно… ЭТО СЫРЬЕВАЯ ЭКОНОМИКА. Удел нищих духом и умом. А строй страна заводы, а на заводах пароходы, паровозы, локомобили с молотилками для крестьян и трактора… это была-бы уже ЭКОНОМИКА. И зерна было-бы больше, и производительность выше, и себестоимость затрат на посадку и культивирование меньше. Это батенька… замкнутый круг. 
А тот кто не строит линкоры и крейсера, так и будет обречём… экспортировать зерно.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:   … тот [quote=Rocket Jam]   … тот кто не строит линкоры и крейсера, так и будет обречём… экспортировать зерно. [/quote] Как раз строго наоборот!!! Кто не накормив свое население, пытается играть мускулами, может потерять и торговлю зерном. По оценке одного компетентного авторитета, почва Голландии, — когда последняя была на высоте своего величия и одним из главных факторов европейской политики, — не могла бы обеспечить существование более чем одной восьмой части ее населения. Фабричные производства страны были тогда многочисленны и значительны, но они развились гораздо позже, чем промышленно-мореходные интересы. Бедность почвы и свойства берегов заставили Голландию прежде всего обратиться к рыболовству. Затем открытие процесса соления рыбы дало ей превосходный продукт и для экспорта и для домашнего потребления и положило краеугольный камень ее богатства. Сделавшись таким образом торговыми мореходами как раз в то время, когда итальянские республики, под давлением Турции и вследствие открытия пути кругом мыса Доброй Надежды, начали приходить в упадок, голландцы получили в наследство от этих республик большую итальянскую торговлю с Левантом. Далее, благодаря благоприятному географическому положению, промежуточному между Францией, Балтийским и Средиземным морями, а также при устьях германских рек, они быстро захватили в свои руки почти все транспортное дело Европы. Пшеница и материалы для нужд… Подробнее »

Rocket Jam
Rocket Jam

Конверсия ничего кроме

Конверсия ничего кроме очередей к пустым полкам не стимулирует. Доказано Реальной Историей России и США.

Есть технологии двойного назначения, есть продукты из технологий двойного назначения… те-же смартфоны, автомобили, Интернеты(ARPA-NET в оригинале) ну и т.д. Без ВПК ни одна из этих технологий НИКОГДА не стала-бы серийной и не вышла-бы в тираж. 

Эх, WM сюда-бы или iNuke.. от вас бы и от вашего Марка Твена даже тени-бы не осталось. 

Rocket Jam
Rocket Jam

Кто угодно, только не

Кто угодно, только не Столыпин… этот перец обошёлся России дороже потерянного флота) особенно со своей земельной реформой. Чел за 4 года сделал так много "добра" что все "злодияния" большевиков меркнут и плачут в уголке от зависти). Слава Богу нашёлся человек с бомбой.

А вообще, если кого и хотите критиковать за "аграрность" начните с Саши Второго и так до Царь-Тряпки. Правда их таки переплюнул один фрукт, но это уже другая история… современная.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
А вообще,

[quote=Rocket Jam]

А вообще, если кого и хотите критиковать за "аграрность" начните с Саши Второго и так до Царь-Тряпки. Правда их таки переплюнул один фрукт, но это уже другая история… современная.

[/quote]

Если быть объективным, то все началось с Саши первого, который и определил все остальное.

Rocket Jam
Rocket Jam

Ну наконец-то!!! Но, всё

Ну наконец-то!!! Но, всё равно… торговый флот вторичен)

Rocket Jam
Rocket Jam

А я поставлю + и вот

А я поставлю + и вот почему…
Стратеги напирающие на "озёрные" флоты забыли что у нас при 4-х водных границах не 4-е… А ПЯТЬ ФЛОТОВ: Черноморский, Тихоокеанский, Балтийский, Северный и там же… Атлантический. То есть… 4-е Хоум Флита и 1 Авей Флит причём последний должен быть мощнее Балтийского и Черноморского флотов одновременно, ибо Британия рядом.

iD0LLM@STER пишите более раскрытые посты, пожалуйста… я то понял что вы хотите обеспечить наличием 5 флотов Логистику — Орудие Победы. И кроме того хотите побороть "сухопутную болезнь" вменяя России Равноценное Могущество и на Суше, и на Море вместо идиотского …"или или". С нетерпением жду продолжение феерии.

Alex22

Не могу

Не могу удержаться.
 
"Морская  тематика  не  может,  по-моему, сказаться ни на общественном, 
ни на нравственном, ни на эстетическом развитии России" (ц)
 
Там же:
"«слишком  много  приходится  платить  за  такелаж и соленые брызги…" (ц)
 
Это величайший советский писатель-диссидент о "Трех минутах молчания",
если что, хе-хе.
The same Fonzeppelin

Собственно, идея Вадима

Собственно, идея Вадима Петрова о "первичности торгового флота" — это примерно как идея купить лошадь, поставить ее в незапертую конюшню и отказываться купить замок до тех пор, пока лошадь на замок не наработает. smile Зная при этом о наличии рядом конокрадов.

ale81012803
ale81012803

Аплодирую! Так ёмко
Аплодирую! Так ёмко метафорировать ответ Вадиму — это надо уметь))

The same Fonzeppelin

Спасибо)

Спасибо)

Слащёв

 Да уж, наш Вадим готов

 Да уж, наш Вадим готов отправить   караван без охраны, считая, что охрану наймёт за счёт выручки с рейса.

The same Fonzeppelin

Угумс, это у него

Угумс, это у него систематически.

Вот мне кажется — это у него от полного непонимания изменений менталитета за века. Он смотрит с позиций XX века, где пиратство, например, это проблема общая, и полагает, что и раньше было также — т.е. что "кто-нибудь другой торговые маршруты защитит".

Он не понимает, что еще в начале XIX века, те же берберийские пираты были проблемой не "мирового сообщества", а вполне конкретных США, России и Испании (на Англию с Францией они уже покушаться не рисковали — их флоты наглядно уже дали понять, что с ними связываться пиратам не по зубам). А до этого, положение было еще хуже, потому что веке, скажем, в XVII-XVIII, заниматься каперством было вполне себе занятием благородным и почтенным. И уважение к нейтральному флагу, не подкрепленному батареями линкоров и фрегатов, отсутствовало начисто.

frog

   Коллега, простите

   Коллега, простите великодушно, вы это о ком? Даже с позиций хаха-века пиратство…м-м-м… В ЮВА пираты спокон веку водились, да и сейчас водятся. И что? Пока у них хватает ума не трогать тех, кого "не положено", да плевали на них… А вот если позволят лишнего, тады не обессудьте. Злые языки поговаривали, что пресловутая мадам Вонг и кончилась от того, что "забронзовела", открыла пасть не в ту сторону. Да и не только там развлекаются, просто писать о сем не всегда в тренде. Вы полагаете, что сомалийцы перешли к сельскому хозяйству?

  Вполне может быть, что в какой-то момент

"На свете есть два мнения. Вадима Петрова и не правильное!!!"

  Тем более, что коллеги приводили цифирь о расходах на флот, вполне может быть и неправильную, однако. И о том, что военное министерство не "выгребало" все, что ему уже "положено". А вот цифири от него за лютое объедание "мокрушниками" несчастной пехтуры, ЕМНИП, не видел вовсе. Максимум — перевод "базара" в другую галактику, например, за отъедание Тихого океана у всих клятых…. Правда, не говорит как это образовать…..

Вадим Петров

frog пишет:   Тем более, что [quote=frog]   Тем более, что коллеги приводили цифирь о расходах на флот, вполне может быть и неправильную, однако. И о том, что военное министерство не "выгребало" все, что ему уже "положено". А вот цифири от него за лютое объедание "мокрушниками" несчастной пехтуры, ЕМНИП, не видел вовсе. Максимум — перевод "базара" в другую галактику, например, за отъедание Тихого океана у всих клятых…. Правда, не говорит как это образовать….. [/quote] Так подсчитайте: С учетом всех косвенных потерь – от утонувшей в Цусимском проливе эскадры, потерянных фортов Порт-Артура и до выплат инвалидам войны и семьям убитых – расходы на Русско-японскую войну 1904–1905 годов достигли суммы 4 млрд рублей. Однако и это не будет итогом – займы на ту войну и проценты по ним Россия исправно выплачивала вплоть до революции 1917 года, отдав кредиторам за 13 лет около 3 млрд рублей. Летом 1917 года бухгалтер Государственного казначейства Гавриил Дементьев на основе архивных бумаг скрупулезно подсчитал все расходы на Русско-японскую войну, выведя цифру 6553,8 млрд полновесных царских рублей. Если бы не революция и отказ большевиков платить царские долги, выплаты по государственным займам времен Русско-японской войны должны были бы идти вплоть до 1950 года, доведя общую сумму расходов на войну… Подробнее »

frog

   Коллега, вы в своем

   Коллега, вы в своем репертуаре…. Я понимаю, что стабильность как бэ признак мастерства, но все же речь не совсем об ентим. Я говорил о том, что одни с цифирью(может и неправильной)) показывали, сколько стоит флот, сколько — армия. Вы, утверждая, что "клешеносцы" объели не только пяхоту, но и страну вааще, не привели ни одной цифры. Трындеть за стоимость войны, все равно какой, не совсем корректно. Тогда уж приведите стоимость, скажем, последней рууско-турецкой войны и стоимость гешефтов, от нее полученных. А заодно просветите убогого, почему при движении РИ на восток армия не почесалась подумать о своих действиях в случае афронта. Впрочем, может и почесалась, а я не знаю, все может быть. Тогда почему эффекту от почесывания не видно?

Вадим Петров

frog пишет:    Коллега, вы в [quote=frog]    Коллега, вы в своем репертуаре…. Я понимаю, что стабильность как бэ признак мастерства, но все же речь не совсем об ентим. Я говорил о том, что одни с цифирью(может и неправильной)) показывали, сколько стоит флот, сколько — армия. Вы, утверждая, что "клешеносцы" объели не только пяхоту, но и страну вааще, не привели ни одной цифры. Трындеть за стоимость войны, все равно какой, не совсем корректно. Тогда уж приведите стоимость, скажем, последней рууско-турецкой войны и стоимость гешефтов, от нее полученных. А заодно просветите убогого, почему при движении РИ на восток армия не почесалась подумать о своих действиях в случае афронта. Впрочем, может и почесалась, а я не знаю, все может быть. Тогда почему эффекту от почесывания не видно? [/quote] Я ведь не напрасно упомянул про лапшу! Вопрос не в том, сколько тратилось на армию и флот. Вопрос для чего? А ведь есть еще множество нюансов. Вот Вы упоямнули, что армия чего-то там не добирала. А Вы уверны, что именно так и было? Вот смотрим главное направление высочайшей логики тех, кто принимал решения: Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника и дать ему успешное сражение, сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства… Подробнее »

frog

  Простите великодушно, но у

  Простите великодушно, но у вас с макаронными изделями все тоже вполне комильфотно. И я также могу задать кучу вопросов, вот только знаю ответы, увы…

   Коллеги, в очередной раз повторяю, приводили цифирь. Вполне допускаю, что не совсем правильную, вот вам и таро в руки — докажите, что все не есть так, с цифирью. И точно так же, как и вы — докажите, что именно флот все прожрал. Насчет той же РЯВ сказано столько раз, что скучно даже мне. Империя пошла на восток, почему — император захотел. Раз мы все равно туда пошли, почему не поиметь базу, тем более, что Далянь, ЕМНИП, хотел не совсем флот. И почему вояки не чесались на предмет возможных боевых действий? Тоже макак не воспринимали?

  И не могли бы вы привести стоимость хотелок решения балканского вопроса? Там тоже с бабками было….неплохо. И тоже не было никакого смысла, поскольку вопрос за проливы решался ни разу не в Стамбуле, а экономическая целесообразность Балкан, при тех раскладах, величина отрицательная….

Вадим Петров

   Коллеги, в очередной раз    Коллеги, в очередной раз повторяю, приводили цифирь. Вполне допускаю, что не совсем правильную, вот вам и таро в руки — докажите, что все не есть так, с цифирью. Я уже Вам писал, приведенная цифирь не имеет прямого отношения к вопросу. Она косвенная. Серьезные цифры требуют информации, которой нет в прямом доступе в полном виде. Восприятие косвенной требует знаний, судя по восприятию той самой цифири, такими знаниями ни Вы, ни другие коллеги не обладают. И точно так же, как и вы — докажите, что именно флот все прожрал. Насчет той же РЯВ сказано столько раз, что скучно даже мне. Империя пошла на восток, почему — император захотел. Раз мы все равно туда пошли, почему не поиметь базу, тем более, что Далянь, ЕМНИП, хотел не совсем флот. И почему вояки не чесались на предмет возможных боевых действий? Тоже макак не воспринимали? Какое отношение это имеет к политике? Или Вы думаете, что совершая необдуманные решения с "походом" были обдуманные решения с флотом? Вы предлагаете не рассматривать причины "похода", но без них невозможно понять, оправдано ли было то или иное решение или нет. Практически все исследователи оценивая причины начала войны пишут о недоценке противника. Зададимся простым вопросом, кто… Подробнее »

frog

   Коллега, чессно слово, я

   Коллега, чессно слово, я уже привык, что ответа на неудобные вопросы от вас дождаться сложно. "Темна вода в облацех" и "информации недостаточно". Я понимаю, что это удобно, вот только тогда не надо притыкать других в незнании. Большое спасибо за беседу, но смысла общаться с автоответчиком не нахожу, извините….

ser .

  И не могли бы вы привести

  И не могли бы вы привести стоимость хотелок решения балканского вопроса? Там тоже с бабками было….неплохо. И тоже не было никакого смысла, поскольку вопрос за проливы решался ни разу не в Стамбуле, а экономическая целесообразность Балкан, при тех раскладах, величина отрицательная….

Да, тоже косяк. Но что тому причиной? Не проливы? Нет? Странно, практически все о них пишут, а оказывается флоту они не были нужны. Тогда зачем нужен был Флот?

Вот  вот…  хотелки   флота   дорого   стране   обходились…  и  отчего то   всё время  эфект  близко нулевой 

Вадим Петров

ser. пишет:
Вот  вот… 

[quote=ser.]

Вот  вот…  хотелки   флота   дорого   стране   обходились…  и  отчего то   всё время  эфект  близко нулевой 

[/quote]

Чтобы это заметить, надо понять само явление. А что тут говорить, если отвечают таким образом:

смысла общаться с автоответчиком не нахожу

не понимая, что на большинство вопросов ответить сложно не только по той причине, что нет полноты информации, но и собеседник не обладает знаниями, для понимания ответа. А то привели "цифирь" о том, что богатый тратит на свой гоночный болид деньги и считают что сравнимые затраты для нищего не только должны быть по плечу, но и сама "цифирь" является доказательством того, что бедный тоже может себе такой позволить. 

И самое интересное в том, что на конкретный вопрос следуют только ссылки на то, что у других есть флоты, а на вопрос, почему же флот наш не добился результатов, которые показывали другие флоты, ответа нет. Есть только намеки, что надо было тратить еще больше и опять же ни одного ответа, а где же деньги брать.

ser .

Как то  помимо  воли   

Как то  помимо  воли    сложилось   впечатление  что   рос.императоров  свергают   из за  реальной  угрозы   мощи  БИ…  т.е.  доминирования лидера повер си… и   рынков   ими  контролируемым Вот   павел   дал   приказ  о походе  на индию  и всё… александр 2  вскорости после   успешной   руско-турецкой  войны(угроза   обретения   незамерзающего     транзита   на   рынок)  николай  2  как  никто  был   близок   к  получению   проливов…  и вот  незадача…

Вадим Петров

ser. пишет: Как то  помимо  [quote=ser.] Как то  помимо  воли    сложилось   впечатление  что   рос.императоров  свергают   из за  реальной  угрозы   мощи  БИ…  т.е.  доминирования лидера повер си… и   рынков   ими  контролируемым Вот   павел   дал   приказ  о походе  на индию  и всё… александр 2  вскорости после   успешной   руско-турецкой  войны(угроза   обретения   незамерзающего     транзита   на   рынок)  николай  2  как  никто  был   близок   к  получению   проливов…  и вот  незадача… [/quote] Не совсем так! Само воздействие на противника любым способом всего лишь реальность. Но вот не везде ее можно реализовать и чаще всего виновен в этом как раз тот, в отношении кого оно и направлено. Приведу пример, сами данные не проверял, но тут хорошо виден сам принцип ослабления страны. Обратите внимание, вроде как доля расходов на армию и флот уменьшается, но в абсолютных цифрах расходы растут. И вот здесь как раз и есть та самая проблема, насколько можно себе позвлить их увеличить. Если есть доходы, то это одна ситуация, а вот в Российской империи решили не доходами увеличивать расходы на флот, а за счет привлечения заемных средств, продажей ценных бумаг или получением кредитов. Прямо так, как требуют и считают нормальным мои оппоненты. А что в итоге? А в итоге растет только долг страны, поскольку… Подробнее »

ser .

Тема  очень  многогранная,   

Тема  очень  многогранная,    центральная,  так  сказать…  как  строить  успешную   жизнь…  разделы   расходятся   и ветвятся…  дискутировать  можно   бесконечно.    

ser .

Мм..   чё то  я 

Мм..   чё то  я   запямятовал  из за   чего  произошла  РЯВ…  часом   не  за   незамерзающюю  ВМБ   для  флота?  

The same Fonzeppelin

Вы полагаете, что сомалийцы

Вы полагаете, что сомалийцы перешли к сельскому хозяйству?

Сомалийцы сейчас перешли к рыболовству и сельскому хозяйству. Именно потому, что регулярные военные патрули в регионе свели успешность их операций к нулю. Напоминаю, пиратство для сомалийцев — бизнес. Если вероятность успеха мала, фига с два они станут рисковать жизнями.

frog

   Коллега, дурацкий вопрос —

   Коллега, дурацкий вопрос — а кто им на это хрустов подогнал? Как я понимаю, без серьезных вложений и то и другое за время тамошней "демократии" развалилось в хлам….

ser .

Вот мне кажется — это у него

Вот мне кажется — это у него от полного непонимания изменений менталитета за века. Он смотрит с позиций XX века, где пиратство, например, это проблема общая, и полагает, что и раньше было также — т.е. что "кто-нибудь другой торговые маршруты защитит".

Блин  это  уже  смешно  выглядит  со стороны…  сравнивать    горячее  и  мягкое sad  Проблему  пиратов  и проблему   чужого государственного  ВМ доминирования… !??  

The same Fonzeppelin

Блин  это  уже  смешно 

Блин  это  уже  смешно  выглядит  со стороны…  сравнивать    горячее  и  мягкое sad  Проблему  пиратов  и проблему   чужого государственного  ВМ доминирования… !??  

Сразу видно, историей не владеете. Вплоть до XIX века проблема пиратов и проблема чужого военно-морского доминирования зачастую вообще не разделялась. Каперство было одним из самых популярных способов ведения войны на море.

ser .

Вплоть до XIX века проблема

Вплоть до XIX века проблема пиратов и проблема чужого военно-морского доминирования зачастую вообще не разделялась. 

Значит   все   пираты  плавали  на линейных   кораблях?  а   репа   не лопнет? 

Вадим Петров

Слащёв пишет:
 Да уж, наш

[quote=Слащёв]

 Да уж, наш Вадим готов отправить   караван без охраны, считая, что охрану наймёт за счёт выручки с рейса.

[/quote]

Способ древний как … мамонт! Не надо доводить до абсурда и путать, как некоторые, интересы лавочников и государства. А для примера напомню:

… Из-за отсутствия собственного торгового флота, испанские колониальные власти были вынуждены целиком полагаться на услуги иноземцев, в руках которых оказалась сосредоточена большая часть трансатлантической торговли Испании. Если в XVII веке главную роль в этой торговле играли голландские купцы, то к началу XVIII века лидерство постепенно перешло к Франции и Англии.

Военный флот, при наличии морской составляющей экономики, окупается за ее счет. Если такой составляющей нет и расходы на него существенно превышают возможности страны, ущерб  может быть колоссальный. Та же РЯВ, дыра в бюджете катастрофическая. Страна так и не смогла оправиться от ущерба и ее легко в феврале разрушили.

frog

   Коллега, если уж войну за

   Коллега, если уж войну за асьенто вспомнили, тогда уж напомните почтенной публике, солько эта штука существовала, и, кратенько, как приснопамятное американское золото убило Испанию. И почему сравнимый приток ресурсов не убил Англию….

Вадим Петров

frog пишет:
   Коллега, если

[quote=frog]

   Коллега, если уж войну за асьенто вспомнили, тогда уж напомните почтенной публике, солько эта штука существовала, и, кратенько, как приснопамятное американское золото убило Испанию. И почему сравнимый приток ресурсов не убил Англию….

[/quote]

Испания, также как Российская империя просто тратила поступаемые средства. Англия обеспечивала контроль над всей цепочкой финанансов и развивала производство, контролировала рынки сбыта и прочее. Что из этого было в Российской империи? А вот британцы хорошо понимали, что надо делать:

контр-адмирал Мэхэн считал наиболее важной и перспективной морскую пассажирскую и торгово-экономическую экспансию, лишь при необходимости, поддерживаемую военно-морским флотом.

Военно-морской флот должен не тратить впустую огромные средства, а поддерживать торговую экспансию страны и в этом деле без своего торгового флота не обойтись. Как раз Испания хороший в этом пример.

frog

«Испания, также как

"Испания, также как Российская империя просто тратила поступаемые средства"

   Пардон, а причем здесь флот? Если я решил пропить деньги, то при чем здесь конвертируемость рубля?

   И с войной за ухо как? В википедию многие умеют посмотреть, если уж цитируете, то целиком… Я в этом месте вовсе даже не двадцатыйsmiley, но начинаю подумывать, что коллеги правы….

 

"Военно-морской флот должен не тратить впустую огромные средства, а поддерживать торговую экспансию страны"

  А армия не должна поддерживать эту самую экспансию?

 

Вадим Петров

frog пишет:
  А армия не

[quote=frog]

  А армия не должна поддерживать эту самую экспансию?

[/quote]

Армия ее обеспечивала. Примеров полно, вся Средняя Азия и торговля с Китаем. Что же касается флота, то я уже приводил оценку:

… Если в зарубежных государствах приоритет отдавался торговому флоту, а развитие военного имело второстепенное значение как средство для его защиты, то в России наоборот государством отдавалось предпочтение военному.

Мне все равно, кто и что думает. Пока Вы не хамите, я отвечаю, хотя и вижу, что Вы в вопросе практически не разбираетесь, поэтому и бросает Вас в разные частности, не имеющие отношения к сути. Флот — это прежде всего инструмент экономики, а военное его назначение, вторично, в отличии от армии. В какой-то степени он ближе к пограничникам.

frog

  По поводу обеспечения

  По поводу обеспечения экономической экспансии армией в Туркестане — бог вам судья. всю жизнь говорили, что русские туда пришли совсем не из-за прибылей. В Китай же, ЕМНИП, и вовсе не заходили.

  Хамить стараюсь вообще никому, поскольку бессмысленно, а комплексами в детстве отмаялся. Хотя, извините, конечно, у вас это неплохо получается. И сто сорок восьмой раз говорить, что дорогие, понимаш, россияне вышли в море, когда там уже все поделено, нет никакого резону…….

Вадим Петров

frog пишет:   По поводу [quote=frog]   По поводу обеспечения экономической экспансии армией в Туркестане — бог вам судья. всю жизнь говорили, что русские туда пришли совсем не из-за прибылей. В Китай же, ЕМНИП, и вовсе не заходили.   Хамить стараюсь вообще никому, поскольку бессмысленно, а комплексами в детстве отмаялся. Хотя, извините, конечно, у вас это неплохо получается. И сто сорок восьмой раз говорить, что дорогие, понимаш, россияне вышли в море, когда там уже все поделено, нет никакого резону……. [/quote] О как!!! А Маньчжурия? Что же касается того, зачем заходили, так по простой причине, требовалось обеспечить безопасность торговых путей. Есть резон или нет, определяется пониманием и умением. Ни того, ни другого продемонстрировано не было. Попробую чужим текстом еще раз проиллюстрировать свою позицию, чтобы снять вопрос о какой-то "оригинальности". Знающие именно так и оценивают. Начну с простого, надеюсь Вам доводилось читать такое утверждение? «Политика – концентрированное выражение экономики» А теперь перейдем к флоту, помня мои слова о том, что он есть прежде всего инструмент экономики: … вопрос строительства океанского флота — это как ни странно вопрос прежде всего даже не военный, а политический и даже, не побоюсь этого слова, внешнеполитический. Есть вопросы? Беда СССР была не в том, что он не… Подробнее »

arturpraetor

и, кратенько, как

и, кратенько, как приснопамятное американское золото убило Испанию.

Строго говоря, Испанию убило не столько само золото, сколько его перекачка на нужды Габсбургов (которые в СРИ, а не в Испании), а со временем и попросту вывоз из самой Испании третьими лицами безо всяких ограничений. Если копнуть глубже, то получается довольно таки несуразная картина — Испания выкачивала из колоний кучу золота и прочих ресурсов, при этом имея с этого золота крайне мало профита, ибо большая часть прибыли тупо уплывала в сторону. В этом есть своя трагическая ирония — великие Габсбурги стали для Испании приговором, хотя во многом благодаря ей они и стали великими, и тем более трагично то, что пришли к власти в Испании они после Фердинанда и Изабеллы, которые за интересы Кастилии и Арагона готовы были порвать кого угодно. Такие великие начинания, и так в результате все про…ли из-за смены правящей династии. Причем масштаб грядущей (___)(___) был понятен уже при Карле V, внуке Фердинанда и Изабеллы, который длительное время выкачивал из Испании все ресурсы для своих имперских дел — то на выборы, то на оборону Вены, то еще на много чего, пока сама Испания страдала от набегов горячих североафриканских парней и не могла на оставшиеся ресурсы даже толком защиту организовать.

The same Fonzeppelin

И это при том, что Испания

И это при том, что Испания долгое время обладала самыми badass армией и флотом в Европе. И от поступи испанских терций на всякий случай нервно сглатывали и русский царь и китайский император.

arturpraetor

И заслуга в этом, наверное, в

И заслуга в этом, наверное, в большей степени даже самих испанцев, чем американского золота (той части, которая все же оставалась в границах Испании) — они еще с доколумбовой эпохи привыкли при минимуме наличных ресурсов превозмогать изо всех сил. Проблема в том, что превозмогать чуть ли не на одном энтузиазме в течении нескольких веков можно, но энтузиазм рано или поздно заканчивается.

А вообще — тут я малость предвзят, ибо испытываю слабость к испанцам (если кто не в курсе) и их истории. Потенциал у них был космический, возможности — огромные, но черт бы побрал эту случайность, которая не оставила Фердинанду и Изабелле (воистину эпическая пара!) иных наследников, кроме безумной дочери и внука, воспитанного как Габсбурга-германца…  

frog

  Там много чего в кучку

  Там много чего в кучку сложилось. И проблемы с "индустриализацией" и отток "пассионариев" в колонии и т.д.и т.п. Но если бы не этот золотой поток, вполне могло юыть "почесывание" тогдашнего истэблишмента. Ну там импортозамещение, инновационные технологии, вот как Сколково по-испански, увы, не знаю….

arturpraetor

Так истэблишмент и Так истэблишмент и почесывался — первое время действовали ограничения на вывоз золота из Испании, ЕМНИП из-за которых многие заграничные воротилы того времени, заработав на американском золоте, могли вложить полученные средства только на территории Испании. И они таки вкладывали — чтобы полученную прибыль с вложенных средств можно было вывезти в свои родные места, а в Испании оставалось производство и рабочие места. Проблема в том, что Габсбурги быстро сняли эти ограничения — опять же, если я правильно помню, то из-за собственных долгов перед итальянскими ростовщиками. В результате Испания превратилась в тупо перевалочный пункт, а что обычно остается в таких пунктов? Чуть более, чем ничего. Что же касается оттока пассионариев в колонии — он был и во времена колониального владычества Великобритании, однако к таким разрушительным последствиям, несмотря на свой размах, не привел. Так что, ИМХО, это переоцененный фактор упадка Испании. Толпы народу ломились в колонии из-за отсутствия работы и земли в самой Испании, т.е. отток — это симптом, а не причина, хотя этот симптом может говорить о разных проблемах. В конце концов, у той же Британии были схожие процессы и проблемы, но было и одно кардинальное отличие — Британией управляли британцы, и полученные из колоний ресурсы оседали в метрополии, а… Подробнее »

frog

   Собственно, примерно это и

   Собственно, примерно это и имел ввиду… Пардон за косноязычность)))) То, что бритты реализовывали колониальные доходы у себя и позволило им …. вырасти. А испанцам в этом плане….не повезло. Их барин глядел в другую сторону.

arturpraetor

Вывод — Габсбурги зло))) Эх,

Вывод — Габсбурги зло))) Эх, вот чего вы напомнили про Испанию мне, я ж опять возбудился на очередную версию Gran Espana, хотя у меня огогогенный проект и так висит, причем не без испанцев даже там…

frog

   Думается мне, проблема не

   Думается мне, проблема не в Габсбургах(хотя козлы, конечно, то ли дело Гогенштауфены)))), а в персоналиях. Конкретные Габсбурги — козлы в кубе)) А Испанию помянул коллега, я так, трамвая ждал))))

arturpraetor

Ну таки есть немного. Все

Ну таки есть немного. Все познается в сравнении, а если вспомнить, какими в то время были французы, то Габсбурги получаются таки лучшей из зол. Но вообще, большая проблема того времени — правители еще слишком много думают семейными понятиями. Габсбургов не волновало, что у какого-то народа их большой империи отличимые интересы от их собственных, ибо все это их личное семейное дело — за что Испания и поплатилась. Потому после Фердинанда и Изабеллы Испанией должны были править испанцы (в здравом уме). но случайность, что б ее… Это все равно, что при переходе от прелюдии к делу с девушкой твоей мечты обнаружить, что у тебя кой-чего отвалилось! Абыдна, да — хоть я и не испанец.

frog

   Проблемы какого-то народа

   Проблемы какого-то народа моей империи меня тоже…не очень. Увы. А вот то, что не профукивая хрусты на всякую муть можно приподнять экономику, то есть пушки, налоги, рождаемость, лояльность и пр., тем более в Испании(в данном случае) куда просто так зайти…. достаточно сложно…. И, главное, вечного вопроса насчет старушек нет, вот где собака-то роется…. Ну очень абыдна.

Rocket Jam
Rocket Jam

+Плюсую, но Петров не

+Плюсую, но Петров не поймёт… у него в голове ВШЭ.

ser .

Ну  да,  ну  да … 

Ну  да,  ну  да …  разумнее  не  заводя  лошадь  даже  как  бы  неимея  средств  даже  на козу  озаботится каменной  конюшней   с   парой  замков  и   ночной  охраной   пустующего   помещения…       

The same Fonzeppelin

Т.е. вы считаете, что если уж

Т.е. вы считаете, что если уж собрались завести лошадь, то пусть она ночует на улице, пока на конюшню не наработала? smile Или собираетесь пахать на своем горбу и утешать себя, что зато курятник — ого-го какой отгрохали, и если куриц развести побольше, то, может, они как-нибудь сложатся в одного страуса?

ser .

Ну   сейчас   «железный 

Ну   сейчас   "железный  конь"     в  80%   ночует  на улице…     и  здаётся  "отхожие" извозчики (коих  было  большинство)  арендовали   что  по возможности  могли…  То  же  в  бедных  семьях  —  животные   часто   зимовали  в  людском   жилье…

По  одёжке  протягивай  ножки…

The same Fonzeppelin

Ну   сейчас   «железный 

Ну   сейчас   "железный  конь"     в  80%   ночует  на улице…     

crying

Скажите, вы лошадь как смазывать будете, или аккумулятор в ней менять, а?…

Вот уж дитя города — понятия не имеет, что лошадь, в отличие от машины, вообще-то живая.

ser .

  купите  тёплый  гараж 

smiley  купите  тёплый  гараж  (вместо  подержанной   иномарки… ибо  на то   и другое   нет   средств )   и "вступите"   в   сообщество   правильных   мужиков   — распивающих  водку   по   выходным   в  гаражах…    только   правильные  мужики  в рабочие  дни  не вылезают  из   за  руля… А  так  вы   мореман  как   и другие   мореманы…  водку   пьёте так же  и   "ты меня  уважаешь" ответ   всегда  положительный   smiley   

sergey289121
sergey289121

Rocket Jam пишет:
Вадим

[quote=Rocket Jam][/quote]

[quote=Вадим Петров][/quote]

[quote=iDOLLM4STER][/quote]

[quote=frog][/quote]

[quote=Alex22][/quote]


Они нашли друг друга.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить