Опять! или Мучения двадцатьшестого

Sep 28 2016
+
20
-

 

Нечаянно оказавшись вовлеченным в изысканиях поста коллеги ser.  (ведь я сделал схему по его предложения) и комментах к нему, решил, что лучше сделать маленкий пост, чем писать множество комментов. Заодно добавлю своих пять копеек к темме 26го (ето обязательное, как „посвящение в алтернативщики“ Баяном :)))

Мое мнение (неоригинальное конечно) следующее:

  1. На 1932 г. орудийная версия Т26 – ето „единный“ танк. Если и для „бедных“, то не слишком уступающий танков „богатых“
  2. Рост ПТО возможностей обороняющейся пехоты к 36-37 г. сделало его непод­ходя­щим для пехотного, а малая скорость и пробег гусениц – для крейсерского.
  3. 45мм пушка (слабий ОФС) не могла еффективно боротся с ПТ средства и огн. точки обороняющейся пехоты издалека, а слабая броня не позволяла подойти ближе. Если улучшить один из етих двух параметров, то жить можно, сразу двух не получиться – шасси не выдержит. Что делать?

Конечно надо разрабатывать новый „единный“ танк ( в реале – Т46/Т126/Т111/А20/А32...) . Пока ето удасться сделать, надо производить улучшений Т26. В реале пошли (но недошли) правиль­ным путем – АТ1 и СУ5. Про алтверсии коллег отметим:

  • 1. Уменьшенная в ширину и лучше бронированная версия с крупнокалиберным пулеметом (потом КПВ+СГМТ) коллеги ansar (великий инквизитор Т-26го :))) очшень хорошее решение на несколько лет.Улучшает как бы сразу и двух параметров. Но у таких „самок“ после 39г. должны быть „самцы“ (или ПТО поддержка), иначе встреча с вражескими танками плохо кончится.
  •  
  • 2. Длинностволая 45мм пушка с усоверш. бронебоем (коллега Вадим и другие) – однозначно хорошо, надо было сделать для всех оставшихся 45милиметровок (и у БТ) где то в 40 г., когда обозначилась „толстошкурность“ немецких танков. Можно пробовать только тело орудия менять. Чем еще демаскирует дульный тормоз танка , высотой в 2,5м и прущего в атаку?

Вернемся к АТ1 и СУ5. Их (доведенные конечно) надо было производить с 38 г., без переоснастки заводов, причем АТ1 – можно на ремзаводах из старых Т26.

У АТ1 усилить верхний лобовой лист брони с 15 до 35-40 мм (доп. 300 кг) и изпользовать как штурмовое орудие. В таком толстом листе можно установить ПС-3 в него на кардане и съекономить вес тумбы и подкрепл. днища под ней. Если не додумаються- можно и как в реале.

На СУ-5 монтируем как в реале две наличные артсистемы – 76/40 орудие и 122/12,8 гаубица. Заодно избавляемся от старых и "нескоростных" лафетов. Первая – универсал, пользовать можно и в ИПТАБ, вторая – в ипостаси тяжелого пехотного орудия. Ближе 0,7-1 км от переднего края они не подходят, чаще действуют прямой наводкой с места (с хорошим обзором), а 122мм – и с сошками. Етакий "king of the hill". Могут поддерживать сзади AT1 или „самок“ Ансара. Вот только, ето он ли сотворит и соответствующие полевые уставы – не знаю ; :)))

Все сказанное выше известно, но чтобы вконец защитить кандидат-алтернативистскую ступень, вот мой „приносной” труд!

  • 1. Доведенний до ума анзара вариант коллеги ser. Дело в том, что можно ужимать скотинку в широту (ser. и ansar 02) , можно сплющивать по высоте (ser.), но невозможно и то, и другое- агрегатов (даже новых) нужно место! Новая поперечная КП? – хмм, а аккумулятор где? Ведь нет уже „пустое место возле трансмиссии“.

Вот он, можно унифицировать с СУ5.

Высота танка уменьшена драстично, чем не засадний "bushmaster"? Из лобового вертикального бронирования остались лишь нижний лобовой лист, башня и будка мехвода. У последного – люк в крыше и двухпозиционое сидение (sic! cool). Башню можно было утопить еще, но будка будет закрывать сектор обстрела. Все агрегаты – родные. Тепловое „моаре“ не будет, посколько верхная решетка – входная, да и на тех дистанциях стрельбы ето не такой уж проблем.

  • 2. Второй вариант сделан специально для коллеги Андрей Толстой, который любит „неограниченный“ полет фантазии. Вот „техничка 38го“ – боевой пикап! J))) Решение основываеться на том, что при Т26 разница в высоте кардана (пол боевого отделения) и всего двигательного отсека – „всего ничего“ – 25-30см. Ну, двигло вперед, а боевое поднимаем! Посколько уменьшить длину нельзя, сзади – "багажник" Чтоб все легче было, подбашенная коробка прежней высоти, „возносим“ только башню, ставя на цилиндрический „барбет“. Вот с охлаждением придется помучиться. Обслуживание агрегатов – через пол и задную стенку. Что в кузове? Что хотите, снаряды в ящиках, горючее в бочках, горячий суп....- все всем везем в разпутицу (имело место в ВОВ). Можно десант как в БМП возить, или командирский столик с картами ставить (покриваем брезентом).

Пока все, скоро „уйду в море“, БТ алтернативить не буду. Ничего путного из него выйти не может без ломки. Не люблю я его, и в частности за широчайший „мусорний след“ конструктивных решений, перекочевавшие в Т-32 и Т-34. Чего стоят круглая балка в носу и большие широкие колеса с толстой резины у чисто гусеничных машин! Ето показатель уровня „творческих“ способностей создавших их инженеров!

Жду ваших предложений, что в пикапе уместить :))) Газогенератор, работающий на чурок? Совнаркомовские дажбы водки? (ценный груз – брони надо!) Только ДШК на триноге не предлагать :)))

С уважением: anzar

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 03/10/2016 - 04:48.

Закопайте уже стюардессу Т-26 сколько же можно извращаться! 

Со всем уважением к ТС :)

Guns don't kill people, people kill people

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 03/10/2016 - 05:10.

Так их (5-7тыс.) в реале и закопали! Вместе с екипажами.

Коллега, в посте ясно сказал, что я за АТ1 и СУ5, также тягачи...Другое- ето мой "принос" :))).Но раз вам кажется, что ето извращение, скажите чем они хуже реально производящихся до 40г. Т26?
Сколько можно?- пока хотим и нравиться (не голубые же..::))). Кстати, не могу вспомнить сейчас, что значит ТС.

Vis pacem - para bellum

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 03/10/2016 - 06:05.

ТС - Topic Starter, немного не отсюда термин, но привычка.

Guns don't kill people, people kill people

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Sat, 01/10/2016 - 18:39.

Нда-а, осталось ещё мотор поставить вертикально, и в башне! А мехвода на ремнях и чтоп под днищем!

Вот я не помню. забыл я это, или нет

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 02/10/2016 - 01:42.

Юмор ваш про мотор правилен если и вертолетний винт прикрутить :)))

А здесь все агрегаты старые и на своем месте, даже прицелы (!) старые. Правда вперед место троим вряд ли найдется, но можно и двоих усадить, своб. командир- в тылу, с безпилотником работать (внешнее целеуказание).

Vis pacem - para bellum

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 01/10/2016 - 09:15.

вот еще вариант модернизации Т-26

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 01/10/2016 - 10:27.

Коллега  желаю  вам  здоровья!   долгих лет!   - главное не болеть... 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 01/10/2016 - 12:28.

спасибо, очень приятно

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 01/10/2016 - 09:49.

Судя по подвеске это все же БТ-7бис.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 01/10/2016 - 12:29.

нет просто подвеску слегка поменяли, а так это именно Т-26 модернизированный в 2016 году

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 01/10/2016 - 13:31.

Понятно, а то в 2015 выглядел так (лень было болг. надписи менять)

Вот как, модернизируем- в Армату! Раньше украинцев...::))))) Разводим породу пигмеев,а вот опять аккумулятор где? Пичаль...

 

 

Vis pacem - para bellum

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 30/09/2016 - 13:09.

Т-26 должен весить 26 тонн. Чтобы подвеска выдержала ее надо удлинить. В 2.5 раза. Получится 40 катков. Сороконожка. А сверху взгромоздить что-нибудь серьезное. Типа М-60. Ну и движок должен быть соответствующий. Или движки. Лошадей не 300 не меньше.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 29/09/2016 - 12:18.

ну а ниче так..хорошо. Налицо попытка системного анализа, с которой я согласен ( а это нечасто бывает) 

Откуда рисунки потрохов кстати? Детализация хорошая. (В Болгарии нету случайно сайтов типа на шего Вундерваффе?)

своих пять копеек к темме 26го (ето обязательное, как „посвящение в алтернативщики“ Баяном :)))

 

а идея неплоха в юморном разрезе. За Баяна и Т-26 давать типа кандидата альтернативно-технических наук. А за...[ну тут варианты чтото из авиации по идее]...можно и доктора. не жалко.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 29/09/2016 - 14:30.

Спасибо за оценку уважаемый коллега, картинки- ето снимки макетов с Гугла (поиск изображении) доделанные мной. Чтоб посмотреть с каких сайтов, надо опять их искать. В Болгарии сайты, подобные Вундерваффе ест, но скромнее, преимущественно болгарской тематики, посколько другое ест на...Вундерваффе и сие. Редко по них хожу, масщаб (и страны) не тот.

Коллега, если правильно вас понял моя защита кандидатской степени успешная, теперь за докторской надо в авиацию :))))....например темма возможного развития Avia B 135 в заводе "Болгарский Капрони- Казанлък" для Воздушних Его Величества войсках в 1941-42г принимаеться?  Или, как упоминал Вадиму, производство И-180 в 1940г с трофейними Гном-Ронами?

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 29/09/2016 - 09:28.

Испанский легкий танк Verdeja и САУ на его шасси ...

Аналог нашей САУ ОСА (общевойская самоходная артиллерия)

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Fri, 30/09/2016 - 14:41.

  При создании чего-то бронированного посерьезнее или  что-то типа T-IF (VK1801) делать или сразу делать нормальный танк , а не какой-то "утюжок"

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Fri, 30/09/2016 - 14:25.

   Танк очень симпатичный.  Однако есть подозрение, что механик-водитель ничего не видит.  Обзор того, где едешь затруднен компоновкой танка. Потому высунулся из люка командир видимо не случайно. 

       Создать что-то путное весом до 7-8 тонн очень сложно. Эргономика что легкого, что среднего, что тяжелого танка требует почти одинаково места.  В артиллерийском музее в Ленинграде рядом стоят ИСУ-152 и СУ-76м разница в весе в 4 раза. При этом СУ-76 визуально в размерах кажется неправданно большой на фоне плотно скомпонованной ИСУ. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 29/09/2016 - 10:24.

Спасибо!

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 29/09/2016 - 09:02.

Нашёл совершенно случайно вроде  испанское творчество.И сравнение  как по заказу.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 29/09/2016 - 09:12.

Чё за хрень? Не фейк?

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Thu, 29/09/2016 - 11:44.

https://vk.com/wall-51977722_12877

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 29/09/2016 - 12:47.

Очень интересно  я  в принципе второй раз сталкиваюсь  с этой машиной но столько фото не видел...А у наших гинзбургов  26 -бесперспективный sad

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Thu, 29/09/2016 - 22:33.

ser. пишет:

А у наших гинзбургов  26 -бесперспективный sad

Да вот мое мнение аналогичное. Как линейный танк, Т-26 не имел перспектив. Это машина мирного времени, парадов и демонстраций силы. Войны в Испании и Китае поставили его на место.

Едиственная перспектива у этого танка, при другом двигателе стать шасси для разного рода артсистем:

- 122 мм гаубицы 9/37 и 10/30 годов.

- 152 мм мортира 31 года (при усилении шасси).

- 120 мм миномет

- 37 мм автомат 61К

- спарка ДК/ДШК

Все эти артсамоходы не требуют 40-50 мм брони, для них главное подвижность при хорошей проходимости по нашим направлениям.

А все, извините за грубое выражение, "высеры" по линейному Т-26 - это масло-маслянное.

Наши предки были не тупей нас и именно поэтому все было именно так, как было.

Артштурма на базе Т-26 не было по причине жидкой брони.

Артсамоходов не было, по причине невозможности разместить нормальный боекомплект на борту.

Ну а ЗСУ не было потому, что не было зениток.

Нормальный линейный танк тот, что имеет резерв для модернизации, а это Т-34, при всех его недостатках.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 30/09/2016 - 06:50.

"Да вот мое мнение аналогичное. Как линейный танк, Т-26 не имел перспектив" - а разве кто то из коллег сказал другое? У всех нас мнение аналогичное. Весь вопрос в том, что производить пока "гинзбурги"  наследник сделают...к 40го года. Здесь предложения Ансара 02 (какой нить но адекватний пехотний танк) и Вадима (тягачи на базе т26) самые правильные, то вряд ли тогда Мехлисы оставили бы армию, хотя и на 2-3 года "без линейного".

"Наши предки были не тупей нас и именно поэтому все было именно так, как было" - и как было? Продолжали выпускать "линейный" Т26 ! Без моторчика наследник не сделаешь :))) Я не знаю что значит "линейный" танк. Для боя в линию?

"Артштурма на базе Т-26 не было по причине жидкой брони." - не совсем так. Штуг- ето не тот кто окопы зачишчает. На лобовую вес хватило бы, скорее концепция исползования такого девайса небыло в верхах. Ето странно, ведь для полковушек требования сопровождать пехоту "колесами" были. У них конечно и броня нежидкая и боекомплект на лафете большой....

 

Vis pacem - para bellum

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Fri, 30/09/2016 - 07:18.

Я отвечу и больше дискутировать не буду, итак все ясно изложил.

anzar пишет:

 Весь вопрос в том, что производить пока "гинзбурги"  наследник сделают...

Танк куплен, завод построен. Его в любом случае производили бы. При оригинальном двигателе все его дети - мертворожденные выкидыши, никакая перекомпоновка не поможет.

Будет другой мотор - будут живые отпрыски, будет развитие.

 

anzar пишет:

- и как было? Продолжали выпускать "линейный" Т26 !

Ответ выше.

 

anzar пишет:

Я не знаю что значит "линейный" танк. Для боя в линию?

Без комментариев.

 

anzar пишет:

- не совсем так. Штуг- ето не тот кто окопы зачишчает. На лобовую вес хватило бы, скорее концепция исползования такого девайса небыло в верхах. Ето странно, ведь для полковушек требования сопровождать пехоту "колесами" были.

Еще раз повторю. Люди были неглупые.
Выпускать немощные перед ПТО противника АТ-1 и СУ-1 не стали по причине дохлого мотора.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 30/09/2016 - 07:47.

"При оригинальном двигателе все его дети - мертворожденные выкидыши.." - а вот родитель жывее их всех!

"Еще раз повторю. Люди были неглупые." - не все, были и заказывающие КВ3, КВ4, КВ5.....
"Выпускать немощные перед ПТО противника АТ-1 и СУ-1 не стали.."- поетому продолжили выпускать "раритетных" Т26 для ...парадов? Ведь там ПТО нету!

Лучшее- враг хорошего, Русь всегда етим страдала. Что там 30мм у Т32, нам 45мм подавай! Не выйдет?-  да лучше никак, чем так....::((((

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2016 - 07:48.

anzar пишет:

Лучшее- враг хорошего, Русь всегда етим страдала. Что там 30мм у Т32, нам 45мм подавай! Не выйдет?-  да лучше никак, чем так....::((((

Не совсем так! 45 мм потребовали как раз те самые, которые хотели КВ-3 и прочие, тем более, что и КВ-1(2) был ничуть не лучше КВ-3. И потребовали как раз для того, чтобы не дать создать действительно прорывную машину, первый настоящий ОБТ - танк Т-34М.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 30/09/2016 - 08:07.

Согласен с вами, но ведь "те самые" взяли верх! Не думаю что там ест умысел "не дать", скорее дилетантское самолюбие, помноженное на "пролетарский ентусиазм" (нет таких крепостей...)

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2016 - 08:57.

anzar пишет:

Согласен с вами, но ведь "те самые" взяли верх! Не думаю что там ест умысел "не дать", ...

Слишком много "совпадений" и при этом полная аналогия с "заботой" о И-180, и в тоже самое время, чтобы игнорировать мысль о умысле!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2016 - 07:13.

anzar пишет:

... Я не знаю что значит "линейный" танк. Для боя в линию?

"Артштурма на базе Т-26 не было по причине жидкой брони." - не совсем так. Штуг- ето не тот кто окопы зачишчает. На лобовую вес хватило бы, скорее концепция исползования такого девайса небыло в верхах. ...

Первые три модели - БТ-7М, Т-20 и Т-32 (с 45-мм) - это линейные танки, т.е. используемые как танки, для маневренного боя с подобными себе, а вот четвертый - Т-32А - артиллерийский танк, который и был нашим вариантом артштурма, так называемые башенные САУ, а не рубочные.

Артиллерийские танки должны были поддерживать атаку линейных танков, уничтожая из второго эшелона орудия ПТО:

... последовательно меняя огневые позиции, непрерывно поддерживать пехоту и линейные танки, ведущие бой в глубине обороны противника.

И еще, в обсуждении все упускают ключевой момент, Т-26 был танком непосредственной поддержки пехоты и не годился для частей мехкорпусов, а БТ-7 - это оперативный танк, подходивший для мехкорпусов, но неспособный выступить в качестве танка непосредственной поддержки пехоты. Гинзбург еще в

в начале 1936 года выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения”

Так вот Т-32 в вариантах Т-32Л с 45-мм орудием и Т-32А с 76-мм орудием и был тем самым единым танком сопровождения, который можно было применять и в механизированных корпусах и в придаваемых стрелковым дивизиям отдельных танковых батальонах.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 30/09/2016 - 07:24.

Понятно, линейные и артиллерийские; а также пехотние и крейсерские, итого- 4 комбинации, как в реале- Т26 (45 и 76) и БТ (45 и 76).

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2016 - 07:29.

anzar пишет:

Понятно, линейные и артиллерийские; а также пехотние и крейсерские, итого- 4 комбинации, как в реале- Т26 (45 и 76) и БТ (45 и 76).

... совершенно верно! Т-32 - это единый танк сопровождения, а вот Т-34, уже опять чисто пехотный. Его конечно хотели видеть как единый, но, с доставшейся слабенькой и уже перегруженной трансмиссией и ходовой, он тянул только на пехотный. Единым стали Т-34-76 обр. 1943 года и Т-34-85.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 29/09/2016 - 13:15.

ser. пишет:

Очень интересно  я  в принципе второй раз сталкиваюсь  с этой машиной но столько фото не видел...А у наших гинзбургов  26 -бесперспективный sad

А с чего Вы решили, что эта танкетка была хорошей? Разрабатываемая Гинзбургом техника была рассчитана не для боев в Папуассии ... А САУ как раз Гинзбург и проталкивал. Да будет известно, немецкий Артштурм был по факту сделан на основе ТЗ Гинзбурга:

... недавно в фондах Российского Государственного военного архива. Дело в том, что в конце 1931 — начале 1932 года начальник группы перспективного проектирования УММ РККА С.Гинзбург и председатель НТК УММ РККА И.Лебедев вели переговоры с германской фирмой «Даймлер-Бенц» об изготовлении для нужд Красной Армии опытного образца самоходно-артиллерийской установки, имевшей бы следующие ТТХ: боевой вес — 9 — 12 т; экипаж — 4 чел.; вооружение — 76-мм пушка образца 1927 г. в неподвижной башне кругового бронирования; бронирование — 30 — 17 мм; двигатель — 100 —150 л.е.; скорость движения — 30 — 35 км/ч; запас хода — 200 км. Интересно то, что согласно заключенному договору немецкой стороне были переданы два эскизных проекта, выполненных С.Гинзбургом и В.Симским.

Вы бы лучше задумались, почему в Германии оценили и сделали, а у нас увлеклись КВ?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Fri, 30/09/2016 - 14:46.

Коллега, не путайте.

И Штуг и КВ-2 явления одного порядка, одной идеи. Причём КВ-2, для изначальных целей, гораздо удачнее  и перспективнее.

Другое дело, что с середины ВОВ Штуг сменил профессию, ибо изначальная идея оказалась порочной. Но в момент создания обеих систем это было совсем не очевидно.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2016 - 15:05.

И Штуг и КВ-2 явления одного порядка, одной идеи. Причём КВ-2, для изначальных целей, гораздо удачнее  и перспективнее.

Безусловно, два примера реализации одной идеи! Первый - грамотно и профессионально выполненый, второй - пример непонимания самой задачи. Сложно и неэффективно. Не случайно больше к нему не возвращались.

Другое дело, что с середины ВОВ Штуг сменил профессию, ибо изначальная идея оказалась порочной. Но в момент создания обеих систем это было совсем не очевидно.

Никто и ничего не менял, просто как штурмовое орудие перестало соответствовать требованиям, а как противотанковое, до конца войны было одним из лучших.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Fri, 30/09/2016 - 15:17.

Коллега, пытаясь оспорить моё утверждение,  Вы его утвердили.

Как средство прорыва линий типа Мажино, Маннергейма и Сталина, КВ-2 куда как более эффективен за счёт своего более мощного орудия.

Другое дело, что прорыв таких линий не более чем частный случай  в войне, не оправдывающий создание большого числа специализированных машин.

Вы пишете, что Штуг нашёл себя в роли ПТО? Так и КВ отнюдь не потерялся, ибо изначально это тяжёлый танк, полностью себя оправдавший в 41-42 годах, до появления ИС.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 30/09/2016 - 16:55.

Как средство прорыва линий типа Мажино, Маннергейма и Сталина, КВ-2 куда как более эффективен за счёт своего более мощного орудия.

cool  Во всем мире знали, что УРы прорывает пехота. До Павлова у нас это тоже знали.

Читаем

По результатам анализа первого полугодия боевых действий советскими специалистами вновь была отмечена эффективность немецких штурмовых орудий[3], 14—15 апреля 1942 года состоялся пленум артиллерийского комитета, на котором обсуждался, в том числе, и вопрос о создании собственного безбашенного «штурмового танка».

... Хорошая эффективность StuG III сразу же стала предметом пристального внимания союзников и противников. Итальянские военные, недовольные боевыми характеристиками своих устаревших танков семейства M13/M14/M15, потребовали создать на их базе аналог StuG III. Фирма «Фиат-Ансальдо» успешно справилась с заданием, разработав САУ Semovente da 75/18 и впоследствии ещё более мощные штурмовые орудия. Эти машины стали самой боеспособной итальянской бронетехникой, нанёсшей серьёзные потери войскам Великобритании и США в боях в Северной Африке и в Италии.

Есть что возразить?

Другое дело, что прорыв таких линий не более чем частный случай  в войне, не оправдывающий создание большого числа специализированных машин.

Вы пишете, что Штуг нашёл себя в роли ПТО? Так и КВ отнюдь не потерялся, ибо изначально это тяжёлый танк, полностью себя оправдавший в 41-42 годах, до появления ИС.

cool Он не потерялся, он был заменен новым танком, единственный случай, что доказывает, что он был непригоден, потому и пришлось заменять в ходе войны. Даже неудачный Т-34 смогли довести, а с КВ этого не смогли сделать. Пришлось заменять.

Производство же Штуга всю войну наращивали, так не поступают с неэффективной машиной

К тому же в варианте Sturmhaubitze 42 (StuH 42) с 105-мм гаубицей, как штурмовое орудие, он и в конце войны был неплох

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 01/10/2016 - 09:51.

Эффективность Штуга я и не оспаривал.

Сначала это был танк для борьбы с укреплением (короткая пушка), потом ПТО (пушка подлиннее). Вы зря потратиили время, доказывая мне это.

Главным боеприпасом КВ-2 был бетонобойный. Этот танк был заточен на уничтожение ДОТов с близкого расстояния. Но поскольку после 41 года нужда в этом пропала, пропал и сам танк, оставив КВ-1, КВ-1С, КВ-8, КВ-85.  А всего КВ выпущено 4,5 тыс против 3,2 тыс. ИС.

Танк не был непригодным. Просто он не мог быть модернизирован до уровня Тигра. Дешевле разработать новый танк. А это несколько иная ситуация.

А когда снова возникла нужда прорывать оборону, возник и ИСУ152.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 02/10/2016 - 11:00.

КВ-2 модернизировали до уровня ИСУ-2. Которая хлопала тигров как недоразвитых котят.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/10/2016 - 11:09.

VladimirS пишет:
КВ-2 модернизировали до уровня ИСУ-2. Которая хлопала тигров как недоразвитых котят.

ИСУ - это на шасси ИС, к КВ отношение имеет очень отдаленное.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 02/10/2016 - 11:13.

ИС= первая производная КВ, ИСУ - вторая)))

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/10/2016 - 11:33.

VladimirS пишет:
ИС= первая производная КВ, ИСУ - вторая)))

С таким же основанием можно сказать, что ИС - это развитие Renault FT. Скажем БТ-7 - это развитие БТ-5, А(Т)-20 - это развитие БТ-7, а вот Т-32 - это новый танк. Т-34 - это новый танк, а не развитие Т-32. ИС-2 - это новый танк, а не развитие КВ, причем тут различие больше, чем между Т-32 и Т-34. Новизна танка - это прежде всего качественные изменения на основе новых технических решений и технологий!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 03/10/2016 - 12:29.

Вадим Петров пишет:

С таким же основанием можно сказать, что ИС - это развитие Renault FT. Скажем БТ-7 - это развитие БТ-5, А(Т)-20 - это развитие БТ-7, а вот Т-32 - это новый танк. Т-34 - это новый танк, а не развитие Т-32.

О йя, йя, натюrлих! Т-34 – это новый танк, а ни разу не развитие Т-32!

А вот ИТП – это не новый истребитель, а развитие И-17 :)) Да и не развитие даже, а четвёртая модификация (с)!

Раз Вадим так говорит, значит так и есть! ;) А если ваши глаза говорят вам иное – значит вырвите их и выбросьте вон! :))

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 04/10/2016 - 10:11.

redstar72 пишет:

О йя, йя, натюrлих! Т-34 – это новый танк, а ни разу не развитие Т-32!

А вот ИТП – это не новый истребитель, а развитие И-17 :)) Да и не развитие даже, а четвёртая модификация (с)!

Раз Вадим так говорит, значит так и есть! ;) А если ваши глаза говорят вам иное – значит вырвите их и выбросьте вон! :))

Зачем же вырывать и выкидывать? Достаточно признаться, что если остается уповать только на внешнее сходство, значит Вы точно ничего не знаете. Впрочем, для Вас, уверенного, что для создания самолета более чем достаточно карандашного наброска, нет ничего удивительного. cool

А ведь у меня четко и ясно написано:

Новизна ... - это прежде всего качественные изменения на основе новых технических решений и технологий!

Но я не удивлен, чтобы понять, надо знать! Вы очередной раз подтвердили, что Ваши познания в технике нулевые, ибо следуя Вашей "логике" - это танк. И судя по внешнему сходству, вероятно родственник Т-32 и Т-34!!!

А ведь я максимально вежливо и достаточно подробно попытался Вам объяснить, в чем Вы заблуждаетесь, чего Вы не знаете и в чем отличие, в том числе, Т-32 от Т-34. Но как вижу, результат отрицательный  http://alternathistory.com/opyat-2526-3

И еще, если Вы уверены, что это только мое мнение, то Вы ошибаетесь. Практически все, кто мало мальски разбирается в технике, думают и оценивают таким же образом:

Итак, история опытного танка А-32 закончилась на мажорной ноте. По многим качествам он полностью устраивал АБТУ, однако для развертывания серийного производства требовалось провести серию улучшений. Как известно, на заседании СНК СССР 19 декабря 1939 года было принято следующее решение: принять на вооружение танк Т-32, предварительно улучшив обзорность, усилив толщину основных бронелистов до 45 мм и установив пушку Ф-32 с четырьмя пулеметами ДТ (спаренный с пушкой, курсовой, зенитный и в укладке). В доработанном виде танк обозначался как Т-34, а его серийный выпуск должен был состояться на заводе №183 в Харькове.

Что понимается под словами "доработанный" и удалось ли его улучшить, все это дело десятое, важно, что "история закончилась" и это уже не Т-32, а Т-34 - другой танк, с другими параметрами и другими возможностями, сделанный из других материалов и с использованием другой технологии. А это для полноты понимания:

К проектированию и постройке среднего танка с более тяжелым бронированием приступили последних числах августа 1939 года, ещё до начала испытаний А-32. По заводскому реестру машина проходила под обозначением А-34.

Доработки велись сразу по нескольким направлением и в общем плане соответствовали будущему техническому заданию на Т-34 от декабря 1939 года. Главной целью, как можно догадаться, стало усиление бронирование танка и установка более мощного вооружения, поэтому простое “наращиванием” брони на готовый А-32 было не самым удачным вариантом.

Для опытного образца А-34 спроектировали улучшенный бронекорпус, сделав его на 300 мм длиннее и 450 мм шире. Теоретически это позволило бы увеличить объём внутреннего пространства боевого отделения и сделать работу экипажа более комфортной. На самом же деле, выигрыш для танкистов оказался небольшим по причине не слишком удачной компоновки танка, предусматривавшей наличие двух передних топливных баков по бортам. Впоследствии такое решение сыграло крайне отрицательную роль в судьбе многих серийных Т-34 и их экипажей. ...

Но и это далеко не все! У Т-32 и у Т-34 было разное назначение:

Почему Т-32 "потеряли" и танк, разработанный для механизированных соединений так в них и не появился, а в серию был запущен устаревший БТ-7М - это отдельная история, а в данном контексте нам важен факт того, что Т-32 и Т-34 - это танки разного назначения. В тексте наименование Т-32, но мы то знаем и в тексте это есть, речь идет не о Т-32, а о будущем Т-34. Сам Павлов предпочтение из Т-20 и Т-32 отдавал колесно-гусеничному Т-20, но они разрабатывались в рамках одного ТЗ и для одного и того же применения. Таким образом там написано Т-20, но мы понимаем, что там могло быть написано и Т-32. Думаю Вам должно быть понятно, что обыгрывать эту казуистику не имеет смысла. Суть все равно понятна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 02/10/2016 - 12:33.

Родство есть у всех, даже у полбы с безостой-1, вопрос в какой степени))
Общая концепция - тяжелый броник с хорошей защитой и мощным орудием.
У ИСУ-152 и КВ-2 практически одинаковая толщина брони, почти одинаковые ГК и дизель.
ИСУ-152 и ИС-2 разрабатывались исходя из боевого опыта применения на КВ-2 тяжелой гаубицы.
Разумеется ИСУ-152 в разы лучше КВ-2. Прогресс.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/10/2016 - 13:13.

VladimirS пишет:
.... У ИСУ-152 и КВ-2 практически одинаковая толщина брони, почти одинаковые ГК и дизель. ИСУ-152 и ИС-2 разрабатывались исходя из боевого опыта применения на КВ-2 тяжелой гаубицы. Разумеется ИСУ-152 в разы лучше КВ-2. Прогресс.

Вы забыли упомянуть, что красились они одной краской! Извините коллега, но Вы даже не поняли о чем речь. Приведу пример. Промышленность Германии была намного мощнее и при этом уровень развития ее был выше. Тем не менее, они не стали ходовой макет запускать в массовое производство. Обратите внимание на сроки:

Работы по созданию тяжелых танков начались в январе 1937 года. Управление вооружений заказало промышленности разработку нового проекта с последующими строительством и испытанием опытной машины. Подрядчиком по новому проекту была выбрана компания Henschel. В ходе нового проекта следовало решить ряд важнейших вопросов конструкторского и технологического характера. Кроме того, требовалось сформировать облик машины с требуемыми характеристиками. Перспективный танк получил условное обозначение DW I (Durchbruchswagen 1 – «Танк прорыва, первый»). Также в некоторых источниках указывается, что прототипы проекта Durchbruchswagen также получили дополнительное обозначение Pz.Kpfw.VI, которое впоследствии было присвоено тяжелому танку «Тигр».

... Испытания опытного танка DW I, по разным данным, продолжались до середины 1938 года. После этого было решено остановить проверки первого прототипа и приступить к созданию новой бронемашины с улучшенной конструкцией и повышенными характеристиками.

... В 1939 году новый прототип тяжелого танка был построен и вскоре вышел на испытания. По разным данным, в полигонных тестах использовалось шасси, оснащенное башней от серийного среднего танка. Также встречаются упоминания очередного использования металлических блоков, игравших роль весового имитатора башни. Так или иначе, опытная машина Durchbruchswagen 2 вышла на полигон и показала свои возможности. Кроме того, она продемонстрировала правильность или ошибочность примененных доработок.

Проекты DW I и DW II с самого начала не рассматривались в качестве средства перевооружения армии. Были построены лишь два опытных тяжелых танка, которые прошли испытания и после этого вернулись на завод-изготовитель. О серийном строительстве речи не шло.

В скором будущем на основе идей, заложенных и проверенных в рамках проекта Durchbruchswagen, были созданы несколько новых вариантов перспективной бронетехники. Дальнейшее развитие этой техники, приведшее к появлению еще нескольких проектов, в итоге позволило Германии создать требуемый тяжелый танк, который пошел в серию и поступил в войска.

Вы заметили какой огромный объем научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ был выполнен? Именно по этой причине танк Тигр и после ВМВ был грозной машиной, а ходовой макет, известный нам как танк КВ, уже к лету 1942 года полностью исчерпал все свои возможности.

И ведь что, самое обидное, у нас подобная работа тоже была проведена и могла дать результат, но ее задвинули в архив и предпочли громко урчащий ходовой макет.

Почему я пишу про ходовой макет? Да очень просто:

... танк не проходил в полном объеме полигонных испытаний, АБТУ РККА потребовало провести полномасштабные испытания КВ. В начале июня два танка прибыли в подмосковную Кубинку. Однако затем, по непонятным причинам, постановлением Комитета Обороны № 885–330 сс, директору Кировского завода предписывалось «провести испытания танка КВ для выявления всех дефектов».

... Машина без достаточных испытаний и устранения выявленных дефектов была запущена в серийное производство.

Таким образом, несмотря на то что обо всех недостатках в конструкции танка КВ были осведомлены и представители АБТУ РККА, и даже правительства СССР, никаких мер для их устранения не предпринималось.

Проще говоря, машина не прошла даже наших упрощенных испытаний в полном объеме. Это и есть уровень ходового макета. До полноценного танка там еще далеко. Им он стал в варианте КВ-1С, но к тому времени это уже была устаревшая машина.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/10/2016 - 09:06.

Хома Брут пишет:

Танк не был непригодным. Просто он не мог быть модернизирован до уровня Тигра.

Танк не был плохим, он просто не соответствовал требованиям? Я Вас правильно понял? Тогда извините, а что значит не соответствовал? Это и означает, что танк непригоден для его использования, поэтому и пришлось создавать новый танк. А проще или нет, вопрос десятый. На Т-34 запретили доработки по бронекорпусу, разрешив только установку новой башни и орудия. Потому что шла война и не могли себе позволить сделать лучше, остановились на достаточном, а там заново полностью все производство делали в ходе войны. Больше заняться нечем было? Нет, заняться было чем, просто КВ как танк изначально не состоялся.

Но дело даже не в этом. Попробуйте понять смысл фрагмента:

Ставка верховного главнокомандующего приняла решение увеличить производство средних танков Т-34 за счет сокращения производства танков «Клим Ворошилов». Мотивы данного решения были обоснованными и простыми: КВ перед Т-34 не имел преимуществ в вооружении, уступал в маневренности, был менее надежен, был более дорогим и сложным в производстве.

В ходе реальных боев пришли к выводу, что лучше иметь больше Т-34, чем КВ. А ведь именно из-за КВ появился и известный нам Т-34, не дав возможности запустить два лучших танка ВМВ - Т-32 - единый танк сопровождения и Т-34М - первый в мире основной боевой танк (ОБТ). Итак, вместо двух отличных танков, полностью доступных нашей промышленности, необходимых армии, мы благодаря КВ поставили армии два сырых концепта, один из которых с большим трудом смогли довести до нормального уровня, а второй довести не смогли и пришлось в ходе войны создавать новый танк. Вот это и есть результат красивых картинок.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on вс, 02/10/2016 - 11:41.

Танк не был плохим, он просто не соответствовал требованиям? Я Вас правильно понял? Тогда извините, а что значит не соответствовал? Это и означает, что танк непригоден для его использования, поэтому и пришлось создавать новый танк.

Танк был пригоден для использования. Именно на КВ в первые годы войны наши танкисты добились наиболее значимых персональных успехов, на примере которых взращивали новых бойцов. Про Колобанова доводилось слышать?

Просто появился более совершенный танк на основании новых достижений конструкторской мысли. И это нормально.

А вто то, что КВ съел Т-32 и Т-34м, величайшие танки современности, которые в случае производства сразу возникли бы доведёнными и совершенными, считаю словами,  сказанными Вами в запале.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/10/2016 - 12:02.

Танк был пригоден для использования. Именно на КВ в первые годы войны наши танкисты добились наиболее значимых персональных успехов, на примере которых взращивали новых бойцов. Про Колобанова доводилось слышать?

Про Покрышкина слышали? Говорят не любил Яки! Делаем вывод? Войну выигрывают "большие батальоны", а не отдельные бойцы.

Поскольку до начала Великой Отечественной войны КПП и трансмиссия танка КВ-1 до нормального рабочего состояния доведены не были, то не удивительно, что надежность деталей и качество изготовления КВ, выпускаемых в военное время стали еще хуже. Кроме того, поскольку в конструкцию танка вносились различные изменения и упрощения (литые башни, траки и катки, дополнительные баки для топлива и так далее) значительно увеличился вес танка — масса машины составляла от 47,5 до 48,2 тонн.

Из войск начали поступать многочисленные рекламации и жалобы, в которых говорилось, что «танки «Клим Ворошилов» на маршах часто ломаются, обладают малыми подвижностью и скоростью, ни один мост не выдерживает их».

... В марте-апреле 42-го года кризис с качеством КВ-1 достиг своего апогея: около 30% танков проходило всего 120–125 километров, после чего они ломались. Ненадежность тяжелых танков «достала» всех настолько, что по НКТП 21 марта издали приказ № 3 285мс в котором руководство Народного комиссариата объявило выговор конструкторско-инженерному составу и руководству СКБ-2 и ЧКЗ

Стоит еще цитировать факты? Думаю нет, поскольку Вы ни одного факта привести не сможете.

Просто появился более совершенный танк на основании новых достижений конструкторской мысли. И это нормально.

Организация во время войны производства нового танка в СССР уникальна, ибо это вынужденное решение! Вынужденное не может быть нормальным по определению.

А вто то, что КВ съел Т-32 и Т-34м, величайшие танки современности, которые в случае производства сразу возникли бы доведёнными и совершенными, считаю словами,  сказанными Вами в запале.

Я ни разу не писал, что они сразу возникли бы доведенными и совершенными. Я писал, что они создавались на основе имевшегося реального опыта и реальных возможностей промышленности. Танк класса КВ промышленность производить была неспособна на том этапе и это факт, опровергнуть который Вы не можете.

Т-32 можно было сходу запускать в производство. По технологии он практически не отличался от БТ-7М, который делался "на всякий случай", если бы Т-32 не получился, но в производство по непонятным причинам запустили его.

Т-34М - это был пик технологических возможностей нашей промышленности, сделать серийную 28...32-тонную машину она могла, а вот 47-тонная была из области хотелок. Не случайно особой разницы устаревший Т-35 и новейший КВ не показали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on вс, 02/10/2016 - 15:59.

А вот я читал воспоминания лётчиков,  которые любили Яки и ценили их. 

Насчёт проблем с КВ эта тема общеизвестна. Если Вы думали меня поразить цитатами -  зря старались. Я уже писал об этом.

В 41-42 годах КВ мало кого боялся на поле боя.  Нет никаких оснований полагать, что Ваши хвалёные виртуальные лёгкие танки полноценно смогли бы его заменить и изменить ход войны. Их жгли бы также как БТ и Т-34. А вот с КВ немцам приходилось изрядно возиться, что и доказывают подвиги танкистов,  которые в принципе не могли быть повторены на лёгких машинах.

Кстати, что это за танк Т-32?

Я знаю А-32.

А-32 — советский средний гусеничный танк. Единственный опытный образец был показан в сентябре 1939 года вместе с А-20 на полигоне в Кубинке руководству НКО и членам правительства. Был принят советским командованием для дальнейших доработок и в итоге стал знаменитым Т-34.

Т-34м не выпускался из-за эвакуации завода в Нижний Тагил. Какое это имеет отношение к КВ?

Мне надо было сразу обратить внимание на эти несуразности.

Если Вы хотите сравнивать Т-35 и КВ,  то это надо делать с КВ-2 и не иначе.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.