Общее дополнение к серии Альтфлот 1906-1939: Палубная авиация Российского флота - ударные самолеты

Фев 4 2017
+
18
-

Вторая часть про развитие палубной авиации в период с 1926 до начала Великой отечественной войны, теперь про ударные самолеты. Текста стало еще больше. Спасибо за идею redstar72, который предложил в качестве продолжателя дела Григоровича авиаконструктора Северского, и господина Евгения Аранова, который был моим «рецензентом». Военный период тоже будет охвачен, но в отдельной публикации и намного позднее.

* * *

Первая истребительная эскадрилья появилась на наших авианосцах уже в 1928 году (то есть одновременно с вступлением этих кораблей в строй), а вот специализированные ударные машины пришлось ждать еще 3 года. Впрочем, в качестве разведчиков и легких бомбардировщиков пытались использовать цельнометаллический разведчик Туполева Р-3 (палубы авианосца хватало для взлета даже без катапульты), но полностью палубными они так и не стали (все изменение коснулось только установки тормозного гака). Всего было сформировано только два звена таких машин (по 4 самолета), которые обычно базировались на береговых аэродромах, так же как используемые в качестве учебных У-1К (на этих машинах не было даже гака, все отличие от других машин этого типа заключалось только в дополнительных швартовочных кольцах). Кроме того, экспериментировали с двумя старыми торпедоносцами H.P.19 Hanley, которые были куплены еще в 1923 году. Таким образом, оба отечественных авианосца того времени можно было бы классифицировать как авианесущие крейсера ПВО.

Вообще полномасштабные работы по ударному палубному самолету не велись до 1929 года, главным образом из-за отсутствия четкого представления, какой самолет был нужен, и официальный заказ был выдан Центральному Конструкторскому Бюро («аналог» Объединенной авиастроительной корпорации) только в ноябре 1929 года. В техническом задании был обобщен весь доступный к тому времени зарубежный опыт в этой области. Самолет рассчитывали использовать в первую очередь как торпедоносец-разведчик, при этом поскольку в то же время был выдано задание на проектирование бронированного штурмовика для ВВС, рассчитывали на высокую унификацию.

Уже к апрелю 1930 был проработан проект на основе создававшегося одновременно легкого штурмовика ЛШ, который получил обозначение ШОН (Штурмовик Особого Назначения). Но вскоре его проектирование полностью перешло к бригаде Григоровича (в то время его «фирма» входила в состав ЦКБ), который к тому же имел представление о специфике применения морской авиации. Если изначально в ЦКБ делали именно штурмовик (с бронированием и наступательным вооружением), то Григорович, который имел выход на командование ВМФ, видел самолет иначе и флот его в этом поддержал.

Во-первых, от старого самолета осталось только название и общие конструктивные решения (в частности складывающиеся крыло). Во-вторых, бронирование ограничили сидениями экипажа, а наступательное вооружение – одним синхронизированным пулеметом. В-третьих, даже облеченная подвеска торпеды ТАНМ-12 имела массу 850 кг (против 930 кг для базовой авиации). Для поднятия такого груза пришлось увеличивать размах крыла – до 14,2 метра (предел для наших первых авианосцев с их относительно узкой полетной палубой), а заодно и хорду верхней плоскости. Нижнее крыло так же увеличили до 13,3 м и оно стало почти аналогично ТШ-1 (за исключением узлов складывания). Однако для увеличения дальности рекомендовали так же ограничивать экипаж только пилотом, при экпаже со стрелком дальность не превышала 400 км.

Кроме того существовала сложность в подвеске торпедного вооружения: ТАНМ-12 расположили под фюзеляжем наклонно, передней частью вниз. Подвеска (торпедодержатель) снабжалась замками от бомбодержателя Дер-13. Сброс осуществлялся механическим бомбосбрасывателем, стоявшим у пилота. На те же держатели можно было подвесить 500- или 250-кг бомбу. Кроме того, под центропланом предусмотрели бомбодержатели для легких бомб, которые устанавливались по мере надобности.

Как бы то ни было, 4 апреля 1931 года первый самолет совершил посадку на «Жуковский» в акватории Черного моря. В общем выбирать особо было не из чего и самолет приняли на вооружение; к декабрю 1931 года ШОНы стали поступать в части. Интересно, что кроме палубных эскадрилий эти торпедоносцы поступали на вооружение базовой минно-торпедной авиации под обозначением ШОНб (береговой). На них не ставили гак, шарнир складывания бипланной коробки, но в целом на этом различия заканчивались.

Предсерийный палубный торпедоносец ШОН, на аэродроме в Каче, май 1931 г.

ШОН прослужил бы на флоте очень долго, если бы не наметившаяся в 1935 году модернизация в связи с установкой на авианосцы первой катапульты (ранее их не использовали). Переделку поручили опытно-конструкторскому отделу завода «Дукс» под руководством Д.С. Маркова и А.А. Скарбова. Одновременно ими же велась работа по проектированию варианта разведчика Р-5 под более мощный двигатель М-34, поэтому было решено провести такую работу и для палубного самолета. В итоге модернизация вылилась в практически новый самолет. Из-за более тяжелого двигателя пришлось сдвинуть верхнее крыло на 300 мм вперед, кроме того на 500 мм была удлинена хвостовая часть. Было изменено шасси (убраны передние подкосы и усилены внутренние), места пилота и летнаба закрыли фонарем (за что от благодарных экипажей на завод полетела масса писем), а нижнее крыло несколько уменьшили. В общем, количество изменений было более чем достаточно, что потребовало начать в 1936 году постройку новой серии самолетов, которые получили обозначение ШОН-2, а часть старых торпедоносцев, которые теперь носили обозначение ШОН-1, после установки спаренного управления до 1940 года использовались как учебные и вспомогательные.

ШОН-2 с двигателем М-34 со сложенными крыльями, на заводе «Дукс» (завод №1), 1936 г.

Жизнь «двоек» должна была окончиться еще до начала войны, когда их заменили новым торпедоносцем (в активном состоянии остались только 12 машин, которые повторили судьбу первых ШОН, еще столько же находилось на складах); но оказалось, что тихоходные машины вполне могут выполнять роль противолодочных самолетов на Северном театре при проводке конвоев. В итоге последний самолет этого типа списали только в начале 1945 года

Все же к концу 1937 стало понятно, что никакая модернизация не может продлить жизнь старого биплана в качестве основной ударной машины флота; тем более все больше набирала вес такая тактика применения авиации, как бомбардировка с пикирования, а это ШОН не мог осилить в полном объеме. Уже в начале 1938 года был объявлен первый в стране «открытый» конкурс, в котором могли участвовать и иностранные компании (на столь необычный шаг пришлось пойти из-за отсутствия опыта в данной тематике). Иностранные компании откликнулись неохотно: американская Vought представила относительно новый самолет SB2U Vindicator, Douglas – уже производившийся TBD Devastator, французы и немцы, которые старались заручиться поддержкой России в неминуемой войне – Nieuport Ni.140 и Fieseler Fi 167 соответственно. Европейские машины, а также изделие Дугласа отмели сразу на стадии рассмотрения проекта из-за низких ТТХ, в итоге всерьез рассматривали только Vindicator; правда, возникло много вопросов по поводу возможности применения этим самолетом торпеды 45-36АНМ, которая имела массу в 750 кг, а именно универсальность самолетов была одним из главных условий.

Отечественные конструктора в отличие от проходившего практически одновременно конкурса на палубные истребители показали меньшую заинтересованность, но все же в конкурсную комиссию были представлены проекты 4 самолетов; правда, три из них (ПБП Поликарпова, СЗ Сухого и ДГ-58 Григоровича) были проекты оморяченных проектов ближних бомбардировщиков, которые создавались по заданию ВВС. Последний проект был более концептуальным, он представлял собой переработанный проект самолета тандемной схемы конструкции Грушина. Поликарпов и Сухой так и не смогли сделать полноценный палубный самолет. Павел Сухой был сосредоточен на конкурсе именно ВВС, который в итоге и выиграл, а «король истребителей» Поликарпов, одновременно участвуя в конкурсе на палубный истребитель (будущий По-3), рассчитывал со временем превратить его в пикировщик, поскольку конструкция ПБП не совсем соответствовала требованиям флота.

Совсем по-другому отнесся к конкурсу Григорович: «морской» конструктор рассчитывал выиграть, чтобы восстановить свое лидерство. К сожалению 26 июля 1938 г. на 56 году жизни великий конструктор скончался, но его последователь А.Н. Прокофьев-Северский, который встал у «руля» ОКБ, еще более рьяно взялся за переработку проекта, которому присвоили индекс ДГ-60. Вообще Александр Николаевич был знаком с Дмитрием Григоровичем еще с 1916 г. когда участвовал в испытаниях М-12, М-15, М-16 и даже вносил предложения по совершенствованию их конструкции. После создания коалиционного правительства уже собиравшегося эмигрировать Северского Дмитрий Павлович пригласил изначально на должность летчика-испытателя, и со временем он стал заместителем главного конструктора; таким образом для Северского довести проект до логического завершения было делом чести в память о своем учителе.

Полноразмерный макет ДГ-58 – прототипа палубного торпедоносца-бомбардировщика ДГ-60

В итоге на итоговые испытания весной 1939 вышли самолеты Грушина, Григоровича-Северского и американский Vought (правда, полеты производились на американской территории в присутствии русских представителей и частично нашими пилотами). Надо сразу сказать, что командование флота к этому времени уже не рассматривало Vindicator в качестве основной ударной машины: проблемы были с трудностью переговоров о возможном лицензионном производстве, кроме того подвеску торпеды американцы так и не отработали. Кроме того, фирма уже имела твердые заказы на машины для французских ВМС и русский заказ отошел на второй план, но в качестве резервной машины командование имело американский пикировщик в виду.

Что касается отечественных машин, то и тут испытания выявили множество недостатков у обоих представителей. Самолеты были оснащены перспективным на тот момент двигателем М-88, но даже с этим мощным двигателем ДГ-60 не мог обеспечить взлет с палубы с торпедой 45-36АНМ с полной загрузкой (это удавалось только с 50% запасом топлива и одним членом экипажа); зато как пикирующий бомбардировщик он был на высоте.

У самолета Грушина, который получил внутреннее обозначение КОР-Тандем, с торпедометанием было ненамного лучше, но первые же попытки пикирования под большими углами показали недостаточную прочность переднего крыла; кроме того, сама схема затрудняла энергичный вывод самолета в горизонтальный полет. Кроме того даже с увеличенными рулями поворота самолет на них реагировал вяло, были также проблемы с взлетом и посадкой. В остальном же ТТХ обоих самолетов были схожи.

К осени были построены машины-дублеры, Тандем получил усиленное крыло, измененное шасси, но решить проблемы с пикированием из-за особенностей схемы не удалось.

ДГ же был серьезно переработан. Во первых, была проведена работа по уменьшению веса планера без ущерба прочности; во вторых, на увеличенном крыле установили новые предкрылки, что позволило увеличить подъемную силу. Хотя полного соответствия всем заявленным характеристикам добиться не удалось, было принято решение построить по 2 прототипа каждого самолета для опытной эксплуатации на отечественных авианосцах. Весной 1940 новые ударные машины были готовы, при этом на ДГ-60 установили более мощный двигатель М-82, что позволило полностью решить все проблемы. Так, 28 июня был совершен взлет с полным запасом топлива и торпедой с палубы идущего полным ходом авианосца «Пересвет» ТОФ без использования катапульты. Это и решило судьбу машины, поскольку понимали, что самолет Грушина даже с новой двигательной установкой не сможет стать по-настоящему универсальной машиной. Правда, в связи с недостатком новых двигателей первая серия из 6 ДГ-60 была выпущена со старой силовой установкой; их планировали использовать как учебные.

Кстати, самому конструктору грозили серьезные неприятности, Грушин был настолько уверен в своем детище, что настоял на закладке дополнительной серии сразу из 5 машин и к тому моменту, когда стало ясно, что Тандем «пролетел», эти самолеты были готовы на 60-70%. Выручило его морское ведомство, сделав заказ на переделку этих машин, которым также нашлось место в морской авиации, но об этом позднее.

Что касается ДГ-60, то к моменту принятия его на вооружение были проведены дополнительные доработки. Так, освобожденный от механизма уборки шасси центроплан позволил разместить дополнительные баки, сами же гондолы постарались сделать максимально аэродинамически чистыми, что позволило даже с М-88 развить скорость в 487 км/ч; с М-82 этот показатель возрос до 520 (с торпедой, правда, выше 410 км/ч скорость не поднималась). Кстати, у гондол была еще одна задача: при аварийной посадке на воду они дополнительно стабилизировали самолет, предотвращая капотирование, а размещённые в них надувные баллонеты позволяли поддержать аварийный аппарат на плаву (что и было вынужденно продемонстрировано 2 сентября 1940). Оригинально подошли к вопросам размещения наступательного вооружения: если в варианте торпедоносца оно было, собственно говоря, не нужно и ограничивалось синхронизированными 2×7,62-мм пулеметами (к тому же ограничения на взлетный вес продолжали существовать), то в варианте пикировщика поверх гондол устанавливали по одной 20-мм пушке ШВАК, установка и демонтаж осуществлялся за 20 минут.

В целом самолет оказался очень удачным и стал основной палубной ударной машиной нашего флота; кроме того, благодаря большему потенциалу он прошел несколько модернизаций и его наследники оставались на вооружении вплоть до 1953 года. В результате если палубные истребители по программе ленд-лиза в наш флот поступали (36 F4F Wildcat в 1942 г.), то ударные самолеты на палубах были только отечественные. Впрочем, развитие палубной авиации во время Великой отечественной войны требует отдельного рассказа.

 

Палубные ударные самолеты российского флота периода 1931-1941 г.г.

Тактико-технические характеристики

 

Модификация

ШОН-1

ШОН-2

ДГ-60 М-82А

Год принятия на вооружение

1931

1936

1940

Размах крыла, м

14.2

14.2

12.9

Длина, м

8.64

9.1

9.75

Высота, м

3,33

3.4

3.51

Площадь крыла, м2

51.8

48.98

30.8

Масса, кг

 

 

 

пустого самолета

1720

2086

1940

нормальная взлетная

3050

3200

3450

Тип двигателя

ПД М-17

ПД М-34(Н)

ПД М-82

Мощность, л.с.

1×680

1×850

1×1330 (номинал)

1×1700 л.с (взлет)

Максимальная скорость, км/ч

226

300

520

Крейсерская скорость, км/ч

194

255

410

Практическая дальность, км

600

800

1450 (в варианте разведчика)

Практический потолок, м

6000

8700

8400

Экипаж

2

2

2

Вооружение:

7.62-мм пулемет ШКАС и ПВ-1

максимальная боевая нагрузка – 900 кг.

7.62-мм пулемет ШКАС и ПВ-1

максимальная боевая нагрузка – 900 кг.

2×7,62-мм пулемета, 7,62 турельный пулемет, опционально 2×20-мм пушки ШВАК, максимальная боевая нагрузка – 900 кг.

Что касается дальнейшей судьбы самолета Грушина, то он стал вспомогательным. После принятия на вооружение самолета Григоровича-Северского на базе заложенной серии флотом было предложено создать самолет для перевозки небольших грузов и пассажиров (создание на базе даже одномоторных боевых машин транспортных самолетов не было в то время чем-то необычным), тем более что Тандем Грушина был полностью адаптирован для палубного применения . В результате небольшого увеличения ширины фюзеляжа (до 1.4 м) удалось разместить 5 мест для пассажиров, также была поднята кабина пилота. В грузовом варианте самолет был рассчитан на перевозку до 700 кг груза, кроме того по инициативе самого Грушина вместо переднего ряда пассажирских кресел была возможность установки через верхний люк дополнительного бака емкостью в 500 л, что увеличило дальность полета до 1800 км. Это позволило использовать самолет в качестве дальнего палубного разведчика, хотя как правило самолеты не включались в состав авиагрупп, а базировались на береговых аэродромах. Можно сказать, что морской транспортный самолет Гр-2 оказался востребованной машиной, его так же, как соперника по конкурсу, модернизировали, кроме того даже в условиях войны были выпущены дополнительные 7 машин (что было достаточно редким явлением), правда нашли им совершенно новое применение.

Самолеты тандемной схемы КОР-Тандем и палубный транспортный самолет Гр-2.

Всего к началу ВОВ в составе палубной авиации числились:

По-3 – 46 ед.

ШОН-2 (учебные) – 12 ед.

ДГ-60 – 41 ед.

Гр-2 – 5 ед.

Отдельно надо сказать про опознавательные знаки и эмблемы палубных эскадрильей.

Знаки с 1921 по 1941 год менялись аж 4 раза. Первоначально это был действительно коалиционный знак – красная звезда в черной окантовке, наложенная на кокарду национальных цветов. В 1928 году во время большой реформы вооруженных сил ОЗ изменили в пропорции национального флага, звезду при этом убрали (внешняя красная окружность занимала 50%), но учитывая, что часть пилотов да и командного состава ранее входили в состав авиации «красных», им не запрещалось использовать «свои» знаки: так, командир 21 истребительной авиаэскадрильи (ЧФ) Юрий Игнатьевич Арватов наносил на свой самолет знак ордена Красного знамени (он получил его одним из последних), единственное требование было, чтобы эти знаки не могли быть больше 50% от национальных кокард. А первый командир истребительного авиаотряда авианесущего крейсера «Контр-адмирал Можайский» И.У. Павлов на руль поворота нанес свой знак в виде стрелы на красном фоне (в дальнейшем этот знак наносили на все истребители ТОФ вплоть до 1941 года, а у Павлова он сохранился на всех истребителях, которые он пилотировал, вне зависимости от корабля базирования). Имели свои эмблемы и отдельные эскадрильи, например уже первая эскадрилья (12-эскадрилья) ШОН-2 ТОФ несла свою эмблему в виде летучей мыши с торпедой на голубом фоне, на Южном флоте (22- эскадрилья) выбрала эмблему в виде альбатроса на фоне Андреевского флага. Правда, палубная истребительная авиация кроме стрел разных цветов до Великой Отечественной войны своими эмблемами не обзавелась (исключение – ТОФ).

В 1933 на ОЗ наложили черный якорь (ранее крыльевые ОЗ не отличались от знаков ВВС), а в 1938 (во время конфликта у оз. Хасан) из-за схожести с японским «солнцем» знакам вернули дореволюционный вид (якорь, впрочем, оставили).

Опознавательные знаки морской авиации в период 1921-1941 г.г.

(1921-1928, 1928-1933, 1933-1938, 1939-1941).

В качестве фюзеляжного и хвостового знака все время использовались вариации Андреевского флага: первоначально с красной полосой, позднее просто флаг.

Немного о системе обозначении эскадрилий: первая цифра обозначала корабль базирования (цифры давались по мере вступления в строй).

1 – «Контр-адмирал Можайский».

2 – «Профессор Жуковский»

3 – «Победа»

4 – «Пересвет»

Следующая цифра обозначала эскадрилью (четная – истребительная, нечетная – ударная или вспомогательная). 8 и 9 были закреплены за отдельными отрядами и звеньями, которые постоянно базировались на корабле.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 08/02/2017 - 15:22.

Мой ШОН - http://alternathistory.com/shon-shturmovik-osobogo-naznachenia

Палубный Штурмовик-Бомбардировщик Кочергин.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 08/02/2017 - 19:08.

Я на Вашу публикацию ссылку дал еще в начале по Шону.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 07/02/2017 - 12:00.

yes!!!

Dixie's picture
Submitted by Dixie on Mon, 06/02/2017 - 10:39.

13,2 метра (предел для наших первых авианосцев)

Сухой СЗ - 14,3 м;

TBD - 15.2 м;

Fi-167 - 13.5 м;

LN-40 - 14.0 м.

Т.е., по условию базирования проходят только тандем Грушина, ДГ-58 и SB2U. Но это не совсем торпедоносцы, точнее совсем не торпедоносцы.  ДГ-60, с новым мотором, возможно и взлетит с торпедой с палубы, я даже готов закрыть глаза на его весовые характеристики, но указанная Вами дальность в 1450 км - откуда? У ДГ-58 с 500 кг бомб, "техническая дальность"(из Вашей ссылки) - 800 км. Сдается, что при данном размахе, площади крыла, двигателе и нагрузке под тонну, дальность составит... Ну максимум километров 400-500. 

Далее, поясните, пожалуйста, следующие моменты. Почему 2 члена экипажа? Использование как горизонтального бомбардировщика не планируется?

 

 

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 11:30.

13,2 метра (предел для наших первых авианосцев)

Имеется ввиду корабли типа "Можайский" на базе корпуса Рюрика, там от края палубы до острова 17 метров всего. Такая цифра это допущение конечно же (пределом может быть и 13,5) но все же. Мой Можайский, а внизу для сравнения французский Беарн в одном масштабе.

 

Корабли типа "Победа" побольше, там остров меньше и вынесен в спонсоне на борт, думаю ширина палубы в том районе будет 20-21 метр, но сам корабль еще не прорабатывал. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Dixie's picture
Submitted by Dixie on Mon, 06/02/2017 - 11:56.

А, кстати, еще момент, сразу пронеслось в голове и вылетело, но вы упомянули "Беарн" и вспомнил)

В РеИ , на "Беарн" французы вообще хотели двухмоторные машины, но дали шанс и одномоторникам и  в этой роли выступил... нет, не  LN-40, а Late 299!!! Короче, в последний момент "Студебеккер" заменен "Лорен Дитрихом"))) Так что скорее всего, на Ваш конкурс они его и представят, и я бы выбрал именно егоsmiley

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 12:30.

Не забывайте что в 1939 году началась война и что бы мы не выбрали фактически ничего бы не получили. Late 299 был не отработан, его доводка не закончилась в июне 1940 Франция сдалась. Я думаю мой подход пусть и спорный, но правильный.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Dixie's picture
Submitted by Dixie on Mon, 06/02/2017 - 12:54.

Да это конечно, в своей АИ Вы полноправный хозяин.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 10:52.

1450 это без торпеды, с подвесными баками. Добавить можно в характеристики. А нафига вводить в экипаж 3 члена экипажа? Су-2 вполне обходился 2, да и многие другие тоже. Горизонтальное бомбометание возможно конечно же, но это не основной вид деятельности.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on Mon, 06/02/2017 - 11:00.

ну, справедливости ради, в те годы третий член экипажа - штурман, для палубных торпедоносцев был обязателен. Ориентация над морем задача нетривиальная. К тому же в задачи палубных торпедоносцев входила также стратегическая разведка.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 11:03.

Я понимаю, но стрелок как правило пассажир, так вот и пусть занимается вопросами штурманского дела. Во время боя как правило прокладка курса не нужна.

Экипаж пилот и штурман-стрелок. Радио в то время уже не требовало пстоянного присмотра.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Dixie's picture
Submitted by Dixie on Mon, 06/02/2017 - 11:45.

Бомбардировка с горизонтального полета по точечной цели типа "маневрирующий корабль" - крайне сложная задача, требующая специальной подготовки и, как правило специально обученного члена экипажа - штурмана-бомбардира, и в первую очередь он бомбардир, а уже во вторую штурман. К примеру японцы на торпедирование вылетали вдвоем, а подвесив бомбу вместо торпеды - втроем.

Боюсь, что в Вашем случае возможна только бомбардирвка по площадным целям, т.е. по берегу. Если так и задумано - то все нормально)

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 11:53.

В планах провести модернизацию самолета и там появиться 3 член экипажа, но как стрелок для нижней установки, там и самолет будет несколько другой.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 11:51.

Для работы по кораблям в качестве бомбовоза я расчитывал только на бомбометание с пикирования. А там прицеливание осуществляет пилот. Так что я не вижу смысла вводить дополнительное место для бомбардира,  по площадям действительно только по берегу (большие стационарные объекты).

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on Mon, 06/02/2017 - 11:39.

Ну вот фиг знает... Для меня вопрос третьего члена экипажа в торпедоносцах до конца все же не ясен. Почему даже продвинутые янки и томми на Эвенджерах и Барракудах вводили штурмана. От него начали избавляться только к концу войны на "универсалах" типа Рюсея

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 05/02/2017 - 23:15.

Может хватит уже пилить опилки- выделывать из т26 и БТ что-то путное? Кто бы выложил АИ- танк 30-ых: быстрый, броняшный, хорошо вооруженный, технологичный, ремонтопригодный и т.д. А то от этого хлама уже оскомина - хочется плюнуть как в кресле стоматологаsad.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 23:16.

Уважаемый, Вы темой не ошиблись?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 05/02/2017 - 22:55.

Кроме торпедоносцев понадобятся еще и штурмовики с РСами и мощным стрелковым вооружением. Для них будет много целей таких как подлодки торпедные катера и быстроходные баржи. Может это будут даже основные ударные самолеты.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 19:58.

И начнём, пожалуй, с ДГ-60. Смущает меня его внешний вид, особенно вертикальное оперение. Оно, как известно, было в те времена "фирменным знаком" конструктора. То же, что Вы нарисовали, абсолютно не характерно ни для Григоровича, ни для Северского, ничуть не похоже оно и на что-то среднее между ними, а похоже... даже затрудняюсь сказать, на кого похоже, скорее всего на что-то британское. И эстетичной такую конфигурацию сложно назвать (ИМХО конечно). То же и с формой крыла. У РеИ проекта ДГ-58 было эллиптическое крыло, у всех РеИ самолётов Северского – полуэллиптическое, откуда же здесь взялась обычная трапеция?

А где написано что это тот самый самолет?

Кстати, в таблице ЛТХ у Вас почему-то двигатель ДГ-60 угазан как М-62, что противоречит и тексту и указанным в той же таблице мощностям, соответствующим М-82. Это опечатка или...?

Все возможно.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 20:57.

Wasa пишет:

А где написано что это тот самый самолет?

Никто и не говорит, что тот самый. Я речь веду о сохранении "фамильных черт", творческого "почерка", который у каждого конструктора свой, индивидуальный и узнаваемый. В Вашем самолёте как раз этого "почерка" не видно. Самолёт Григоровича так бы не выглядел, и самолёт Северского так бы не выглядел; это можно утверждать со 100%-ной уверенностью. Все конструктора очень трепетно относились к этим индивидуальным чертам.

А по поводу масс что скажете?

Да: и насчёт 1700-сильного двигателя (как бы он там ни назывался) в 1940 году. Собственно об этом я уже упоминал в "истребительной" теме: это, на мой взгляд, самый "узкий" и неправдоподобный момент в Вашей АИ. Наличие такого двигателя означает, что Россия входит в число лидеров мирового авиамоторостроения! Но как такое может быть, учитывая, что его создавали с нуля в середине 20-х – не представляю...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 21:00.

Спасибо коллега. ще выложил материал я понимаю что многие вещи требуют улудшения и проработки. Именно поэтому я говорил о развитии модели. Но если кому то в голову придет смысл совметить ДГ-58 и мой самолет пусть умоется. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 21:06.

Wasa пишет:

Но если кому то в голову придет смысл совметить ДГ-58 и мой самолет пусть умоется. 

Не совсем понял, что значит "пусть умоется". Это Вы меня сейчас так элегантно послали?..

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 21:10.

Я про то что на базе этого самолета у меня в планах создать целую линейку разного назначения.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 19:12.

Ну что ж – начнём, пожалуй...

И начнём, пожалуй, с ДГ-60. Смущает меня его внешний вид, особенно вертикальное оперение. Оно, как известно, было в те времена "фирменным знаком" конструктора. То же, что Вы нарисовали, абсолютно не характерно ни для Григоровича, ни для Северского, ничуть не похоже оно и на что-то среднее между ними, а похоже... даже затрудняюсь сказать, на кого похоже, скорее всего на что-то британское. И эстетичной такую конфигурацию сложно назвать (ИМХО конечно). То же и с формой крыла. У РеИ проекта ДГ-58 было эллиптическое крыло, у всех РеИ самолётов Северского – полуэллиптическое, откуда же здесь взялась обычная трапеция?

Кстати, в таблице ЛТХ у Вас почему-то двигатель ДГ-60 угазан как М-62, что противоречит и тексту и указанным в той же таблице мощностям, соответствующим М-82. Это опечатка или...?

Сильно заниженными выглядят и весовые характеристики самолёта. Су-2 М-82 имел вес пустого 3220 кг и взлётный 4700, при том что не был ни пикировщиком, ни палубником. Американский SBD-5 Dauntless был и тем и другим, зато оснащался существенно менее мощным и более лёгким (примерно на 300 кг) двигателем R-1820-60; при этом его пустой вес 2905 кг, нормальный взлётный 4295 (максимальный 4853). ИМХО, ДГ-60 должен быть тяжелее на добрую тонну.

Также несколько сомнительной выглядит сама идея "объединения" торпедоносца с пикировщиком. Всё же в реале такие "универсалы" были весьма редки, и на то была причина: требования к торпедоносцу (большая грузоподъёмность) и к пикировщику (прочная конструкция) противоречат друг другу... Да и не припомню торпедоносцев такой размерности: все известные покрупнее были, даже Firebrand, изначально создававшийся как истребитель!

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on вс, 05/02/2017 - 21:30.

Так и хочется сказать коллеге Wasa - " А я говорил, говорил!" и по поводу оперения, как я подумал, содранного с экспериментального Дестройера (кстати, тот самый универсал), и сомнительности подхода к универсальному аппарату с ограниченной мощностью мотора. К тому же в предвоенные годы такого рода класс машин выглядел бы черезчур революционно даже для признанных авторитетов в области палубной авиации - англичан, американцев и японцев. Хотя, справедливости ради, Эвенджер умел пикировать. А японский Рюсей изначально проектировался как универсал, но это уже сильно позже.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 21:52.

Евгений Аранов пишет:

К тому же в предвоенные годы такого рода класс машин выглядел бы черезчур революционно даже для признанных авторитетов в области палубной авиации - англичан, американцев и японцев. Хотя, справедливости ради, Эвенджер умел пикировать. А японский Рюсей изначально проектировался как универсал, но это уже сильно позже.

Ну, вообще-то один универсал был уже – Ju 87C (первый полёт 17 марта 1938 г.). Кстати непонятно, почему он не участвует в международном конкурсе, в то время как там есть Fi 167.

Англичане тоже как раз тогда разработали и разослали авиационным фирмам спецификацию S.24/37, по которой впоследствии была создана Барракуда. Спецификация эта предполагала как раз-таки "универсал".

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 22:09.

французы и немцы, которые старались заручиться поддержкой России в неминуемой войне – Nieuport Ni.140 и Fieseler Fi 167 соответственно.

У се учтено. Не внимательно читаете

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 22:33.

Wasa пишет:

У се учтено. Не внимательно читаете

Кто невнимательно читает – это ещё вопрос;). Я же как раз и спрашиваю, почему от немцев только Fi 167, а Ju 87C нету, хотя он отлично вписывается в условия конкурса.

Кстати, Ni 140 в это время уже вовсю перепиливался в LN.40. Думаю, французы скорее представили бы именно последний:

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 21:38.

Женя  та с чертежа ДГ-58 оно содрано. Ну сравни блин, руль направления больше сделал. Григорович то же сделал бы была бы воля и время жизни.

А насчет революционноси да пошли он в пень. Можно было? Реально? Так почему нет?

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 22:37.

Wasa пишет:

Женя  та с чертежа ДГ-58 оно содрано. Ну сравни блин, руль направления больше сделал. Григорович то же сделал бы была бы воля и время жизни.

Может быть, только этот руль у Вас отчего-то приобрёл совершенно другие очертания и ещё огромный роговой компенсатор а-ля Fairey:).

Я вот попробовал прикинуть, каким мне видится его хвост:

Красным – исходный вариант в манере Григоровича. Зелёным – так бы сделал Северский, если бы на испытаниях выявилась необходимость увеличить руль и киль.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 06/02/2017 - 10:20.

ОК переделаю. А вот тот который сейчас у меня на модификацию 1943 поставлю .

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 23:12.

Блин Е-том ворчит что нет альтернативы, вы что киль не Григоровича.  Ну ребята вам не угодишь. Это же не принципиально?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on Mon, 06/02/2017 - 08:32.

Ворчание - это позитивная реакция на работу. )) А то ведь могли бы как еретика на костре святой инквизиции... wink

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 05/02/2017 - 23:18.

Wasa пишет:

Блин Е-том ворчит что нет альтернативы, вы что киль не Григоровича.  Ну ребята вам не угодишь. Это же не принципиально?

Да ладно, я же не требую от Вас непременно этот киль перерисовать. Просто высказал своё мнение, т.к. мне это несколько резануло глаз. Для этого ведь и существуют комментарии, не так ли?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 05/02/2017 - 18:15.

Не дай Бог такой палубник был бы основным в палубной авиации Стальной Орды- точно бы полмира Орда бы не завоевала так легко. А так - хороший самолет, мне нравиться. Мой "Кортик" ОБК(ОСНОВНОЙ БОМБЕР КОРАБЕЛЬНЫЙ)-1 - вариант ОБ-1 "Кинжала" сухопутного похож на Хе-111 и Су-8. Могучая вещь. ВОТ ТОЛЬКО АРХИ КАД ЗАКОНЧУ-ВЫЛОЖУ. Берегитесь, линкоры дуче! Испания будет наша. "Они не пройдут". Видели "Витторио Венето" оверкиль?))

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 18:47.

Ну простите что не угодил.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 05/02/2017 - 16:28.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 17:19.

Спасибо. Я вообще тандем хотел ставить палубником да Аранов запретил

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on вс, 05/02/2017 - 21:34.

А че я! Я ничё! Другие вон чё, а я чёЁ ))) Я вообще уговаривал в торпедоносец Су-2 переделать или закупить лицензию на Валти V-11 из которого бы получился эдакий русский Кейт - классика с удобоваримыми данными, трехместной кабиной... Не выдающийся, но и бесспорный...

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 05/02/2017 - 22:07.

дык я его переделеал

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on вс, 05/02/2017 - 22:21.

Шедеврально! А торпеду полуутопить аж по люк стрелка?

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 22:24.

У меня на первых модификациях там люка нет. Вы о чем коллега?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on вс, 05/02/2017 - 22:28.

ну люка нет, зато место свободное от бомбоотсека до гака вагон, чтоб торпеду утопить.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 05/02/2017 - 22:46.

Л - Лонжероны. 

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 05/02/2017 - 22:10.

Ну  а только переделовал,а машина у меня другая, корень один а смысл другой.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!