Опять! Модернизация танков БТ перед войной.

0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

 

Уважаемые коллеги!

Переиграть 41 год – почтеннейшее занимание (советских) альтернативщиков. Ведь, в отличие от РЯВ, здесь царя не сохраняем исторический результат принципиально не меняется, „лишь“ уменьшаються жертвы и страдания (причем для обеих сторон). Мне конечно „вкуснее“ технические альтернативы, при всей спорности их еффекта. Напоследок такая активность на сайте возобновилась, что и сподвигло меня на давно откладываемые мои „5+5 копеек“. Время на большой цикл по Болгарии и „акция Соболева“ нету, поетому начну с малого- танк БТ.

Опус 1 –модернизация

В колличестве наших модернизационных потуг БТ не идет в никакое сравнение с Т-26. Причина – с етого танка технически трудно сделать что либо другое, ни САУ, ни арттягач не получаются „малой крови“ от слова совсем, слишком у него все заточено на быстроходность. А вот своему назначению – крейсерский танк – он мог отвечать даже в конце десятилетия, при правильном применении конечно и при некотором усилении вооружения (76 мм). За одним исключением – прожорливость двигателя!

Коллегам, возразившие про других его недостатках, как „тонкошкурности“ например, укажем, что толстая броня – ето конечно хорошо (если она не ухудшает неприемлимо другие показатели, что нередко бывает), но БТ – ето маневренный, а не танк прорыва. Да и в 44-45г РККА успешно добила фашистов при помощи такого же тонкошкурого (к тогдашней ПТО германцев) танка Т-34. Броня ум не заменяет, поетому назначение бетешек не меняем (МК) и смотрим, что с двигателем сделать можно. Уточнения:

1. Речь об производимых еще и в 38-40г БТ-7. Что надо было производить вместо их и раньше – совсем другой вопрос. У меня всегда „короткие“ альтернативы (год-два), для „длинных“ альтернатив (с 29-30-33г) у нас ест другие коллеги :)))

2. Дизель В-2 пусть развивается, но ему на БТ не место, етот танк и так „сухопутный Новик“ („чехол для двигателя“ занимавший больше половину забронированного обьема:)). К тому же его стоимость и надежность пока оставляют желать лучшего…

И так, меняем М-17Т и (возможно) ставим 76мм башня. Что с етим можно сделать?

Прежде всего отметим его излишную для танка мощность. Ее „убивали“ разными способами, не прибавлявшими однако ему економичности и всеядности (к бензину). Так (1) обеднение смеси (жиклерами) не уменьшало требования к октановым числом бензина, (2) уменьшить степень сжатия прокладкой под головки цилиндров нельзя (из за отсуствия оных), (3) дросселирование увеличивало сопротивление всасывания, (4) уменьшеное опережение зажигания (ест такие утверждения) приводило к перегреву и уменьшеной мощности и повышеной консумации. Здесь речь о существующих движках, ставить другие поршни/шатуны конечно можно, но….

Вот он красавчег М-17. В авиации его мощность – 680 л.с. Для БТ их (БУ:) „убили“ до 400 л.с., но для Т-35 его делали и в 500, и в 580 л.с. (втречается и цифра 650 л.с.)

Вместо етого в АИ делаем следующее:

1. Один ряд цилиндров (тот с прицепными шатунами) снимаем вместе с „навесом“ – разпред­валом и его привод, коллекторами, поршнями, шатунами и их подшипников.

основной и прицепной шатун (здесь с другого двигателя)

2. Отверстий на картере под цилиндров етого ряда закрываем заглушками с уплотнительными прокладками. Также меняются карбюраторы и пр.

3. Полученная рядная шестерка ничем другим не обижаем, она хорошо сбалансированна и развивает 320–280 л.с. в зависимости от забракованности некондиционности исходного движка. Для 13-14 тонного БТ-7 ето более чем достаточно. Если сохраним 4-ступенчатую коробку скорость тоже не сильно пострадает (по сравнении с 3-ступенчатую), а вот расход топлива уменьшится на треть! Имеем также уменьшеный вес двигателя (что не столь важно) и куча запчастей (что важно). Ето, вкупе с уменьшеной нагрузки на (тот же) коленвал и подшипников увеличивает общий ресурс.

3. На танке убирается один из двух радиаторов (со стороны отсуствующего ряда цилиндров), на его месте за продолной противопожарной перегородке ставится большой бензобак 540–720 л, в передней части можно разместить дополнительний боекомплект (для лучшей воспламеняемости:)))

Здесь открою скобу – всегда дивился мнениям, что дизельную шестерку В-6 нету в природе, что он не отработан, его негде производить, поетому планы выпуска Т-126/127/50 – ето хотелки не имеющих основу двигателя. Сделать из V12 рядную шестерку легко – можно даже почти ничего не менять, кроме карбюраторов или топливного насоса (что не совсем мало :)). Конечно лучше изменить и картер, а не заглушками якшатся, но ето не принципиально. Если исходный двигатель отработан, такова получится и шестерка – надо только не форсировать ее мощность „по щучьему велению“. А вот из V12 сделать V8 нельзя – общих между ними остануться только поршни с шатунами и клапаны с пружинами. Правда советские технологические привычки, когда для выпуска Москвича другого цвета надо новый корпус делать :)) никуда не денутся, но все же…

Лучше конечно такую переделку двигателя М-17Т сделать еще при переходе на выпуск БТ7 в 35-36г. но в принципе ето возможно и позже, в ходе кап. ремонта уже выпущенных машин. Разсмотрим последый вариант – в 39-40г, когда всем ясно, что танк устарел, наследников его пока еще мало, а война на носу. Что можно еще улучшить у них тогда, тоже „малой крови“?

1. Замена ствола пушки 20К на 68-калибровый (или чуть короче), а в бронебойных патронах навесить пороха чуть больше. А чтоб у пушек менять только ствол, установим дульный тормоз. Мотив – примем, что обстрел захваченой немецкой „трешки“ показал недостаточную мощь 20К, однако решили „обойтись малым“ (времени нету) и развивать не только 57мм ЗИС-2 (журавль в небе), но и (временно, до насыщения армии с первыми) 45мм/68 пушек (М-40?) – пусть будет вот такое отступление от русского принципа что лучшее – враг хорошего :)).

2. Установка на имеющихся БТ-7А вместо 76мм КТ-28 новой пушки Ф32-34 (как более компактную) и увеличение числа таких танков путем замены башни линейных танков на новую большую (и цилиндрическую или шестигранную, никакого „наклонного бронирования“!) с Л-11 (как более массовую в 40-ом году).

3. Усиление брони екранировкой только в некоторых местах (но более толстой), а не повсюду как у етого БТ5 где чувство меры и целесообразности потеряно (как обычно тогда…)

такой Армани (модные тогда наклоны тонкой брони) не делаем. Дорого, тяжело и без особого еффекта.

Ети места – маску, передная часть башни (по обе стороны от пушки) и верхную передную часть корпуса (боевое отделение)

В конечном итоге 15 мая 41г. Вермахт встретят, наряду с новыми моделями, и тысячи таких бетешек с большей автономностью (более чем в два раза! – меньше будут брошенные по обочинам), защитой и надежным вооружением. Осталось „всего лишь“ правильно их применить…

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ (и будет содержать)

         Опус 2 – развытие БТ-9 — переделки

         Опус 3 – замена БТ

72 комментария
  1. Коллеги, один немец сказал:

    Коллеги, один немец сказал: Пусть будет свет танки…smiley

  2. Весьма   складно изложено…

    Весьма   складно изложено… Но  мотивация  для  столь  технически  сложной   перестройки  слабовата…  А  что  дроселирование  не  экономит  горючие?    глядя  на  современные  кары  с  заоблочными  мощностями    и   нормальными  расходами   не  дроселированием ли это  обьясняется?  (когда  педаль  газа  почти  никогда  не нажимается  полностью).  Для    мотивации  как  по мне  больше  подойдёт  то   что  более  слабый   мотор  более  востребован    и  как  бы  из  одного М17  можно  при  небольшой  подзагрузки  по   комплектующим   получить  два  мотора (не только  для  танка   но  и  скажем  среднетоннажного судна).    

    • Весьма   складно

      Весьма   складно изложено…

      Спасибо коллега.

      Но  мотивация  для  столь  технически  сложной   перестройки  слабовата…

      А что здесь "технически сложное" ? Вот для длинностволой пушки- да, притянуто.

      ..глядя  на  современные  кары  с  заоблочными  мощностями    и   нормальными  расходами   не  дроселированием ли это  обьясняется?

      Наоборот, ето заслуга большого съема мощности с единицу обьема (турбо)наддувом и впрыском. Впрыск регулирует форсировку, а не заслонка. Т.е. економичнее иметь маленкий форсированный (при нажатии педаля) мотор, хотя здесь принос малого дросселирование не первостепенний, важно то, что малый раб. объем имеет малую охлаждаемую поверхность (потери через охладительную систему) и малый выхлоп (потери тепла через газов) при малых потребных мощностях.

      Для    мотивации  как  по мне  больше  подойдёт  то   что  более  слабый   мотор  более  востребован…

      Сам по себе или из за неекономичности?smiley  Ето я основно подчеркнул, что М17 излишне мошный для БТ (на Т34- в самый раз)

      ..из  одного М17  можно  при  небольшой  подзагрузки  по   комплектующим   получить  два  мотора

      Ето при новом производстве, при капремонтом хорошо бы успеть (подборкой) собрать один…frown

  3. По поводу мощности М-17. 680

    По поводу мощности М-17. 680 л.с. – это взлётная мощность, на ней он мог работать пару минут. А номинал его всегда был 500 л.с.

    Ну а половинка М-17 – это известный движок BMW IV, 1919 года разработки;).

    • КЯП даже 1917 г.р.
      КЯП даже 1917 г.р.

    • А номинал его всегда был 500

      А номинал его всегда был 500 л.с.

      Етого упустил, что уже не хорошо- шестерка из него разовьет 220-240л.с. что уже мало для БТ (без перемен трансмиссии) Но читал что производился М-17Л для Т-35 мощностью 650л.с. , видимо "невзлетная"…

      Ну а половинка М-17 – это известный движок BMW IV

      Наоборот,  BMW VI (М17)- ето сдвоенный  БМВ IV laugh Все равно, мы такими уже не располагаем, так что придется "кустарничать"

      • anzar пишет:
        Но читал что

        [quote=anzar]

        Но читал что производился М-17Л для Т-35 мощностью 650л.с. , видимо "невзлетная"…

        [/quote]

        Да, такой был, но вот что у него было с надёжностью и ресурсом – вопрос.

        Наоборот,  BMW VI (М17)- ето сдвоенный  БМВ IV laugh

        Ну формально-то да, но я имел в виду не "генеалогию", а сугубо то, как они друг с другом соотносятся конструктивно. По факту – один половинка другого, а какой из них был сделан раньше – не суть важно.

        • По факту – один половинка

          По факту – один половинка другого…

          Конечно, лишь пошутил, мы располагаем как раз с V12. Но как думаете, хватит ли 240л.с. "борцу с немецкой дермократией'?  Или придется немножко форсировать оставлять "как ест"?

  4. (1) обеднение смеси

    (1) обеднение смеси (жиклерами) не уменьшало требования к октановым числом бензина, (2) уменьшить степень сжатия прокладкой под головки цилиндров нельзя (из за отсуствия оных), (3) дросселирование увеличивало сопротивление всасывания, (4) уменьшеное опережение зажигания

    Вапче-то основной способ дефорсирования моторов, если плевать на экономичность — ограничение по оборотам. Очень просто и дешево.

    Далее, степень сжатия в моторах с несъемными головакми цилиндров регулируется пррокладками под; — цилиндры; — коренные шейки коленвала. Последним способом регулировалась степень сжатия в Штайровском дизеле, по лицензии выпускавшемся на ГАЗ-е в начале нулевых. Снижение степени сжатия хорошо "садит" мощность и позволяет использовать низкооктановое топливо, что тоже плюс.

    Один ряд цилиндров (тот с прицепными шатунами) снимаем

    Неожиданно и креативно. Вопрос: мотор был уравновешен, причем, при уравновешении учитвались моменты инерции от демонтированных поршней и шатунов. А тут их сняли. Что будет с вибрацией, не улетит ли движок со станины в окно?

    Если сохраним 4-ступенчатую коробку скорость тоже не сильно пострадает

    Про скорость ничего не скажу, а вот падение в два раза крутящего момента неизбежно скажется на ходовых качествах. Есть у меня сомнение, что танк сможет сдвинуться с места, даже на 1-й передаче.

    расход топлива уменьшится на треть!

    Очень оптимистично. Современные системы отключения цилиндров в многоцилиндровых моторах не дают таких поразительных результатов…

    можно даже почти ничего не менять, кроме карбюраторов или топливного насоса

    Ага, а ещё трамблера, маховика, противовесов коленвала, маслонасоса, водяной помпы.

    Не знаю как Вам, а меня реакция ГАЗ-овской восьмерки  на вывертывание даже одной свечи зажигания повергает в уныние: мотор перестает тянуть, от слова вообще.

     

    • Божечки, досточтимый Тайгер,

      Божечки, досточтимый Тайгер, это не жыгули с цепью або ремешком, и даже не OHV, посему проставка под цилиндры отодвинет тоннельный картер распреда от конической шестерни наклонного вала и толкать клапаны станет некому. Уравновешена та 12-шка была довольно условно, достаточно посмотреть коленвал бумера. Переживут и уполовинивание.

    • …основной способ

      …основной способ дефорсирования моторов, если плевать на экономичность — ограничение по оборотам. Очень просто и дешево.

      Как ограничивают обороты? Не уменьшением открытия заслонкой? Ето не ест ли упомянутое дросселирование? Да и именно на економичность не хотим наплевать :)) Лучше уменьшим раб. объем вдвое, а обороты если удастся даже повысим (чтоб получить больше 250л.с.)

      степень сжатия в моторах с несъемными головакми цилиндров регулируется пррокладками под; — цилиндры

      Думал об етом, но опасаюсь необходимости замены длины привода разпредвала в головке (вал с косоуг. шестернями) Ето слабое место и при сборке дизеля В-2…

      А тут их сняли. Что будет с вибрацией, не улетит ли движок со станины в окно?

      Думаю нет, не улетит, хотя некоторую вибрацию может иметь место (ХЗ:)) В V12 (60) всп. через 60гр. порядок-  185103761129412 (оранж.— снимаемые цилиндры) т.е. состоит из двух тоже хорошо сбалансированных шестерок (всп. через 120гр.) Вики твердит что V12 всегда хорошо сбалансированы (без противовесов!) независимо от угла развала цилиндров, что удивило, пока не вспомнил Либерти с его развалом в 45гр. Возможно там пулсирует (больше чем обычно) только крутящий момент, а сбалансированность- как у шестерки…

      ..падение в два раза крутящего момента неизбежно скажется на ходовых качествах

      Конечно, но они у етого девайса излишне гоночные. Прыгать с трамплинов не будем (любимое занимание русских танкистов и теперь- Т-80 :))

      Есть у меня сомнение, что танк сможет сдвинуться с места, даже на 1-й передаче

      Ето уже слишком, если так надо- уменьшим число главной передачи, но 240л.с. для 12-13т машины- ето под 20л.с/т. У Т-34 меньше (правда у дизеля крут. момент больше, но ведь были и с М17). А ведь трогались на вторую (знаете почему)

      Ага, а ещё трамблера, маховика, противовесов коленвала, маслонасоса, водяной помпы

      Что надо- меняем, но:

      (1) трамблера (ето "делко"?- разпр. зажигания)- не знаю, разве оно не из магнето? Нет, убираем "лишные" провода

      (2) маховика— зачем, ето даже не часть двигателя, а систему охлаждения :))

      (3) противовесов коленвала— их невозможно убрать, в т.ч. и из за отсуствия

      (4) маслонасоса, водяной помпы— здесь не знаю, если они в картере (а где им быть на авиац.) оставляем как ест, лишная производительность терпим :))

      Неожиданно и креативно

      Приятное- на десерт :)) Спасибо, ждем вашего танка в черчением. В случае чего (большого веса)- ставьте "мой" мотор :))) Можно и с Либерти запилить…

      • Не уменьшением открытия

        Не уменьшением открытия заслонкой?

        Совсем не обязательно, заслонка карбюратора нормально открывается до достижения двигателем заданных оборотов, а потом начинает закрываться. Или ниже ставят вторую заслонку, с приводом от ограничителя.

         но 240л.с. для 12-13т машины- ето под 20л.с/т.

        Мощность и крутящий момент- не одно и тоже.

         

        • заслонка

          заслонка карбюратора нормально открывается до достижения двигателем заданных оборотов, а потом начинает закрываться

          И кто ее закрывает? Компютер?:)) Возможно какая то мембрана, работающая от (увеличившееся) разрежение всасывания? Регулировочки однако, крутим пружинками. А зачем? Чтоб сохранить V12? Уменьшеной мощности но почти такой же консумации… В реале етим занимались из за изпользования двигателей БУ в авиации.

          Мощность и крутящий момент- не одно и тоже.

          Конечно, но ето при необходимости лечиться предават. числом гл. передачи. Да и не уменьшая степень сжатия и не обедняя смес возможно сохраним у L6 ок. 70-75% крут. момента 400 сильного V12.

        • blacktiger63 20.05.2018 из 19:37

          И кто ее закрывает?

          И кто ее закрывает? Компютер?:)) Возможно какая то мембрана, работающая от (увеличившееся) разрежение всасывания? 

          По разному, бывает от разрежения (ГАЗ51), бывет центробежный привод (ЗИЛ130), сейчас, конечно комп. Главное — можно выставить предельные обороты для мотора 

          Кстати, рекомендую почитать Сашу Подубного об этом. Оно не по теме, но оч.смешно.

          А зачем?

          В основном — чтобы не порвать трансмиссию, и увеличния моторесурса.

          В реале етим занимались из за изпользования двигателей БУ в авиации.

          Нет, неправильно. Я уже написал, зачем танковым, или судовым моторам "режут" обороты.

          Да и не уменьшая степень сжатия и не обедняя смес возможно сохраним у L6 ок. 70-75% крут. момента 400 сильного V12.

          Нет. Неправильно. До самого последнего времени (компьютерного управления моторами) величина крутящего момента была тупо пропорциональна рабочему объему даигателя. Манипулируя со степенью сжатия, оборотами и проч. можно немного отыграть, но как говорят американцы: ничто не может заменить рабочий объем! Сократив литраж вдвое и потеряете половину момента.

          лечиться предават. числом гл. передачи.

          Нет. Неправильно. Такое лечится новой КПП, с измененными передаточными рядами и увеличением числа ступеней. Только так и не иначе.

           

        • Нет. Неправильно. До самого

          Нет. Неправильно. До самого последнего времени (компьютерного управления моторами) величина крутящего момента была тупо пропорциональна рабочему объему даигателя

          Оно и сейчас пропорционально, но зависит и от давление на поршень, а оно (кроме от его площади) и от  не обедненостью смеси.

          Сократив литраж вдвое и потеряете половину момента

          Нет, не точно половину:))

          Нет. Неправильно. Такое лечится новой КПП, с измененными передаточными рядами и увеличением числа ступеней

          В общем случае да, но в етом случае есть особености:

          1. Изначалный двигатель чудовищно переразмеренный для того танка (33л.с./т не имеют танки и сейчас). После секвестра половины цилиндров будут 20л.с./т (чуть больше чем у Леопард 1А4 )) Т.е. увеличивать число ступеней не требуется (в реале их уменьшили с 4 на 3)

          2. Как уже писал крут. момент будет несколько больше чем 1/2, что в купе с числом гл. передачи сохранить тяговое усилие на уровне ок 75% от начального, что етому танку хватит с лишкой.

        • blacktiger63 21.05.2018 из 14:43

          зависит и от давление на

          зависит и от давление на поршень, а оно (кроме от его площади) и от  не обедненостью смеси.

          От давления в цилиндре? И что с ним вдруг стало, из-за чего бы ему меняться? Наддув смеси не появился, степень сжатия не изменилась, охлаждения всасываемого воздуха тоже не случилось. Отчего бы вдруг давление выросло по сравнению со стоковым?

          После секвестра половины цилиндров будут 20л.с./т 

          Танк ещё и резко полегчает? А, понял! Мы его надуем водородом!!

           момент будет несколько больше чем 1/2,

          Нет никаких оснований так думать.

          тяговое усилие на уровне ок 75% 

          Очен-на оптимистично. Во-первых, не 75%, а 50 — 45%, во-вторых пик крутящего момента неизбежно уедет по оборотам вверх, а значит, тяга на низах упадет. Тут просто главной передачей не обойтись, или макс. скорость станет черепашьей.

        • blacktiger63 пишет:
          После

          [quote=blacktiger63]

          После секвестра половины цилиндров будут 20л.с./т 

          Танк ещё и резко полегчает? А, понял! Мы его надуем водородом!!

          [/quote]

          Не забываем, что на БТ-7 стоял М-17 не простой, а дефорсированный до 400 л.с. "Половинный" же двигатель дефорсирован не будет и выдаст половину от номи­нальных 500. Если танк при 400 л.с. имел удельную мощность 33 л.с./т, то при 250 л.с. и неизменной массе этот же танк будет иметь (33×250/400) = 20,625 л.с./т.

          Правда, реальный БТ-7 образца 1937 года весил 14,2 т, так что при 400 л.с. у него была удельная мощность не 33, а 28,17 л.с./т, ну а при 250 будет 17,6 л.с./т.

  5. Уважаемый коллега! Мой

    Уважаемый коллега! Мой комментарий будет не по теме,так как в техвопросах не сильно разбираюсь (работаюстем,чтоесть, а развитие техники из-за послезнания), но не сделать замечание по поводу Вашего высказывания, не могу.

    Переиграть 41 год – почтеннейшее занимание (советских) альтернативщиков. Ведь, в отличие от РЯВ, здесь царя не сохраняем исторический результат принципиально не меняется, „лишь“ уменьшаються жертвы и страдания (причем для обеих сторон).

    Переиграть 41 год и пройтись победным маршем по Берлину в том же 41-м — влажные мечты "Хотелкиных". На мой взгляд, задача переигровки 1941 года в минимизации человеческих, материальных, промышленных, территориальных и хозяйственных потерь СССР, а также накопления резервов в 1942 году. Т.о. период ведения войны будет не 1941-45, а 1941-43(44), что даст более выгодный послевоенный мир для СССР.

    Что же до сохранения монархии в России,то даже выигрыш в РЯВ не дает такого шанса, потребуются огромные реформы не только в экономическом, но и в моральном аспекте общества, а на это никто в той РИ не пойдет.

    По статье +

     

    • Nevrykhan пишет:
      Переиграть

      [quote=Nevrykhan]

      Переиграть 41 год и пройтись победным маршем по Берлину в том же 41-м — влажные мечты "Хотелкиных". На мой взгляд, задача переигровки 1941 года в минимизации человеческих, материальных, промышленных, территориальных и хозяйственных потерь СССР, а также накопления резервов в 1942 году. Т.о. период ведения войны будет не 1941-45, а 1941-43(44), что даст более выгодный послевоенный мир для СССР.

      [/quote]

      Прежде чем ставить задачи "переигровки", не мешало бы определить главные причины катастрофы 1941 года. Этого, за редким исключением, никто не сделал. Все, о чем пишут, причины третьего и прочих уровней, которые сами по себе даже во всей своей совокупности не могли вызвать такой результат.

    • Ув. коллега, спасибо за

      Ув. коллега, спасибо за отзыв. Однако вы ошибаетесь. Сравниваем ваш текст:

      На мой взгляд, задача переигровки 1941 года в минимизации человеческих, материальных, промышленных, территориальных и хозяйственных потерь….

      и мой текст (который к тому же вы цитировали): "…„лишь“ уменьшаються жертвы и страдания…" Где разница? А в вашей фразе:

      Переиграть 41 год и пройтись победным маршем по Берлину в том же 41-м — влажные мечты "Хотелкиных"

      подчеркнутое- вами добавленная "хотелка", нигде я такого не говорил. Ето невозможно, будь вооружена РККА лазерами.

      Что же до сохранения монархии в России,то даже выигрыш в РЯВ не дает такого шанса..

      Ето не ко мне, я писал что люблю "короткие" альтернативы, в "длинных" слишком много неопределенности. Лишь подчеркнул что альтпобеда Росии в РЯВ- ето меняет в корне истор. событие (со всей спорности изменении потом), чего здесь (ВОВ) нету (ну, с такой остроты).

  6. Уважаемый Анцар. В принципе

    Уважаемый Анцар. В принципе не плохо, но с движком вы переборщили, он на БТ шел и так ослабленный 400 лошадиных сил. Провели вы добронирование лобовых детале корпуса и башни, но люки механика-водителя и непосредственно маска орудия остались, как я посмотрел, при той же толжине, что и были. Удлиннение ствола 45-ки согласен, эта мера напрашивалась в 1939 году. Насчет 8 цилиндрового Vобразника шалите, двигателистам поднять наработки по переделке М6 для Т24. Хотя все это полумеры. По мне так лучшее что бы вы сделали при модернизации, это: 1. Расширить корпус, сантиметров на 40; 2. Развернуть двигатель поперек оси танка; 3. Убрать колесный движитель; 4. Свечевые амортизационные пружины разрезать пополам и выставить спаркой  в расширенных шахтах; 5. Место механика-водителя сместить влево, на освободившемся месте разместить стрелка-радиста, (для линейных танков помощника механика-водителя); 5. С введением 4-го члена экипажа ликвидировать ворошиловский пулемет(передать стрелку-радисту); 6. Баки объединить в один и разместить промежутком между боевым и моторно-трансмиссионным отделениями; 7. Лоб корпуса и башни по броне нарастить до 45 мм; 8. По орудию, согласен, увеличить длину ствола на 23 калибра; 9. Переделка коробки перемены передач, или же купить у немцев коробку Pzr-3; 10. Для командира танка сделать командирскую башенку; 11. Провести экранировку кабелей електросети и связи, улучшить ТПУ.     

    • Ув. ромулсов, спасибо за

      Ув. ромулсов, спасибо за интерес. Попробую ответить.

      ..он на БТ шел и так ослабленный 400 лошадиных сил.

      И что, не хватало? О том и пост- способ "ослабления".

      но люки механика-водителя и непосредственно маска орудия остались, как я посмотрел, при той же толжине, что и были

      Маска упомянута, а люка увы надо открывать, что без изменении его конструкции будет мм… затруднительно при добронировании.

      Насчет 8 цилиндрового Vобразника шалите, двигателистам поднять наработки по переделке М6 для Т24

      Речь у меня не о невозможности создать V8, а о невозможности создать его из V12 сохранив бОльше деталей чем изброение мной. Лучше для етого подходит L4, тогда общими могут быть и блок цилиндров, головка с прокладками, часть коллекторов и пр.

      По ваши советы 1.-11. "что делать"- сделайте пост, думаю получится новый танк и имя ему Т-34рм :))) Хотя как увяжете (2)поперечный двигатель (какой кстати?) с (9)…коробку Pzr-3 мне неизвестно. А (4)Свечевые амортизационные пружины разрезать пополам и выставить спаркой  в расширенных шахтах " вообще не понял. Уменьшить динам. ход подвески в два раза?

       

      • Анцар, я смотрю, вы впадаете

        Анцар, я смотрю, вы впадаете в туже ошибку, что и   создатели движков В3, В4. Что проще сделать, заглушить отверстия шедшие ко второму блоку, или  отделить две или три пары цилиндров. При поперечном укорачивании, проще проводить развесовку движка. Увязать движок с коробкой передач, да не проблема, две обычные многозубчатые шестеренки, вал, две косые шестеренки. Ради опыта разрежте обычну пружину пополам, но только не вдоль, как Вам желается, на верхнейпластине шахты ввариваются два стержня ограничителя, снизу пружин идет общая пластина на которую работает балансир катка. Все просто, вам не кажется, или вы просто включаете "умника".

  7. Пообщался с другом инженером

    Пообщался с другом инженером автомобилистом, задал вопрос о возможности создать облегченный мотор 6-ку просто выкинув один блок и оставив мотор как есть.

     Меня огорчили, такой мотор просто развалится от вибрации, так как жесткость V-12 и его работа рассчитана и отбалансирована на 12-ть цилиндров, удаляя блок вы проводите серьезную разбалансировку всего мотора. Противоположный шатун и поршень работают в балансе. Плюс падает жесткость картера мотора так как оба блока работают на прочность мотора.

     Коленвал В6

     Для примера привел В4/6 у которого от В2 только левый блок, а картер, коленвал с шатунами полностью оригинальны.

     За что купил, за то и продаю.

    • М-17/БМВ-6 двигатель не имел

      М-17/БМВ-6 двигатель не имел блоков, т.е. про жёсткость там не при делах. V12 и R6 оба сбалансированные. Про шатуны, картер и т.п. у В-6 — это отдельная довольно большая тема.

    • Начнем с етого:
      Плюс падает

      Начнем с етого:

      Плюс падает жесткость картера мотора так как оба блока работают на прочность мотора.

      У М-17, как и у БМВ-VI никаких блоков нету, каждый цилиндр крепиться независимо к картеру. Прочность мотора обеспечивает только картер.

      Для примера привел В4/6 у которого от В2 только левый блок, а картер, коленвал с шатунами полностью оригинальны.

      Коленвал моторов V12 и L6 полностью иденичен по количеству шатунных шеек и их углам поворота (через 120гр.) Более того, даже  L6 полностью сбалансирован (инерционные свободные силы четвертого порядка суммируются до нуля) и вал не имеет других противотежестей кроме тех, что балансируют сам вал. Поетому вал L6 может быть "полностью оригиналный" из за меньших нагрузок и пр. но никак нет из балансировочных соображении.

      Здесь (капремонт) оставляем старые коленвал, подшипники и картер, и "миримся" с их избыточной прочностью и жесткостью.

      …такой мотор просто развалится от вибрации…

      Ето неверно.

  8.   «Колено» придётся ставить

      "Колено" придётся ставить другое, — от L6(BMW IV), иначе разнесёт движок. Зато с карбами и магнето всё хорошо, их было по два на мотор, по штучке убирается без проблем.

     400 л.с. — это эксплуатационная мощность М-17Т, так что половинка будет давать 250 л.с. максимальной      мощности легко и просто, с той же ст. сжатия 5,3 и на том же бензе, — бакинском 2-ого сорта. 

      Плохо дело с тяговым усилием, тупо не будет хватать момента мотора, танк конечно, с места сдвинется и ездить будет, но только по ровной местности. Для увеличения тягового усилия до нормативного, придётся сильно переделывать КПП.

       Насчёт экономии горючки : вряд ли выйдет намного более 10%, удельный расход всё равно останется почти прежний, т.е. глобально, будет экономия только на холостых оборотах. Но и 10% вполне неплохо.

      В целом, идея нравится, особенно б/б на 520л в МТО. Броню надо только увеличить до 35мм везде, — это увеличит вес танка примерно на пару тонн с небольшим, а сэкономится по всем статьям, от ополовинивания мотора ок. 500кг., итого вес танка будет в пределах 15,2 — 15,5т. Что вполне нормально, даже без усиления ходовой. Ещё бы убрать колёсный ход, упростив подвеску передних и задних катков и ввести третьего башнёра, сдвинув вперёд 45мм пушку и лучший советский танк начала ВОВ готов.

    • Коллега Юра, ваша оценка

      Коллега Юра, ваша оценка представляется мне взвешенной, спасибо. Но с некоторыми тезами подискутирую.

      Для увеличения тягового усилия до нормативного, придётся сильно переделывать КПП.

      "Нормативное"- ето прежнее? Оно возможно больше требуемого для БТ но все же… Думаю однако что хватит увеличение передаточного числа главной передачи (одна зубная пара, а не вся КПП). Макс. скорость и так уменьшится, но ето скорее символический показатель.

      …удельный расход всё равно останется почти прежний..

      Принципиально да, но в сравнении с М17 (500л.с.). М17Т (400л.с.) изначально "шаманили" что сильно увеличивало уд. расход). Вопрос однако на какой мощности? Максимальной (где у карб. моторов он минимален)? Мотор не "сам по себе", что будет на част. нагрузках?

      …т.е. глобально, будет экономия только на холостых оборотах.

      Ето неверно. Кроме верхнесказанное (разница м/у М17 и М17Т) дело еще и в том, что на частичных нагрузках, скажем 200л.с. М17Т (400л.с) будет работать на 50% от максимала, а М17Т/2 (250л.с) на 80%. Разница в уд. расходе при таком дроселлировании не в пользу большего движка.

      Насчёт экономии горючки : вряд ли выйдет намного более 10%,

      Думаю больше, на марше по шоссе- до треть, но ХЗ. А на тяжелых режимах (подъеме) может быть и преразход…(там бОльший мотор економичнее)

      В целом, идея нравится, особенно б/б на 520л в МТО. Броню надо….

      Спасибо, но здесь речь о ремонт. танках. Что будем делать на новопроизведенных- увидим в следующих "опусах" :)))

      • «Нормативное»- ето

        "Нормативное"- ето прежнее?

         Нет, это именно нормативное. В "прежнем" был запас, но при ополовинивании движка тяговое усилие падает ниже нормативного.

         Думаю однако что хватит увеличение передаточного числа главной передачи (одна зубная пара, а не вся КПП)

        Хватит, то оно хватит, только вот КПП будет новая, а где вы её возьмёте при ремонте ? Другое дело, если вы делаете модернизированный танк на заводе (судя по п.1 в вашем посте). 

         но в сравнении с М17 (500л.с.). М17Т (400л.с.) изначально "шаманили" что сильно увеличивало уд. расход).

          Нет, удельный почти тот же, что и на авиадвижках.

          Вопрос однако на какой мощности? Максимальной (где у карб. моторов он минимален)?

         Чем выше мощность и обороты(ваш случай), тем больше уд. расход. Т.е. разница в пользу большего движка(12 Ц). 

        Думаю больше, на марше по шоссе- до треть, но ХЗ.

         Если для какого участка движения требуется мощность 200 л.с., то V12 разовъёт эту мощность на меньших оборотах, а ваш L 6 на больших, т.е. удельный расход у вашего будет больше на части режимов(соответсвенно и общий расход больше). А  на части режимов,общий расход, у L 6 будет меньше, например сильно на ХХоду. 

        но здесь речь о ремонт. танках. 

         Такой "ремонт ", с заменой КПП на новую, не удасться, только если производсво новых танков на ХПЗ.

        • только вот КПП будет новая, а

          только вот КПП будет новая, а где вы её возьмёте при ремонте

          Что, замена одной зубной пары (возможно и так изношеная) на новую с другим (но близким!) передаточным числом- ето новая коробка? Может и в другом заводе ее производить?  Писал же я в посте, что советские технологи- самые технологичные в мире :))) Как задных мостов для ВАЗ 2102- разумеется совершенно разных, ни одна ихная деталь не как у 2101 :)))

          Нет, удельный почти тот же, что и на авиадвижках.

          Не укажете ли насколько "почти"? По мне общий разход почти такой же, не смотря на уменьшеную мощность. Но не в етом суть, дальше- интереснее!

          Чем выше мощность и обороты(ваш случай), тем больше уд. расход. Т.е. разница в пользу большего движка(12 Ц). 

          Ето какая то альтернативная физика. Если здесь и далее из ваших слов убрать слово "удельный" все будет ОК. Однако не о том речь. 

          то V12 разовъёт эту мощность на меньших оборотах, а ваш L 6 на больших, т.е. удельный расход у вашего будет больше

          У вас прямая кореляция (только) оборотов с удельным расходом для карбюраторных моторов! Дальше дискутировать нет смысла. Ставьте себе ЗИЛ-овский V8 на Жигулей и будте счасливы- он их двигать будет на 1500об. на прямой.

          Желаю вам хороший вечер коллега Юра.

  9. !!! Очень интересно,

    yes!!! Очень интересно, почтенный коллега!

    Ежели и в самом деле получится экономить горючку — честь и хвала!

    Увеличение бронепробиваемости 45 мм пушки не решает проблему никудышности ОФС.

    Устанавливать Л-11 в башню серийных БТ-7А по итогам испытаний было НЕ рекомендовано (в отличие от Ф-32).

    Экранирование — оно конечно надо!

    В целом же, получается такой путь модернизации:

    шасси танка БТ-7М (с дизелем В-2) с башней БТ-7А и пушкой Ф-32. Броня экранируется до непробиваемости с передней проекции 37 мм ПТП (т. е. до 35 мм), с бортов до непробиваемости ПТР (т. е. до 25 мм).

    С уважением, Ансар.

    •   Броня экранируется до

        Броня экранируется до непробиваемости с передней проекции 37 мм ПТП (т. е. до 35 мм), с бортов до непробиваемости ПТР (т. е. до 25 мм).

      "Не до жиру, быть бы живу" , если удастся наростить лобовую брону до 30 мм, без перегруза передних катков это уже успех.

      • В сущности, апгрейдить в

        В сущности, апгрейдить в таком ключе БТ следовало ещё при переходе с БТ-5 на БТ-7. И соответственно решать все проблемы с трансмиссией и подвеской. ИМХО.

        • А какие были проблемы с

          А какие были проблемы с трансмиссией и подвеской? (у БТ) Позвольте (коротко) почерпнуть из ваших знании по теме. Слышал про сброс гусениц (крупнозвенчатых) и быстрое разрушение бандажей (ето скорее из за качество резины).

        • Вадим Петров 22.05.2018 из 14:07

          anzar пишет:
          А какие были

          [quote=anzar]

          А какие были проблемы с трансмиссией и подвеской? (у БТ) Позвольте (коротко) почерпнуть из ваших знании по теме. Слышал про сброс гусениц (крупнозвенчатых) и быстрое разрушение бандажей (ето скорее из за качество резины).

          [/quote]

          Любые модернизации БТ, на тот момент, имели своим результатом ослабление боевой мощи РККА. Впрочем, Вам, как заслуженному стороннику учения товарища Троцкого, такое вполне допустимо! cool

          Однако конструкция колесно-гусеничного движителя танков БТ не была идеальной, проходимость на колесах вне хороших дорог оставляла желать лучшего. Военные специалисты Научно-Испытательного Автобронетанкового полигона (НИАБТ полигон) Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА охарактеризовали недостатки движителя танков БТ следующим образом:

          «Существующие колесно-гусеничные танки БТ-5 и БТ-7 обладают, в основном, следующими недостатками:

          а) Невозможность включения колесного хода без выхода экипажа из танка.

          б) Невозможность движения на гусеницах со включенным колесным ходом.

          в) Ограниченность области применения колесного хода.

          В силу перечисленных недостатков танки БТ-5 и БТ-7 не являются колесно-гусеничными в полном смысле слова, так как использование колесного хода этих танков в боевой обстановке при разрушении одной из гусениц, не представляется возможным. Использование колесного хода при оперативных перебросках представляется весьма ограниченным вследствие "привязанности" танков с двумя ведущими колесами к шоссейным дорогам.

          В случае необходимости объездов отдельных участков шоссе по обочинам или по местности, при частичном разрушении шоссе или его загруженности, быстрого рассредоточения при появлении самолетов противника – танки БТ-5 и БТ-7 оказываются в довольно беспомощном положении, т.к. выход на "слабый грунт" грозит танку буксованием, переход же на гусеницы занимает около 30 мин. и требует выхода экипажа из танка».

          [РГВА. Ф. 34014. Оп. 2. Д. 806. Л. 3]

          … к осени 1936 г. на ХПЗ сложилась крайне напряженная обстановка, связанная в первую очередь с проведением Главным управлением государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР расследования причин выхода из строя во время эксплуатации в войсках легких колесно-гусеничных танков БТ-7, серийный выпуск которых заводом был освоен в 1935 г. В одном из многочисленных документов, касавшихся данного вопроса – Специальном сообщении «о положении с новыми танками "БТ-7"» от 14 июля 1936 г., составленном начальником особого отдела ГУГБ НКВД СССР М.И. Гаем, в частности, говорилось:

          «В автобронетанковые войска РККА с августа 1935 г. по март 1936 г. поступило свыше 700 шт. новых танков "БТ-7", представляющих собой прежний танк "БТ-5", конструктивно усовершенствованный, снабженный более мощным мотором (М-17 – 500 – 650 л.с. вместо прежнего М-5 – 400 л.с.). При эксплоатации "БТ-7" в частях имеют место серьезные поломки, выводящие машины из строя.

          Наиболее характерными поломками являются:

          1) поломки в коробке перемены передач (из коих основная и наиболее серьезная – поломка конической пары шестерен);

          2) срыв колесных болтов и

          3) обрыв гусеницы.

          Предпринятые в течение последних трех месяцев в связи с этим Автобронетанковым Управлением РККА и Харьковским паровозостроительным заводом (ХПЗ) специальные испытания подтвердили непригодность коробки перемены передач танка "БТ-7", а, следовательно, и небоеспособность всех изготовленных до сего времени танков "БТ-7" с этой коробкой, т.к. коробка перемены передач является одним из самых ответственных и жизненных узлов танка, и поломка ее совершенно лишает танк возможности передвигаться и выводит его из строя на продолжительное время.

          Положение настолько серьезное, что производство танков "БТ-7" на заводе приостановлено, а вновь изготовленные танки (около 300 шт.) военной приемкой не принимаются.

          Вся территория цеха забита боевыми машинами, из которых вынуты коробки перемены передач, для использования их в качестве запасных частей для танков "БТ-5", т.к. они негодны для "БТ-7".

          Положение усугубляется тем обстоятельством, что производство танков "БТ-7" уже три месяца стоит, и по всем данным, не скоро будет налажено, а, следовательно, восстановление танкового парка "БТ" ("БТ-5" с производства снято) растянется на неопределенный срок.

          Имеющиеся у нас материалы свидетельствуют о том, что создавшееся положение не случайно, а является результатом преступной халатности, допущенной при проектировании танка "БТ-7", и не менее преступной халатности, допущенной при его испытании перед пуском в серийное производство».

          [АП РФ. Ф. 3. Оп. 46. Д. 383. Л. 6 – 10]

        • Вам, как заслуженному

          Вам, как заслуженному стороннику учения товарища Троцкого, такое вполне допустимо! cool

          А что ето за учение?)) Если о "перманентной революции" я с ним не знаком, но читаю что живет и побеждает в Щатахlaugh.

          Использование колесного хода при оперативных перебросках представляется весьма ограниченным вследствие "привязанности" танков с двумя ведущими колесами к шоссейным дорогам

          Ну и "наукообразную" канцелярщину! Лучше сказать- вследствие отсуствия оных (дорогах)

          Наиболее характерными поломками являются:

          1) поломки в коробке перемены передач (из коих основная и наиболее серьезная – поломка конической пары шестерен);

          2) срыв колесных болтов и

          3) обрыв гусеницы.

          …..Вся территория цеха забита боевыми машинами, из которых вынуты коробки перемены передач, для использования их в качестве запасных частей для танков "БТ-5", т.к. они негодны для "БТ-7".

          Из всего етого делаю вывод что новый двигатель для БТ7 (М17) был с чрезмерной мощности и крут. момента для старой трансмиссии и ходовой. Я етот проблем решаю cool

        • Вадим Петров 22.05.2018 из 21:07

          anzar пишет:
          Из всего етого

          [quote=anzar]

          Из всего етого делаю вывод что новый двигатель для БТ7 (М17) был с чрезмерной мощности и крут. момента для старой трансмиссии и ходовой. Я етот проблем решаю cool

          [/quote]

          Вывод совершенно верный, но … на любой другой двигатель, кроме В-2 у страны не было ни времени, ни ресурсов. Больше всего не хватало грамотных конструкторов, технологов, станочников и сборщиков. Поэтому "хотелки" могли быть разные, а возможность была только одна — делать Т-32.

        • Вадим Петров пишет:
          на любой

          [quote=Вадим Петров]

          на любой другой двигатель, кроме В-2 у страны не было ни времени, ни ресурсов. Больше всего не хватало грамотных конструкторов, технологов, станочников и сборщиков. Поэтому "хотелки" могли быть разные, а возможность была только одна — делать Т-32.

          [/quote]

          У нас такой бэдный-бэдный страна, что по бэдности своей не может себе позволить ничего иного, как только… выпускать массово, как основу РККА, танк, превос­ходящий размерами и, подозреваю, ценой немецкую "четвёрку", но при этом значи­тельно более "тонкокожий" и к тому же, если правильно помню Ваши предложения, с сорокапяткой:)). А "четвёрка", напомню, считалась тогда ТЯЖЁЛЫМ танком и далеко не самым массовым в Вермахте! Ах да, и двигатель мы не можем себе позволить никакой другой, кроме дорогущщего хайтековского В-2, опередившего своё время на несколько десятилетий:).

          В РеИ было принято решение, похожее на то, что предлагаете Вы, но с одним уточнением. "Да, у нас пока есть возможность делать только этот танк, поэтому будем делать его. Но раз он выглядит и стóит как "средний, почти тяжёлый", а никак не "лёгкий-средний" – надо и броню ему дать соответствующую, чтобы было хотя бы понятно, за что мы деньги платим". Однако это решение Вы нещадно критикуете…

          Насчёт конструкторов. В то самое время в Запорожье сменили подряд 5 (пять) Главных! И ведь нашли!

          Насчёт технологов, станочников и сборщиков. В реале В-2 и В-6 спокойно выпус­ка­лись рядом на одном и том же заводе, одними и теми же рабочими, на одних и тех же станках, под руководством одних и тех же технологов. Ну а для двигателей других типов, попроще, вообще не требуется такая квалификация рабочих и такое преци­зионное оборудование;). 

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 06:45

          У нас такой бэдный-бэдный

          У нас такой бэдный-бэдный страна, что по бэдности своей не может себе позволить ничего иного, как только… выпускать массово, как основу РККА, танк, превос­ходящий размерами и, подозреваю, ценой немецкую "четвёрку", но при этом значи­тельно более "тонкокожий" и к тому же, если правильно помню Ваши предложения, с сорокапяткой:)). А "четвёрка", напомню, считалась тогда ТЯЖЁЛЫМ танком и далеко не самым массовым в Вермахте! Ах да, и двигатель мы не можем себе позволить никакой другой, кроме дорогущщего хайтековского В-2, опередившего своё время на несколько десятилетий:).

          Удивительно, да? На самом деле все просто, Вы абсолютно не в теме. В том смысле, что не владеете вопросом. Не знаете из требуемого, для аргументирования, практически ничего. Вопрос не в том, какой танк выпускать, а в том, какой танк промышленность могла выпускать массово. А это уже даже не столько вопрос конструкторов и военных, а элементарной логистики, определяемый тем, а что из агрегатов для танков промышленность уже освоила. Вы вообще в курсе, с какого года промышленность возилась с тем же В-2 и когда он наконец стал более менее соответствовать требованиям?

          Работы по созданию перспективного мощного дизельного мотора на Харьковском паровозостроительном заводе (ХПЗ им. Коминтерна) начались еще в годы первой пятилетки. Задание на разработку "мощного автотракторного мотора Дизеля" завод получил весной 1931 г. от управления "Парвагдиз" (ведавшего производством паровозов, вагонов и дизелей). Цель заказа была сформулирована вполне определенно: "создать дизель как новый тип двигателя для танка".

          … С середины 1937 г. дизель БД-2 получил наименование В-2. Под этим обозначением началось развертывание массового производства …

          Итак, задание выдано в 1931, к развертыванию массового производства завод приступил в 1937, но даже в 1943 году рекламаций на работу двигателя хватало. Итак, где взять резервы на создание еще одного двигателя, даже более простого? Вы помните чем закончилась история внедрения дизеля КОДЖУ на Уфимском моторном? Или может кто-то после всех затрат, разрешит "отложить" В-2 в сторону и заняться чем-то попроще? Вы вообще в курсе, как и откуда в нашей стране появились более простые двигатели под абревиатурой ГАЗ и ЗиЛ? А сколько лет их доводили до ума и они находились в производстве?

          А Вы в курсе, на сколько таких вопросов Вы не в состоянии ответить?

          В РеИ было принято решение, похожее на то, что предлагаете Вы, но с одним уточнением. "Да, у нас пока есть возможность делать только этот танк, поэтому будем делать его. Но раз он выглядит и стóит как "средний, почти тяжёлый", а никак не "лёгкий-средний" – надо и броню ему дать соответствующую, чтобы было хотя бы понятно, за что мы деньги платим". Однако это решение Вы нещадно критикуете …

          Если Ваш запорожец внешне напоминает мерседес, то это не значит, что Вы можете нагружать его также и требовать от него таких же потребительских качеств. У каждого танка свое назначение и он разрабатывался под свои требования. А-32 — это танк для механизированных соединений, главная его задача, обеспечение рейдовых операций, т.е. скорость и проходимость. А вот А-34 — это танк непосредственной поддержки пехоты, предназначен для участия в прорыве обороны противника, а значит должен держать вражеские ББС и иметь возможность быстро и точно поражать огневые точки противника. Дальше еще требуется целая монография пояснений, но у меня нет на это времени, а Вы пишите:

          …средний, почти тяжелый …

          cool

          Насчёт конструкторов. В то самое время в Запорожье сменили подряд 5 (пять) Главных! И ведь нашли!

          cool Вы в своем стиле, морозите такое, что просто отпад! Попробуйте еще раз прочитать, что Вы написали. Меняли то их почему? А по простой причине, не вытягивали они на требуемый уровень. Вы не путайте наличие образования и имеющуйся опыт и квалификацию. Формально то он конструктор, но вот на требуемый уровень не подготовлен. Отсюда брак в производстве и завод забит танками или двигателями, которые наклепали, а военная приемка не берет. 

          Запись в трудовой книжке не делает из малоквалифицированного ученика слесаря, слесаря требуемой квалификации. Тоже самое относится и к инженерам, не зависимо от того, конструктор он или технолог.

          Насчёт технологов, станочников и сборщиков. В реале В-2 и В-6 спокойно выпус­ка­лись рядом на одном и том же заводе, одними и теми же рабочими, на одних и тех же станках, под руководством одних и тех же технологов. Ну а для двигателей других типов, попроще, вообще не требуется такая квалификация рабочих и такое преци­зионное оборудование;). 

          Вы сами то поняли, что написали? Я для кого приводил вот это?

          началось развертывание массового производства, которое уже на первом этапе должно было давать ежегодно по 10 000 моторов, но на этот уровень удалось выйти только в ходе Великой Отечественной войны.

          Требуется объяснить смысл написанного? Только в годы войны, когда стал ненормируемый рабочий день и люди вынуждены были работать не там, где хотели, а там, где им было указано, смогли выйти на требуемое количество двигателей. Где Вы увидели резервы для выпуска еще одного двигателя такого же уровня сложности? А ведь В-4 ни чуть не проще В-2, а в производстве даже дороже.

        • Вадим Петров

          [quote=Вадим Петров]

          Удивительно, да? На самом деле все просто, Вы абсолютно не в теме. В том смысле, что не владеете вопросом. Не знаете из требуемого, для аргументирования, практически ничего…

          [/quote]

          Даже не сомневался, что вы это напишете:)).

          Итак, задание выдано в 1931, к развертыванию массового производства завод приступил в 1937, но даже в 1943 году рекламаций на работу двигателя хватало. Итак, где взять резервы на создание еще одного двигателя, даже более простого?

          Если мы говорим о В-4, то этот двигатель не с нуля создаётся, а является "половинкой" В-2, использует те же технические решения и имеет с ним значительный процент общих деталей. С какой радости его создание должно быть столь же длительным, как в случае В-2? Тем более у разработчиков уже есть опыт.

          Вы помните чем закончилась история внедрения дизеля КОДЖУ на Уфимском моторном?

          Помню. Она кончилась тем, что "наверху" решили передать завод в авиапром, чем похоронили уже доведенный и вполне готовый к производству мотор.

          Если Ваш запорожец внешне напоминает мерседес, то это не значит, что Вы можете нагружать его также и требовать от него таких же потребительских качеств.

          Если Запорожец по размерам, мощности двигателя и, главное, по цене соот­вет­ствует Мерседесу (вот такой вот своеобразный Запорожец, да) – то я имею законное право и нагружать его так же, и требовать таких же потребительских качеств. А если мне хотят продать по цене Мерседеса машину с потребительскими качествами обычного Запорожца – значит, меня нагло дурят и разводят на деньги.

          Насчёт конструкторов. В то самое время в Запорожье сменили подряд 5 (пять) Главных! И ведь нашли!

          cool Вы в своем стиле, морозите такое, что просто отпад! Попробуйте еще раз прочитать, что Вы написали. Меняли то их почему? А по простой причине, не вытягивали они на требуемый уровень. Вы не путайте наличие образования и имеющуйся опыт и квалификацию. Формально то он конструктор, но вот на требуемый уровень не подготовлен.

          Ещё никто не говорил о Туманском, что он бездарь… да и о Назарове, в общем, тоже…

          началось развертывание массового производства, которое уже на первом этапе должно было давать ежегодно по 10 000 моторов, но на этот уровень удалось выйти только в ходе Великой Отечественной войны.

          Требуется объяснить смысл написанного? Только в годы войны, когда стал ненормируемый рабочий день и люди вынуждены были работать не там, где хотели, а там, где им было указано, смогли выйти на требуемое количество двигателей. Где Вы увидели резервы для выпуска еще одного двигателя такого же уровня сложности? А ведь В-4 ни чуть не проще В-2, а в производстве даже дороже.

          Вы что, не понимаете таких элементарных вещей? 10 000 В-2 ежегодно были нужны не потому, что кому-то так захотелось, а потому что танк с этим двигателем стал основным в РККА. Если основной танк будет иметь другой двигатель, то В-2 пойдут только на КВ и потребность в них сократится на порядок.

        • Вадим Петров 24.05.2018 из 19:14

          Если мы говорим о В-4, то

          Если мы говорим о В-4, то этот двигатель не с нуля создаётся, а является "половинкой" В-2, использует те же технические решения и имеет с ним значительный процент общих деталей. С какой радости его создание должно быть столь же длительным, как в случае В-2? Тем более у разработчиков уже есть опыт.

          … и что? Опыт остался с теми, кого ругать будут в Хрькове за неисполнение плана по В-2. В Ленинграде кто им заниматься будет?

          Помню. Она кончилась тем, что "наверху" решили передать завод в авиапром, чем похоронили уже доведенный и вполне готовый к производству мотор.

          А почему? Потому что посчитали, что М-105 более приоритетный. В-2 приоритетне В-4 без всяких сомнений.

          … значит, меня нагло дурят и разводят на деньги.

          … вот и ответьте, куда делся легкий танк А-20, который всем нравился и зачем понадобился Т-50?

          Ещё никто не говорил о Туманском, что он бездарь… да и о Назарове, в общем, тоже…

          … а где у меня написано, что они бездари? Их сняли за плохой почерк?

          Вы что, не понимаете таких элементарных вещей? 10 000 В-2 ежегодно были нужны не потому, что кому-то так захотелось, а потому что танк с этим двигателем стал основным в РККА. Если основной танк будет иметь другой двигатель, то В-2 пойдут только на КВ и потребность в них сократится на порядок.

          Нет, я такую логику, игнорирующую реальность, не понимал, не понимаю и думаю не пойму.  Любой инженер знает, что танк делают под мотор, а не мотор под танк. Нет мотора, нет танка. На тот момент мотор был только один — В-2. В-4 такого мотора (серийного) — не было, а то, что у кого-то там фырчит — это не для планов, а для узкоспециализированных отчетов.

        • Где Вы увидели резервы для

          Где Вы увидели резервы для выпуска еще одного двигателя такого же уровня сложности?

          Конечно в уменьшении планов на производство первого! Надо решать "что хотим из возможного" а не "хотим все и побольше". Ведь економика "плановая" :)))

          А ведь В-4 ни чуть не проще В-2, а в производстве даже дороже.

          "Вы понимаете смысл написанного?" )))) Если даже ест у вас какие то такие цифры, зачем прикрываетесь особеностям сов. ценообразования? Новое изделие обычно дороже в разы, чем то же изделие потом, при серийном производстве. Ето вам хорошо известно. Иначе можно подумать что удешевить В-2 легко- прикручываем ему еще один блок (становится W18) и вуаля!

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 07:32

          Конечно в уменьшении планов

          Конечно в уменьшении планов на производство первого! Надо решать "что хотим из возможного" а не "хотим все и побольше". Ведь економика "плановая" :)))

          Уважаемый коллега, Вас так и тянет в сторону фэнтези! Даже не касаясь фантастичности самой постановки вопроса о уменьшении производства уже более менее освоенного двигателя (здесь Вы уже обвинением в принадлежности к троцкистам не отделаетесь), напомню, что нарастить объемы выпуска В-2 еще можно, совершенствуя технологию и организацию производства. Выпуск же В-4 требовал строительства нового завода. А вот это те самые классические "хотелки", против которых, Вы якобы выступаете.

          "Вы понимаете смысл написанного?" )))) Если даже ест у вас какие то такие цифры, зачем прикрываетесь особеностям сов. ценообразования? Новое изделие обычно дороже в разы, чем то же изделие потом, при серийном производстве. Ето вам хорошо известно. Иначе можно подумать что удешевить В-2 легко- прикручываем ему еще один блок (становится W18) и вуаля!

          Мне это известно, а вот Вы как то легко упускаете момент, что в 1941 году будет абсолютно не важно, сколько будет стоить В-4 в 1955 году и как надежно в том же 1955 году он будет работать. Есть такая пословица, ложка дорога к обеду!

          Неприемлемость цены В-4 объясняется не механизмом ценообразования, а необходимостью оторвать итак дефицитных специалистов и время, которые нужны для доводки до кондиции того же В-2. Именно в результате "хотелок" мы так и не получили В-4, а еще имели сырой и ненадежный В-2, а ведь его вполне могли успеть довести до приемлемого уровня, если бы не тратили время на В-4 и другие подобные авантюры. Вы только вчитайтесь:

          Сдача запасных частей к дизелям идет неудовлетворительно… Ввиду плохой поставки дизель-моторов, большое количество танков БТ-7M небоеспособно.

          Имевшиеся мощности не обеспечивали даже выпуск запчастей к В-2, а Вы хотите новый завод. Марсиане его строить будут? Других рабочих рук в стране свободных не было.

    • Очень интересно…

      спасибо

      Очень интересно…

      спасибо уважаемый коллега, буду искать что то неопробованное вами (если вообще ест такое :)))

      Увеличение бронепробиваемости 45 мм пушки не решает проблему никудышности ОФС.

      Конечно, но здесь речь о уже произведенных танках. Хорошо бы чтоб они могли хорошо с танками воевать. О новых- в продолжении. Но ведь М-42 продолжали выпускать и в 44-45г применяя скорее как универсальная батал. пушка.

      В тексте расписана хотелка, что у некоторых линейных заменяется башня на бОльшую с Л-11 как наличные в 40г., а на БТ-7А устанавливаются Ф-32 (когда появятся достаточно).

      В целом же, получается такой путь модернизации:

      шасси танка БТ-7М (с дизелем В-2) с башней БТ-7А и пушкой Ф-32. Броня экранируется…

      А много таких 7М с башней 7А ест? Да и произведены они уже в 39-40г, когда лучше других делать. В целом же ето ваш путь, я другой опробую :))

      с ув. анзар

  10.  Как насчет 300 — сильного 6

     Как насчет 300 — сильного 6 цилиндрового дизеля В-4, можно ли его форсировать до 400 Л.С.? И внешней подвески, например от японского "Ха-Го"?

    • Как насчет 300 — сильного 6

      Как насчет 300 — сильного 6 цилиндрового дизеля В-4, можно ли его форсировать до 400 Л.С.? 

       

      300 лс. для В-4 это уже много. Если форсировать до 400 лс. то тут необходим турбонаддув, да и обороты будет необходимо увеличить. В итоге моторесурс будет ни какой.

    • Как насчет 300 -6

      Как насчет 300 -6 цилиндрового дизеля В-4, можно ли его форсировать до 400 Л.С.?

      Тогда? На стенде- еще как то 300 выдавал, а серийно вовсе нет (ИМХО) Без наддува даже после войны из наследника В-2 получали 520; потом 580л.с. а из наследника В-4 — 240.

      Вообще В-2 мне не нравится- слишком "опережающий" етот авиадвижок (4 клапана на цилиндр, 4 разпредвала в головках, алум. блоки…) Лучше бы тогда сделали норм. V8 форкамерный дизель.

      Подвески типа Ха-Го для БТ? В ходе капремонта невозможно (економически). Ето будет новый танк с иным корпусом (места приложения сил от подвески) О переднем управляемом колесе тоже забываем.

      • Лучше бы тогда сделали норм.

        Лучше бы тогда сделали норм. V8 форкамерный дизель.

        Так-то может и лучше. Но откель взятся такому техзаданию? В-2 кроили под самолет, и уж потом решили приспособить к танку. Для самолетов ни форкамерный мотор, ни V-8 не актуальны, потому и получился В-2. Специально для танков вменяемых моторов никто  в СССР до ВМВ (да и во всем мире) не делал, пользовались тем, что более-менее подходило. Немцы, так вапсче, моторы от дерижопля (Майбахи) пользовали.

        • Так-то может и лучше. Но

          Так-то может и лучше. Но откель взятся такому техзаданию?

          А мне откуда знать? Я чукча-диагностик, не чукча-лечитель :))) А может специально под танк?

          Специально для танков вменяемых моторов никто  …  не делал, пользовались тем, что более-менее подходило. Немцы, так вапсче, моторы от дерижопля (Майбахи) пользовали.

          Ув. коллега, Но ведь и никто в мире не собирался столько танков делать, как СССР. Когда решили делать спец. дизель для танков, В-2 подвернулся. Если его тогда не было, кто знает…

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 14:46

          anzar пишет:
          … Но ведь и

          [quote=anzar]

          Но ведь и никто в мире не собирался столько танков делать, как СССР. Когда решили делать спец. дизель для танков, В-2 подвернулся. Если его тогда не было, кто знает…

          [/quote]

          … жизнь такая штука, что если что-то в ней произошло, то значит только это и могло произойти и ничего другого быть не могло. Это подтверждает и практика и история, как наука.

          Вот скажем штурмовик типа Ил-2 был только в СССР и больше ни в одной армии мира такого не было. Случайность? Нет, закономерность, такая же как с В-2. В других ВВС такой самолет не был нужен. А у нас понадобился.

        •   
          … жизнь такая штука, что

            

          … жизнь такая штука, что если что-то в ней произошло, то значит только это и могло произойти и ничего другого быть не могло. Это подтверждает и практика и история, как наука.

             А это талант — так элеганнтно обср…… всех присутствующих на этом сайте…. И заодно сделать крайне забавными собственные попытки, пардон, воспеть осанну и Гинзбургу и Поликарпову…. Если уж такой детерминизм произрастает, значит(еще раз пардон) ни тот, ни другой не нужны, с точки зрения истории?

      • Форкамерник доводили бы ещё

        Форкамерник доводили бы ещё дольше по прочностным и технологическим проблемам с ГБЦ. Хотя, конечно, немного проще с топливной аппаратурой высокого давления. Одно из первейших предложений в модернизации БТ сводится именно к снятию всего, что касается колёсного хода, на чём выигрывали до 4 центнеров массы. 

  11. Здесь открою скобу – всегда

    Здесь открою скобу – всегда дивился мнениям, что дизельную шестерку В-6 нету в природе, что он не отработан, его негде производить, поетому планы выпуска Т-126/127/50 – ето хотелки не имеющих основу двигателя.

    Ниже я привел текст по поломкам танков БТ-7. Танк — это не двигатель, его производство намного проще, но обратите внимание на уровень "криворукости". А теперь возьмите В-6 (В-3 или В-4) и попробуйте в чистом поле, при отсутствии спецов по производству дизелей (все имевшиеся заняты доводкой и освоением В-2) наладьте за пару лет массовое производство, притом, что В-4 это не В-2, при всем наличии большого количества общих деталей. Для примера:

    Советом Труда и Обороны было принято Постановление № С-71сс «О выполнении НКТПромом системы танкового вооружения на основании постановления СТО от 13 августа 1933 г.»:

    …. В 1935 году танк БТ изготавливать с мотором М-17 и в 1936 году перевести производство этого же танка БТ на дизель-мотор на Харьковском Паровозостроительном заводе.

    Итак, в 1933 году приняли решение о переходе на выпуск с дизелем с 1936 года. А с какого реально перешли? Правильно, с 1940 … А тут надо не просто освоить, а по сути почти с нуля все сделать. Вы не перепутали название страны?

    С середины 1937 г. дизель БД-2 получил наименование В-2. Под этим обозначением началось развертывание массового производства, которое уже на первом этапе должно было давать ежегодно по 10 000 моторов, но на этот уровень удалось выйти только в ходе Великой Отечественной войны.

    Поэтому реально, альтернативы Т-32 не было. Из двигателей только и исключительно В-2. Если бы не распыляли силы, время и ресурсы, то к моменту войны он был бы вполне на уровне потребностей (разумных).

    Не буду углубляться в отличие В-6 от В-2, но для общего представления:

    Первым серийным послевоенным двигателем БЗТМ стал четырехтактный шестицилиндровый дизель В-6 (8Д6) мощностью 176 кВт (240 л.с.), разработка которого на базе двигателя В2-34 велась в КБ завода в 1949-1951 гг. под руководством главного конструктора Е.И. Артемьева.

    Этот одноблочный дизель с вертикальным расположением цилиндров имел большое число деталей и сборочных единиц, взаимозаменяемых с двигателями семейства В-2. В связи с конструктивными особенностями дизель В-6 отличался от остальных двигателей этого семейства картером, коленчатым валом, шатунами, топливным насосом, а также расположением некоторых навесных элементов его систем, в связи с чем была изменена конфигурация трубопроводов.

    Обратите внимание, при наличии огромного опыта по В-2, В-3 и В-4, даже сама разработка В-6 заняла два года и это уже после войны, а ведь рост возможностей промышленности в годы войны был просто колоссальным.

    • Ув. коллега Вадим, етот мой

      Ув. коллега Вадим, етот мой пост о том, что из доведенного V12 двигателя (скажем В-2) можно получить L6 в одночасье. Конечно ето не будет В-4 посколько никто не станет производить двигатель с переразмеренным картером, коленвалом (30% всей стоимости!) и шатунами с ушками для сателитов. Так что ети (как и другие- маслонасос…) детали для серийного производства нового двигателя будут "новыми", но все же… проблема В4 в том, что и В2 недостаточно доведен (под наличную крыворучную технологию)). Отдельно- дань времени- хотелки "все больше и выше". Хотели 300л.с. а вот только после войны успели сделать 240.

      Вверх (ниже?) я писал, что етого авиадвигателя (В2) я не люблю, он "опережающий" для етого времени и лучше сделали бы форкамерный дизель V8. Скажем как Зил 130- один распредвал, штанговые клапаны, предкамера в головке (для дизеля).

      • anzar пишет:
        Ув. коллега

        [quote=anzar]

        Ув. коллега Вадим, етот мой пост о том, что из доведенного V12 двигателя (скажем В-2) можно получить L6 в одночасье. Конечно ето не будет В-4 посколько никто не станет производить двигатель с переразмеренным картером, коленвалом (30% всей стоимости!) и шатунами с ушками для сателитов. …

        [/quote]

        Уважаемый коллега, увы, но Вы так не смогли увидеть главную проблему!  Для организации массового производства В-2 специалистов собирали со всей страны, но и после этого завод мог выдать примерно только 75 % двигателей от потребного количества. Где, кто и на каких мощностях мог бы делать вариант L6?

        • Для организации массового

          Для организации массового производства В-2 специалистов собирали со всей страны, но и после этого завод мог выдать примерно только 75 % двигателей от потребного количества…

          Столь много?:)) Ключевое слово здеесь- "потребного"! Нет, я вижу главную проблему! Она в безудержых хотелок советских военных, которым всегда все мало, им тогда 30 000 новых танков подавай в 31 МК, 100500 самолетов (из за которых автотранспорт остался без двиг.) и все все…без оглядки на возможности (плановая економика же!) А что колличество не ест качество и лучше иметь 100 двигающихся танков, чем 300 на обочинах…

          И в 70-80тые то же самое. Допланировались, слава богу что прошло с меньшими потерями. А выдержки из некоторых приводимых вами постановлениях напоминают мне одно постановление ЦК БКП от 70тых "О развитии болг. футбола…" из которого следовало, что в скором времени Болгария должна стать как минимум европейским шампионом :)))

          П.С. Да и пост не о В-4. Однако никогда не пойму, что мешает производить его на том же заводе что и В-2. Паралельно!. Нехватает мощностей? Так В-4 менее затратный, можно больше производить. Если решили что он требуется. Или опять "решили"…

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 06:28

          Столь много?:)) Ключевое

          Столь много?:)) Ключевое слово здеесь- "потребного"! Нет, я вижу главную проблему! Она в безудержых хотелок советских военных, которым всегда все мало, им тогда 30 000 новых танков подавай в 31 МК, 100500 самолетов (из за которых автотранспорт остался без двиг.) и все все…без оглядки на возможности (плановая економика же!) А что колличество не ест качество и лучше иметь 100 двигающихся танков, чем 300 на обочинах…

          И Вы эти "хотелки" решили отменить? Я же Вам задавал вопрос, Вы название страны не перепутали?

          И в 70-80тые то же самое. Допланировались, слава богу что прошло с меньшими потерями. А выдержки из некоторых приводимых вами постановлениях напоминают мне одно постановление ЦК БКП от 70тых "О развитии болг. футбола…" из которого следовало, что в скором времени Болгария должна стать как минимум европейским шампионом :)))

          Других Постановлений не было и быть не могло, не случайно же было сказано:

          Крымский фронт, т. Мехлису:

          Вашу шифровку № 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а Вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте.

           

          СТАЛИН. ЦК ВКП(б)

          9.V.42 г.

          Красная звезда. 2005. 12 апреля.

          Так вот, Гинденбургов не было …

          П.С. Да и пост не о В-4. Однако никогда не пойму, что мешает производить его на том же заводе что и В-2. Паралельно!. Нехватает мощностей? Так В-4 менее затратный, можно больше производить. Если решили что он требуется. Или опять "решили"…

          О каком "параллельно" идет речь? Вы знаете сколько требуется времени на обучение квалифицированного рабочего или инженера? А как их заставить идти работать именно на эти заводы? Крепостное право? Вы знаете, на что больше всего тратили времени на предвоенных совещаниях? На обсуждение вопросов, где взять слесарей, сварщиков, станочников и т.д. и т.п. Мало заинтерсовать зарплатой, надо дать человеку жилье. А где его взять? Запорожский моторный завод практически не имел квот на фонды для строительства общежитий, в итоге по всей стране пытались размещать заказ на производство авиацинных моторов М-88, потому что на заводе в Запорожье элементарно не хватало рабочих рук. Итак по вей стране и практически на всех заводах:

          завод № 24, имевший задание, кроме прочего, осваивать параллельный выпуск моторов М—88, игнорировал эту работу. В связи с этим нар­ком авиапромышленности А.И.Шахурин 8 мая ука­зывал: «Коллегия НКАП, обсудив сообщение дирек­тора завода № 24 Дубова и главного инженера 3 ГУ Амбросова, отметила, что руководство завода, как прошлое (Соколов, Куинджи), так и нынешнее (Ду­бов, Куинжди), занимают неправильную позицию в отношении освоения М-88; они подвергают сомне­ние правильность решения правительства и демора­лизуют коллектив завода».

          Далее нарком потребовал срочно развернуть ра­боты по М—88, обеспечив оснасткой, инструментом, оборудованием и приспособлением соответствую­щие цеха, используя опыт завода № 29. Программу в 500 моторов М—88 на 1940 г. оставили в силе, но раз­решили не выполнять ряд других работ, например по выпуску малой серии AM—34. Также здесь продол­жили строить моторы М—62, двигатели ГАМ—35ФН для торпедных катеров и многочисленные запасные узлы и детали [5].

          Надо сказать, что наркомат быстро исправил свою ошибку: уже 21 мая 1940 г. последовало указа­ние прекратить все работы по двигателям М—88, а за­дел передать на другие предприятия НКАП. Теперь от В.М.Дубова требовали выпустить 50 моторов AM—35A по образцу, прошедшему испытания, к сен­тябрю и еще 300 — до конца года.

          Вы понимаете что обозначает выражение "завод игнорировал эту работу"? И таких "игнорирующих было полно". Вы знаете почему мотор М-88, разработанный на Запорожском моторном заводк размещен быз заказом на заводе в Москве? А как раз из-за той самой нехватки квалифицированной рабочей силы:

          Совершенно секретно
          Секретарю ЦК КП(б)У
          тов. Хрущеву Н. С.
          По тематическому плану опытных работ 1938 года, утвержденным НКОП, Запорожский авиамоторный завод № 29 должен был спроектировать, изготовить и в июле м-це 1938 г. поставить на государственные испытания высотный мотор М-88 с двухскоростным нагнетателем.

          … Вследствие безответственного отношения к нуждам рабочих и отсутствия партийно-массовой работы за полгода с завода ушло 2.410 чел. рабочих, из них с механических цехов — 2.262 человека.
          На заводе не хватает 3 тысячи чел. рабочих, однако принять их на завод невозможно из-за отсутствия жилья.

          Все эти безобразия проходят мимо директора завода — т. ЧЕРНЫШЕВА и парторга ЦК ВКП(б) т. СЕМИНА.
          По существу изложенного нами поставлен в известность НКВД СССР '.
          О состоянии опытных работ по авиамоторам прилагаю копию письма парторга опытного отдела завода № 29 т. ГИРМАСА.
          Зам. народного комиссара внутренних дел УССР Кобулов

          Поликарпов сделал суперистребитель, а завод № 21 не захотел его делать и динамил все работы, пока самолет окончательно не сняли с производства. И в этих условиях Вы хотите еще один сложнейший двигатель запустить? Только не надо, что он проще В-2. Как раз строго наоборот, там на на 12 поршней один коленвал, а здесь один на шесть.

        • Вадим Петров

          [quote=Вадим Петров]

          Поликарпов сделал суперистребитель…

          [/quote]

          ОВНО он сделал.

        • Вадим Петров 24.05.2018 из 19:15

          redstar72 пишет:
          Вадим Петров

          [quote=redstar72]

          [quote=Вадим Петров]

          Поликарпов сделал суперистребитель…

          [/quote]

          ОВНО он сделал.

          [/quote]

          Сохраню на память.

        • Ув. коллега Вадим, получается

          Ув. коллега Вадим, получается что вы не понимаете "смысл написанного" А вам пишу что надо планировать "потребности" според "возможностями", а вы мне отвечаете о трудностях обучения и нехватке (скажем) слесарей для выполнения выдуманных планов (типа "нам надо").

          Поликарпов сделал суперистребитель, а завод № 21 не захотел его делать и динамил все работы…

          А ведь почему? Потому что на завод висел гигантский план по выпуску старого И-16. Вот такое "планирование". Об етом и говорю- надо приоритеты расставлять, а не хотеть "всего" и жаловаться что "нехватают…".

           

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 08:16

          Ув. коллега Вадим, получается

          Ув. коллега Вадим, получается что вы не понимаете "смысл написанного" А вам пишу что надо планировать "потребности" според "возможностями", а вы мне отвечаете о трудностях обучения и нехватке (скажем) слесарей для выполнения выдуманных планов (типа "нам надо").

          Конечно не понимаю, поскольку Вы игнорируете элементарную логику! В-2, плохо или хорошо, но уже работает и завод его выпускает. А когда заработает серийный В-4 и тем более когда вновь построенный завод сможет его массово производить, не знал никто и знать не мог.

          Кроме того, слесарей не хватало даже для ремонта тех БТ, которые Вы собираетесь модернизировать. Значит тем самым Вы собираетесь остановить работы по освоению новой техники. Что я должен понять при таком раскладе?

          Кроме того, Вы смешиваете "хотелки"  и "реалки". Есть авантюрные планы строительства новых заводов и освоения на них же новой продукции, в то время, когда был опыт того, сколь долго это происходило в реальности, а есть реальные планы наращивания производства, даже если они кажутся "слишком большими". Но мы как раз войну и выиграли, благодаря этим завышенным планам, но не перешедшим в разряд авантюр. Приведу пример, только не спешите, прочитайте внимательно:

          В апреле 1941 г. подполковник (ныне генерал-лейтенант в отставке) Генрих Ашенбреннер, в то время военно-воздушный атташе Германии в Москве, пригласил ряд инженеров Люфтваффе совершить поездку по советским авиационным заводам. Отчеты, представленные инженерами по возвращении, дали Люфтваффе возможность взглянуть на советскую авиационную промышленность изнутри. В поездке, которая длилась с 7 по 16 апреля, вместе с атташе принимали участие десять немецких инженеров. Они посетили Экспериментальный институт аэронавтики в Москве, истребительный завод и моторный завод в Москве, два моторных завода в Рыбинске (Щербакове), авиазавод в Филях и моторный завод в Молотове{51}, на Урале. Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30000 человек в каждой из трех смен.

          В сводном отчете о визите среди прочего подчеркивалось:

          1. Заводы практически полностью независимы от внешних поставщиков.

          2. Работа прекрасно организована, все продумано до мелочей.

          3. Оборудование современное, в хорошем состоянии.

          4. Высокий уровень квалификации, трудолюбие к бережливость советских рабочих.

          Еще одной интересной особенностью было то, что до 50% рабочих составляли женщины, выполнявшие работу, которую в других странах доверяли лишь квалифицированным мужчинам, и что качество конечной продукции было прекрасным.

          Хотя можно предположить, что немецкой комиссии показали самые лучшие заводы, следовало ожидать, что и остальные заводы находились на вполне приемлемом уровне.

          В конце инспекционной поездки главный инженер Артем Микоян, конструктор истребителей МиГ и брат{I} Анастаса Микояна, наркома промышленности, сказал Ашенбреннеру: «Мы показали вам все, что у нас есть, и все, [33] что мы можем, и мы уничтожим любого, кто на нас нападет». Это, несомненно, было предупреждение, и авиационный атташе дословно передал его руководству Германии.

          Может быть, уже невозможно установить, был ли оригинал отчета показан Гитлеру или Герингу. Ашенбреннер говорит, что когда Гитлер узнал о результатах поездки, он воскликнул: «Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно!» Здесь интересно вспомнить, что на Нюрнбергском процессе фельдмаршал Мильх, признав, что знаком с отчетом немецких инженеров, сказал — Геринг отказался верить этому отчету. Мильх не дал ответа на вопрос, что предпринял Геринг, чтобы передать отчет Гитлеру.

          Таким образом, совершенно очевидно, что высшие командиры Люфтваффе были ознакомлены с результатами поездки. К сожалению, также очевидно, что верховное командование Люфтваффе оказалось неспособным сделать какие-либо важные выводы из этой информации и ничего не предприняло, чтобы пересмотреть свои оценки советской военной промышленности. Наоборот, они посчитали, что русские блефовали.

          Сравнение оценок советской авиационной промышленности, сделанных верховным командованием Люфтваффе, с оценками других наблюдателей ясно показывает, что Люфтваффе недооценивали возможности русских. Это тем более удивительно, поскольку высшие круги Люфтваффе были знакомы с весьма информативным отчетом немецких инженеров о поездке в апреле 1941 г. Трудно понять, почему этот отчет имел так мало доверия и не дал никакого эффекта.

          Да, в отчете многое не соответствовало реалиям и было близко к показухе, но сама инфраструктура, позволившая нарастить объемы производства, пусть и бедного по номенклатуре, была создана. И вот тут 10 000 В-2 в год сыграли свою роль.

          А ведь почему? Потому что на завод висел гигантский план по выпуску старого И-16. Вот такое "планирование". Об етом и говорю- надо приоритеты расставлять, а не хотеть "всего" и жаловаться что "нехватают…".

          Выдумки:

          Официально авиазавод № 21 начал работу 1 февраля 1932 года, хотя многие корпуса и объекты еще были не достроены. Первая очередь состояла из шести цехов (деревообрабатывающего, инструментального, медно-дюралевого, механического, слесарного и ремонтного) и сушилки авиационной древесины.

          Достаточно посмотреть сколько И-16 завод сделал в 1937 году и вспомнить, что к этому моменту завод только "встал на крыло", чтобы понимать, что план 1939 года не мог быть причиной для тех проблем, которые встали в ходе освоения И-180:

          Между тем уже к началу сентября 1939-го стало ясно, что завод сорвал все сроки внедрения И-180 в серию. Помимо низкой квалификации рабочих, инженеров и техников, неудачной системы планирования и организации производства и слабой заинтересованности руководства завода в результатах работы сыграл свою роль важный субъективный фактор. Главный конструктор серийного КБ завода № 21 М.М. Пашинин к этому времени разработал свой проект истребителя, получившего обозначение «И-21» (по номеру завода) и сумел убедить Воронина, что истребитель Поликарпова с мотором воздушного охлаждения — это анахронизм, а за его машиной с мотором жидкостного охлаждения М-105П — будущее. В результате все силы завода были брошены на проектирование И-21 за счет сроков и качества выполнения работ по И-180. Это не могло не обострить и без того не очень хорошие взаимоотношения между Ворониным и Поликарповым. Личный представитель Поликарпова на заводе № 21 — М.К. Янгель — самоустранился от решения насущных проблем, предпочитая ни во что не вмешиваться. Даже приезд на завод наркома авиапромышленности М.М. Кагановича и «проработка» дирекции не дали ожидаемых результатов.

          14 января 1940 года Н.Н. Поликарпов и М.К. Янгель отправили письмо в Первое главное управление НКАП на имя его начальника М.М. Лукина. В нем сообщалось, что Воронин не только не собирается осуществлять серийную постройку И-180, перебросив все силы на И-21, но и сорвал все сроки постройки даже войсковой серии. Обеспокоенность проявило и командование ВВС, предполагавшее к 1 июля 1940 года иметь на вооружении первые 10 И-180, а со второго полугодия — перевооружить на него целый ряд авиаполков. Совместная комиссия НКАП и ВВС под руководством замнаркома авиапромышленности В.П. Баландина после посещения завода № 21 30 января 1940 года обязала его начать серийный выпуск И-180 с февраля месяца. Но дирекция опять проигнорировала эти требования, предполагая оставить производственные мощности за И-21. Вскоре и наркомат обязал завод форсировать выпуск И-16, тем самым фактически перечеркнув решение комиссии. 15 марта 1940 года Н.Н. Поликарпов адресует красноречивое письмо замнаркома авиапромышленности по опытному самолетостроению А.С. Яковлеву, где в частности сообщает следующее:

          «2. Завод № 21 в течение 8 месяцев занимается постройкой 10 самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7–8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, несмотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.

          3. Завод приступил в ноябре-декабре месяцах прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается».

          В.П. Иванов недоумевает по поводу безнаказанности руководства 21-го завода, по сути, занимавшегося откровенным саботажем: «Таким образом, в течение уже полугода дирекция завода № 21 игнорировала в отношении И-180 все приказы главка, наркомата, командования ВВС, постановления Комитета Обороны при СНК СССР. Удивительно, что все действия дирекции оставались безнаказанными, и это в ту эпоху, когда директоров других заводов даже за небольшие отступления от программ выпуска боевой техники снимали с должности и даже репрессировали»[735].

          Таким образом, можно выделить целый ряд документально зафиксированных факторов, препятствующих продвижению в серию И-180, в том числе — саботаж руководством завода № 21 решений НКАПа …

        • Конечно не понимаю, поскольку

          Конечно не понимаю, поскольку Вы игнорируете элементарную логику! В-2, плохо или хорошо, но уже работает и завод его выпускает. А когда заработает серийный В-4 и тем более когда вновь построенный завод сможет его массово производить, не знал никто и знать не мог. Кроме того, слесарей не хватало даже для….

          Коллега Вадим, да, не понимаете (условно мой) тезис. Забудте о В-3;4;6, их нет, производим только В-2. Но ведь и "план" по него не выполняется. Но! План плану рознь. Ест возможности завода в каждый момент, коих конечно надо увеличивать, но с которых надо соображатся!  Мой тезис:

          1.Если номинально можем производить Х двигателей с норм. качестве, то ставя завышенный "план" в даже только Х+40% получим рост брака в разы (даже усвоенным изделиям) И на выход неожиданно окажутся годных меньше чем ранее, т.е не 100-110% годн. + 40-30% брак, а 70% годн. +70% брак, посколько истер. спешка заставит даже обученых рабочых отступать от технол. требования и пр.

          2. Етот "перевод" машиновремени и материалов   в труху аукнется по вериге. Вниз- материалы и комплектующие не из воздуха берутся, там тоже план завысят, со всем указанным….  Вверх- часть "некондиции" все же втюхают приемке и там, будучи вложенным в танки (самолеты) уже помножать на ноль (в условиах войны) и труд других рабочих, их выпускающих. Вот к чему приводят "добрые" хотелки снабдить РККА всем "необходимым"

          Т.е. хотя больше (чем возможно), получаем меньше (чем могли бы). Вот моя "елементарная логика". Об етом я говорил, а не о том, что не надо обучать там больше шлоссеров…

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 14:37

          anzar пишет:
          ….. Вот моя

          [quote=anzar]

          ….. Вот моя "елементарная логика". Об етом я говорил, а не о том, что не надо обучать там больше шлоссеров…

          [/quote]

          … логика абсолютно верная, но … для сказки! В жизни так практически не бывает, а особенно так не могло быть в предвоенном СССР.  Вот именно это я Вам и пытаюсь донести. Уровень квалификации тех, кто принимал решения, не соответствовал реальным проблемам. Если на стратегическом уровне решения принципиально были правильными, то вот исполнение решений приводило к таким результатам, что до сих пор не всегда можно понять мотивацию тех, кто принимал такие решения.

          Вот скажем Вы про модификацию БТ. А Вы в курсе, что такая модификация была и она на много лучше, чем то, что предлагаете Вы. Называлась А-20 (Т-20). И что интересно, с точки зрения возможностей промышленности было все, что требовалось. Машина полностью отвечала тем требованиям, которые предъявляли военные и тем, которые сформулировали Вы.

          Создание машины очень дорого обошлась стране и многим специалистам. И что? Где танк, который отвечал всем требованиям и был нужен армии?

          12 января 1940 г.
          № 69224с

          НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА Р.К.К.А.
          КОМАНДАРМУ 1-го РАНГА тов. ШАПОШНИКОВУ

          На основании Постановления КО при СНК С.С.С.Р. от 15-го августа 1938 года за № 198сс заводом № 183 им. Коминтерна была начата разработка колесно-гусеничного танка.
          По решению Главного Военного Совета СССР от 27-го февраля 1939 года за № 45, завод № 183 в июне месяце с/г изготовил два образца (колесно-гусеничный и гусеничный) танков.
          Изготовленные опытные танки прошли заводские и полигонные испытания. Краткие результаты испытаний при сем прилагаются.

          Танк А-20, колесно-гусеничный с 6-ю ведущими колесами, изготовлен согласно тактико-технических требований от 13-го мая 1939 года за № 284797 за исключением следующих пунктов:
          1. Не предусмотрена огнеметная установка.
          2. Увеличен общий вес танка на 1,5 тонны.
          3. Недоработано приспособление к подводному хождению.
          За время испытаний танк А-20 прошел 4200 км при средней скорости чистого движения на гусеницах:
          а) по шоссе 44,4 км/час.
          б) по грунту 31,7 км/час.
          Танк А-20 имеет возможность совершать движение на одной гусенице, при включенном колесном ходе, по сухим грунтовым дорогам, местности и преодолевать препятствия. Танк может совершать движение на колесах в колонне по шоссе (в любое время года) и сухим грунтовым дорогам. Максимальную скорость на гусеницах танк может развивать до 75 км/час.
          За время испытаний танк показал вполне удовлетворительную надежность в работе.

          Танк А-32 – гусеничный изготовлен по тем же тактико-техническим требованиям и вооружен 76 мм пушкой.
          За время испытаний танк прошел 3000 км и показал вполне надежную работу.
          В сравнении с серийными танками БТ, танки А-20 и А-32 имеют следующие преимущества:
          Установлена более мощная броня, которая состоит в большинстве из наклонных листов, обеспечивающих защиту от пуль ДК (12,7 мм).
          Танки имеют большую полезную площадь внутри боевого отделения и лучше использована.
          Как огневая платформа танки более устойчивы и имеют дополнительный пулемет в носовой части танка.
          Проходимость танков А-20 и А-32 лучше чем у танков БТ.
          Двигатель установлен дизель (В-2), который менее опасен в пожарном отношении, экономичнее и работает на тяжелых сортах топлива (газойль), дает возможность более длительно двигаться в боевом положении и проще в обслуживании.
          Экипаж танка состоит из 4-х человек.
           

          ВЫВОДЫ: Танк А-20 пригоден для эксплоатации в РККА. Необходимо, по результатам испытаний, провести доработку чертежей.

        • .. логика абсолютно верная,

          .. логика абсолютно верная, но … для сказки! В жизни так практически не бывает, а особенно так не могло быть в предвоенном СССР.

          Ув. Вадим, я знаю ваш тезис что альтистория- ето лишь метод изучения истории реальной. Отсюда берется ваш тезис что (грубо говоря) "так не может быть потому что так не было". Но здесь на сайте так считаете только вы. Все остальные любим немного "сказки" т.е. прикидывать как более/менее могло быть. Или даже забавлятся с "если бы было…" (у бабушки:)) А вам "доносить как было" не надоело?

          А Вы в курсе, что такая модификация была и она на много лучше, чем то, что предлагаете Вы. Называлась А-20 (Т-20)

          Опять! (не читаем пост) А-20 ето новый проект для нового производства. Не стал бы я такие делать! Пост- об использовании уже произведенных танках. Пока новый проект сделают! А какой он? Увидим во второй части (не А32 он:)))

          Создание машины очень дорого обошлась стране и многим специалистам. И что? Где танк, который отвечал всем требованиям и был нужен армии?

          Отвечал устарелому заданию/требованиям, поетому как (потом) оказалось — НЕнужен армии. Да, немцы и с него воевали бы хорошо в 41г. но ето "талант испольнителя", а не "композитора". К РККА ето не относится, поетому и писал в заключении об БТ- еще хорош при правильном использовании))

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 17:36

          … А вам «доносить как было»

          … А вам "доносить как было" не надоело?

          Скажите, Вам детективы нравятся? Так вот "как было", а не "как написали", намного интереснее любого детектива. 

          Опять! (не читаем пост) А-20 ето новый проект для нового производства. Не стал бы я такие делать! Пост- об использовании уже произведенных танках. Пока новый проект сделают! А какой он? Увидим во второй части (не А32 он:)))

          … хорошо, я Вашу фантазию не ограничиваю, но могу задать вопрос? Для чего предлагаемая Вами модернизация? Какова ее цель. Так вот, какой не была цель, результат неизбежно будет резко отрицательный. Кроме вреда и вреда большого, никакой пользы. И вот для того, чтобы это понять и требуется знать "как было" и "почему так было".

          Отвечал устарелому заданию/требованиям, поетому как (потом) оказалось — НЕнужен армии. Да, немцы и с него воевали бы хорошо в 41г. но ето "талант испольнителя", а не "композитора". К РККА ето не относится, поетому и писал в заключении об БТ- еще хорош при правильном использовании))

          Выдумки! Там была совсем другая история, гораздо интереснее и круче, чем любые выдумки. Но не буду мешать, я то вдруг решил, что Вы всерьез решили разобраться в сложном вопросе, а оказалось это не так. Желаю успехов.

  12. И снова километровый опус от
    И снова километровый опус от Петрова, который не знает даже, что первая рядная шестёрка — это В-3, не вполне удачный огрызок В-2, испытанный под ремоторизацию БТ-5. В-4 дизель более поздний и сразу раскрученный до 300 л.с.
    И снова И-180.

    • dragon.nur пишет:И снова

      [quote=dragon.nur]И снова километровый опус от Петрова, который не знает даже, что первая рядная шестёрка — это В-3, не вполне удачный огрызок В-2, испытанный под ремоторизацию БТ-5. В-4 дизель более поздний и сразу раскрученный до 300 л.с. И снова И-180.[/quote]

      С чего Вы взяли, что я этого не знал? Напишите прямо, Вам хотелось как то себя проявить. А написанное Вами, точнее плохо сформулированная мысль, полная чушь. В-6 реальное доказательство всей несостоятельности В-4. Или для Вас, если фырчит, то это уже двигатель? К тому же речь идет о серийном моторе. Надо пояснять что это такое?

      Ну и какой танк под В-4, особенно с учетом реального опыта освоения и доводки В-2 и производственных проблем?

      • Вы там что, собственные

        Вы там что, собственные выкладки читать разучились?

        174-й завод — это половина "большого" ЛКЗ, после объединения заново со 185-м основная тема их "какой танк" Т-50. Для танка военного времени сто часов работы дизеля — уже хватит. И, да, будто Вам не известно, что половина проблем не в двигателе, а в масло- и воздухоочистке.

        В-3 — это 126, 127 и прочие несостоявшиеся машины. Как и "мотор 744", который предшественник к подготовке на 174-м заводе.

        • Вадим Петров 23.05.2018 из 11:47

          Вы там что, собственные

          Вы там что, собственные выкладки читать разучились?

          Грамотно, сходу повесить вывеску!

          174-й завод — это половина "большого" ЛКЗ, после объединения заново со 185-м основная тема их "какой танк" Т-50. Для танка военного времени сто часов работы дизеля — уже хватит. И, да, будто Вам не известно, что половина проблем не в двигателе, а в масло- и воздухоочистке.

          О каких ста  моточасах идет речь? Что сто часов моточасить будет? На собираемые Т-50 ставили В-4 штучной сборки, поставляемые из Харькова:

          … подвели смежники – завод №75 в Харькове оказался неспособным проводить одновременную сборку дизелей В-2 и В-4 в требуемом объёме. В результате, долгая “раскачка” предприятий привела к тому, что первые серийные Т-50 были получены только в июле 1941 г. Однако здесь возникли новые, куда более серьёзные трудности. К концу лета немецкие войска вышли на ближние подступы к Ленинграду и проводили массированные бомбардировки как самого города, так и его предприятий. Сборочный конвейер оказался поврежден, однако до эвакуации завод №174 сумел выпустить 50 танков. Возможно, это количество могло быть и большим, но ситуация с выпуском Т-50 усугублялась отсутствием нужного металлопроката, двигателей и отдельных комплектующих.

          Вы видели когда 174-й завод "начал готовиться" к выпуску В-4? В марте 1941 года и даже если, о фэнтези, допустим удалось вдвое сократить сроки в соотношении с реальными сроками по В-2, то в каком году страна будет готова ставить серийные В-4 на Т-50? Что-то мне подсказывает, что не ранее 1945 года, а может и позднее. И зачем нужен в 1941 году танк, на который еще годы ждать серийного мотора? Вы обратили внимание когда началось серийное производство В-2? Да, в 1937 году, а сколько на него рекламаций в 1941 году? Через четыре года серийного производства?

          Согласно новым требованиям, легкий танк должен был оснащаться неким двигателем мощностью в 300 лошадиных сил. Такой двигатель был, назывался он В-4. Другое дело, что последние безуспешные попытки освоить его производство имели место еще осенью 1941 года. Именно невозможность наладить производство на новом месте В-4 и острая необходимость в дефицитном В-2 как раз и стали причинами снятия Т-50 с производства. Где предполагалось производить В-4 в очередной раз, история умалчивает. Выпуск В-4 в конце концов все же освоили, долгое время он ставился на танки ПТ-76 и БТР-50 на его базе, но назывался этот мотор уже В-6, и произошло это уже после войны.

          … в апреле 1944 года СКБ-75 фактически забросило работы по двигателю В-20. ГАБТУ КА пыталось найти возможность возобновить работы в другом месте, но безуспешно. Ничем на тот момент закончилась и попытка возобновить производство В-4. Нет двигателя – нет танка.

          А ведь 174-й завод в марте 1941 не приступил к серийному производству, а только "начал его готовить".

          Что же касается проблем, которые не в двигателе, то:

          — во-первых, их кому-то конкретно надо решать. Кто решать будет, если их займут на очередной "прорывной" проект?

          — во-вторых, повторяю еще раз, завод №75 не справлялся с планом еще до того, как как план увеличили втрое. Это означает, что реально завод не мог выполнить такой объем работ и как раз для этого (в тексте есть упоминание) и начата подготовка к расширению производства и переносу его в том числе и на СТЗ. Чудес не бывает, поэтому неизбежно произойдет то, что было в реальности, от планов производства В-4 откажутся в пользу наращивания объемов производства В-2. Ну нет у страны резервов на такую роскошь.

  13. Всем привет! Автору-если тупо

    Всем привет! Автору-если тупо лить бензин с октаном 57- 59. Т.е . — бензин простой перегонгки, без присадок. И адаптировать движок к такому топливу.

    • Адаптировать под весьма

      Адаптировать под весьма низкооктановый безблочный мотор конструкции М-17 — мягко говоря, не слишком просто.

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить