Опять 25(26) - №4

Окт 6 2016
+
16
-

Представляю четвёртую часть под названием «Опять 25(26)». Благодарю всех коллег, принявших участие в обсуждении, так как их стараниями и развивается тема… Как всегда, основная идея поста – модернизация Т-26 и немного околотанковой темы в свете предвоенных реалий.

Как то сложилась ситуация в обсуждении – заметная часть народа не одобряет модернизацию Т-26. Но в споре (особенно с Вадимом Петровым) проявились интересные аргументы, которые из за «срача» остались незамеченные и проигнорированны:

По уму надо не Т-26 модернизировать, а обеспечить вначале армию тягачами.

А также стомильёнов грузовиков, стотысяч И180 и т.д. и т.п. А как же каноническое? – СССР был вынужден производить "избыточные" танки из-за того, что производственные мощности не могли победить промышленность противника без "фальшстарта", и по идее такой же фальшстарт требовался и для тягачей, и для грузовиков, и для нефтедобычи с нефтепереработкой. В общем фальшстарт требовало всё. В принципе не важно, правильное ли было решение обеспечить приоритетный"фальшстарт" танковой составляющей или нет. Танки уже существовали, а отказ от модернизации обнулял стратегическое значение этого "фальшстарта".

Вот этот комент, послуживший затравкой...

Вроде встречал цифры о том то среднее количество боеготовых танков в СССР было около 15 тыс., т.е. обьективно столько и нужно было для участия в такого рода противостоянии (и это были в основном машины класса Т-34), и это было с переводом промышленности полностью на военные рельсы и при запредельном напряжении сил. Т.е. никакого замещения Т-26, БТ не могло происходить обьективно до 1942 -43 гг. И «провал» война лишь проявила – сделала видным визуально… У нас же превалирует обратное – война породила провал… Призывы «да убейте уже этот Т-26», «да зачем его модернизировать?» приведут лишь к тому, что «поход на восток» для немцев станет раз в 6 легче…

Немного погуглил, нашёл кое-какие данные:

Цифры полностью подтверждают высказанное – новые модели не могли заменить лёгкие танки при всём желании – просто обьективно 17 300 шт. потерь лёгких танков и форсированное производство (с довоенными) 4600 шт. средних и тяжёлых танков, т.е. нужно 5 лет работы с таким темпом, чтобы только компенсировать потери (и выполнить пожелание «да убейте вы уже этот Т-26»). Рецепт Вадима (т-32) почти ничего не даёт (в плане производства), так как основной лимит это двигатель – даже двукратное увеличение выпуска практически ничего не меняет – гипотетические 9200 шт. Т-32 – два с лишним года. Причём лимит в принципе неустранимый – дизель «пилили» с «бородатых» тридцатых.

Вот ещё табличка – промышленность творит чудеса – поступило 16 тыс. средних и тяжёлых танков но компенсации только выбывших лёгких танков в 41 г. нет

И вот 43 г. – общее количество почти достигло довоенного, но больше половины – всё те же лёгкие танки, т.е. плюнуть и убить не удалось и в 43 г.

Год великих побед… цифра близкая к довоенной, но полного замещения лёгкого танка нет, скорее просто перевес над противником в сравниваемых танковых сегментах…

Возвращаюсь в 41 г. Исходя из таблиц нащупывается потребность – нужно было 10 тыс. средних и тяжёлых танков на начало войны (без явных про. бов), чтобы поменять кардинально ситуацию в 41 г. (понятно, что ситуацию нужно рассматривать комплексно, не вырывая танковый сегмент, но даже танковые цифры чётко коррелируют с обстановкой РИ). Понятно, что взяться где то 8 тыс. неоткуда, даже если на потоке будет стоять Т-32, а доводы Вадима про «качество – побеждающее количество» не сыграли … (вернее, в конкретных ситуациях эффект будет положительный, но из за ограниченности количества стратегических последствий нет и из таблиц это видно невооружённым глазом – как было достигнуто замещение более-менее откровенно слабого лёгкого сегмента, а главное количественная компенсация – то операции стратегического уровня пошли одна за другой).

Почему я всё время подчёркиваю с одной стороны решающую роль количества танков (с этим в 41 г. порядок, вернее только в начале боёв, т.е. можно гипотетически предположить, будь ещё двадцать тысяч или меньшее количество, но в среднем более качественной техники, то 42-43 г. наступил бы ещё в 41-ом), а из таблиц как бы выпирает что «счастье» привалило, когда дополнительно к количеству подтянулось качество… Вот помнится, в 41 был ряд встречных ударов танковых сил (под Дубно, под Кобрином, в Литве), но не срослось – откровенно низкий уровень основной составляющей – Т-26, БТ предопределил поражение в этих боях (сейчас набегут с тапками, но это были кадровые и технически подготовленные войска). И вот здесь начинается сходная с идеей Вадима концепция (которую он яростно отвергает) – то, что Т-34 и КВ излишне «тяжелы» для производственников, армии да и страны… и возможно оно так и есть, но я показал что и Т-32 (Т-34м) совершенно в 41 г. не годятся на роль массового танка (показательна судьба Т-50 с этой точки зрения) – в РИ Т-34 «выскочил» чудом… И то только начиная с 42 г…Так в чём моя идея? На базе лёгкого БТ был сделан средний танк – неважно Т-32, Т-34М или просто Т-34, и вроде на базе (производства Т26) тоже был сделан не средний, но почти средний Т50 – последствия не очень… все эти танки страдали кучей недоработок, дефицитов, запоздалостью разворачивания производства и неприемлемо низкой массовостью… В общем всё то же, в чём обвиняет Вадим РИ события и они никоим образом не обходят и Т-32… Я же предлагаю «не ломать через колено»: был в РИ Т-26 самым массовым предвоенным танком, и в АИ он должен тоже остаться им же… Вдобавок к версиям, озвученным в постах «Опять 25(26) 2,3 приходит версия типоразмера легко-среднего танка на базе агрегатов Т-26. И эта ниша будет больше ниши Т-34, так как в неё кроме танка попадут самоходки, БТР, тягачи.

Агрегатно источником пойдёт мой комент в посте коллеги Юра 27 про тягачи…

В том коменте рассказывалось о силовом агрегате на базе ГАЗ, в этом же посте речь идёт о дв. Т-26

Вот на базе таких агрегатов и пойдёт выпуск широкой гаммы … Кстати, двигатели перевёрнуты в вертикальное положение (решение освещалось в посте «Опять 25(26)» – первом).

Как нетрудно заметить, шасси идеально подходит под БТР, БМП, носитель чего-либо и не только... при развитой фантазии нетрудно представить и такой вариант...

Вот таким макаром, в сущности на освоенных агрегатах и без переналадки производства осуществляется скачок в более тяжёлую (и более мощную) нишу. Происходит качественный рывок с незначительной потерей в количестве (а беря во внимание, что остановки завода в 1940 г. не будет, то и возможно набежит «лишок»). Предполагается такой график – до 35 года производство стандартных моделей (РИ) Т-26, а с 35 г. модернизированных и где-то с 38 г. переход на модель поста (сдвоенный силовой агрегат). В РИ количество Т-26 – около 15 тыс. шт., в АИ их будет к примеру 18 тыс. и больше, причём «тяжёлая» модификация может быть и 7 тыс. шт. и это только предвоенные цифры – с началом войны производство возрастёт и в 41-43 г. Т-26 (т) станет основным танком РККА. Можно предположить, что «провала» производства и резкого снижения танков в войсках не будет… Эта альтернатива никак не пересекается с производством и эксплуатацией Т-32, Т-34, Т-34М, КВ, единственно «пострадает» линия Т-40, хотя при нужде эволюция производства на базе гражданского автостроения сразу начнётся с Т-70 …

Вот чертёж «тяжёлого» варианта танка Т-26(Т).

Визуально это как бы техническое решение первой СУ-76:

Два параллельных двигателя, две трансмиссии, водитель посредине. Но это не совсем так: вала между двумя трансмиссиями нет (вернее он может быть, но там нужна выключающая муфта) обычно трансмиссии работают порознь (и нет пресловутого «перетока» мощности, коим страдала СУ-76 – там не переток, а двигатель -лидер давит отстающий двигатель). Жёсткая связь между трансмиссиями нужна только в случае выхода из строя одного из моторов – обеспечить минимальную подвижность техники. Вообще тема параллельного двигателя в истории озвучена с негативным оттенком, припоминается БТР-60 с «неуловимыми» регулировками синхронности двигателей. Ведь ясно, с фиксированной настройкой дело не пойдёт – нагрузка гуляет произвольно – столь же произвольно должен «гулять» и газ каждого двигателя, и понятно, что водителю не справиться с этой задачей. Эту задачу возьмёт на себя автомат поддержания стабильного момента вроде двустороннего вольтметра или двухобмоточного реле. Эффект обратной связи преодолевается тем, что водитель непосредственно управляет газом альфа-двигателя а автомат – газом бета-двигателя, а при повороте регулировка дисбаланса выполняется вручную… (это при повороте с большим радиусом, при резком силовой поток с одной стороны прекращается совсем и даже включается тормоз одной из гусениц). В общем агрегатно это как бы прежний «задохлик» Т-26….. вернее два в одном, а на выходе танк с противоснарядной бронёй типоразмера лёгко-средний 16-19 т с силовой установкой 180 – 240 л.с.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
станислав к's picture
Submitted by станислав к on Sat, 08/10/2016 - 10:05.

А так пойдет? 

 

 

Правда, не дорисовал. Архитектура корпуса одинакова, катки и часть других деталей одного размера, ограничения по погону почти нет.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 08/10/2016 - 10:16.

Ну  это же   то же  что  рассказывается в постах "Опять 25"  только начальная картинка  отлична от Т26.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/10/2016 - 11:15.

ser. пишет:

Ну  это же   то же  что  рассказывается в постах "Опять 25"  только начальная картинка  отлична от Т26.

Коллега, в связи с этим вопрос, а почему тот же Гинзбург не стал делать нечто подобное тому, что предлагаете Вы? Он возможно хуже Вас разбирался в танках? Вы не считаете возможным, прежде чем предлагать, объяснить, в чем были проблемы и почему конструктора того времени поступали так, а не иначе?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 09/10/2016 - 01:29.

Потому что  действовали  шаблонно  и всё ожидали,  то  форсированного двигателя, то дизеля, то парового.  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/10/2016 - 06:24.

ser. пишет:

Потому что  действовали  шаблонно  и всё ожидали,  то  форсированного двигателя, то дизеля, то парового.  

Кто действовал и ожидал?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Sat, 08/10/2016 - 01:49.

Извините конечно,  но я считаю что проблему Т-26 надо решать кардинально.

Очень-очень сильно нравится серия постов товарища Сухов о едином шасси 33/40 годов.

http://alternathistory.com/semeistvo-alternativnoi-dovoennoi-bronetekhni...

Эту идею незаслуженно забываются пытаясь в очередной раз "выкопать стюардессу". АИ конечно хорошо, но лучше с Т-26 не связываться вовсе. 15к Т-26 или 7-8к адекватных танков на едином шасси + ~5к различных вспомогательных машин на том шасси на порядок лучше РИ бардака.

А к 40 году подтягивается новый вариант шасси, с толстой бронёй, другими калибрами ит.д.

П.С. Товарищ Сухов, можно будет использовать идея этих шасси в моей АИ, уж очень сильно они мне нравятся?

Guns don't kill people, people kill people

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 10/10/2016 - 05:16.

Не имею ничего против, уважаемый AlkisTer. Пользуйтесь на здоровье;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 10/10/2016 - 09:18.

Будет слишком нагло попросить у вас модели в skp формате? :)

Guns don't kill people, people kill people

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 10/10/2016 - 09:36.

Давайте адрес электронной почты - отправлю.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 11/10/2016 - 00:40.

alkister2.0@gmail.com

Заранее спасибо. Обещаю указывать авторство если когда-либо буду публиковать.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 08/10/2016 - 03:16.

Проблему кардинально решили  в 1930г - с началом крупносерийного выпуска  Т26 , БТ в посте это как раз освещялось, следущие действия в РИ(и  в задуманых  под реальные условия АИ) идут  как последствия этого решения. Нельзя  произвольно   выбрасывать  наработки  8-10лет  да и компенсирывать  это невозможно...

Эту идею незаслуженно забываются пытаясь в очередной раз "выкопать стюардессу".

Понимаете... "стюардес" много  они  отработаны  освоенны а идея  т.Сухова так как она нарисована  это  "королева" которая  по определению  одна  как танк гротте  если вы  визуал  то вы поймёте -

Как танк  модель  т.Сухова  слаба, как  бтр и другое  избыточна,  коллега Сухов  всё время  рисует  что то  огромное  и  оно у него  получается удивительно  лёгким и  сильно  бронированным   Мог ли СССР позволить себе  ограничиться выпуском   одних  подобных  " мастадонтов"? 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 10/10/2016 - 03:38.

 Я с вами не согласен. 

Шасси товарища Сухова (пусть будет коротко ШС), как танк Сухова (ТС) вполне технологичны и адекватны по массе. В них нет ничего сверхестественного, в отличии от ТГ.

Вместо того, чтобы лепить пятизначные количества лёгких танков без возможности легкой модернизации мы получим единое шасси, читай танк среднего класса. Нечто среднее между Т-26 недоростком и Т-28 переростком. Именно это и нужно РККА, а не 17к парк машин, на которых не напасёшься ни запчастей и ГСМ. 

Пусть количество ТС обр. 33 года будет порядок 8-9 тысяч, при этом возможности модернизации их гораздо больше по сравнению с Т-26.

Грубо говоря, если 1 ТС по стоимости = 1,5-2 Т-26, и по эффективности он будет также 1,5-2 Т-26.

А модернизированный ТС обр. 33/40 с доп. бронём с новой башней с 76-мм орудием уже на голову превосходит Т-26 при схожей цене модернизации. Т-26 не модернизировать легко, он изначально не расчитан на подобное, а ТС можно.

П.С. По массе не понял: почему это 20т. ТС не реалистичен на фоне 25.4 тонного Т-28 с аналогичной бронёй?

 

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 10/10/2016 - 05:04.

Шасси товарища Сухова (пусть будет коротко ШС), как танк Сухова (ТС) вполне технологичны и адекватны по массе. В них нет ничего сверхестественного, в отличии от ТГ

А что там  сверхестественного в  ТГ? почти клон  ТС. 

Вместо того, чтобы лепить пятизначные количества лёгких танков без возможности легкой модернизации мы получим единое шасси

А то что  РИ Т26 и был  единое шасси  в тех условиях   как то  мило  забывается(ведь  на базе  других танков почти ничего не выпускалось   -  а  модификаций   на базе  Т26 просто  море) Насчёт "без возможности  модернизации"  я сам  так тоже думал   и  вот  уже    четвёртый  пост   по модернизации...

 мы получим единое шасси, читай танк среднего класса. Нечто среднее между Т-26 недоростком и Т-28 переростком. Именно это и нужно РККА, а не 17к парк машин, на которых не напасёшься ни запчастей и ГСМ. 

 Коректнее  Нечто среднее между БТ недоростком и Т-28 переростком. Чё то  подумалось   буть  базой  ТС  - БТ мое  расположение   к идеи  т.Сухова   было  более положительным, а опора  на  несуществующую  нишу  300л.с.   и в то же   время  по массе (и  здаётся по габаритам) прыжок в класс  почти   Т28. В принципе  переход  в более тяжёлый класс   по сравнению  с изначальным т26  обьективен (и пост  как раз на эту тему)  и  странно,  что  Т26(Т)(на базе хорошо всеми  освоенных  агрегатов) Вам  не нравится  а  почти  аналогичная машина  только  на базе  абсолютно  новых агрегатов  и как по мне   страдающая  "сараеобразностью" вам по вкусу    Насчёт "17к парк"  история показала  что этого  оказалось  мало... просто  удивительно  что подобная  мысль   не  стала  очевидной (тыкать  на немецкие  штаты   верх  дебилизма, как и  альтернативить  выпуск  чего то  "среднего класса"  чуть ли  вместо  Т26-БТ  с бородатых  30х годов...)

Пусть количество ТС обр. 33 года будет порядок 8-9 тысяч, при этом возможности модернизации их гораздо больше по сравнению с Т-26.

 Ась?? smiley   Купить  лицензию  на 3года?  - ново, свежо... даже  в наш немного   свихнутый   мир   автомобиль   выпускают   на порядок  больше(притом  что новая модель  бывает  лиш  перелицовкой старой) Или я глуплю...  в  АИ   Сухова    Гротте    слепил  ТС вместо    Т26, БТ? 

Пусть количество Т26(т) обр. 38 года будет порядок 8-9 тысяч, при этом возможности  их гораздо больше по сравнению с Т-26.

 Вот  правильная  цитата...

П.С. По массе не понял: почему это 20т. ТС не реалистичен на фоне 25.4 тонного Т-28 с аналогичной бронёй?

Реалистичен  в тех же  количествах что и Т28. Если  имеется  в виду    светлые   перспективы  "среднего шасси"  то я не верю  что  бы  продолжать   "танковать"  от  шасси  прийдётся  отказатся  (обжать  до состояния  совершенно  другого  танка   и от  единого  шасси  просто  жизнь  заставит  отказатся)  

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 11/10/2016 - 01:14.

Вот честно не хочу с вами спорить, это моё ИМХО. Сверхмассовое производство и БТ и Т-26 ошибочно. Перед СССР в те года не стояли противники, которые требовали таких масс танков. Лучше отрабатывать модели и начинать подобное сверхмассовое производство в 1937-39 гг.

Тогда бы не стояли проблемы модернизаций орд танков, которые как тот медведь и бросить нельзя и доделать невозможно.

Может быть напишу статью по своему видению АИ танкостроения.

Guns don't kill people, people kill people

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 11/10/2016 - 14:19.

В 30-х говоря по-современному менеджеры "от сохи" пытались управлять во всех областях, часто отрицая прежний опыт , немаленькой страной. Получилось как с футболом-зрители разочаровавшись в "безногих" и "безголовых" игроках , пытались играть сами против команды профессионалов . Результат в 41-м закономерен. Если предположить, что вермахт в 41-м получил бы в своё распоряжение хотя-б 1/2 тех ресурсов, что располагала РККА, то зиму 41-го вполне могли встречать восточнее Москвы! Даже с аналогичным , или близким по ТТХ вооружением!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 06:36.

vitaliy.k пишет:
В 30-х говоря по-современному менеджеры "от сохи" пытались управлять во всех областях, часто отрицая прежний опыт , немаленькой страной. Получилось как с футболом-зрители разочаровавшись в "безногих" и "безголовых" игроках , пытались играть сами против команды профессионалов ....

Совсем не так! "От сохи" вовсе не значит, что он не специалист. Проблема была в другом. Скачайте и прочитайте

http://cyberleninka.ru/article/n/problemy-funktsionirovaniya-aviatsionno...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 11/10/2016 - 09:30.

Вроде я тут  печатаю для  провокации  споров... просто то же озвучиваю своё мнение.Один  вопросик коллега   вы  принимаете  участие в обсуждении  прочитав  пост  и коменты, или  просто  возразили  на задевший  комент?  - просто  непойму  то ли  плохо  сформировал   ход мысли...

  Перед СССР в те года не стояли противники, которые требовали таких масс танков.

Я бы не говорил  так уверенно...  всего  8лет назад закончилась  интервенция  практически всех  мировых  активных  игроков, война  с польшей  закончилась поражением( поражением Карл!) Я например  очень  туманно  представляю   что  такое  "ультиматум Керзона"  "наш ответ  Чемберлену "  но политическая  ситуация  была  напряжённой... Хорошо  рассуждать  с позиции  послезнания  - а  я  прекрасно  помню  пацаном  в 80тые  разговоры  среди  народа   "война с китаем вот вот  начнётся"  и чуть позже  разговоры  -  у нас  засилье   военщины...  вот  такое  рассуждение  у народа   а то что войны  небыло  из за засилья  военщины  - это  как то  ускользает,  превалирует  обратное -  нужно  со всеми  дружить  и экономить  на  военных  вопросах...

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 00:47.

Прошу прощения, действительно несколько потерял ход мысли. По факту ваш АИ Т-26 со спаркой двигателей очень похож на ТС. Только:

1. Вы не учитываете подвеску. Подвеска Т-26 очень сложно масштабировать, в отличии от сблокированной тележки ТС.

2. Спарка двигателей не имеет сильных преимуществ перед обычным кроме необходимых производственных мощностей. Но может лучше с 30-х годов их развивать, а не клепать тысячи танчиков?

3. Компановка, броня, вооружение практически аналогично ТС. Но у ТС преимущество единой идеи, визуализации, в хорошом смысле оторванности от истоков Т-26.

Различий между танками меньше чем сходства.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 12/10/2016 - 10:19.

Да компоновочное решение  есть сходство, но  мой вариант  меньше  как назло сломался  компютер  на котором  стоит  паинт нет  - я бы  отмаштабирывал   с   тем же ТС  Впрочем  в обычном  паинте  то же  можно  но качество  похуже...

1.Насчёт подвески  -подвеска  не тема  поста ... абсолютно...

  2.Спарка двигателей не имеет сильных преимуществ перед обычным кроме необходимых производственных мощностей.

Так а я о чём? о  неразвитых  производственных мощностях   неспособных  освоить  ТС,  и в РИ Т-50... 

3. Компановка, броня, вооружение практически аналогично ТС. Но у ТС преимущество единой идеи, визуализации, в хорошом смысле оторванности от истоков Т-26.

 Броня вроде поболее... преимущество единой идеи? это что такое?  может  единое шасси?  так что мешает  Т26(Т)  стать единым шасси? Ну  визуализация  получше чем  у коллеги ансара... а с т.Суховым  никто  здесь не сравнился... вообще  жаловатся  на визулизацию  дурной тон...

Оторвавннось от  истоков Т26  сыграла  дурную  шутку  с танковой РИ  вернее  бесконечные  попытки  "оторватся" и ТС ничуть  не лучше  РИ Т46 и др. попыток.  

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 11:18.

Так а я о чём? о  неразвитых  производственных мощностях   неспособных  освоить  ТС,  и в РИ Т-50...

Если бы Т-50 не начали осваивать в 40-41 гг, то всё бы получилось. Тут идёт речь про начало-середины 30-х годов, времени вагон :)

Броня вроде поболее... преимущество единой идеи? это что такое?  может  единое шасси?  так что мешает  Т26(Т)  стать единым шасси? Ну  визуализация  получше чем  у коллеги ансара... а с т.Суховым  никто  здесь не сравнился... вообще  жаловатся  на визулизацию  дурной тон...

Оторвавннось от  истоков Т26  сыграла  дурную  шутку  с танковой РИ  вернее  бесконечные  попытки  "оторватся" и ТС ничуть  не лучше  РИ Т46 и др. попыток.  

1. Броня для танков начала 30-х только 1 вариант - противопулевая с возможностью дальшейней экранировки.

2. Как раз НЕоторванность от идей Т-26 сыграла злую шутку. Муки Т-46, Т-46-5 в конечном этапе отразились в поздном появлении Т-50.

 

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 12/10/2016 - 12:11.

Странная логика коллега...  ответье что ближе  к исходному Т26,    полу-бт   46 ?, лёгкий танк тяжёлого бронированния т111??? или просто в сущности  новая версия (без замысловатой "оторванности")  Т26- Т26(т) и т50?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 11:25.

AlkisTer пишет:

... Муки Т-46, Т-46-5 в конечном этапе отразились в поздном появлении Т-50.

О каком позднем появлении идет речь?

На заводе шли опытно-конструкторские работы над другими проектами. Коллективом НИИ-1600 в сентябре 1939 г. был предложен проект рядного шестицилиндрового дизеля В-4 ("половинки" В-2) мощностью 250...300 л.с. при 1800...2000 об/мин; проходил испытания серийный В-2, форсированный до 650 л.с.; изготавливались опытные образцы танкового инерционного стартера; шла разработка нового дизеля моноблочного типа с несущим нижним картером.

К 1 сентября 1939 г. в НИИ-1600 собрали первые два рядных дизеля В-4, один из которых прошел 100-часовые испытания; за ним последовали еще три мотора, обкатанных на стенде. ...

К началу 1940 года появились только опытные образцы двигателя. До серийного освоения еще несколько лет. Как в этих условиях можно вообще ставить вопрос о создании серийного танка?

Педали кто крутить будет? cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 12/10/2016 - 01:00.

Сколько не смотрю вариации Т-26, всё больше убеждаюсь в том, что года так с 37-38 после "успехов" наших Т-26 и БТ в Испании оба надо было снимать с производства и запускать то, что было разработано им на замену : пусть Т-111, или что-то другое. Правда адаптированных под возможности промышленности - с 20-25 мм. брони , с 20К и теми двиглами, что могли выпускать! Пусть "сырые" и небольшими тиражами, но другие! А за 2-3 года в серии уж заводские КБ их бы "допиляли" до кондиции. А ранее выпущенные "жестянки" - на отдельно организованых или спецыально выделеных 2-3 ремонтно-востановительных завода. После оных в две копилки: как учебные парты и в тыловые округа!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 06:19.

В целом согласен, но лучше бы вместо недоделок разработать нормальную гусеничную платформу, как у товарища Сухова, которое спроектировано по единому ТЗ и которое имеет огромные заделы модернизации. На нём можно было отработать что угодно!

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 06:57.

AlkisTer пишет:

В целом согласен, но лучше бы вместо недоделок разработать нормальную гусеничную платформу, как у товарища Сухова, которое спроектировано по единому ТЗ и которое имеет огромные заделы модернизации. На нём можно было отработать что угодно!

Вот Т-111 и был такой платформой для этого и созданной, но ... потребовалось долгое "бодание" в виде А-20 и А-32, чтобы наконец был сделан выбор в пользу чисто гусеничного движителя. Именно этим "боданием" и вызвана моя позиция по Т-32. Уже не было времени для дальнейшего поиска и экспериментов. Т-32 вполне хорошо успевал для освоения промышленностью и РККА. Остальные к надвигающейся войне точно не успевали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 08:16.

Т-111 - недотанк, который слепили на другом недотанке Т-46. Сложно, дорого, ненадежно. Хреновая платформа.

 

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 08:56.

AlkisTer пишет:

Т-111 - недотанк, который слепили на другом недотанке Т-46. Сложно, дорого, ненадежно. Хреновая платформа.

Вы в этом уверены? А из какого комикса Вы взяли это утверждение? cool

Вы Т-111 образца 1940 года с В-2 видели? Вот так выглядел один из прототипов Тигра, сыгравший по сути ту же роль, что и Т-111. На этом основании будем считать Тигр недотанком?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 09:13.

DW2 такой же недотанк, как и Т-111. Причём тут сравнение с Тигром? 

 КВ-1 ведь - это же основа для ИС-2М. На этом основании будем считать ИС-2М недотанком?

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 09:30.

AlkisTer пишет:

DW2 такой же недотанк, как и Т-111. Причём тут сравнение с Тигром? 

 КВ-1 ведь - это же основа для ИС-2. На этом основании будем считать ИС-2 недотанком?

Да, Вы просто сыпете сенсациями!!! ИС-2 - это совершенно новый танк, сделанный в развитие работ по среднему танку тяжелого бронирования КВ-13. Как раз попытка создания того самого ОБТ, которая в силу военной ситуации оказалась неудачной.

Без преувеличения можно утверждать, что тяжелый танк ИС-2 ведет свою родословную от танков КВ-1 и КВ-13: первый танк достаточно хорошо известен; о втором до настоящего времени можно было почерпнуть сведения, порой противоречивые, лишь из двух-трех изданий, посвященных истории СКБ-2 Кировского завода. Поэтому необходимо рассказать об этой боевой машине поподробнее.

КВ-13 (объект 233) стал первой крупной самостоятельной работой Опытного танкового завода, созданного в марте 1942 года в Челябинске на базе СКБ-2. Ведущим конструктором проекта был назначен Н.В.Цейц ...

Основным техническим решением, позволившим по факту создать новый танк, стало широкое применение броневого литья, первые работы по которому как раз и начинались на Т-111:

Особенностью проекта являлось широкое применение броневого литья. Литыми были выполнены не только башня, но и основные элементы корпуса - носовая часть, подбашенная коробка, блок кормы корпуса. Это позволило уменьшить внутренние неиспользуемые объемы, дифференцировать бронезащиту и в итоге сократить потребность в бронелисте. Последнее обстоятельство было весьма важным, особенно в свете распоряжения ГКО от 23 февраля 1942 года, которым предписывалось всячески экономить броневой прокат. ... http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.php

Про КВ-1 здесь упомянуто, но все его влияние исчерпывается тем, что в ходе войны от него вынужденно использовали некоторые агрегаты и не более того.

Что же касается DW2 и Т-111, то это экспериментальные платформы, задача которых набрать исходные решения для создания базовой машины. Я об этом Вам подробно написал, но Вы как то не соизволили прочитать

http://alternathistory.com/pro-odnogo-shamana-i-ego-tantsy-s-bubnom-vokr...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 11:20.

Сами же написали:

тяжелый танк ИС-2 ведет свою родословную от танков КВ-1

Как можно после этого ругать КВ?

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 02:25.

AlkisTer пишет:

Сами же написали:

тяжелый танк ИС-2 ведет свою родословную от танков КВ-1

Как можно после этого ругать КВ?

Когда я такое написал? Я ясно написал, что в условиях войны вынужденно брали для КВ-13 отдельные узлы от КВ-1.

Про КВ-1 здесь упомянуто, но все его влияние исчерпывается тем, что в ходе войны от него вынужденно использовали некоторые агрегаты и не более того.

Если уж быть точным, то в цитате должно быть написано "можно утверждать, что тяжелый танк ИС-2 ведет свою родословную от танков КВ-1С и КВ-13". Так вот, КВ-1С - это глубокая переработка КВ, но даже она не смогла дожить до конца войны и потребовалось создать новый танк. Был бы КВ нормальным, не требовалось бы заниматься КВ-13 и создавать ИС-2. Вы понимаете, что новое создается только в том случае, если старое не годится?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 10/10/2016 - 03:42.

И опять же на фоне того, что "модернизация опоздала, нужно строить новый танк" в РИ. Для имеет более продвинутый вариант шасси обр. 37, который появился эволюционно, на отработанных агрегатах. Соответсвенно стоимость освоения и время запуска производства сокращается в разы.

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 07/10/2016 - 05:25.

Я понимаю, что коллега Ансар сумел запомнить, что слово "реконструкция" имеет какое-то отношение к технике и теперь приводя его, надеется показать, что он что-то понимает в технике. Вполне возможно, что что-то понимает, но только не в танках.

По крайней мере понять, что Т-20 и Т-32 отличаются практически только одним, в Т-32 не установлены бортовые редукторы и нет дополнительного привода на колеса, он пока так и не смог. Для него что "догруженный" Т-32, что Т-34 - это одно и тоже.

К проектированию и постройке среднего танка с более тяжелым бронированием приступили последних числах августа 1939 года, ещё до начала испытаний А-32. По заводскому реестру машина проходила под обозначением А-34.

Доработки велись сразу по нескольким направлением и в общем плане соответствовали будущему техническому заданию на Т-34 от декабря 1939 года. Главной целью, как можно догадаться, стало усиление бронирование танка и установка более мощного вооружения, поэтому простое “наращиванием” брони на готовый А-32 было не самым удачным вариантом.

Для опытного образца А-34 спроектировали улучшенный бронекорпус, сделав его на 300 мм длиннее и 450 мм шире. Теоретически это позволило бы увеличить объём внутреннего пространства боевого отделения и сделать работу экипажа более комфортной. На самом же деле, выигрыш для танкистов оказался небольшим по причине не слишком удачной компоновки танка, предусматривавшей наличие двух передних топливных баков по бортам. Впоследствии такое решение сыграло крайне отрицательную роль в судьбе многих серийных Т-34 и их экипажей. ...

А то, что бронекорпус изготовлен из новой броневой стали и с использованием новых технологий, то право, с его точки зрения это такая мелочь!!! cool Но только тут вот в чем дело, все запаздывание с освоением Т-34 и было вызвано новой броневой сталью, ее освоением, отработкой технологий работы с ней, а не конструкцией танка. В случае с Т-32 ничего этого не было и его можно было запускать сходу, потому также как и Т-20 он был разработан на основе "старой" броневой стали и уже освоенных технологий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 07/10/2016 - 07:08.

Что Т32 могли выпускать раньше Т34 и он был бы несколько более надежен согласен с вами, но вот...

"..Для опытного образца А-34 спроектировали улучшенный бронекорпус, сделав его на 300 мм длиннее и 450 мм шире .." - ето правда?? Шире чего?  Не верю что корпус сделан шире корпуса А32 аж на полметра! Скорее ето общая ширина вместе с гусеницами (которых сделали шире). Я не имею чертежей с подробних размерах, но по расчетам корпус Т34 меж гусениц широк 1800мм (общие 3000 - 2х550гусеницы -2х50люфты). У БТ7 общая ширина 2290мм, гусли на взгляд ок. 200мм, люфты...- корпус меж них получаеться те же 1800мм! Где у А32 могло быть уже на 450мм? Надгусеничные ниши ест у обоих. Скорее у А32 гусли по 325мм. Вообще цитата не оставляет хорошее впечатление о писавшем ее.

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 07/10/2016 - 07:53.

anzar пишет:

Что Т32 могли выпускать раньше Т34 и он был бы несколько более надежен согласен с вами, но вот...

  Не верю что корпус сделан шире корпуса А32 аж на полметра!

Не знаю, точность размеров не проверял, для меня важнее, что А-34 не был просто А-32 с более толстой броней. Ведь вопрос стоял о якобы невозможности производить Т-32. На самом деле если можно было производить Т-20, то с Т-32 не могло быть проблем:

В процессе изготовления А-20 и А-32 выяснилось, что трудоемкость при сборке особенно сложного по конструкции колесного хода значительно больше, чем при сборке чисто гусеничного танка.

http://ww2history.ru/A_34.html

Материалы и технологии для производства были одни и теже, а сложность производства гусеничного Т-32 - меньше.

 

А что касается размеров, то вот один и другой варианты, но они все равно меньше

А теперь смотрим ширину корпуса Т-34 - 2590 мм. В разных источниках разные цифры, но все равно видно, что корпус шире, но главное то, что на Вашем чертеже не Т-32, а Т-34.

А вот зрительное отличие Т-32 от Т-34

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 12/10/2016 - 16:24.

А теперь сравните фото и рисунок Т-32 внизу коментария, где бортовая броня наклонная, с табличным значением в 90 град. ?! Или таблица врёт, или изображение не то?!

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 07/10/2016 - 12:42.

Уважаемый коллега, думал что вы, как фен Т-32 имеете какой то чертеж с размерами корпуса. Жаль, возможно не сохранились. Таблицы с габаритних размеров танка (по крылях и перископах :))) ответ не дают, причем вторая вызивает хм, вопросы- там все одинаковое (45мм пушка), только вес А-32 на тонну больше (видимо за счет снятия бортовых приводов :))))

"А теперь смотрим ширину корпуса Т-34 - 2590 мм. В разных источниках разные цифры, но все равно видно, что корпус шире.." - шире чего? Нигде не увидел подобний размер А-32 Общий габарит (соотв. 3000 и 2650..2730) шире за счет ширины гуслей.

Как бы там ни было, етих танков я не люблю. Они воняют на БТ!  Вот Т34м- совсем другое дело, порвал пупную (связь) хотя и там "естетическое рисовательство" ширится- страничний наклон башни и  надгусеничних хм "нашлепках" аж в линию. Может так и надо было, вожди- тоже люди...

Как могло получиться что то рациональное раньше для "крейсерского" или как там его...- не знаю, а очень хочеться.crying

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 07/10/2016 - 13:21.

anzar пишет:

... думал что вы, как фен Т-32 имеете какой то чертеж с размерами корпуса. Жаль, возможно не сохранились. Таблицы с габаритних размеров танка (по крылях и перископах :))) ответ не дают, причем вторая вызивает хм, вопросы- там все одинаковое (45мм пушка), только вес А-32 на тонну больше (видимо за счет снятия бортовых приводов :))))

Не был никогда фанатом Т-32. Тут другое, но для начала, сплошь и рядом вот эта инфа:

Внешне два образца А-34 походили на А-32. Только были длиннее на 300 мм и шире на 450 мм. Друг от друга образцы отличались конструкцией люка механика-водителя ...

В одном месте говорят о увеличении корпуса, в другом - танка в целом.

Отдаю пальму первенства Т-32 по вполне прозаической причине:

Увеличение толщины лобовых листов корпуса и башни до 45 мм закономерно привело к росту массы танка. Если опытный образец А-32 с полным вооружением весил 19,2 тонны, то опытный образец А-34 без вооружения перешагнул предел в 25 тонн. Для ходовой части танка со “свечной” подвеской, и без того перетяжеленной, это ничем хорошим не грозило.

А теперь смотрим

За весь период испытаний танки прошли: А-20 - 4500 км, А-32 - 3000 км и по надежности работы механизмов показали равноценные результаты. В отчете по испытаниям члены комиссии отметили: “Танки А-20 и А-32 выполнены хорошо. По своей прочности и надежности выше всех опытных образцов ранее выпущенных танков. Имеют более мощную броневую защиту в сравнении с серийными машинами. Бронедетали корпуса установлены под углом к вертикали, что повышает его снарядостойкость. Танки значительно лучше защищены от поражения гранатами и горючей жидкостью. Проходимость танков выше, чем у БТ”. В заключение члены комиссии сделали следующие выводы: “Танки, опытные образцы А-20 и А-32, отвечают Тактико-Техническим требованиям. Оба пригодны для эксплуатации в условиях РККА.

И вот что получается, танк, сделанный "на коленке" прошел 3000 км и прктически не имел замечаний по надежности. Потом появился Т-34, сделанный на серийной оснастке и по серийным технологиям. По логике он должен был быть надежнее, а что в реальности?

Низкая техническая надежность не позволяла эффективно использовать Т-34 в маневренных боях лета 1941 и 1942 гг. Еще в конце 1940 г., по итогам ноябрьского пробега трех танков Т-34, комиссия пришла к выводу о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части. Военпреды прекратили приемку танков, промышленникам удалось замять скандал лишь ценой немалых усилий и уменьшения гарантийного пробега до 1000 км .

Война незамедлительно наказала за все недоделанное и недоведенное. Читаем отрывок из донесения о ходе боевых действий 37-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса, участвовавшего 23 - 29 июня 1941 г. в контрударе Юго-Западного фронта по прорвавшимся немецким войскам: «В течение всего периода дивизия находилась в условиях постоянного движения, совершая продолжительные по времени и расстоянию марши без остановок для приведения в порядок личного состава и матчасти. В результате части дивизии за короткий промежуток времени (10 - 12 дней) в большинстве ночными маршами прошли расстояние свыше 1500 км. Отсутствие времени на восстановление матчасти приводило к резкому количественному сокращению танков по причине их технического состояния» [30]. Удивляться не приходится - «тридцатьчетверки» в течение первой же недели боев полностью исчерпали установленный заводом ресурс.

Вот и вся аргументация моего выбора в пользу Т-32. А танком, который мне нравится, является Т-34М. Как действительно прорывная машина, созданная на вершине наших возможностей того времени. Это как МиГ-15 в авиации.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Fri, 07/10/2016 - 14:33.

 Некорректные примеры и сомнительные доводы.  В отчете о действиях 37 танковой какие цифры стояли о количестве Т-34, БТ-7 на 22.06 и на 28.06?  Если уж писать точно, то из 34 Т-34 уцелело после боев и маршей 26 штук. Из 258 БТ-7 177 штук.  Текст донесения :.

В силу сложившейся обстановки, выполняя приказы 6-й армии и Военного совета Юго-Западного фронта, дивизия в составе 15-го механизированного корпуса за период боевых действий прошла около 1500 км без остановки, по времени обеспечивающих производство технического осмотра и восстановление материальной части боевых и транспортных машин. В условиях большой подвижности имеющиеся неукомплектованные ремонтно-восстановительные роты полков и ремонтно-восстановительный батальон дивизии с ремонтом и эвакуацией машин не справились.

Это положение привело к количественному уменьшению боевой материальной части, вышедшей из строя по причинам технической неисправности.

Никакой привязки к Т-34 и его не надежности нет и в помине!  Это Ваше личное сочинение и отсебятина.  Текст донесения дышит претензиями на бессмысленные марши и перегруппировки,  т.е. действия к которым оказались не готовы службы обеспечения мехкорпусов 1941. 1500км маршей цифра в донесении.  Тут по логике БТ-7 должны быть на коне. Но если Вы внимательно читали текст - то как раз то, что написано касается именно БТ-7!  Т.е. у Вас элементарная подтасовка фактов налицо.   

    Если не лень можно донесение командира 32 танковой  дивизии полковника Пушкина почитать. (прошла 950км) . Оснащенность танками Т-34 78%. Ни в одной строчке доклада нет намека на их ненадежность. Хотя текст о слабой подготовке экипажей есть.  Были бы факты - это точно отразили бы.  Про КВ-1 это написано.

    Удивительная черта у Вас. Выкладывать портянки документов, а потом жульнически привязывать к нужной Вам точке зрения.  

 

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/10/2016 - 09:45.

MIG1965 пишет:

 Некорректные примеры и сомнительные доводы. ...

    Удивительная черта у Вас. Выкладывать портянки документов, а потом жульнически привязывать к нужной Вам точке зрения.  

Ну что Вам сказать! Я неоднократно довольно вежливо пытался объяснить непонятное Вам. Именно Вам, поскольку тому, кто просто умеет читать, редко бывает непонятно написанное мной.

Не секрет, что человек не всегда воспринимает всю информацию и тем более правильно. Воспитанный человек в этом случае обычно переспрашивает. Вы - делаете заключения.

Понимаете, для тех, кто занимается хоть немного нашей техникой того времени, вообще нет вопросов в отношении того, надежный был Т-34 первых выпусков или нет. Тем не менее эта тема постоянно возникает и виной тому либо лень (читать надо, а не все, это любят, либо неспособность обощать полученную информацию. Прежде чем коснемся Вашего "открытия", закроем тему надежности. Это взято из серьезной книги серьезного автора

Итак, на дворе не 1940 год, когда завод осваивает и пытается довести Т-34. Даже не 1941 год, когда было принято решение заменить в производстве Т-34 на Т-34М, поскольку Т-34 не устраивал военных, в том числе и из-за низкой надежности. Идет 1942 год, танк уже год воюет и заводы уже год вносят изменения на основе получаемых замечаний. И тем не менее

наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить».

Скажите, Вам нужно перевести этот фрагмент или Вы в состоянии понять его смысл самостоятельно? Будем надеяться, что пусть и с десятого раза, но Вы осознаете, что речь о том, что не какие-то там писатели, а именно главные конструктора КВ и Т-34 вынуждены согласиться с тем фактом, что надежность наших танков такова, что после пробега в 50...80 км они уже требуют какого-то ремонта. Доведу до Вашего сведения, что это очень низкий уровень надежности. И тем более неприемлемый в условиях войны. И на этом тему надежности закроем и перейдем к Вашему "открытию". Похоже Вы просто не умеете читать. Видимо существует какой-то уровень с которого Вы уже не воспринимаете смысл написанного, а выхватываете отдельные знакомые слова и начинаете уже сами придумывать что-то, имеющее очень отдаленное отношение к написанному. 

Во-первых напомню, здесь идет дискуссия и многое, о чем писалось ранее или просто в самом начале ветки, опускается, подразуевая, что если прочитан весь ход дискуссии, то понятно из отдельного фрагмента о чем идет речь. И прежде чем выносить суждения, надо бы прочитать весь материал.

Во-вторых, приводимые цитаты, иллюстрируют какую-то конкретную мысль, а не раскрывают тему в целом, тем более в таком виде, в каком бы Вам хотелось. Я понимаю, что Вам нужна бумага с печатью, где черным по белому явно написано, что танк Т-34 на том этапе его производства отличался низкой надежностью. Я бы сам был не против, если бы такие бумаги были. Но, увы, и документы и тексты редко бывают конкретными, поэтому собственно и существуют такие явления, как дискуссии, в которых по косвенным признакам приводятся суждения и размышления. Если для Вас такой уровень недостижим, то не надо в него лезть. Вот возьмем "раскритикованный" вами фрагмент в полном виде:

Последствия всего перечисленного оказались трагическими. Низкая техническая надежность не позволяла эффективно использовать Т-34 в маневренных боях лета 1941 и 1942 гг. Еще в конце 1940 г., по итогам ноябрьского пробега трех танков Т-34, комиссия пришла к выводу о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части. Военпреды прекратили приемку танков, промышленникам удалось замять скандал лишь ценой немалых усилий и уменьшения гарантийного пробега до 1000 км .

Война незамедлительно наказала за все недоделанное и недоведенное. Читаем отрывок из донесения о ходе боевых действий 37-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса, участвовавшего 23 - 29 июня 1941 г. в контрударе Юго-Западного фронта по прорвавшимся немецким войскам: «В течение всего периода дивизия находилась в условиях постоянного движения, совершая продолжительные по времени и расстоянию марши без остановок для приведения в порядок личного состава и матчасти. В результате части дивизии за короткий промежуток времени (10 - 12 дней) в большинстве ночными маршами прошли расстояние свыше 1500 км. Отсутствие времени на восстановление матчасти приводило к резкому количественному сокращению танков по причине их технического состояния» [30]. Удивляться не приходится - «тридцатьчетверки» в течение первой же недели боев полностью исчерпали установленный заводом ресурс.

Это фрагмент подборки материалов по техническим проблемам Т-34, но отнюдь не желанная для Вас бумага с печатью. В этом фрагменте автор излагает свою мысль, она весьма проста и доступна. В чем она заключается? Попробую объяснить подробно. Военные требовали от среднего танка гарантийного пробега в 3000 км. Выпускаемые заводом танки его не обеспечивали и тогда встал вопрос о прекращении выпуска Т-34, как несоответствующего ТТТ. А дальше:

Руководство завода № 183 не согласилось с решением военного совета о прекращении приёмки танков Т-34 и при решительной поддержке заместителя наркома среднего машиностроения — А. А. Горегляда и представителя ГАБТУ — И. Лебедева, обжаловало его на приёмах у наркома среднего машиностроения — В. А. Малышева и наркома обороны — К. Е. Ворошилова. С учётом твёрдой позиции В. А. Малышева, А. А. Горегляда и И. Лебедева, К. Е. Ворошилов согласился с позицией руководства завода № 183. Было принято совместное решение о продолжении приёмки и развёртывания на заводе № 183 серийного производства танков Т-34, с учётом предложения руководства завода № 183 о внесении исправлений и временном сокращении установленного гарантийного пробега с 3000 до 1000 км.

Проще говоря, заводу пошли навстречу и разрешили выпускать танки с гарантийным пробегом в 1000 км. Вот это и вспоминает автор фрагмента, когда пишет:

Последствия всего перечисленного оказались трагическими. Низкая техническая надежность не позволяла эффективно использовать Т-34 в маневренных боях лета 1941 и 1942 гг. Еще в конце 1940 г., по итогам ноябрьского пробега трех танков Т-34, комиссия пришла к выводу о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части. Военпреды прекратили приемку танков, промышленникам удалось замять скандал лишь ценой немалых усилий и уменьшения гарантийного пробега до 1000 км .

Понятно о чем здесь? Самое важное в этом фрагменте, кроме ссылки на уменьшенный гарантийный пробег, это упоминание "о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части."

Именно об этом и вспоминает автор в контексте документа, ведь там сказано ясно:

Отсутствие времени на восстановление матчасти приводило к резкому количественному сокращению танков по причине их технического состояния» [30].

Он приводит пример того, что не было возможности осуществлять ремонт и текущее обслуживание танков. Дальше закрываются скобки, стоит номер ссылки на цитированный документ и далее идет вывод уже самого автора:

Удивляться не приходится - «тридцатьчетверки» в течение первой же недели боев полностью исчерпали установленный заводом ресурс.

Вывод никак не увязывает Т-34 и цитированный документ. Он делается на основании того, сколько приходилось двигаться танкам на марше в то время без обслуживания, и показав, что эти пробеги больше, чем установленный гарантийный пробег, автор и делает вывод, что нечему удивляться, что Т-34 так часто выходили из строя, ибо их реальные пробеги были больше, чем гарантийный. Тут вообще никто не касался примеров с Т-34. Речь была не о примерах, а о уровне пробегов танков в наших танковых частях. И если Вы этого не поняли, то значит Вы просто читать не умеете. На этом у меня просьба, когда окончите среднюю школу и научитесь читать, обращайтесь с вопросами, а до того, прошу меня не беспокоить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 08/10/2016 - 11:05.

      Шулера за карточным столом ловят один раз.  В донесении о действиях 37 танковой дивизии нет данных о отказах Т-34. На этом можно было и закончить оценку Ваших доводов.  Чистейшая ложь и передергивание.  Вы это понимаете, но начинаете оперировать цифрой 1500 км уже в своих целях. Типа плача о низкой цифре гарантийного пробега. Ну так посмотрите на это с другой стороны. БТ-7 (а значит и далее милые Вашему сердцу А-20, Т-32 и прочая неродившаяся техника) не выдержали пробега точно так же.  При весе 14 тонн (не 19, не 22,5 тонн как у Т-32)  и при достаточной освоенности. Этого в принципе хватит, чтобы похоронить все версии, что если бы вместо Т-34 (зря перетяжелили) был бы ОБТ вроде Т-32, то все пошло бы иначе.  

     3000 км гарантийного пробега - Вы бы еще написали, когда этого достигнули в реальной истории. И на каком среднем гарантийном пробеге войну выиграли ?  Историю, как и для чего ЧТЗ на год после войны останавливали, напомнить?   Да пошли они эти военные с такими замашками. "Нет 3000км, вот и проиграли приграничное сражение".   Все их же донесения говорят об одном, командование РККА просто не соображало как применять танки.  И Вы еще им в свою дудочку подыгрываете.  Сравнивать по на надежности танки выпуска весны 1942 (хорошо хоть что их вообще могли выпускать в той ситуации) с вылизанными и отполированными опытными образцами А-20 - это как называть?  

 Совесть поищите в каком-то магазине, а потом советы выдавайте про школу и тому подобное.   

     

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/10/2016 - 11:54.

MIG1965 пишет:

      Шулера за карточным столом ловят один раз.  ... Чистейшая ложь и передергивание.  .  Сравнивать по на надежности танки выпуска весны 1942 (хорошо хоть что их вообще могли выпускать в той ситуации) с вылизанными и отполированными опытными образцами А-20 - это как называть?   

Вижу Вы так и не научились читать! Для чего я вот это написал?

Самое важное в этом фрагменте, кроме ссылки на уменьшенный гарантийный пробег, это упоминание "о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части."

Не дочитали до конца или не поняли? Это не о проблемах военного производства, хотя они никак не опрадывают низкую надежность техники, сделанной на серийном производстве. Ниже приведу пример, там есть должностное лицо, хорошо знавшее ситуацию и время - август 1941 года, танки Т-34 серийные, а А-20 - опытная машина, "сделанная на коленке". Да и произведены танки до войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 08/10/2016 - 15:51.

 Поломки КП по статистике - это в основном вина неопытных механиков-водителей.  На испытаниях в США на Абердинском полигоне запороли мотор Т-34, как дело дошло до ресурсных испытаний. А у нас сплошь поломки КП , отказ фрикциона.  Поломки как раз того, что требовало культуры обслуживания. Вряд ли случайность. 

        Вообще требуется аккуратно читать рекламации на технику, особенно если дело касается сокрушительных поражений.  В графу "пропало без вести" что только не попадало. Портились даже минометы (что вынуждены были их бросать?).  Не любитель Марка Солонина, но он это описал достаточно точно. Про 8 мехкорпус. Стакан может быть как наполовину пуст, так и наполовину полон:   50% потеряли не новых танков.  1 мехкорпус, который их практически не имел по пути от Пскова на Лугу тоже  без боев усеял дороги  вышедшей из строя техникой 1 танковой дивизии , причем в основном БТ-7.  усеяли дороги и в ходе освободительного похода в 1939 году, когда о Т-34 никто и не знал!

     

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/10/2016 - 16:09.

 Поломки КП по статистике - это в основном вина неопытных механиков-водителей.

1. проблема в самой конструкции КПП и это давно доказано.

2. Неопытные механики - это результат запаздывания с поступлением техники в войска. Был бы Т-32, попал бы минимум на полгода раньше, а значит и эти проблемы были бы меньше.

.... Стакан может быть как наполовину пуст, так и наполовину полон:   50% потеряли не новых танков.  1 мехкорпус, который их практически не имел по пути от Пскова на Лугу тоже  без боев усеял дороги  вышедшей из строя техникой 1 танковой дивизии , причем в основном БТ-7.  усеяли дороги и в ходе освободительного похода в 1939 году, когда о Т-34 никто и не знал!

Опять же:

1. КПП на Т-34 фактически от БТ. Не тратили бы время на Т-34, были бы ресурсы на создание новой КПП, которая появилась только в 1942 году 

2. БТ в массе своей были с отработанным ресурсом, да опытных мехводов назначали как раз на новую технику ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 07/10/2016 - 14:33.

Давно сказал что согласен с вами, в тех обстоятельствах (агрегатах и технологиях) лучше выпускать Т-32 раньше. Только может быть с в.лобовым в 35мм - ето только 330кг больше- и длинную 45мм. Однако потом надо...шире башня и погон, 76мм и т.д...те же грабли. А лучше потом- Т34М, но ведь он появился как реакция на косяки Т-34 в т.ч. тесная двухместная 76мм башня. В случае с Т-32 (все довольны) он мог опоздать, а в войну коней не меняют (если они не КВ :))) Тогда наше все станет- КВ-13 cool

Основной вопрос- как возможно (алтреалистично) раньше перейти к Т-34М. Холера (или что то) в главке ??laugh

" Увеличение толщины лобовых листов корпуса и башни до 45 мм закономерно привело к росту массы танка. Если опытный образец А-32 с полным вооружением весил 19,2 тонны, то опытный образец А-34 без вооружения перешагнул предел в 25 тонн" - думаю здесь ошибка, увеличили всех верт. листов, не только лоб...."и сам в поле воин" (в окружении) планировали surprise

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 07/10/2016 - 15:36.

anzar пишет:

Давно сказал что согласен с вами, в тех обстоятельствах (агрегатах и технологиях) лучше выпускать Т-32 раньше. Только может быть с в.лобовым в 35мм - ето только 330кг больше- и длинную 45мм. Однако потом надо...шире башня и погон, 76мм и т.д...те же грабли. А лучше потом- Т34М, но ведь он появился как реакция на косяки Т-34 в т.ч. тесная двухместная 76мм башня. В случае с Т-32 он мог опоздать, а в войну коней не меняют (если они не КВ :)))

Основной вопрос- как возможно (алтреалистично) раньше перейти к Т-34М. Холера (или что то) в главке ??laugh

Наоборот, именно переход к Т-34 резко затормозил работу по Т-34М. Дело в том, что сложилась просто глупейшая ситуация. Завод почти не занимался доработкой собственно конструкции. Основные затраты были связаны с отработкой технологии производства из-за перехода на новую броневую сталь.

Хоть некоторые и утверждают голословно, что косяки Т-34 достались ему от Т-32, на самом деле это не так. Косяки имели три основные причины:

1. не вносились изменения в конструкцию, несмотря на изменение требований к Т-34 и то, что для Т-32 было допустимым, для Т-34 стало неизбежно косяком;

Сборка первой машины началась еще в декабре 1939 г., а к сборке второй машины завод приступил только в конце января 1940 г., фактически сорвав сроки, оговоренные в постановлении Комитета обороны №443сс. Несоблюдение сроков изготовления было вызвано прежде всего тем, что далеко не все конструктивные решения, использованные при разработке А-32, оказались приемлемыми для танка Т-34. И, как уже было сказано выше, конструкторам завода №183 для обеспечения защиты танка от артиллерии калибров 37 и 45 мм пришлось изменять схему броневой защиты (прежде всего это касалось лобовой части корпуса и башни танка в целом), а также заниматься доводкой ряда узлов и агрегатов машины.

2. перегрузка трансмиссии и ходовой из-за резкого увеличения боевой массы;

3. проблемы, возникшие в результате применения новых материалов и технологий, еще не отработанных для массового производства.

Начнем с частностей:

… В особом мнении к протоколу совещания главный конструктор М.И. Кошкин заметил, что требование увеличить диаметр башни неправомерно, так как диаметр погона был утвержден АБТУ заранее, а изменение его в сторону увеличения приведет к серьезным переделкам всей конструкции машины.

Переделку не разрешили. Смотрим дальше:

1. Расширение башни на 160 мм, без переделки погона башни и корпуса, предложенное заводом № 183 мною утверждено. С увеличением высоты башни не согласен, т.к. это ведет к увеличению цели для противника, а надобности в этом нет, ибо угол склонения -5° вперед и по бортам обеспечен. ...

3.  По работе главного фрикциона, разногласий по существу нет, т.к. завод сам признал, что причины коробления дисков установить еще не удалось. Коробление же дисков является существенным дефектом.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/HrnFrs34/HrnFrs34092.htm

Обратите внимание, на Т-32 никакого коробления дисков не было. Они результат увеличения нагрузок в трансмиссии из-за увеличения боевой массы. Конструкцию изменять не разрешили, потому количество дисков хоть и увеличили, но недостаточно, поскольку из-за малого объема их просто некуда было впихнуть. Так что проблемы с фрикционами стали нормой даже в конце войны. а все почему? Вместо того, чтобы сделать новую конструкцию, решили менять материалы и технологии, оставив неудачные решения.  Да и новых добавили, потому что одно дело делать заново и совсем другое, пытаться дорабатывать, исходя из ограничений, как с тем же диаметром погона. Это признают все, кто серьезно занимался темой:

В отличие от существующей ныне практики, когда принятие на вооружение образца вооружения и военной техники является завершающим этапом длительного процесса — государственных испытаний, постановки на производство, войсковых испытаний и устранения всех выявленных недостатков, что говорит о том, что все участники свою работу сделали и могут получать причитающееся им вознаграждение, — Т-34 был принят на вооружение без проведения вышеуказанных мероприятий. Этот преждевременный шаг по принятию на вооружение еще "сырой" машины практически снял ответственность с промышленности и ограничил возможности заказчика требовать устранения недостатков конструкции среднего танка Т-34, выявленных позже.
 http://militaryreview.su/39-prototipy-t-34-tanki-serii-a-i-d.html

Практически тоже самое:

… Может сложиться мнение, что правильнее было бы сначала устранить все выявленные комиссией недостатки в конструкции нового танка, а потом, на основании полученных заключений, вносить исправления в чертежи установочной серии и только после этого приступать непосредственно к производству. Но, как показало время, решение о запуске в серию «сырой», фактически недоработанной машины, с постепенным исправлением ее недостатков в процессе серийного производства оказалось верным, так как в конечном итоге позволило наладить массовый выпуск Т-34 в первом полугодии 1941 г.

Да, проблемы из-за новых материалов и неосвоенных технологий постепенно преодолеть удалось, а неудачные компановочные решения, исправить нельзя было в принципе. Как и проблемы с плохим обзором или ненадежной работой фрикционов.

У Т-32 таких проблем практически не было изначально, а кроме того они могли устраняться в ходе освоения, так что сравнивать Т-34 и Т-32 нельзя, в начале войны Т-32 уже был такой боевой машиной, какой Т-34 стал только к 1944 году.

Смотрите чем реально был занят завод:

При рассмотрении ситуации, связанной с изготовлением установочной серии Т-34 на заводе №183, не следует забывать, что основной задачей для завода на первое полугодие 1940 г. являлось освоение и выпуск танка БТ-7М в рамках договора №4-074 от 9 января 1940 г., по которому следовало изготовить и поставить АБТУ КА в 1940 г. следующие виды продукции:
- танк БТ-7М - 928 шт., в том числе 574 линейных, 180 линейных зенитных и 174 танка, оборудованных радиостанцией (выпуск с января по сентябрь включительно);
- запасные части для БТ-5, БТ-7 и БТ-7М - на сумму 23.582.754 рубля; …

Таким образом, несмотря на «специальное задание по танку Т-34», в первом полугодии 1940 г. основные силы предприятия были задействованы в выполнении годового плана по БТ-7М и запчастям. Так, например, за первые четыре месяца 1940 г. на заводе №183 изготовили и сдали: БТ-7М линейных — 471 шт., запасных частей — на сумму 9.213.200 рублей, оборудованных М-17Т — 120 шт., КПП 3-скоростных — 136 шт., главных фрикционов для БТ-5 — 235 шт.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/HrnFrs34/HrnFrs34083.htm

 Завод просто не мог полноценно заниматься доводкой конструкции Т-34, не освоив новые материалы и технологии, которых на тот момент еще не было в полном объеме? И вместо того, чтобы осваивать Т-32, специально спроектированный и отлично себя показавший, он тратил время и ресурсы на .... освоение устаревшего БТ-7М!!!!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Fri, 07/10/2016 - 08:24.

Вадим Петров пишет:

На самом деле если можно было производить Т-20, то с Т-32 не могло быть проблем...

Никак я не пойму.

Речь идет о танках, так при чём тут Комсомолец?

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 07/10/2016 - 08:40.

MOTOP4uk пишет:

Никак я не пойму.

Речь идет о танках, так при чём тут Комсомолец?

Вы правы, корректно писать А-20, но в последнее время встречатся написание Т-20, ведущее свое начало с подобных записок:

Летом 1940 года Наркомат обороны направил наркому среднего машиностроения В. Малышеву письмо, в котором говорилось буквально следующее:

"…кроме освоении выпуска танков Т-20 и Т-32 прошу вас рассмотреть вопрос создания их упрощенного варианта для массового выпуска в условиях военного времени на автомобильных предприятиях, при потере рудных баз и остром недостатке сырья и оборудования.[…]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 07/10/2016 - 08:03.

Конечно ето Т34, я его сравнил с БТ7. А32 не имею, логическим путем вывел его габарит 2650мм и гусли широтой 320-330мм при той же ширине корпуса.

Дело в том, что в вашем цитате (автор?) говорится что сделали корпус танка шире! На 450мм! Ето не спутывание с габаритом, посколько они должни были отразится на ширину боевого отделения !?!? Кто автор?

Спасибо за чертеж т34. Оказываеться переоценил люфты- не 100мм а 55мм, корпус тогда- 1845мм

P.S. Хмм, как ето получилось, отвечал вашему комменту, а он утроился! У некоторих картинок там пропорции как то не так. Какая според вас ширина корпуса А32 меж гусениц?

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 07/10/2016 - 08:04.

anzar пишет:

Дело в том, что в вашем цитате (автор?) говорится что сделали корпус танка шире! На 450мм! Ето не спутывание с габаритом, посколько они должни были отразится на ширину боевого отделения !?!? Кто автор?

Я не проверял цифры

Понадеялся на автора, тем более, что привел цитату для подтверждения того, что А-34 закладывался как отдельная машина, а не переделка А-32

http://engine.aviaport.ru/issues/99/pics/pg42.pdf

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)