Опять 25 (26) - №2

Sep 20 2016
+
20
-

Данный пост родился как своего рода реакция на недавний пост коллеги ансар Т-26? Да, но толстокожий! Как всегда, коллега неподражаем как литератор и маркетолог – его пост нравится просто на подсознательном уровне; однако подумав, находишь несколько нестыковок как в историческом, так и техническом плане.

Что есть танк виккерс шеститонный? Коммерческий продукт, созданный на продажу, т.е. симбиоз высокой технологии и минимизации затрат с сопутствующим снижением общей цены изделия для расширения сбыта этого товара. В этом легко убедиться, сравнив класический «ромб» и его эконом-вариант – виккерс шеститонный. А для совсем экономных или бедных существовал ещё более эконом вариант – танкетка.

В общем бронетехника для бедных, или для действий против ещё более бедных (и соответственно ограниченных в противотанковых средствах). Сразу вспоминаются итальянские танкетки в Испании во время гражданской войны. По всем параметрам будущий Т-26 идеально подходил для СССР – страны бедной, окружённой такими же бедными странами, созданнными для противодействия бывшей метрополии. И представить, что кто-то в руководстве СССР озаботится о противоснарядном бронировании только что купленного виккерса – нереально. Даже экрани­ровка сразу же остановилась с окончанием финской войны. Очевидно, тратить ресурсы на это посчитали не оптимальным (так и видятся кюветы, заваленные сломавшимися экранированными Т-26). Но с другой стороны, действительно Т-26 уже устарел с выходом на арену технически оснащённых противников, и продолжающийся выпуск выглядит как перевод ресурсов в гуано. Сложился прямо такой непреодолимый парадокс – техника устарела, экранировка не рас­сматри­вается как выход, а вот-вот обещанный танк-наследник (с противоснарядным бр.) всё никак не вырисовывается. Казалось тупик, но выход как всегда есть…

Рассматривая чертёж Т-26, поражаешься оригинальной конструкции горизонтального двигателя этого танка. ? Я имею ввиду низкую высоту двигателя… Почему бы не получить бонус с этого факта?

А ведь именно такой тип двигателя позволял, как ни странно звучит, радикально изменить ситуацию в этом вопросе, причём получить солидный результат в защищённости танка без экранировки и без просадки скоростных характеристик.

Примерно в это же время черезвычайно популярной стала идея наклонного бронирования… Прямо идея фикс – почти все новинки испытали это новшество. И это - работало! Последняя версия Т-26 тоже содержала модные элементы, но как то незначительно, а ведь можно сделать гораздо радикальнее...

Я имею ввиду перекомпоновку танка – перенос МО вперёд, а механика-водителя в кормовое БО. Это позволяет сделать ВЛД таким наклонным, что пробить его практически невозможно из популярного 37-мм противотанкового орудия.Примерно вот так:

Конкретную компоновку не прорабатывал – возможны несколько вариантов: стандартное положение (просто фактически без кардана), новая коробка скоростей (поперечная), позволяющая продвинуть двигатель как можно больше вперёд, новая коробка продольной направленности с подсоединением двигателя сбоку (позволит оперировать коробкой непосред­ственно из БО без тяг).

Ремонт МТ блока видится полным вытягиванием всего блока в снятый кормовой лист (всё моторно-трансмиссионое оборудование видится на единой раме ): снял шлицованные валы привода ведущих колёс и все потроха (вместе с бензобаками, вспомогательным оборудованием) выдернул из корпуса. Замена «нутра» танка займёт от силы полчаса, погонять (отрегулировать) нутро можно отдельно от танка. Кстати такой блок может послужить основой другого транспортного средства – арт.тягача, БТРа. Ремонтопригодность повысится на порядки – выдернуть силовой блок и спасти можно даже в условиях отступления.

В кормовом листе прорезаны и люки экипажа. Несложно предположить и модификацию БТРа: убрал башню (или поставил пулемётную), чуть нарастил корпус – и всё… Прям какая то универсальная платформа – изначальный виккерс-шеститонный, затем перекомпонованная версия (позволяющая продержаться в качестве танка ещё лет пять), затем следущая трансформация – БТР, арт.тягач и (или) полное разбронирование с использованием мто и ходовой для гусеничного трактора. Как по мне, очень полезные эволюции (как-то не часто встречающиеся в отечественном бронестроении...)

Вот такой примерно внешний вид Т-26 повышенной снарядостойкости. Переходная модель – со старой башней (новую башню противоснарядной концепции есть задумка оформить отдельным постом), также убрать вертикальную вставку в лобовой проекции...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 24/09/2016 - 08:44.

Франция - типичная "богатая" страна и когда наши копировали ее подход, то показали свою полную безграмотность, ибо даже полноценного производства грузовиков не могли наладить. Это как раз и дает понимание того, почему Т-26 продержался так долго. Являясь универсальным, он по факту заменял целую гамму боевых машин. И пока не пришло новое поколение любителей копировать чужое, с мыслью скопировать уже немецкие танковые дивизии, не понимая, что это сделать невозможно, у нас была более менее приемлемая боеспособность.

Богатство страны определяется возможностями промышленности. Если заводы могут быстро и с приемлемой стоимостью дать армии массовую технику, то ее можно делать специализированной, а если не могут, приходится ориентироваться на универсальную.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 24/09/2016 - 09:33.

Выражение "танк для бедных" становится понятным, если взглянуть на вот эти картинки. На первой "танк для богатых", а на второй "танк для бедных".

Даже в позднем СССР за пивом приходилось летать на Ми-8, а ведь для этого хватило бы двухместной машины ... Богатые страны могут себе позволить делать специализированную технику, а вот бедные вынуждены делать универсальную. Плохо когда этого не понимают. И Т-34 и КВ закладывались как специализированные, а войну пришлось заканчивать на универсальных Т-34-85 и ИС-2. Гинзбург один из немногих, кто это понимал, поэтому и предлагал легкий единый танк, а позднее ОБТ. Но малограмотная молодежь, вытеснившая мэтров, смогла его понять только тогда, когда жизнь, точнее война заставила это делать.

... конструктор С.А.Гинзбург выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения

Вот таким танком и был Т-32, но с увеличением бронирования и потерей мобильности, новая боевая машина Т-34 стала вновь тем самым специализированным танком НПП, но применялась как универсальный танк, что и вызвало колоссальные потери, пока Катуков вновь не "открыл" секрет того, что Т-34 это танк НПП и не стал использовать его из засад.

Тем, кто захочет возразить, напомню как создавался Т-32:

... В целях дальнейшего усовершенствования танков создать два опытных образца – один гусеничный и второй – колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами. Оба танка должны отвечать следующим основным тактико-техническим требованиям:

а) броня – по уязвимым местам 30 мм;
б) мотор – дизель-мотор общий для обоих танков;
в) вооружение – одна спаренная 45 мм пушка с пулеметом нормального калибра и два отдельных пулемета, причем один приспособленный для стрельбы по самолетам;
г) скорость – 50-60 км в час;
д) запас хода – 250-300 км;
е) вес: для гусеничного – 13-14 тонн и колесного – 15-16 тонн.

Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат оборонной промышленности оба типа танков сдать на испытания не позднее февраля 1939 года.

Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г.

Лобовая броня Т-32 достигла 35 мм, а дополнительно был решен вопрос с установкой 76-мм орудия.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 23/09/2016 - 16:02.

Кстати, читая тех, кто имел прямое отношение к созданию танков, часто узнаешь намного больше, чем в писаниях "сочинителей по теме"!

Скажем про назначение того же Т-34:

" ... В Вашем письме я, с большим сожалением, не увидел той поддержки, которая помогает и удесятеряет силы конструктора в его тяжелом труде постоянного искания всего лучшего, предложения помощи, содействия или на худой конец, сочувствия и одобрения, когда в борьбе у тебя начинают отказывать силы и воля к победе. Ведь вы знаете, что наша работа конструкторов далека от личных интересов.

Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.

Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы."

Это из книги Александра Морозова Танки и люди. Дневник главного конструктора. Обратите внимание, создатель танка Т-34 пишет именно о сравнении с Т-26. Почему? Да очень просто, изначально Т-34 рассматривался как замена Т-26. Таким бразом Т-34 создавался как танк непосредственной поддержки пехоты, а не для танковых полков механизированных корпусов. Впрочем, тот же Павлов этого и не скрывал

А теперь зададимся вопросом, зачем же потребовалось делать Т-50, если уже был Т-34?

... в 1940 году ОКБ-2 завода № 174 от Главспецмаша Народного комиссариата среднего машиностроения получает задание на разработку нового танка с бронёй 40 мм, торсионной подвеской, дизельным двигателем В-3 и пулемётами ДС. Фактически с этого момента и начинается проектирование Т-50.

Что же получается, руководство АБТУ не знало или успело забыть, что есть Т-34 и ведутся работы по его внедрению в производство?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 23/09/2016 - 12:46.

Вельми оригинально!!

Сколько раз пытался наклонить ВЛД у Т-26, но до такого креатива не доходил. Т26 неисчерпаем, как Вселенная!

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 23/09/2016 - 17:13.

Спасибо коллега! Ваше мнение мне особо ценно - как  признаного знатока  технической составляющей!  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 23/09/2016 - 15:35.

"Т26 неисчерпаем, как Вселенная!"

yes!!! Золотые слова! Хотя... любой танк, спроектированный в начале 30-х в любой стране мира, можно совершенствовать "до бесконечности". Были бы идеи и желание.cool

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 23/09/2016 - 12:48.

Т-26 действительно устарел, но когда касаются его "картонной" брони, то искажают реальность. Броня была слабой, но не в этом была настоящая проблема.

Опыт немецкой армии показывает, что следует отдать предпочтение маневренности и подвижности танка, а также бронепробиваемости танковой пушки, нежели броневой защите ...

Глупость была в том, что массово и одновременно начали переход на 76-мм орудия, забыв о необходимости уже иметь на складах ББС к ним. Наряду с потолка взятой новой тактикой, был еще и второй фактор, сделавший из устаревшей, но вполне боеспособной боевой машины легко горящую мишень. Речь о неоправданном прекращении развития артиллерийской системы. Переход на новый выстрел и орудие, типа ВТ-43, вполне мог состояться еще до начала войны и это сразу прибавило бы нашей РККА тысячи вполне боеспособных боевых машин. Это не новый танк внедрять.

Чего надо было начитаться, чтобы запланировать уход от налаженного производства боеприпасов и накопленных складских запасов, особенно если знать, какова была реальная ситуация с ними:

... в 1941 г. промышленность могла поставить только до 1/3 расчетных мобилизационных потребностей на артиллерийские боеприпасы. Мобилизационные запасы в приграничных округах планировалось создать в размере двухмесячной потребности, что составляло около 56 млн. артиллерийских выстрелов. Фактически обеспеченность боеприпасами к началу войны в среднем составляла 85% двухмесячной нормы, или от 7 до 10 боекомплектов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 23/09/2016 - 11:58.

... Наиболее сложным оставался вопрос мобилизационного обеспечения армии автомобилями и другим транспортом. Развертывание большого количества частей и соединений, особенно в бронетанковых войсках, приводило к тому, что мобилизационная потребность Вооруженных Сил в грузовых и специальных автомобилях даже при полном изъятии их из народного хозяйства могла быть обеспечена только на 81%, а по гусеничным тракторам — лишь на 70%. По плану предусматривалось [76] передать Вооруженным Силам из промышленности и народного хозяйства свыше 447 тыс. автомобилей, около 50 тыс. тракторов и 54 тыс. мотоциклов. Недостающий транспорт в количестве 87 тыс. автомобилей планировалось подать за счет выпуска их промышленностью в 1941 г. Обеспечение войск автомобильной техникой усложнялось еще и тем, что до 46% автопарка народного хозяйства было технически непригодным. Тракторный парк также находился в неудовлетворительном состоянии. Из него лишь 57% машин могло быть поставлено в армию по мобилизации. Поэтому фактическая обеспеченность автотранспортом округов к началу войны оказалась намного ниже, чем предусматривалось планом. Положение усугублялось и тем, что в некоторые дивизиях, имевших приписанный автотранспорт, не хватало обученных водителей машин.

Зато на КВ не жалели ни брони ни времени! Проще говоря, армия на ногах стоять не могла, а ей пытались оружие для суперпрофессионалов сделать, которым она распорядиться не могла в принципе. Это насколько надо было на комиксах зависать, чтобы до такого дойти.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/09/2016 - 15:45.

Хорошее решение, економиться место кардана, защищеность спереди, доступ сзади, хотя для танков он тогда не в моде- делали брон. со всех сторон равнопрочное- типа "и сам в поле воин".
Решение реалистичное, такие были самоходки СУ 5-2 и пр. Оригинальное у вас- сохранение башни (у них рубка и мехвод на старом месте). Прям АМХ-13!

 

Вытягивание всего агрегата горизонтально назад через весь танк- ето слишком даже сейчас. И ненужно- можно сделать люки сверху в гориз. части- все равно решетки для воздуха там будут. В том смысле картинка- красивая, но неверная (жаль). Вот перемена местами наспех- использовал обр. 40го года...

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 23/09/2016 - 07:32.

Спасибо за положительный отзыв!Читая ваш комент (и рассматривая ваш замечательный чертёж) пришла идея  для ещё одного поста на тему 26го...

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 22/09/2016 - 08:56.

идея очень интересная. если бы её начали осуществлять за год до войны и вооружили удлинными пушками, то такие танки могли нанести ощутимые потери противнику. но как правильно пишет коллега, использование Т-26 только в качестве противотанковых средств. я пытаюсь написать подробную АИ начала войны и постоянно ловлю себя на мысле, что нашим генералам явно не хватало здравого смысла, под которым подразумеваю образование и опыт. 

BBM

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 22/09/2016 - 10:54.

ВВМ пишет:

идея очень интересная. если бы её начали осуществлять за год до войны

 Отчего же за год? Можно озаботится намного раньше... у меня как бы по следам коллеги ансара действие разворачивается чуть ли не в начале производства Т26(конечно органично рассматривать переход на модель поста году в 35ом) с модернизацией ранее выпущенного парка.И это вполне реалистично.Ведь всё задекларирыванное вполне обыденно.

и вооружили удлинными пушками, то такие танки могли нанести ощутимые потери противнику.

 Немного подумал над этим предложением. Возможно произошла ошибка  такого плана - как известно наша 45ммПТО (и здаётся орудия т26, БТ) ведут родословную от 37мм птПТО закупленной в 30х в германии и 45по сравнению с 37 выглядит как шаг вперёд(что как бы расслабляет - мы превосходим!!!) но немцы делают "финт ушами" переходят на 50мм лобовое бронирывание (хотя возможно  и 30мм цементированной высококачественной стали достаточно) Вобщем резко обесценив основное орудие 45мм. Вывод  немного порадоксальный   - нужно на шаг опережать потребности  по эфективности этих орудий т.е действительно длинноствольная 45мм пушка ПТО должна была появится ещё до появления снарядостойких танков т.е. году в 35ом, но для танка(самоходки) лучше перепрыгнуть потребность ещё на порядок( ведь бронетехника более штучный товар, более эксклюзивный  на котором  просто грех экономить) Вот сэкономили на универсальном 45мм калибре (пипец  экономия выбрали колибр основываясь на запасах 47мм  царских запасах!) потом расхлёбывали  бутылками КС  и ружьями ПТ(которых поначалу тоже небыло...) пока жизнь явочным порядком   заставила перейти на 76 калибр и выстраданный 57

Короче  на танки минимум 57,  пусть не грабинский дырокол но что то  побыстрее 660м\с И есть надежда что  машина из поста  потянет такую пушку (разумеется в обличьи самоходки)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 22/09/2016 - 12:29.

Отчего же за год? Можно озаботится намного раньше...

я думаю, что такие мысли могли появиться только после разгрома Франции

BBM

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 22/09/2016 - 05:31.

Пост создавался очень быстро - были пропущены при копирывании несколько  предложений , также просто кой где немного добавленно только сейчас, а так как текст небольшой это корёжило  восприятие поста - вобщем только сейчас оптимальный текст поста.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 22/09/2016 - 04:40.

Уважаемый коллега ser.,

Не будучи, ни коим образом танкистом-заклепочником, тем не менее скажу, что мне очень понравилось. Необычная задумка, превосходное исполнение. И даже если наши танковые спецы "разобьют" Вашу замечательную машинку в "пух и прах", тем не менее я останусь при своем мнении. Отличная, а главное интересная работа, уважаемый коллега +++++++++++++++!!! Единственное, чего не хватает для законченности статьи, это где-нибудь вынесенного отдельного ТТХ. Я как всегда в своем репертуаре :)))))))))). Ну уж простите, люблю знаете ли посмотреть, прикинуть, посравнивать, оценить. А все остальное, повторюсь, мне очень понравилось.

                                                              С уважением Андрей Толстой

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 22/09/2016 - 05:02.

Спасибо коллега! Насчёт ТТХ - возможно будет вторая часть поста(с башней  противоснарядной концепции и там будут ТТХ) Кстати заметил странность в отображении фиксации времени коментов вы написали примерно пол одинадцатого а стоит четыре часа (это что токийское время?) сбивает ... тебе пишут в прямом фактически общении а ты думаеш что шесть часов назад...

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/09/2016 - 08:18.

"..Кстати заметил странность в отображении фиксации времени коментов.." - Кажется все времена EST (восточное побережие Щатов), может сервер (хост) там? 04- ето четыре часа утра.

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 22/09/2016 - 03:06.

yes!!! Оч. орригинально.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 22/09/2016 - 04:27.

Спасибо коллега! и за отзыв и за содействие в появлении идеи этого поста.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 22/09/2016 - 13:14.

Совершенно не за что, почтенный коллега. Идея хоть как-то улучшить Т-26, чтоб в 41-ом это был не совсем гарантированный гробик на три персоны - на дороге валяется и всеми кто как хочет, уже испинанная. Замечательно, что Вы нашли новое оригинальное решение этой проблемы. Вообще - чем больше вариантов - тем интереснее.

С уважением, Ансар.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 23/09/2016 - 01:22.

ну на момент своего появления Т-26 был неплох. За свою цену , для своих целей. Никтоже не предьявляет притензий к винтовке мосина- молде из неё нельзя танк подбить.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 23/09/2016 - 12:00.

Почтенный коллега! Не плох он был в 1929 году и был бы более чем не плох для войны против наших убогих соседей - хотя. как раз против них, было бы вполне достаточно и старого Т-18 плюс новый Т-19.

Для своих целей? Цель танка с ТТХ Т-26 - это поддержка пехоты. Но он этой цели удовлетворял только при условии, что противник не имеет столь-нибудь приличной ПТО.

А к "мосинке" претензий всегда было "вагон и маленькая тележка"wink. Просто в СССР изначально ставку сделали на количество, а не на качество основных средств ведения войны. А количество, соответственно, накладывало жёсткие ограничения на стоимость. "Дёшево и сердито" - наше всё.

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 23/09/2016 - 13:35.

Цель танка с ТТХ Т-26 - это поддержка пехоты.

Это не так. Каноническому разделению на пехотный и крейстерский Т-26 не соответсвует.Канон в конечном итоге у техже англичан вылился в Матильду и крузейдер. Похож Т-26  на Матильду?

Это "танк для бедных". Дешевый девайс , прктически танкетка, которая выглядит как танк.Для стран типа Парагвая\Афганистана, которые могут с гордостью сказать соседям - "У нас есть Танки!!".

Так что своей цели Т-26 годика так до 35 соответствовал- откатать производство, опробовать в войсках и показать соседям на парадах. Далее , вместо производства новой модели - уже пошли какието косметические улучшения ( вообще напомнило эпопею с ВАЗ-2101 и производством оной аж 20 лет.)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 23/09/2016 - 15:31.

Почтенный коллега! Первоначально, оно может быть и было "не так", но практика быстро всё расставила по своим местам. Все мехкорпуса, что прежде имели в своём составе по одной бригаде на БТ и одной бригаде на Т-26, были перевооружены только БТ. Все кавалерийские дивизии получали только БТ. Уделом Т-26 остались только бригады для поддержки пехоты (что логично) и отдельные батальоны в составе стрелковых дивизий (что есть глупость по отсутствию в тех СД структуры для нормального ТО).

Т-26 хоть и действительно "танк для бедных" - но, не таких уж и бедных и при двухместной башне с 45 мм пушкой это уже совсем не танкетка. Просто он очень быстро перестал быть хорошим танком. Ни бронезащита, ни маневренность, ни вооружение уже не удовлетворяли армию и она заказывала новый танк. Но, проблема в том, что решение КАКОЙ это должен быть танк, почти до 38 года принимали долбаки. Надо было пройти Испанию и Халхин-Гол, надо было перестрелять кучу высокопоставленных дилетантов, чтоб армия наконец смогла заказать и получить то, что ей реально нужно. К сожалению, это произошло поздновато. На 2-3 годика бы пораньше...

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Sat, 24/09/2016 - 00:41.

Коллега, использование предмета по какому либо назначению не наделяет предмет свойствами , которые этот предмет изначально и не имел.

Президент Малыя и Белыя Руси Путин В.П. проехал на автомобиле Лада-Калина из Новосибирска в Омск ..ну или куда он там ехал- следовательно-=> Лада-Калина автомобиль представителького класса?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 24/09/2016 - 00:58.

Дык я Вам про это и толкую! Т-26 рассматривался и спользовался как танк поддержки пехоты, но при имеющихся ТТХ это был ОЧЕНЬ плохой танк поддержки пехоты. И все потуги альтернативщиков сделать Т-26 лучше - это именно либо как-то постараться подтянуть его ТТХ, чтоб он лучше соответствовал своему назначению. либо опять-таки методом изменения ТТХ перезаточить его под другую задачу (засадная тактика ПТО или что-то там ещё).

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Sat, 24/09/2016 - 02:12.

Т-26 рассматривался и спользовался как танк поддержки пехоты

Вы упоминали использование Т-26 в мехкорпусах.те Т-26 рассматривался и использовался как крейсерский?

Т-26 танк для бедных - универсальный танк. Может исполнять много функций- но все их делает стабильно плохо. В СССР использовался в том числе и как пехотный, но каноническим танком поддержки пехоты это его не делает. Для этого он недостаточно забронирован. В СССР использовался по двум причинам - заменить нечем, и уровень ПТО ближайших соседей как раз и допускает его использование в качестве пехотного.

 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 24/09/2016 - 04:25.

Alex-cat пишет:

Т-26 танк для бедных

А как, на Ваш взгляд, выглядел в 1930 году "танк для богатых"?

Вот так, что ли?

И кстати, какие страны Вы относите к "богатым"?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Sat, 24/09/2016 - 08:20.

Ну смысл я понял, только причем тут богатства страны? Оно прекрасно, конечно, когда хотелки страны совпадают с её возможностями- но бывало и наоборот. Относительно слабая страна вкладывалась в некий сегмент и добивалась в нем  значительных результатов  ..Ну например Япония в кораблестроении или тот-же СССР в танкостроении.

Три страны имели и деньги и техвозможности в 30х годах. США отпадает- им это нафиг не надо. ТЕ остается всего две- Англия и Франция.

Англия.Касаемо пехотных танков впали в такую спячку. Хотя Виккерс и фонтанировала идеями в стиле показанного.Индепенденса.Делали нечто такое невнятно-крейсерское зусулов гонять по пустыне. Чтото путевое получилось на первой Матильде годике так в 35.

Франция. Те планомерно продвигали концепцию. Понимали, что война с немцами будет. Те пехотный танк 30х годов ( для богатых) чтото типа NC27\31 или D1 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 23/09/2016 - 13:36.

.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 21/09/2016 - 17:40.

Искренне восхищен оригинальностью вашего подхода к решению проблемы. Ну и картинка, конечно, понравилась

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 21/09/2016 - 17:51.

Спасибо коллега!   Ваше творчество мне тоже нравится.Есть что то близкое  на душевном уровне... 

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on ср, 21/09/2016 - 14:33.

Недостатков масса. Как был решен вопрос с проникновением выхлопных газов и бензиновых паров тоже в боевое отделение, ? Вопрос охлаждения двигателя, радиатор на танке размером 2хЗиС-5, куда его всунули? Плюс глушитель и прочее.

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 21/09/2016 - 16:00.

Я в недоумении   от ваших вопросов уважаемый коллега.  Насчёт "проникновения"   я так понял это про перетоки между отделениями? Выгородки ,  переборки как говорится рулят,  вот для примера вся серия Т40..Т60..Т70.. Т80...су75 двигатель как бы, как родная жена - рядом smiley Радиатора к сожалению(или к счастью ) нет - не предусмотрен к этому двигателю. Ну глушитель мне неинтересен  - не в глушителе счастье smiley

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Sat, 24/09/2016 - 00:48.

Радиатора к сожалению(или к счастью ) нет - не предусмотрен к этому двигателю. 

масляный радиатор должен быть.Притом габаритный.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 21/09/2016 - 12:05.

У мехвода видимо голова осне плоская))) 

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 21/09/2016 - 12:13.

Извеняйте коллега, всё спешка - разумеется щель нужно прорезать ниже...

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 21/09/2016 - 10:42.

а кстати да? как получена последняя иллюстрация?

Вцелом девайс глянулся визуально..хищный такой силуэт. Идея с двиглом неплоха-однако как у него с охлаждением? как, чем, куда?Помнится на БА меход запросто мог получить тепловой удар.

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 21/09/2016 - 11:17.

Илюстрация - двадцать минут работы в паинт нет(и не такая уж растакая...  при старании и большем времени   можно довести  до  состояния  цветной  фотографии реального обьекта) рекомендую программку.

С охлаждением  штатно -  вентилятор. Забор воздуха  думается  с верхнего обреза  ВЛЛ,  выброс  сбоку. 

 

 

 

Varyag's picture
Submitted by Varyag on ср, 21/09/2016 - 10:09.

" Сразу вспоминаются итальянские танкетки в испании во время гражданской войны. "

Негоже изголяться над каликами и слабоумными. И не надо Испанию - если верить слухам, то в Эфиопии были случаи гибели экипажа танкеток от...СТРЕЛ! Может и байка, но какие танки, такая и ПТО. За что купил, за то продаю.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 21/09/2016 - 07:49.

очень красиво, СУПЕР yesyesyes

даже непонятно как чудо такое (последняя иллюстрация) делается

насчет целесообразности добронирования Т-26 ( как в варианте изменения наклона, так и в варианте роста толщины брони) мое мнение не изменилось:

танки Т-26 в их оригинальном виде с 45мм пушкой и противопульной броней - это хорошие самоходные противотанковые пушки, которым должно было в 1941 году воевать из замаскированного окопа (или из лесной засады) против Т-1, Т-II, БТР, а в отдельных тактических ситуациях в борт и против Т-III

Из хороших в замечательные Т-26  можно было бы превратить заменой 45-мм пушки 20-К на 45мм с удлиненным стволом (45-мм  пушка М-42)

А вот использование Т-26  как танков в танковых боях по версии РККА 1940 года (наступательный бой или встречный бой) было верным путем на кладбище - хоть добронируй Т-26, хоть угол наклона снижай)

 

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 21/09/2016 - 11:01.

Спасибо за высокую оценку илюстрации! Делалось в программе паинт нет - рекомендую здорово облегчает.

 танки Т-26 в их оригинальном виде с 45мм пушкой и противопульной броней - это хорошие самоходные противотанковые пушки, которым должно было в 1941 году воевать из замаскированного окопа (или из лесной засады) против Т-1, Т-II, БТР, а в отдельных тактических ситуациях в борт и против Т-III

 Я сам "засадник"  но всё таки лучше  иметь возможность  противостоять полноценно  а не в особо благоприятных условиях и почему шаги в сторону улутшения параметров  не дадут результата?

Вообще засадная тематика интересна. Но обьективно  засада это  стратегически такой писсец... Насколько помню знаменитый бой Колобанова это  продолжение  прорыва лужского рубежа - сколько там потеряно?  если сравнить ? И второй момент  техника(да и люди)  для успешной засады   должна превосходить  противника... Что было бы будь Колобанов на  обычном Т26?    

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 22/09/2016 - 09:06.

думается, что засада не должна быть самоцелью в тактическом или оперативном плане. нужны были реальные планы оперативной обороны для каждого особого округа, утвержденные в ноябре-декабре 1940 года. в течении первой половины 1941 эти планы доводятся до командира полка в части касающейся и отрабатываются на картах и местности. тогда и засады принесут успех. а если наладить воздушную разведку и взаимодействие, то немцы дальше старой границы в 1941 году не пройдут. 

BBM

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/09/2016 - 09:28.

ВВМ пишет:

... а если наладить воздушную разведку и взаимодействие, то немцы дальше старой границы в 1941 году не пройдут. 

... а если в 1941 год перенести армию образца 1945 года, то она завершит войну через месяц в Берлине!

Прошу не обижаться, но, как Вы написали чуть ранее:

нашим генералам явно не хватало здравого смысла, под которым подразумеваю образование и опыт. 

поэтому ничего наладить они не могли. Более того, теми генералами, которым "явно не хватало здравого смысла", но не только в виде образования и опыта, а просто того простого здравого смысла, когда человек соображает что он делает, была проявлена невиданная фантазия и вся армия перед войной стала коренным образом менять свою тактику, что просто ее перегрузило и привело в неуправляемое состояние.

... Временный полевой устав 1941 г. (ПУ-41), сменивший проект ПУ-39, обобщал боевой опыт советско-финляндской и уже стучавшейся к нам Второй мировой войны. В июне 1941 г. ПУ-41 был разослан в войска. В нем были отражены последние официальные оперативно-тактические взгляды, с которыми Красная Армия вступила в Великую Отечественную войну. Однако, ввиду того, что в свет он вышел незадолго до начала войны, внедрение его требований в практику находилось лишь на начальной стадии.
 

Но нам в некоторой степени повезло, часть грамотных командиров еще не успели "перейти на новые рельсы" и потому было кому оказывать сопротивление агрессору. Позднее от этой "мудрости" отказались и войну мы все же выиграли.

Что же касается любых вариаций Т-26, то они ничего изменить не могли. РККА требовался Т-34М и только он реально мог дать качественные изменения, но увы, даже доведенный до уровня Т-44, он так и не попал на фронт.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 22/09/2016 - 11:20.

Что же касается любых вариаций Т-26, то они ничего изменить не могли. РККА требовался Т-34М и только он реально мог дать качественные изменения

 Ну почему такая категоричность "женится только на королеве" smiley есть же "курочка по зёрнышку кюлюёт"  там снаряд рекошетировал глядиш бой успешнее прошёл,  на худой конец  -техника сгорела но зато подготовленный экипаж  спасся, там чуть чуть, там чуть чуть  а в общем совсем другое.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/09/2016 - 19:33.

ser. пишет:

 Ну почему такая категоричность "женится только на королеве" smiley есть же "курочка по зёрнышку кюлюёт" 

По простой и вполне понятной причине! СССР того времени был бедной страной. Он не мог позволить себе выпускать в необходимом количестве даже грузовики. Танки Т-26 выпускались в таком большом количестве, потому что они по сути заменяли БТРы, БМП и прочие боевые машины. Их ведь не случайно называли танками поддержки пехоты. Это был полный аналог немецкого Sd.Kfz.251/10 AUSF B, только дороже и хуже. Именно по той причине, что мы не могли себе позволить такую широкую номенклатуру боевой техники, которые имел немцы.

А Т-34М - это танк и не просто танк, а первый в мире ОБТ, специально создаваемый для танковых полков механизированных корпусов, т.е. не для поддержки пехоты, а для самостоятельных действий.

Огромные потери Т-26 связаны с изменением тактики. Отдельные танковые батальоны были изъяты из состава СД и переданы в моторизованные и танковые дивизии, что означало применение Т-26 не по их назначению. Вместо взаимодействия с пехотой, их стали гонять против немцких ПТО и они естественно все элементарно сгорели. Если микроскопом забивать гвозди, то последний неизбежно сломается.

Одна из основных проблем механизированных корпусов РККА была в том, что в них собрали танки ... НПП - непосредственной поддержки пехоты - Т-34 и КВ, которые для мехкорпусов не годились.

Вторая проблема в том, что хоть и были мехкорпуса на бумаге предназначены для самостоятельных действий, но на самом деле никаких боевых действий они вести не могли, по сути являясь не боевыми подразделениями, а скорее маршевыми (перегоночными) частями. Чтобы это понять, надо сравнить танковую дивизию РККА и танковую дивизию вермахта.

Итак, немецкая танковая дивизия называется танковой, но по сути является пехотной моторизованной дивизией, в которой не танки действуют самостоятельно, а также как в в стрелковой дивизии РККА было ранее, поддерживают действия пехоты, только ... моторизованной. И выигрывали немцы у наших не за счет большего количества танков, а за счет более высокой моторизации, обеспечивающей высокую мобильность. Именно этот фактор - мобильность и играл главную роль, а вовсе не танки. В танковой дивизии вермахта было два мотопехотных полка, а у нас на два танковых только один моторизованный полк. И это второй важнейший фактор, пехота, а не танки.

На этом фоне любая модернизация Т-26 давала бы примерно такой же эффект, как покраска. Не более, но при этом отняла бы ресурсы, которых итак не хватило для освоения Т-34М ...

Почему так? Да по тоже вполне понятной и простой причине:

Основной задачей гаубичной артиллерии немецкой танковой дивизии было поражение артиллерии противника, в первую очередь противотанковой, тяжёлыми снарядами 105-мм и 150-мм гаубиц. Огонь немецкой артиллерии подавлял систему противотанковой обороны, а танки уже добивали отдельные уцелевшие под шквалом огня орудия.

Гаубичному снаряду глубоко фиолетово, какой наклон брони у модернизированного Т-26. Осколки его легко продырявят, а близкий разрыв просто пару раз опрокинет и прокатит Т-26, после чего он станет обычным металлоломом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 23/09/2016 - 08:07.

Насчёт бедности что есть то есть(хотя к 1940г  паритет с германией думаю был -разумеется за счёт маштабов), но всё равно выглядит странно  продолжать штамповать устаревший танк - ведь модернизация 1939г это в сущности и не модернизация. Вот пошёл третий  мой пост на тему 26го   и всё на базе существующих  агрегатов и доступных технологий... И вы сами усиленно продвигаете  перегруженность  (избыточность) серии КВ а если принять во внимание работу по КВ3,4,5 - выходит на на "парадные" вундервафли  средств хватало  а рабочая лошадка войны осталась некормлена и телега дырявая...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 23/09/2016 - 08:48.

ser. пишет:

... Вот пошёл третий  мой пост на тему 26го   и всё на базе существующих  агрегатов и доступных технологий... И вы сами усиленно продвигаете  перегруженность  (избыточность) серии КВ а если принять во внимание работу по КВ3,4,5 - выходит на на "парадные" вундервафли  средств хватало  а рабочая лошадка войны осталась некормлена и телега дырявая...

Пустые траты на КВ были такой же глупостью, как и выпуск Т-26. Но куда было деваться, если "фабрику мысли" в лице отраслевого НИИ - Опытного завода № 185 разгромили? Превращение НИИ в КБ серийного завода не могло пройти бесследно. Хорошо хоть во время войны хватило ума заняться восстановлением порушенного, но потерянное время ничем не заменишь:

Будучи заместителем и главным конструктором Народного комиссара танковой промышленности Союза ССР генерал-майор технических войск Ж. Я. Котин являлся координатором всех исследовательских и проектных работ на всех заводах танкопрома. Он понимал, что сложно создавать новые перспективные образцы броневого и танкового вооружения и техники без концентрации перспективных конструкторов и производственников в одном месте. Предложив идею для создания экспериментальной базы на одном из предприятий Союза. Его идею поддержал Нарком танкопрома Союза В. А. Малышев, и в марте 1942 года его приказом был создан Опытный завод № 100 (Опытный танковый завод № 100), в Челябинске, на базах цеха ОП-2 Кировского завода, бывшего опытно-тракторного завода ЧТЗ и завода имени Молотова. Завод получил кузницу, сталеплавильную печь, вагранку, участок формовки и литья чугунных и стальных изделий, а также модельный цех и лабораторию. Производственная база завода № 100 позволяла изготавливать любые детали проектируемых изделий. Научная база представлена отдельным конструкторским бюро (ОКБ).

Как говорится, ломать, не строить! Опытный коллектив разгромили быстро, а вот вновь созданному пришлось выходить на необходимый уровень долго и это в то время, когда судьба страны висела на волоске.

И еще, представьте, что вместо потери времени на Т-50 и Т-34, завод №174 и Сталингадский тракторный освоили бы массовое производство Т-32, годившегося и для мехкорпусов и для отдельных танковых батальонов СД, а в Харькове в это время совершенствовали бы перспективный Т-34М, в варианте ОБТ. Для подстраховки ЛКЗ выпускал бы доведенный до высокого уровня надежности и весьма неплохой боеспособности Т-28Э. Вот тогда и ход войны мог быть иным.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 22/09/2016 - 09:53.

мы с вами единомышленники не только в том что касается разрухи в гововах, но и танка Т-32, который по моему мненнию надо было выпускать вместо т-34 до тех пор пока где-то весной на конвеере не появится Т-34м. а вот относительно налаживания управления и взаимодействия, то считаю, что при наличии реального плана обороны, составленного к декабрю, можно было хоть как то отработать вопросы управления с горе-генералами образца 1941. тем более тренировки на картах проводились, но где брались исходные данные непонятно 

BBM

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/09/2016 - 10:36.

ВВМ пишет:

... считаю, что при наличии реального плана обороны, составленного к декабрю, можно было хоть как то отработать вопросы управления с горе-генералами образца 1941. тем более тренировки на картах проводились, но где брались исходные данные непонятно 

Согласен, но сама отработка и была невозможна, поскольку затеяли менять основу - тактику применения!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)