«Оранжевый реактив», химическая агрессия США против Вьетнама

Июл 20 2013
+
5
-

Во время войны во Вьетнаме с 1961 по 1971 годы в рамках программы по уничтожению растительности «Ranch Hand» в качестве дефолианта применялся Agent Orange — смесь 2,4-дихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4-D) и 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4,5-T), содержащая примеси полихлорбензодиоксинов. Из-за воздействия диоксинов пострадало значительное число как вьетнамцев, так и солдат, контактировавших с Agent Orange. Всего во Вьетнаме насчитывается около 4,8 миллиона жертв распыления дефолиантов, в том числе три миллиона непосредственно пострадавших. Зерегистрировано еще большое число людей, которые стали инвалидами из-за того, что их родители, дедушки и бабушки, подверглись диоксиновой обработке. В результате, Вьетнам пострадал от применения химического оружия больше любой другой страны в мире.

В августе 1961 года президент Кеннеди санкционировал применение химикатов для уничтожения растительности в Южном Вьетнаме. Получив успешные результаты, американское командование начало массированное применение дефолиантов.

«Аге́нт О́ранж», Эйджент Оранж (англ. Agent Orange) — название смеси дефолиантов и гербицидов синтетического происхождения. «Агент Оранж» представлял собой смесь 1:1 2,4-дихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4-D) и 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4,5-T) и, так же как и ряд других применявшихся в конфликте веществ («Агент Пурпур», «Агент Пинк», «Агент Блю», «Агент Уайт» и «Агент Грин»), производился по упрощённой технологии синтеза, содержал значительные концентрации диоксинов, которые вызывают рак и генетические мутации у соприкасающихся с ними людей.

Во Вьетнам «Agent Orange» доставлялся в контейнерах, промаркированных оранжевой полосой, отсюда пошло название «Agent Orange», «оранжевый реактив», «оранжевый агент» (на английском языке, особенно в американском варианте, к химреагентам применяется термин «агент»). 10% распылялось на земле и с плавсредств, остальные 90% — с самолетов C123 и вертолетов. Самым ядовитым ингердиентом являлся диоксин TCDD.

Диокси́ны — тривиальное название полихлорпроизводных дибензо[b, e]-1,4-диоксина. Название происходит от сокращённого названия тетрахлорпроизводного — 2,3,7,8-тетрахлордибензо[b, е]-1,4-диоксина; соединения с другими заместителями — галогенидами — также относятся к диоксинам. Являются кумулятивными ядами и относятся к группе опасных ксенобиотиков. Диоксины — это глобальные экотоксиканты, обладающие мощным мутагенным, иммунодепрессантным, канцерогенным, тератогенным и эмбриотоксическим действием. Они слабо расщепляются и накапливаются как в организме человека, так и в биосфере планеты, включая воздух, воду, пищу. Величина летальной дозы для этих веществ существенно меньше аналогичной величины для некоторых боевых отравляющих веществ, например, для зомана, зарина и табуна.

Широкомасштабное применение армией США диоксинсодержащих фитотоксикантов в ходе химической войны сформировало во Вьетнаме уникальные условия для изучения влияния диоксина на организм человека [5, 19, 24, 28]. Согласно официальным данным, специальными подразделениями США было применено около 57 млн. литров «Оранжевого агента», содержащего в качестве примеси ТХДД, на 43% площади лесных и на 44% площади сельскохозяйственных угодий почти всех провинций южного Вьетнама [5, 19, 32].

Нарушения здоровья, выявленные в субпопуляциях населения Вьетнама, идентифицированные как «диоксиновая болезнь», в совокупности с установленной причинно-следственной связью с острым поражением диоксинсодержащим фитотоксикантом либо с хроническим воздействием в результате проживания на загрязненной территории следует рассматривать в качестве достоверной иллюстрации чрезвычайной опасности экотоксикантов для живущего и последующих поколений.

Всего во Вьетнаме насчитывается около 4,8 миллиона жертв распыления дефолиантов, в том числе три миллиона непосредственно пострадавших. Зерегистрировано еще большое число людей, которые стали инвалидами из-за того, что их родители, дедушки и бабушки, подверглись диоксиновой обработке. Десятки тысяч из «послевоенных» пострадавших от «Agent Orange» погибли, еще сотни тысяч, в том числе многие дети, страдают от заболеваний.

Вьетнамские жертвы диоксина в начале 2004 года впервые предъявили иск американским компаниям-производителям химикатов, однако 10 марта 2005 года Федеральный судья Бруклина (США) отклонил этот иск в связи с «отсутствием непосредственных свидетельств». 22 февраля 2008 г. Федеральный аппеляционный суд США отверг требования жертв «Agent Orange» из Вьетнама к химическим фирмам Dow Chemical и Monsanto, которые производили химическое оружие во время вьетнамской войны. Пока выплат компенсаций от химических корпораций удается добиваться только американским ветеранам войны, прошедшим Вьетнам, которые пострадали от собственного же химического оружия. В 1984 году, следуя принятым американским законам, Dow Chemical и Monsanto они внесли в фонд пострадавших от диоксина $180 млн., однако не признали своей вины.

Компенсации своим ветеранам вьетнамской войны производили также правительства Австралии и Новой Зеландии, чьи контингенты находились в Южном Вьетнаме как союзники США. Согласно опубликованным журналом «Cytogenetic and Genome Research» данным, «Agent Orange» и другие дефолианты привели к генетическим изменениям у новозеленских ветеранов вьетнамской войны.

В январе 2006 года Аппеляционный суд Республики Корея обязал Monsanto и Dow выплатить $62 млн. в качестве компенсации около 7 тыс. гражданам этой страны, которые тоже были направлены во Вьетнам южнокорейским правительством, поддерживающим в то время США.

В декабре 2006 года конгресс США признал ответственность властей США за последствия применения во Вьетнаме дефолиантов. Конгресс высказал намерение работать с правительством Вьетнама и американскими организациями в плане оказания Вьетнаму дальнейшей помощи. В 2007 году США выделили Вьетнаму грант в $400 тыс. для обучения специалистов по очищению почвы от диоксина на бывшей военной базе США в г.Дананге. Время от времени правительство США и различные фонды, а также корабли ВМС США, наносящие дружественные визиты во Вьетнам, передают денежную и материальную помощь жертвам диоксина. Во Вьетнаме построено несколько реабилитационных центров для пострадавших от диоксина. В их строительстве принимали участие Франция, Германия, Канада, Япония и США. Самый большой — Tu Du госпиталь. К западу от Ханоя, в провинции Ha Tay, есть «Деревня дружбы». Этот пансионат для тех, кто родился с серъезными дефектами из-за «Agent Orange» и ветеранов войны, нуждающихся в неврологическом лечении. Пансионат финансируется преимущественно за счет пожертвований из США, в том числе от американских ветеранов войны во Вьетнаме.

В общей сложности, вооружённые силы США распылили на территории Вьетнама и Камбоджи свыше 100 тыс.т. дефолиантов. Американские военные также применяли газы; вызывали искусственное облакообразование и кислотные дожди, применяя обработку облаков химикатами и закисление атмосферы; распыляли химикаты, вызывающие сильные пожары в джунглях.

В частности, американская армия использовала против людей следующие отравляющие вещества:
CS — ортохлоробензилиден малононитрил и его рецептурные формы
CN — хлорацетофенон
DM — адамсит или хлордигидрофенарсазин
CNS — рецептурная форма хлорпикрина
ВАЕ — бромацетон
BZ — хинуклидил-3-бензилат.

Масштабное применение американскими войсками химикатов привело к тяжёлым последствиям и для биосферы. Практически полностью были уничтожены мангровые леса (500 тыс. га), поражено 60% (около 1 млн га) джунглей и 30% (более 100 тыс. га) равнинных лесов. С 1960 года урожайность каучуковых плантаций снизилась на 75%. Американские войска уничтожили от 40 до 100% посевов бананов, риса, сладкого картофеля, папайи, помидоров, 70% кокосовых плантаций, 60% гевеи, 110 тыс. га плантаций казуарины. В результате применения химикатов серьёзно изменился экологический баланс Вьетнама. В поражённых районах из 150 видов птиц осталось 18, произошло почти полное исчезновение земноводных и насекомых, сократилось число рыб в реках и произошло изменение их состава. Был нарушен микробиологический состав почв, отравлены растения. Резко сократилось число видов древесно-кустарниковых пород влажного тропического леса: в поражённых районах остались единичные виды деревьев и несколько видов колючих трав, не пригодных в корм скоту.

Если в 1964 г. Южный Вьетнам экспортировал 48,5 тыс. т риса, то в следующем году пришлось импортировать 24,0 тыс. После 1971 г. США поставили задачей полное уничтожение лесов Вьетнама. Огромные бульдозеры буквально «под корень» срезали лесные массивы вместе с почвой. В разгар проведения этой операции ежедневно уничтожалось 400 га лесов. Эти бульдозеры были цинично названы «римскими плугами» — в честь решения римского сената в 146 г. до н.э. разрушить Карфаген и посыпать почву солью, чтобы на ней никогда и ничего не росло. Такое варварское уничтожение растительности и почв привело к полной потере плодородия в районах проведения этой варварской акции и превращению их в «зеленую пустыню», поросшую грубым сорняком императа.

Напалм, или желеобразный газолин, применялся американцами с целью уничтожения живой силы противника, то есть бойцов НФОЮВ. От напалма тоже пострадало много мирных жителей. Это происходило потому что, получив сведения о том, что в какой-то деревне скрываются бойцы «вьетконга», американцы и южновьетнамская армия сбрасывали на нее напалм, часто не проверив, есть ли там мирные жители или нет. Через несколько лет после окончания вьетнамской войны, в 1980 г. международной конвенцией было запрещено применение напалма в условиях, когда могут пострадать мирные жители.

Снимок бегущих детей сделал в 1972 г. фотограф из США Ник Ут (Huynh Cong Ut). Он тайно снимал американские бомбардировщики, сбрасывающие напалм на деревню. В данном случае были задействованы южновьетнамские самолеты. Брат Ника Ута тоже был фотографом в СМИ США и погиб во Вьетнаме, а сам Ник Ут был трижды ранен. Ник Ут добился опубликования снимка в газете, хотя это работало против армии США и их союзников. Впоследствии он получил за снимок Пулитцеровскую премию. Существует поверие, что этот снимок остановил вьетнамскую войну. Большая часть кожи девочки Kim Phuc Phan Thi была пересажена и не может дышать. Ее быстро доставил в больницу на машине все тот же Ник Ут. Однако, немногим так «повезло». Большинство умирали после полученных ожогов. Ким Фук Фан Тхи сейчас живет в Канаде, работает в фонде имени ее имени, который помогает детям — жертвам войн.

27 января 1973 года было подписано Парижское мирное соглашение, по которому американские войска покидали Вьетнам (к этому времени все сухопутные боевые части уже были выведены, и в стране оставалось 24 тыс. американцев). Выполняя подписанное соглашение, 29 марта того же года США завершили вывод своих войск из Южного Вьетнама. После подписания договора о перемирии южновьетнамские войска имели численность более миллиона человек, вооружённые силы Северного Вьетнама, дислоцированные на территории Южного, насчитывали более двухсот тысяч солдат. В 11:30, 30 апреля 1975 года коммунисты подняли знамя над Дворцом Независимости в Сайгоне — война закончилась полной победой северовьетнамских войск.

Протокол I Женевских конвенций от 1977 г. запрещает уничтожение источников пищи и питьевой воды для мирного населения в ходе боевых действий. В числе стран, не ратифицировавших этот протокол — США, Израиль, Иран и Пакистан.

ru.wikipedia.org/wiki/Диоксин
ru.wikipedia.org/wiki/Агент_Оранж
vietnamnews.ru/chemical.html
ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме
ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_война_США_против_Вьетнама
ru.wikipedia.org/wiki/Экоцид
ru.wikipedia.org/wiki/Тактика_выжженной_земли
earthecology.ru/ekosistema/primenenie-gerbicidov-v-vojne-vo-vetname.html
newizv.ru/world/2004-02-05/4428-zhertvy-oranzhevogo-reaktiva.html — Жертвы «оранжевого реактива». Вьетнамцы призвали Америку к ответу за последствия войны
rus.newsru.ua/world/23feb2008/vietnamisk.html — Вьетнам возмутился решением суда США по иску пострадавших от диоксина
medved.kiev.ua/Web_journals/Arhiv/Toxicology/2006/1_2006/str14.pdf
5. Епифанцев А.В., Софронов Г.А., Румак В.С. Отдаленные медицинские последствия поражения диоксином: клинические проявления// Медицинский академический журнал. — 2002. — No2. — С.69 82.
19. Air Force health study: An epidemiolog ical investigation of health effects in Air Force personnel following exposure to herbicides. Brooks Air Force Base, TX: U.S. Air Force, 1991. — 475p.
24. Bovey R. W., Young A. L. The science of 2,4,5 T and associated phenoxyherbi cides. — N.Y., 1980. — 175p.;
28. Epifantsev A.V. Pathogenesis of dioxins intoxication in humans: The theory of biological intensification of primary dioxin activity./ International World Ecologic Forum Environment and Human Health. — Saint Petersburg, 2003. — P.580 582.
32. Flesch Janys D., Berger J., Gurn p. et al. Exposure to polychlorinated dioxins and furans (PCDD/F) and mortality in cohort of workers from a herbicide pro ducing plant in Hamburg, Federal Republic of Germany // Am. J. Epide miol. — 1995. — Vol.142. — P.1165 1175.

Фото в заголовке: Вертолёт UH-1D 336-й авиационной роты распыляет дефолианты в дельте реки Меконг,
26 июля 1969 года

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on ср, 10/08/2016 - 18:59.

Ученые, пожалевшие о своих изобретениях. Артур Галстон — американский ботаник, искавший методы ускорения роста ценных культур. Ученый занимался синтезом дихлорфеноксиуксусной кислоты — вещества, ускоряющего плодоношение соевых бобов. Однако коллеги Галстона использовали его наработки для создания химического оружия. Созданный ими химикат получил название «агент оранж» и был использован во время войны во Вьетнаме для уничтожения вражеских посевов. Вещество оказалось эффективным. Как выяснилось позже, агент оранж оказался причиной врожденных дефектов у сотен тысяч детей и проблем со здоровьем у огромного количества взрослых. Галстон выразил протест против такого использования своей разработки. Ученый боролся за запрет агента оранж с 1965 по 1971 год, когда, наконец, химикат был изъят из оборота.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on Mon, 30/06/2014 - 19:43.

http://el-murid.livejournal.com/1899374.html Подтверждается применение "нелетального" химического оружия - к врачам обращается все больше бойцов с Семеновки с симптомами - резь в глазах, першение в горле и т.п.
- Наоборот, cs гораздо токсичнее хлорацетофенона. и применяют, похоже, именно его. Во Вьетнаме применялся в боевых условиях именно CS. От хлорацетафенона в больницу при применении на воздухе нельзя попасть. Но скорее всего применяют что-то более токсичное, нежели полицейский вариант сs.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 02:25.

Меня коробит, что во имя торжества этих самых "ценностей" мои телефонные звонки просллушиваются 24х7, а любая переписка - читается.

 

А в России занимаются тем же самым 24x7x365,25 ради борьбы с общечеловеческими ценностями. 

Affidavit Donda, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Вы можете доказать, что Россия подслушивает разговоры и читает переписку многих сотен миллионов граждан ЕС, США, Китая, Австралии и других стран? Вы можете доказать, что Россия взламывает почтовые ящики первых лиц других государств ?

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 21/07/2013 - 19:40.

++++++++++

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Katcman's picture
Submitted by Katcman on вс, 21/07/2013 - 18:55.

Снова бессмысленное Ctrl+C - Ctrl+V из Wiki.

Зачем? О чем? К чему?

no

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on вс, 21/07/2013 - 15:24.

Ну вот, опять обиженные Западом истерят.

Максим_'s picture
Submitted by Максим_ on вс, 21/07/2013 - 16:33.

Affidavit Donda пишет:

Ну вот, опять обиженные Западом истерят.

Истерят? Не-е. Мы просто не понимаем всех прелестей западной модели либерализма, демократии и толерантости.

Иногда мухи бывают такими, что очень сложно понять где котлеты.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on вс, 21/07/2013 - 16:57.

Максим_ пишет:

Мы просто не понимаем всех прелестей западной модели либерализма, демократии и толерантости.

Надо же, вы увидели в этой мерзкой истории либерализм, демократию и толерантость. Браво! Достойное продолжение дела йоси гёббельса. Так победите.

Максим_'s picture
Submitted by Максим_ on вс, 21/07/2013 - 17:14.

Affidavit Donda пишет:

Максим_ пишет:

Мы просто не понимаем всех прелестей западной модели либерализма, демократии и толерантости.

Надо же, вы увидели в этой мерзкой истории либерализм, демократию и толерантость. Так победите.

 

Ну а как же.Чужой стране, при помощи вооруженных сил, навязывали свои интересы ценности, попутно уничтожая местное население и экономику. В современном западном понимании это и есть либерализм, демократия и толерантность.

Иногда мухи бывают такими, что очень сложно понять где котлеты.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on вс, 21/07/2013 - 22:04.

Максим_ пишет:

Ну а как же.Чужой стране, при помощи вооруженных сил, навязывали свои интересы ценности, попутно уничтожая местное население и экономику.

Что, говорите, навязывали?

Максим_ пишет:

В современном западном понимании это и есть либерализм, демократия и толерантность.

Это только в вашем "понимании". Реальность же немножечко очень отличается от ваших фантазий, равно как и от того кала, который у вас в методичке.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 21/07/2013 - 01:14.

В данном случае химическое оружие - орудие "демократии" ! И чего только не сделаешь во имя торжества идей "гуманизма"и "общечеловеческих ценностей".

За статью большой плюс + !

 Лучшее конечно впереди.

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on вс, 21/07/2013 - 15:21.

Будем надеяться, что наши доморощенные носители общечеловеческих ценностей не пригласять к себе (и, соответственно, к нам) в гости носителей заокеанских.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 00:43.

удем надеяться, что наши доморощенные носители общечеловеческих ценностей не пригласять к себе (и, соответственно, к нам) в гости носителей заокеанских

Радует, что в последнее время в России разносителей "общечеловеческих ценностей" к ногтю прижимать стали. 

 Лучшее конечно впереди.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 00:45.

Доприжимаются до очередной революции, то-то порадуетесь из-за бугра.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on вс, 21/07/2013 - 15:32.

А что не так с общечеловеческими ценностями? Какие из них вам причиняют непереносимые нравственные страдания(tm)?

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 00:45.

А что не так с общечеловеческими ценностями? Какие из них вам причиняют непереносимые нравственные страдания(tm)?

Меня коробит, что во имя торжества этих самых "ценностей" мои телефонные звонки просллушиваются 24х7, а любая переписка - читается. Как там у Оруэлла, "старший брат" смотрит на тебя ?

 Лучшее конечно впереди.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 01:03.

земляк пишет:

Меня коробит, что во имя торжества этих самых "ценностей" мои телефонные звонки просллушиваются 24х7, а любая переписка - читается.

А в России занимаются тем же самым 24x7x365,25 ради борьбы с общечеловеческими ценностями. Непереносимые нравственные страдания(tm), они же arschensmerz, не донимают?

земляк пишет:

Как там у Оруэлла

Ой вей! Что это вы за Эрика Артура Блэра вспомнили? Он же всю свою жизнь помоил борцунов со свободой, демократией и справедливостью.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 01:36.

А в России занимаются тем же самым 24x7x365,25 ради борьбы с общечеловеческими ценностями.

Прежде чем настойчиво попрошу Вас доказать свои слова, хочу обратить Ваше внимание на нелепицу. Я написал "24х7", что значит 24 часа семь дней в неделю. Но что Вы хотели вот этим 24x7x365,25 сказать - хоть убейте, понять не могу. Зачем Вам понадобилось неделю на 365,25 множить, и что означает 25 после запятой ? Ответьте, пожалуйста. 

 Лучшее конечно впереди.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 01:38.

Сколько суток в году?

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 01:43.

Вижу, Вы не поняли вопрос, или сделали вид, что не поняли. Ещё раз. Зачем Вы семь недель на 365,35 множите ?

 Лучшее конечно впереди.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 01:44.

Семь недель?!

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 02:04.

Извините, ошибся. Я хотел спросить, зачем Вы цифру "7", означающую неделю, на 365,25 умножили ? Какой в этом смысл ?

 Лучшее конечно впереди.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 02:06.

Я разве "*" поставил?

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 22/07/2013 - 02:17.

Пожалуйста, объясните, что означает Ваша цифровая комбинация 24x7x365,25

 Лучшее конечно впереди.

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on Mon, 22/07/2013 - 12:18.

Коллега, осмелюсь предложить свою версию. .25 - элементарно, в високосные годы они, того, тоже. И 7 раз переслушивают, с шести всё ещё непонятно, да и персоналу-то много, занять нечем. Поддерживаются традиционные ценности: семь раз отмерь..., семеро по лавкам, 1 махом 7М побивахом, висячие сады 7-Рамиды, белоснежка и семь гномов.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on вс, 21/07/2013 - 15:45.

Мне не очень нравится, когда мне кто-то, пусть даже руководствуясь добрыми намерениями (особенно если они добрые исключительно в понимании этого кого-то) навязывает против моей воли свои взгляды и убеждения. По большому счету подобные действия порочат самую сущность демократии.

Если Вам нужен пример - пожалуйста. Ряду западных политиков не нравится законодательство РФ. Я лично не вижу необходимости при принятии законодательных актов консультироваться с представителями "цивилизованных" стран. 

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on вс, 21/07/2013 - 16:37.

HOLLAND пишет:

Мне не очень нравится, когда мне кто-то, пусть даже руководствуясь добрыми намерениями (особенно если они добрые исключительно в понимании этого кого-то) навязывает против моей воли свои взгляды и убеждения. По большому счету подобные действия порочат самую сущность демократии.

При чём здесь общечеловеческие ценности?

HOLLAND пишет:

Если Вам нужен пример - пожалуйста. Ряду западных политиков не нравится законодательство РФ. Я лично не вижу необходимости при принятии законодательных актов консультироваться с представителями "цивилизованных" стран. 

Вы про збышека "Советами Обиженного" бжезинского? Неужели вам не наплевать?

HOLLAND пишет:

Ряду западных политиков не нравится законодательство РФ.

Законодательство или таки исполнение законов?

HOLLAND пишет:

Я лично не вижу необходимости при принятии законодательных актов консультироваться с представителями "цивилизованных" стран. 

А что в этом плохого? А вдруг что-то дельное подскажут?

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on вс, 21/07/2013 - 17:09.

 Хочу заметить, что "общечеловеческие ценности"" я не критиковал. Прочитайте мои комментарии внимательнее, и Вы сами в этом убедитесь. Меня не устраивают методы претворения их в жизнь, особенно когда используются крылатые ракеты. Ну не люблю я американские крылатые ракеты, просто не люблю и все. И не пытайтесь от меня добиться, почему. Если Вас не устраивает такое объяснение, можете считать меня параноиком, мне абсолютно фиолетово. Если Вас не устраивает фиолетовый цвет, можем остановиться на другом, например красно-коричневом черном. Что касается западных политиков, то их все-таки не устраивают наши внутренние законы. Что касается персон, то я не имел ввиду збигня. Есть, например, Ангела Меркель, которую не устраивает закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Ну и, наконец, что касается дельных подсказок - Вам что, мало Российской  Конституции, разработанной при активном участии американских "экспертов". Согласен, чужой опыт надо изучать, и, если он будет приемлем для нашей страны, использовать в той или иной степени, а вот слушать подсказки... Знаете, достаточно того, чего в свое время наслушался вечно пьяный ЕБН.   

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 00:47.

HOLLAND пишет:

Хочу заметить, что "общечеловеческие ценности"" я не критиковал.

Ой ли?!

HOLLAND пишет:

Меня не устраивают методы претворения их в жизнь, особенно когда используются крылатые ракеты.

Открою вам сташную тайну. Общечеловеческие ценности приносят исключительно личным примером, а не крылатыми ракетами. Вас обманули. Даже больше того, крылатая ракета приносит что угодно, только не общечеловеческие ценности.

HOLLAND пишет:

Есть, например, Ангела Меркель, которую не устраивает закон о запрете пропаганды гомосексуализма.

Ну и что? Кому в России нужен этот дурацкий закон? Он даже гомосекам не нужен. Вас что, так волнует её мнение по этому вопросу, что вы спать не можете?

HOLLAND пишет:

Вам что, мало Российской  Конституции, разработанной при активном участии американских "экспертов".

А с этого места извольте поподробнее, а то я не интеллигент, с полуслова не понимаю и к собачьим политесам не способен. Чем вам плоха нынешняя Конституция РФ? Какие её статьи вызывают у вас arschensmerz непереносимые нравственные страдания(tm)? И что вам плохого сделали американские эксперты, что вы о них так отзываетесь?

HOLLAND пишет:

Согласен, чужой опыт надо изучать, и, если он будет приемлем для нашей страны, использовать в той или иной степени, а вот слушать подсказки...

Слушая ушами, надо думать головой.

p.s. Американские крылатые ракеты мне тоже не нравятся. Есть в них что-то нехорошее.wink

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on Mon, 22/07/2013 - 06:58.

1. Будьте любезны, процитируйте пожалуйста мою фразу, содержание которой, по Вашему мнению, отражает моё негативное отношение к "общечеловеческим ценностям".

2. Смысл второго Вашего замечания мне не совсем понятен. Вы чей личный пример имеете ввиду?. "Общечеловеков" типа Горбачева М.С.?  Тогда, безусловно, пример подходящий; он успешно обошёлся без крылатых ракет, да так, что сам СССР остался без своих КР наземного базирования, а затем приказал долго жить, что другим "ощечеловекам" очень даже понравилось. Теперь мы находимся в ситуации, когда наши соседи, и не только, вполне себе успешно производят ракеты  средней дальности, а мы по рукам и ногам связаны договором с США, которым от уничтожения своих ракет не жарко и не холодно. Так что, в случае вышеозначенной ситуации, я с Вами вполне даже согласен. Ну а Ваша снисходительно-язвительная фраза "Вас обманули" нисколько меня не трогает. Я далеко уже не юнец и способен делать самостоятельные выводы без постороннего участия.

3.Хочу Вас успокоить. Сплю я вполне нормально, почему и прервал наш диспут. Я, знаете ли даже не "замкадовец", я "зауралец", у нас часовые пояса очень даже разные. Мнение Ангелы Меркель меня не волнует. Если кого-то устраивает отношение полов, построенное по принципу "мальчик или девочка - какая в *ОПУ разница", то это их личное дело. Меня не устраивает то, что этот политик (и не только она) делает замечания по поводу несовершенного, как ей кажется, законодательства суеверного суверенного государства. Меня тоже далеко не все устраивает в законодательстве моей страны, но это моя страна, я в ней родился и вырос, я её не выбирал. Наш же президент, плох он или хорош, ведет себя в этом плане более тактично; про себя я вообще молчу, я никто, чтобы критиковать чужое законодательство.

4. Смею заметить, Вы склонны дополнять слова оппонента, договаривая за него то, что он и в мыслях не держал. Я разве как-то (негативно или позитивно) отзывался об американских "экспертах"? Если Вас смущает то, что я воспользовался кавычками, так только лишь для того, чтобы подчеркнуть  их связь с определенными штатовскими службами, которые нельзя заподозрить в доброжелательном отношении к СССР и России. Эту связь не отрицают ныне бывшие, а тогда действующие политики из окружения ЕБН. Если они лукавят, то претензии к ним, а я,  как говорится, за что купил, за то и продаю. Вышеозначенные "эксперты" делали свою работу; насколько успешно - решать их руководству; я же, со своей стороны, хочу заметить, что Основной закон МОЕЙ страны должны были  разрабатывать ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ специалисты (желательно честные и порядочные, но тут уже не мне выбирать). Что касается Конституции, то надо быть достаточно компетентным человеком в области законодательства, чтобы обсуждать её недостатки; я себе такую наглость не позволю. И ещё. Я вижу Вам очень нравится фраза "непереносимые нравственные страдания(tm)". Подобные страдания я испытываю, если поступил по отношению к кому-либо не по совести. В настоящей ситуации у меня нет оснований для страданий.

5. Если вспомнить развеселые 90-е, то сразу возникает вопрос - а как может думать головой хронический алкоголик? Точнее будет сказать - о чём может думать хронический алкоголик?                 В настоящее время, как мне кажется, и я не собираюсь никому навязывать свою точку зрения, далеко не все российские политики дружат с головой; тем опасней для страны, если они будут следовать советам наших наших "друзей", "искренне" желающих процветания России.

6. Мы что-то далеко ушли от темы поста. Позвольте все-таки задать Вам единственный вопрос по теме. Считаете ли Вы действия правительства США и военнослужащих американской армии, описанные в вышеизложенной статье, приемлимыми с точки зрения человеческой морали и здравого смысла?   Просто да, или нет, без лишней риторики.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 22/07/2013 - 16:40.

HOLLAND пишет:

Будьте любезны, процитируйте пожалуйста мою фразу, содержание которой, по Вашему мнению, отражает моё негативное отношение к "общечеловеческим ценностям".

Это вы от большого уважения их в кавычки берёте, не иначе. И напомите мне беспамятному, кто это тут слово "общечеловек" употребляет в ругательных целях, Моше Даян?

HOLLAND пишет:

Я далеко уже не юнец и способен делать самостоятельные выводы без постороннего участия.

Ваши "выводы" подозрительно напоминают симптомы апофении.

HOLLAND пишет:

Меня не устраивает то, что этот политик (и не только она) делает замечания по поводу несовершенного, как ей кажется, законодательства суеверного суверенного государства.

Положить на её бред не судьба?

HOLLAND пишет:

Я разве как-то (негативно или позитивно) отзывался об американских "экспертах"?

Повторю свой вопрос. Чего же ради вы это слово выделили кавычками?

HOLLAND пишет:

Если они лукавят, то претензии к ним, а я,  как говорится, за что купил, за то и продаю.

Выдавать чей-то бред за истину в последней инстанции? Теперь это так называется?

HOLLAND пишет:

Основной закон МОЕЙ страны должны были  разрабатывать ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ специалисты (желательно честные и порядочные, но тут уже не мне выбирать)

Для вас что, главное чтобы эти деятели были отечественные? Честность и порядочность по отношению к России для вас дело десятое? С такими радетелями и враги не нужны.

HOLLAND пишет:

Если вспомнить развеселые 90-е, то сразу возникает вопрос - а как может думать головой хронический алкоголик? Точнее будет сказать - о чём может думать хронический алкоголик?

Это и есть иллюстрация к моему тезису о том, чем надо слушать, а чем надо думать. Упомянутый вами ЕБН головой не думал, да и слушал невнимательно. Результаты очевидны.

HOLLAND пишет:

не все российские политики дружат с головой; тем опасней для страны, если они будут следовать советам наших наших "друзей", "искренне" желающих процветания России

Что-то очень заднее мне подсказывает, что эти борцунки со свободой и демократией действуют как раз в интересах этих ваших "друзей". Недееспособную страну с невмненяемыми от высокодуховности властями гораздо легче развести на ресурсы. Не так ли?

HOLLAND пишет:

Считаете ли Вы действия правительства США и военнослужащих американской армии, описанные в вышеизложенной статье, приемлимыми с точки зрения человеческой морали и здравого смысла?

Вы невнимательнее, чем я спьяну. Повторю ещё раз. Действия правительства США я считаю неприемлемыми с точки зрения общечеловеческой морали. На приемлемость подобных действий с точки зрения всяких высокодуховных моралек мне плевать.

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on Tue, 23/07/2013 - 07:27.

Мне понятен Ваш ответ. Моя позиция по данному вопросу идентична Вашей. Что касается основной темы нашей дискуссии, хочу Вам сказать следующее, чтобы Вы, в свою очередь, поняли меня. Если бы правительство США, разжигая очередной вооруженный конфликт вдали от своих границ, или вмешиваясь в уже существующий с тем, чтобы оказать поддержку одной из сторон, прямо заявляло всему мировому сообществу: "Нас не устраивает этот красный (коричневый, и т.д.) режим в стране, куда мы вводим свои войска, так как он ориентируется на СССР (Россию, КНР, и т.д.), поэтому мы вооруженной силой установим другой, лояльный США режим." - это выглядело бы цинично, но честно. В действительности всё выглядет несколько иначе. Согласно озвучиваемым заявлениям, правительство США несло другим странам свободу, демократию и целый пакет прав человека. Звучит, конечно, красиво и, главное, очень человечно. При этом авиация США выжигала напалмом деревни (те же вьетнамские) со всем их населением. На фоне действий американской армии, вышеуказанные красивые слова ещё более циничны, чем скрываемая истина. США выбрали себе роль носителей "общечеловеческих ценностей" (к которым как раз и относятся свобода, демократия, права человека), а для меня эта фраза как-то не вяжется с силуэтом В-52, уничтожающего мирное население. Поэтому я и заключаю упомянутую фразу в кавычки.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on ср, 31/07/2013 - 02:13.

HOLLAND пишет:

Если бы правительство США, разжигая очередной вооруженный конфликт вдали от своих границ, или вмешиваясь в уже существующий с тем, чтобы оказать поддержку одной из сторон, прямо заявляло всему мировому сообществу: "Нас не устраивает этот красный (коричневый, и т.д.) режим в стране, куда мы вводим свои войска, так как он ориентируется на СССР (Россию, КНР, и т.д.), поэтому мы вооруженной силой установим другой, лояльный США режим." - это выглядело бы цинично, но честно.

Вы не поверите, но раньше и СССР и США поступали именно так.

HOLLAND пишет:

США выбрали себе роль носителей "общечеловеческих ценностей" (к которым как раз и относятся свобода, демократия, права человека), а для меня эта фраза как-то не вяжется с силуэтом В-52, уничтожающего мирное население. Поэтому я и заключаю упомянутую фразу в кавычки.

Тогда почему же вы не называете вещи своими именами, предпочитая лить воду на мельницу высокодуховненьких борцунков со свободой, демократией и правами человека? До вас ещё не дошло, кому выгодны их гешефты?

Сагаре's picture
Submitted by Сагаре on вс, 21/07/2013 - 14:41.

Если бы глупые вьетнамцы размышщляли трезво и сразу поняли, что с такой силищей как США им не тягаться и сразу капитулировали, как предлагает в подобной ситуации поступать коллега Фонцеппелин, то не было  бы таких жертв.

Перестреляли бы там с десяток тысяч коммунистов и  отдали бы  сотню тысяч девиц  в американские бордели - вот и все жертвы.Для Вьетнама это капля в море.

Согласитесь. Зато сейчас бы они  жили  как в Южной Корее, а?

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 21/07/2013 - 15:55.

Война во вьетнаме началась задолго до американцев. В результате дележа колониального наследства после убытия Японии. Как показали дальнейшие события, даже французы оказались не при чем, разборки продолжились и после их ухода. К достижению американцев можно отнести - кого они выбрали "своим". Вождь южного вьетнама оказался дурнее даже коммунистов (хотя это и трудновато) и восстановил против себя большинство. Диктаторские замашки проявил практически сразу.
Потом коммунисты "реабилитировались" зверствами против мирных жителей, отказывавшихся помогать партизанам. Так что, по-видимому американцы, кроме как потравить вьетнамцев как тараканов, вообще ничего не привнесли, всё началось до них. И зверства против мирных жителей тоже.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 21/07/2013 - 14:42.

Сагарэ опять ведет себя как полный идиот. Впрочем, для него это типично.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Сагаре's picture
Submitted by Сагаре on вс, 21/07/2013 - 14:46.

Сагарэ опять ведет себя как полный идиот. Впрочем, для него это типично

 

Мне просто интересно, кому адресована эта фраза?

Максим_'s picture
Submitted by Максим_ on вс, 21/07/2013 - 16:28.

Коллеги, не начинайте.

Иногда мухи бывают такими, что очень сложно понять где котлеты.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 20/07/2013 - 21:30.

Одна из самых гнусных миру истории войн. Как легко люди, всего лишь из-за идеологического спора, могут применять столь чудовищные решения.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Товарищ_Изотов's picture
Submitted by Товарищ_Изотов on вс, 21/07/2013 - 13:04.

Цеппелин, это вы? А как же всем известная и так отстаиваемая вами "доброта" и "цивилизованность" Запада?

Цитата:
Если человека всё устраивает, то он полный идиот. Здорового человека, в нормальной памяти не может всегда и всё устраивать.

 

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 21/07/2013 - 14:13.

В отличие от патридиотов и родинослонистов я знаю, что в мире нет однозначно хороших и однозначно плохих.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...