2
0

Вскоре после начала второй мировой войны в Японии стало известно о ведущемся в США проектировании сверхтяжелых или «больших» крейсеров типа «Аляска» с 305-мм орудиями и скоростью свыше 30 узлов, ответом на которые стали «суперкрейсера класса А», как они официально именовались в японском императорском флоте. Другой причиной появления этого проекта было желание флота получить новые мощные и быстроходные артиллерийские корабли для замены устаревших, несмотря на все дорогостоящие модернизации, линкоров типа «Конго», которые находились в строю уже более 25 лет.

Облегчённый "Ямато" или линейные крейсера типа B64/В65. Япония

 

Старым линкорам оперативными планами морского генерального штаба отводилась довольно важная роль. Согласно предвоенным планам 3-я дивизия линкоров (корабли типа «Конго») представляла собой ядро 2-го флота или «Соединения ночного боя». Предполагалось, что это соединение в ночь перед генеральным сражением атакует главные силы противника. 3-я дивизия линкоров и 4-я дивизия крейсеров (тяжелые крейсера типа «Такао») должны были прорвать внешнее кольцо охранения линкоров противника, состоящее из тяжелых «вашингтонских» крейсеров, после чего в дело вступали 5-я и 7-я дивизии крейсеров (тяжелые крейсера типов «Миоко» и «Могами»), дивизия торпедных крейсеров и эскадры эсминцев 16-корабельного состава. Быстроходные линкоры типа «Конго» в целом соответствовали возложенным на них задачам: они имели мощную артиллерию и высокую скорость хода, ненамного уступая по этому показателю крейсерам и эсминцам противника. Однако бронирование их было явно недостаточным, вертикальное бронирование оставалось практически неизменным с момента ввода кораблей в строй и на реальных дистанциях боя могло противостоять лишь обстрелу с тяжелых крейсеров. Поэтому работы над большими крейсерами в США требовали незамедлительного ответа японской стороны.

Проектирование новых крейсеров началось летом 1940 года. Тогда же первые два корабля включили в «Пятую программу пополнения флота 1942-43 г.г.» под строительными номерами 795 и 796, а с августа они появились в плановом составе 2-го флота вместо линкоров типа «Конго». Предварительная схема базового проекта B-64 была закончена в сентябре 1940 года. (Проекты линейных кораблей обозначались буквой «A», линейных крейсеров — «B», тяжелых крейсеров — «C» и т.д., а цифра указывала номер разработки.) Новые корабли имели много общего с линкорами типа «Ямато»: формы корпуса, общее расположение, система бронирования, противоторпедная защита, башенноподобная надстройка, которая делала похожими даже их силуэты, и многое другое.

Обводы гладкопалубного корпуса соответствовали принятым морским техническим отделом, которые были предложены в 1930 году капитаном 1 ранга Фудзимото при проектировании договорных линкоров. Наибольшей ширины корпус достигал несколько в корму от середины корабля. Высота надводного борта в носовой части определялась требованиями высокой море­ходности, в средней части — необходимым запасом плавучести и остойчивости, в корме — наименее возможная в целях экономии веса. Основными конструктивными элементами, обеспечивавшими продольную прочность, были три палубы, из которых средняя — броневая, три платформы в оконеч­ностях и броневой пояс, включенный в силовую структуру корпуса. На протяжении котельных и машинных отделений нижняя платформа переходила в тройное дно, чего не было на линкорах типа «Ямато» и что отличало в лучшую сторону крейсера проекта B-64. Для уменьшения сопротивления воды носовая часть получила бульбообразную форму.

Согласно первоначальным требованиям система бронирования должна была противостоять обстрелу из 305-мм орудий с дистанции 20 000 — 30 000 м, а также выдерживать попадания 800-кг (позднее 1000-кг) бомб, сброшенных с пикирования. Ее общая схема во многом соответствовала принятой на линкорах типа «Ямато». Броневой пояс толщиной 190 мм, установленный с наклоном наружу 20°, что значительно увеличивало его эффективную толщину, прикрывал 59% длины корабля по ватерлинии (от носовой до кормовой башни главного калибра). В оконечностях он завершался броневыми траверзами, которые, возможно, также были установлены под наклоном. На верхнюю кромку пояса опиралась броневая палуба толщиной 125 мм. Барбеты башен главного калибра выше уровня броневой палубы должны были иметь толщину 250 мм, лобовые плиты башен — 200 мм, боковые — 150 мм. Толщина стенок боевой рубки определялась в 200 мм. Кроме этого, в корме находились два хорошо забронированных помещения основной и вспомогательной рулевых машин.

Противоторпедная защита (ПТЗ) должна была выдерживать контактный взрыв 400-кг заряда тринитротолуола, что было стандартным требованием при проектировании крупных кораблей в японском императорском флоте, а также подводные попадания 305-мм снарядов. Основу ПТЗ, как и на «Ямато», составляла единственная мощная броневая противоторпедная переборка, являвшаяся продолжением главного броневого пояса. Однако иное по сравнению с «Ямато» размещение котель­ных и машинных отделений в более длинном и узком корпусе (четыре машинных отделения в два ряда по два отделения вдоль диаметральной плоскости и восемь котельных отделений в два ряда по четыре отделения также вдоль ДП) позволило установить на протяжении носовых погребов главного калибра, котельных и машинных отделений еще одну водонепроницаемую переборку, что являлось важным улучшением. Она предотвратила бы фильтрацию воды через пробитую основную переборку в случае повреждения ПТЗ и затопление машинных и котельных отделений, что наблю­далось на «Ямато».

Облегчённый "Ямато" или линейные крейсера типа B64/В65. Япония

В качестве основного вооружения на линейных крейсерах проекта B-64 планировалось установить новые 310-мм орудия с длиной ствола в 50 калибров. Особенностью этого орудия было использо­вание очень тяжелого (561 кг) бронебойного снаряда, который смог бы эффективно пробивать как вертикальное, так и горизонтальное бронирование на различных боевых дистанциях. Максимальная дальность стрельбы составляла 32 920 м при угле возвышения 45°, скорострельность – 3 выстрела в минуту. Общий запас снарядов (540 штук, по 60 на орудие) вполне соответствовал принятым в японском флоте нормам. Линкоры типа «Ямато» также имели на каждое орудие главного калибра по 60 подготовленных к стрельбе снарядов, находившихся во вращающихся частях башен. К тому же, учитывая специфику планировавшегося применения этих кораблей, для скоротечного ночного боя такого количества боеприпасов вполне хватало. Система управления огнем включала в себя два 10-метровых дальномера на носовой и кормовой надстройках и еще три дальномера в каждой из башен главного калибра, два директора тип 98 в закрытых башенках над установленными на над­стройках дальномерами и вычислительное устройство с прибором слежения за целью.

Вспомогательный калибр состоял из восьми двухорудийных башенных установок новых 100-мм универсальных орудий тип 98. Это орудие было прекрасным средством ПВО, и по баллистическим характеристикам и скорострельности (15-20 выстр./мин) оно превосходило универсальное 127-мм орудие тип 89, которое тогда обеспечивало дальнюю ПВО практически всех кораблей японского флота. Для управления огнем универсальных орудий служили четыре стабилизированных поста наводки тип 94 с 4,5-метровыми дальномерами тип 89 и прибор управления зенитным огнем тип 94. Ближнюю зону ПВО прикрывали четыре спаренных, позднее строенных, 25-мм автомата с двумя прицельными визирами тип 95 и два спаренных 13-мм пулемета.

Дополнялось вооружение крейсеров двумя палубными четырехтрубными 610-мм торпедными аппаратами, а также тремя бортовыми гидросамолетами и одной катапультой.

Силовая установка должна была состоять из восьми котлов и четырех турбозубчатых агрегатов (все — типа «Канпон»), что при общей мощности на валах в 170000 л.с. позволило бы достичь требу­емой скорости в 33-34 узла. Как уже отмечалось выше, в соответствии с японской практикой все котлы и турбоагрегаты располагались отдельно, каждый в своем отделении. Рулевое управление включало два руля, вспомогательный впереди основного, и две рулевые машины в отдельных расположенных достаточно далеко друг от друга отсеках.

В 1940 году на верфи ВМФ в Йокосуке было проведено полномасштабное испытание ПТЗ новых крейсеров, а на следующий год были назначены огневые испытания 310-мм орудий. Когда в конце 1941 года в Японии стали известны основные характеристики крейсеров типа «Аляска», в техни­ческом отделе флота был подготовлен проект B-65 с шестью 356-мм орудиями в двухорудийных башнях и усиленной защитой, которая могла бы противостоять обстрелу из 356-мм орудий. Однако из-за роста водоизмещения и ухудшения ходовых качеств от усиления защиты пришлось отка­заться.

В связи с началом войны на Тихом океане все работы над проектом B-64/65 были прекращены, а заказы на строительство суперкрейсеров так и не были выданы. В 1941 году командованием японского флота было проводилось обсуждение «Шестой программы пополнения флота». По результатам этого обсуждения было предложено построить в рамках Программы четыре линейных крейсера, близких по техническим данным к проекту B-65, но этот вопрос находился лишь на этапе исследований и дальнейшего развития не получил.

В целом, проект B-64/65 в пределах заданных спецификаций был достаточно хорош и в сравнении с другими проектами подобных кораблей неплохо сбалансирован. В нем сочетались значительная наступательная мощь, высокая скорость и неплохая ПТЗ, значительно превосходившая то, что имели американские крейсера типа «Аляска». Броневая защита позволяла без особых осложнений иметь дело с тяжелыми крейсерами и равноценными кораблями противника. Будь эти корабли построены, их место в боевом расписании флота скорее всего изменилось бы, причиной тому стали бы многие факторы: возрастающая роль авиации, появление в составе флота противника быстро­ходных линкоров, обладавших сравнимой с новыми линейными крейсерами скоростью и др. Наи­более вероятно, что они бы заняли место полудивизии линкоров типа «Конго» в составе эскорта авиа­носного ударного соединения. Здесь нашли бы применение высокая скорость и много­числен­ная зенитная артиллерия этих кораблей, а мощные орудия главного калибра служили бы надежной защитой в случае столкновения с противником.


Источник — http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=102733

96
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
16 Цепочка комментария
80 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
sergei-lvovNFAleyАндрейИз майкудука. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

Цена американского крейсера

Цена американского крейсера типа Аляска была почти равна цене новых американских ЛК с 406 мм/45  артиллерией главного калибра типа Северная Каролина или Южная Дакота . Единственное приемущество крейсеров типа  Аляска перед вышеупомянутыми ЛК заключалось в более высокой скорости . И еще неизвестно какую скорость могли бы  развить эти крейсера при свежем ветре .Может быть она бы мало отличалась от того,что могли дать в соответствующих условиях новые ЛК. Бронирование,мощность артиллерии ГК и зенитной артиллерии не идут не в какое сравнение с ЛК

"Слишком большие и дорогие для того, чтобы использоваться в качестве крейсеров и слишком слабые и уязвимые для совместных операций с линкорами, к тому же явно запоздавшие с появлением на свет, они, по оценке самих американских специалистов «были самыми бесполезными из больших кораблей, построенных в эпоху Второй мировой войны».."

Точнее не скажешь. Японские крейсера  мало чем отличались бы от таких же американских  даже в случае вооружения их 6-ю 356 мм пушками ГК.

 

Aley

 Слишком большие и

 Слишком большие и дорогие

Да,  но так начиналась предсказанная еще в конце 30-х годов (Костенко, Шершов и др.) эволюция тяжелого крейсера в сторону увеличения размеров и огневой мощи. Если бы не начало 2 МВ такие крейсера начали бы строится и в других странах. И американский проект был бы востребован при наличие таких крейсеров у противника. А ведь были еще немецкие большие крейсера.

Напомню, что в СССР первоначальный вариант пр. 69 имел стандартное водоизмещение 23000т и 9-10 дм. орудий, но был спешно переработан под 12 дм. Причиной были как раз сведения о проектах больших крейсеров других стран, в т.ч. и японских. (По Костенко эти сведения были получены до 1939 г.)

Андрей

Если бы не начало 2 МВ такие Если бы не начало 2 МВ такие крейсера начали бы строится и в других странах. И американский проект был бы востребован при наличие таких крейсеров у противника. А ведь были еще немецкие большие крейсера. Эволюция тяжелых крейсеров действительно была нарушена вашингтонскими соглашениями.Не будь вашингтонцев,  тяжелый крейсер быстро эволюционировал бы по образу и подобию линейных кораблей ВМВ — главный калибр имел бы 8-9 орудий от 203 до 254 мм а бронирование прилично защищало бы от снарядов указанных калибров на соответствующих дистанциях боя (имели бы миллиметров 150-200 бронепояса и миллиметров 100 — палубы), причем стандартное водоизмещение не превышало бы 20 тыс тонн. В итоге получился бы достаточно мощный корабль, способный уничтожать легкие крейсера (которые как и в РИ быстро доросли бы до 10 тыс тонн) но при этом был бы куда дешевле линкора и еще допускал бы массовое сроительство. Крейсер — это разменная монета больших флотов, и, как правильно заявил один наш дальновидный товарищ (фамилию забыл, увы) "не следует допускать, чтобы наш проект 69 из категории самых сильных крейсеров перешел бы в категорию самых слабых линкоров…" Вот той же Великобритании нужно было для решения своих задач от 75 до 100 крейсеров, и какой ей смысл… Подробнее »

doktorkurgan

Наши, кстати, после войны

Наши, кстати, после войны разрабатывали "истребитель вашингтонцев", тяжелый крейсер пр. 66.  30 Кт. полного водоизмещения, 9 шт. 220-мм. ГК., бронирование борта до 155 мм., скорость до 32.5 уз. Проект в итоге не реализовали — выходило, что по цене и затраченнм материалам крейсер почти дотягивает до "Сталиграда", а эффективность ненамного больше, чем  у "Де-Мойна".

А так, кстати, если посмотреть, то тот-же кресер "Свердлов" при замене 12 152-мм орудий на 4 203-мм. по параметрам соответствовал неплохому "вашингтонцу" конца 30-х. (на уровне "Альджери", например).

Андрей

Наши, кстати, после войны Наши, кстати, после войны разрабатывали "истребитель вашингтонцев", тяжелый крейсер пр. 66. Так-то оно так, но только не по своей воле наши его разрабатывали:))) Просто Виссарионычу жалко было гонять пр 82 за тяжелыми крейсерами, так что для борьбы с ними он предложил строить крейсера подешевле и помельче:)))) Флотские не рискнули возражать, так и вышло чудо-юдо проект 66 (надо было еще шестерочку добавить — и Эвил Дьябло!) После ВМВ Сталин совсем по другому начал воспринимать флот. Если раньше он всегда стоял на защите интересов флота и заставлял производственников "нагебаться" под требования ВМФ, то после ВМВ — наоборот. В результате производствнники совсем разбаловались — 82-ой имел водоизмещения больше "Бисмарка" да и 66 легко было уложить не более чем 20-23 Кт. Но кораблестроельцы на всякий пожарный случай закладывали совершенно дикие запасы плавучести и проч — дабы не нарваться на перегрузку. а эффективность ненамного больше, чем  у "Де-Мойна". А вот это — провокация чистой воды. Да Вы батенька, американский шпиен 007! То-то я Вас где-то уже видел…в кино и книжку про вас читал:))))) На самом деле на тактической игре "пр 66 против де Мойна" этому самому де Мойну подыгрывали жутко. И скорострельность-то ему подняли (кстати- сам факт того, что при бое на сотне кабельтовых какой-то… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

На самом деле на тактической

На самом деле на тактической игре "пр 66 против де Мойна" этому самому де Мойну подыгрывали жутко. И скорострельность-то ему подняли (кстати- сам факт того, что при бое на сотне кабельтовых какой-то враг народа оперировал понятием "скорострельность" — уже сам по себе ставит под вопрос нецелесообразность сталинских репрессий. За такое расстреливать надо на месте, из того же 203 мм орудия) и массу снаряда ему довели аж до 152 килограммов… 

в принципе де-мойн мог стрелять по арт радару, а тогда скорострельность вполне могла быть обычной. хотя 152 кг — это, конечно, перегиб

NF

Сергей Львов .Почему же 152 Сергей Львов .Почему же 152 кг снаряда ГК Де Мойна перегиб ?Сравните кинетическую энергию которую имели снаряды Де мойна при начальной скорости снаряда в 762 м сек и немецкого Хиппера 122 кг при начальной скорости 925 м сек  .У Де Мойна снаряды имели меньшую кинетическую энергию, но более крутую траекторию полёта и вполне могли поражать палубы своих аппонентов. Американцы создавали артиллерию ГК  ТКР и ЛК для боёв в условиях характерных для тихоокеанского театра военных действий-при хорошей видимости на средних и больших дистанциях . Для ТКР это не менее 15-20 км. Mаксимальная дальность стрельбы ГК Де Мойна 27,5 км . Для ТКР это  более чем достаточно. На меньших  дистанциях   (20 км и менее ) тяжелый снаряд уверенно поражал вертикальное бронирование тяжелых крейсеров противника .Артиллерийский радар в случае ведения ночного боя или в условиях плохой видимости оказал бы важную услугу артиллеристам .Более тяжелые снаряды на больших дистанциях имеют меньшие потери скорости и рассеивание. К снаряду такой массы для 203 мм корабельных орудий американцы перешли тщательно  изучив результаты боёв ВМВ на  Тихом  океане,а не методом тыка кабинетных теоретиков в потолок. Перед началом ВМВ они вооружали свои лёгкие и тяжелые крейсера артиллерией ГК имеющей более лёгкие снаряды, но имевшие… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Почему же 152 кг снаряда ГК

Почему же 152 кг снаряда ГК Де Мойна перегиб ?

потому что насколько я знаю — вполне может бть, что ошибочно — максимальная масса снарядов калибра 200-210мм времен вмв составляла 122 кг. если я ошибаюсь (в приведенной вами вандерваффе приведена масса 152 кг, однако где-то когда-то я читал, что 152 кг — это ошибка разведки), то буду благодарен за точную информацию.

кстати, я вам написал ответ на счет того, что вы подумали о моих словах. вы не вспомнили о теме, откуда мои слова запомнили?

NF

Сергей Львов Снаряды 203 мм

Сергей Львов Снаряды 203 мм артиллерии ГК французских ТКР, созданных в самом начале 30-х годов ,составляла 134 кг .Замечу,что французы в первую очередь проектировали свои корабли для противодействия итальянцам в Средиземном море где видимости не хуже чем на Тихом океане- привет 300-320-ти  солнечным дням в году.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2007_04/08.htm

Про Ваши слова уже не помню. Вы  очень часто и много пишите когда дело касается  АИ Украины .Не по считайте пожалуйста  мои слова как оскорбление.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/210-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%91%D1%80-17%29

Немецкая 21 см 39 имела вес снаряда 135 кг. Дальность стрельбы у обоих этих пушек практически равна . Необходимо заметить ,что и советская и немецкая 21 см артсистемы являются артсистемами разработанными для сухопутных войск и  не являются сверхдальнобойными пушками. Длина ствола у них меньше чем у морских орудий и снаряды скорее всего так же будут по легче чем могли бы быть у  современных  им морских артсистем равного калибра .Начальная скорость снарядов у обоих этих пушек равна лишь 800 м сек .

Андрей

Коллега, ЕМНИП американский

Коллега, ЕМНИП американский 203 мм снаряд имел весом 121 кг. или даже 112 кг, не помнб точно. Поищу источник

NF

Коллега Андрей .Не  тратьте

Коллега Андрей .Не  тратьте время .До начала войны американцы использовали для 203 мм корабельной артиллерии снаряды весом 118 кг. В конце войны пришли к выводу ,что вес снарядов необходимо увеличить .

 

 

ГЛАВНЫЙ КАЛИБР АМЕРИКАНСКИХ КРЕЙСЕРОВ

Калибр

203/55

203/55

203/55

152/54

152/47

Модель

Mk 9, 14

МК12, 15

Mk 16

Mk 12

Mk16

Вес ствола (тонн)

30

17,4

20,3

10,27

6,6

Вес снаряда (кг)

118

118

152

47,6

59

Начальная скорость (м/сек)

853

762

762

914

762

Дальнобойность

29,13/41′

27,48/41′

27,49/41′

23,13/30′

23,88/47,5′

Скорострельность

18 сек

15 сек

6 сек

15 сек

6 — 8 сек

203 мм орудия Mk 9/2 стояли на «Хьюстоне», «Чикаго», «Астории», «Портленде», «Индианаполисе». Орудия Mk 14/0 имели «Нортгемп­тон», «Пенсакола», «Солт Лейк Сити», «Луисвилл», «Огаста», «Нью Орлеане». «Честер» имел 8 орудий Mk 14/0 и одно орудие Mk 14/1. «Миннеаполис» имел орудия Mk 15/1. Легкие орудия Mk 12/0 имели крейсера типа «Тускалуза». Орудия Mk 12/1 были установлены на «Уичите» и «Балтиморе». Все остальные крейсера имели орудия Mk 15. Орудия Mk 16 были разработаны для крейсеров типа «Де Мойн».

152 мм орудия Mk 12 стояли на крейсерах типа «Омаха». Орудия Mk 16 стояли на «Кливлендах» и «Вустере». Этот крейсер отличался только конструкцией башни. Один выстрел производился в 5 сек

 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Main.htm

 

 

 

sergei-lvov
sergei-lvov

да, про французов я что-то

да, про французов я что-то забыл (вот что значит всю войну изображать тень отца гамлета). немецкая, как я понимаю, все таки сухопутная, как и советская? что ее можно адаптировать на корабль — оно понятно, но я вел речь только о реально плававших морских орудиях.

коллега фонцеппелин вроде привел информацию про 152 кг снаряд де мойнов, однако, пока я его благодарил, ее убрал. так что ждем или ее повтора, или какой иной информации

NF

Так как Вашингтонским морским

Так как Вашингтонским морским соглашением калибр орудий ТКР был ограничен 203 мм немцы еще придерживавшиеся условий этих соглашений  для новых ТКР не стали проектировать 210 мм орудия. Сухопутные 210 мм не имело смысла адаптировать к установке на ТКР так как они были бы значительно слабее чем разработанные 203 мм морские  орудия  (135 кг вес снаряда при начальной скорости в 800 м сек у 210 мм сухопутной пушки против 122 кг веса 203 мм  снаряда при начальной скорости снаряда в 925 м сек ).Разработку морских 210 мм орудий пришлось  бы вести с нуля  даже при  использовании решений принятых при проектировании  ранее 203 мм морских орудий .Это требовало бы время и кроме того повлекло бы некоторое увеличение веса артсистем даже при использовании уже имевшихся башен под 203 мм орудия .

doktorkurgan

После ВМВ Сталин совсем по После ВМВ Сталин совсем по другому начал воспринимать флот. Если раньше он всегда стоял на защите интересов флота и заставлял производственников "нагебаться" под требования ВМФ, то после ВМВ — наоборот. А вы знаете, у меня складывается впечатление, шо Виссарионыч активно дезу гнал. Обратите внимание: в разработке и постройке несколько монструозных проектов — но в итоге работы по ним идут ни шатко, ни валко; зато идет большая серия эсминцев (пр. 30-бис), средних ДЭПЛ (пр. 613), легких крейсеров пр. 68-бис — в качестве возмещения потерь за период Великой Отечественной; и плюс к этому тихой сапой, но тоже весьма активно запиливают ПКР авиационного и корабельного базирования — с целью нейтрализации подавляющего превосходства США и Великобоитании в морских системах вооружения. Так что сколько в послевоенных проектах 40-х -начала 50-х волюнтаризма Сталина, а сколько "дымовой завесы" оценить сложновасто. На самом деле на тактической игре "пр 66 против де Мойна" этому самому де Мойну подыгрывали жутко Согласен, тем более что многие сравнения из разряда "ихние кояблики VS наши" строятся в основном на рекламной информации. А я и сам понять не могу — зачем Свердлову 12 152 а не 8 203 мм поставили…Но вижу в этом произвол производителя — их попросили построить ЛЕГКИЙ крейсер, а… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Не-а. Причиной была

Не-а. Причиной была паническая боязнь "Шарнхорста". Вот мы построим тяжелый крейсер, и будем на него любоваться всем правительством, а тут приплывет злой Шарнхорст с 9 280 мм орудиями и всю нашу радость утопит…УЖОС!!!

Наши так и не смогли понять простую истину — линкоры стали чрезвычайно дороги, но многим странам все равно хотелось капитальных кораблей…Вот поэтому и родился класс малых линкоров — уж лучше такой, чем никакой. Это "Дюнкерк", "Шарнхорст"

есть еще один момент: шарнхорст великолепно перевооружался с 9*283 на 6*380мм и, с учетом его защиты, становился вполне себе линкором. в меньшей степени это относилось к французам, особенно дюнкерку. а вот пр. 69, как ни перевооружай, линкором не сделать

Андрей

Но ведь была попытка-то!

Но ведь была попытка-то! Купили дойчевские 380 мм башни и совсем уже собрались "Кронштадт" и "Севастополь" в "Ринаун" и "Рипалс" переделывать

sergei-lvov
sergei-lvov

ага, именно в них. хотя,

ага, именно в них. хотя, может, в глориес и корейджес?

Андрей

Ну уж, скажете тоже:))) Эти

Ну уж, скажете тоже:))) Эти рипалсы и кронштадты получались практически близнецами — пводоизмещение за 30 тыс тонн, бортовая бронька по 229 — 230 мм, одинаковый ГК  — 6 стволов о пятнадцати дюймах, скорость свыше 30 уз.

А корейджерс? 22 тыс тонн, то ли 51 мм то ли 76 мм с Вашего позволения, бронепояс и четыре ствола ГК

sergei-lvov
sergei-lvov

оно-то да, но и оппонент-то

оно-то да, но и оппонент-то айова, а не 356-мм японцы и американцы. даже в лучшем — для послевоенных времен — слчае 406-мм мериленды и нагато послевоенной постройки, хоть и военной закладки. так что…

Андрей

Коллега Сергей-Львов, Вы

Коллега Сергей-Львов, Вы конечно коммунист, но Бога-то побойтесь:)))

Кронштадт и Севастополь проектировались так, чтобы бить любые тяжелые крейсера но при это иметь хоть какие-то шансы надрать уши малым линкорам — "Конго", "Дюнкерку", "Шарнхорсту", "Чезаре". При этом изначально предполагалось, что для боя с малыми линкорами нужно будет строго придерживаться определенных дистанций и выгодных курсовых углов (блин…и кто из нас с ними диванный адмирал после этого?!)

При этом на момент закладки крейсеров их главный калибр (и башни и пушки) существовали только в виде деревянных макетов. Когда стало ясно, что наши артумельцы категорически не успевают поставить 305 мм артиллерию в срок возникла идея — купить у дойчей 380 мм. Провели тактические игры, в ходе которых внезапно оказалось, что для боя с малыми линкорами 380 мм таки предпочтительнее 305 мм (ну кто бы мог подумать, а?)

А после войны об их достройке лапоть не звенел…

sergei-lvov
sergei-lvov

это я-то коммунист??? это

это я-то коммунист??? это малые-то линкоры (и то вопрос был ли бы шарнхорст после перевооружения малым линкором?) были бы частыми встречными-поперечными кронштадтам? а ведь шарнхорст сделали с 283мм только из-за того, что 380-мм задержали бы его вступление в строй минимум на год, так что к моменту закладки кронштадта он уже дамно плавал. да и дюнкерк (даже не страсбург) даже без перевооружения вполне мог кронштадт утопить. а после перевооружения?

в общем, мысля моя была в том, что когда закладывали кроншадт, то пропорция потенциалов их и их вероятных современных противников была где-то между рипалсом и корейджесом, и не факт, что ближе к первым. 

П. С. а сравнивать кроншадт с конго и чезаре, то есть с кораблями, давно к моменту закладки кронштадтов отправившимися бы на переплавк при отсутствии вашингтонского соглашения, это старательно подыгрывать кронштадтам.

Андрей

Коллега Сергей-Львов ! в Коллега Сергей-Львов ! в общем, мысля моя была в том, что когда закладывали кроншадт, то пропорция потенциалов их и их вероятных современных противников была где-то между рипалсом и корейджесом, и не факт, что ближе к первым. Ах ви в этом смысле:)))) П. С. а сравнивать кроншадт с конго и чезаре, то есть с кораблями, давно к моменту закладки кронштадтов отправившимися бы на переплавк при отсутствии вашингтонского соглашения, это старательно подыгрывать кронштадтам. Так их же не я сравниваю-то:))Просто уж слишком извилиста мысля военно-морских теоретиков. Вот взять тот же Шарнхорст с Гнейзенау. Начиналось все с того, что четвертый и пятый карманный линкор решили перепроектировать с дизелей на обычную ГЭУ — только и всего ! Это было вполне обоснованное мероприятие — дизели на карманниках все же себя не оправдали — уж больно тяжела была эксплуатация. В итоге шарнхорст начинался как корабль полным водоизмещением в 20 тыс тонн с теми же 6 280 мм орудиями и скоростью навроде 30 узлов, но по скорости боюсь соврать. Затем ЕМНИП пришел Великий Мореман Адольф и предожил запилить третью 280 мм башню. И понеслась душа в рай — водоизмещение выросло до 26,5 Кт и бронька карманника вроде как была уже маловатой для такого размера….… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Ах ви в этом

Ах ви в этом смысле:))))

яяихбиннатюрлих

Так их же не я сравниваю-то:))Просто уж слишком извилиста мысля военно-морских теоретиков. 

Ах ви в этом смысле:)))) тогда яяихбиннатюрлих

А потом стало ясно что 305 мм пушек не будет, так что решили прикупить 380 мм — при этом крейсера должны были слегка потерять в скорости. Поэтому тактическую игру решили переиграть — и оказалось, что с 380 мм артиллерией Кронштадт против тех же линкоров смотрится куда выигрышней чем с 305 мм — так он стал превосходить Чезаре, оценивался как примерно равный шарнхорсту с 280 мм и Конго и лишь слегка уступащим Дюнкерку

мне вот интересно — делали ли они оценку на случай, если бы шарнхорст и дюнкерк перевооружили? чезаре, конечно, гроб при любых раскладах (хотяяя, если сильно исхитриться, то и его можно на 6*380 мм перевооружить, но, как я полагаю, дешевле все таки полностью новый корабль сделать), но немецко-французская группа на 6*380 мм перевооружается элементарно, при чем французов можно попробовать и на 6*406 мм перевооружить.

кстати, на счет линкоров Б — помнится, видел вариант его ТТХ с 356мм орудиями. ничего не помните такого?

Андрей

мне вот интересно — делали ли мне вот интересно — делали ли они оценку на случай, если бы шарнхорст и дюнкерк перевооружили? Слава те Господи — нет. В противном случае, решили бы что 380 мм — это слишком мало и попробовали бы поставить 406 мм от "Советского Союза". А потом обнаружили бы, что немцы уже вовсю шаманят Бисмарк — тогда потребовалось бы четвертая башня 406 мм калибра…. — и так до тех пор, пока Кронштадт не стал бы крупнее "Советского Союза" раза так в полтора и далее кстати, на счет линкоров Б — помнится, видел вариант его ТТХ с 356мм орудиями. ничего не помните такого? А это уже следующая итерация. 35 тысячный линкор Б приговорили, но идея двулинкория (один тип для СФ и ТОФ, второй — для Балтики и ЧМ) прочно витала в умах адмиралов. Поэтому решено было спроектировать конкретный такой и достаточно сбалансированный линкор с 9 356 мм орудиями для ЧФ и БФ. Назначение — стандартное "Совместно с легкими силами…нанесение сокрушительного удара вражеским эскадрам включающим в себя линкоры с орудиями до 406 мм включительно" Соответственно бронировнаие линкора Б должно было защищать от 406 мм снарядов (требования по бронированию в целом соответствовали линкорам А, т.е. "Советским Союзам") Решительно, наши адмиралы на… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Слава те Господи — нет. В Слава те Господи — нет. В противном случае, решили бы что 380 мм — это слишком мало и попробовали бы поставить 406 мм от "Советского Союза". А потом обнаружили бы, что немцы уже вовсю шаманят Бисмарк — тогда потребовалось бы четвертая башня 406 мм калибра…. — и так до тех пор, пока Кронштадт не стал бы крупнее "Советского Союза" раза так в полтора и далее вы все-таки предполагаете в них неистребимую склонность к идиотизму, как я вижу. я-то все-таки полагал, что после такой оценки кронштадт перекласифицируют в линкор (с соответствующим отношением) или вспомнят их первоначальное предназначение. или вообще бросят  спроектированная нашими умельцами башня на 3 356 мм орудия оказалась….(Вы хорошо сидите? Ничего бьющегося рядом нет?) оказалась ТЯЖЕЛЕЕ 406 мм трехорудийной башни для Советского Союза вообще-то сейчас я практически лежал, при чем практически ровно, при чем на мебли с большой площадью опорной поверхности с высоким коефициентом трения и совсем без колесиков, еще и упертой в стену, так что, не смотря на вашу прискорбную неточность в определении возможных рисков и требуемых предосторожностей, я даже ничего (особенно позвоночник) не сломал и даже почти ничего не ушиб, что позволило мне все-таки задаться вопросом каким же именно образом им… Подробнее »

NF

Сергей Львов В реале ЛК типа Сергей Львов В реале ЛК типа Шарнхорст при полной загрузке имели дифферент на нос около 0,7 метра в изначальном варианте с 283 мм артиллерией ГК. Для достижения высокой максимальной скорости  носовая часть корпуса была узкой, что еще более добавляло проблемм по части мореходности в свежую погоду. А свежая погода в Северной Атлантике это практически повседневное явление . В РИ  имели место случаи когда вода в погребах носовых башен ГК попавшая сквозь плохое  уплотнение во время шторма доходила прислуге до колен. План модернизации ЛК Гнейзенау предусматривал не только перевооружение ЛК  с 9-ти 283 мм орудий ГГ на 6 380 мм орудий и замену всех 105 мм и 150 мм артсистем на  22 универсальных орудия калибра 12,8 см /L 45,5 нового типа в 11-ти  спаренных установках, но и удлинение носовой части ЛК на 10 метров с целью устранения  перегрузки носовой части корабля, улучшения мореходности и снижения заливаемости носовой части корабля. В итоге стоимость ЛК типа Шарнхорст  с учетом столь значительных переделок возрастала бы минимум  до стоимости более крупных и мощных ЛК типа Бисмарк имевших к тому же более мощную горизонтальную броню. К тому же на  все эти переделки необходимо было вывести корабль из состава флота на длительное время … Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

коллега NF, все это мне

коллега NF, все это мне известно. однако удлинение корпуса было связано именно и только с мореходностью, а не с перевооружением. ЕМНИП от перевооружения сама по себе перегрузка не сильно менялась, однако и без перевооружения ее последствия были довольно неприятны.

на счет же вывода из строя на длительный срок, то это произошло бы что при только перевооружении, что при полной модернизации. 

кстати ЕМНИП (а лезть в источники лень) перевооружение планировалось как раз на 1940 год, но подкачала война. то есть кронштадты, при условии их строительства в мирное с германией время, изначально появились бы в лучшем случае одновременно с перевооруженными шарнхорстами, а скорее после них. и смысл тогда в проведенном (и приведенном коллегой андреем) сравнении?

NF

Сергей Львов. Перевооружение Сергей Львов. Перевооружение Гнейзенау с 9-ти  283 мм орудий ГК на 6 380  мм орудий ГК без удлинения корпуса корабля повлекло бы за собой еще большую перегрузку носовой части. Во время проектных работ Гитлер от­клонил предложение адмирала Редера увеличить калибр орудий до 380 мм. Но после подписания англо-германского морского соглашения и начала строи­тельства новых французских линкоров типа «Ришелье» с 380-мм главным ка­либром фюрер дал добро на такую за­мену. В своей книге «Майн Кампф» он сильно критиковал недостаточное воору­жение некоторых германских кораблей Первой мировой войны и теперь также почувствовал, что вооружение новых линейных крейсеров получается сла­бым. Поэтому для их последующего пе­ревооружения заключили контракт на производство 380-мм 52-калиберных (точнее 51,66) орудий модели SKC/34 (1934 года). Замену вооружения плани­ровали провести зимой 1940/41 года. В 1935 — 1936 годах постройка кораб­лей уже находилась в такой стадии, что замена главного калибра сильно бы ее затянула — ведь на время проектирова­ния и изготовления новых башен рабо­ты на верфях приостановились бы. Хотя трехорудийные 283-мм башни во многих отношениях походили на двухорудийные 380-мм, имелись и серьезные отличия в подаче боезапаса и заряжании. При­шлось бы переносить некоторые попе­речные переборки, несколько переделы­вать погреба. Поэтому решили провес­ти перевооружение, как только будут го­товы специальные башни для 380-мм орудий. Важной… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Перевооружение Гнейзенау с

Перевооружение Гнейзенау с 9-ти 283 мм орудий ГК на 6 380 мм орудий ГК без удлинения корпуса корабля повлекло бы за собой еще большую перегрузку носовой части.

а насколько большую. а то у меня сейчас искать нет возможности, при этом помнится, что не очень существенно?

NF

Сергей Львов .Точных цифр у

Сергей Львов .Точных цифр у меня нет .Я их и в немецких источниках в интернете  не нашел. Видимо эти данные можно найти лишь в центральном военно-морском музее.Если же сравнивать башни Шарнхорста с 283 мм пушками и 380 м башни Бисмарка ,то только вследствии установки на Шарнхорст башен Бисмарка перегрузка носовой части составили бы 628 тонн .И это без учета переделок погребов и подъёмников .

sergei-lvov
sergei-lvov

628 тонн это чуть больше 1,5%

628 тонн это чуть больше 1,5% общего водоизмещения. вряд ли это так сильно увеличивало перегрузку носовой части

NF

Коллега Сергей Львов .628

Коллега Сергей Львов .628 тонн перегрузки в дополнение к уже имеющейся это не мало .Причем это с учетом того ,что мы примем за исходную величину вес  башен  ГК ЛК Бисмарк  .У них внутренний диаметр барбетов  10 метров.У реального Шарнхорста башни с  тремя 283 мм орудиями имели внутренний диаметр 10,2 метра.Диматр шарового погона у Шарнхорста составлял 9 метров. У Бисмарка 8,75 см.

http://germanfleet.narod.ru/html/artlinkor.htm

Не знаю имелась ли возможность просто внести изменения  в конструкцию уже разработанной башни   ЛК Бисмарк  ,чтобы она могла быть установлена на данный барбет с внутренним диаметром в 10,2 метра .Возможно вес совершенно новой  башни при условии сохранения уровня бронирования на уровне башен ГК ЛК типа Бисмарк  станет еще выше . Добавьте сюда вес с  более тяжелых снарядов  .Дифферент на нос мог увеличиться примерно до 0,9-1 метр при полной загрузке . Если еще носовая часть корабля получит в бою повреждения и осядет на нос ,то ЛК станет просто не управляемым .Более половины корпуса будет заливаться водой. Вода через пробоины в верхней части корпуса будет проникать во внутренние помещения корабля.  Кому это надо ?И самое главное ради чего ?

sergei-lvov
sergei-lvov

 а еще возможно, что вес

 а еще возможно, что вес совершенно новой башни оказался бы меньше, чем у бисмарка. да и снарядов могли взять не весь боекомплект, а только часть — и дифферента вообще могло не оказаться. а еще он мог получить в нос не 1 попадание, а 21 и утопнуть вертикально (кстати, это возможно вообще с любым кораблем), так что — ему вообще в море не выходить? что сейчас вы мне пытаетесь сказать? что проблемы были? так я и сам знаю что они были. или вы хотите мне таким замысловатым и затянутым образом сказать, что проблемы были нерешаемыми? так немцы вроде так не считали, раз план модернизации сотворили. или что?

NF

Коллега Сергей .Перестаньте

Коллега Сергей .Перестаньте гнать !Львов  немецкие спецы по морской части  всё же были спецами и они лучше Вас знали,что допустимо ,а что нет .Вы снова закусили удила .Вас белая  муха укусила ?Теща разобидела лишив ужина или жена огрела скалкой?  Чего это  Вы время от времени взбрыкиваете как неврастеник ?В данный момент я сказал именно это и ничто другое.  Успокойтесь если у Вас плохое настроение. Я ясно выразился  или еще раз повторить?

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега NF, вот Вы опять меня Коллега NF, вот Вы опять меня в чем-то обвиняете, разные обидные слова говорите, успокаиваете меня — и все это вместо того, чтобы как раз ясно сказать, что же Вы мне хотите сказать . А я ведь черным по белому — по крайней мере на моем экране это черным по белому — написал вам что сейчас вы мне пытаетесь сказать? что проблемы были? так я и сам знаю что они были. или вы хотите мне таким замысловатым и затянутым образом сказать, что проблемы были нерешаемыми? так немцы вроде так не считали, раз план модернизации сотворили. или что? Если надо было не черным по белому, а, например, синим по желтому, то вы скажите — мне не сложно. Или, может, попроще сказать? Так мне тоже не сложно. Вот специально для Вас говорю попроще: Уважаемый коллега NF, совершенно не понимаю, что именно Вы пытаетесь мне сказать своим постом NF в пт, 27/01/2012 — 19:57? Если предположить, смотря на первый Ваш пост в этой ветке (NF в пт, 27/01/2012 — 14:56) и мой пост (sergei-lvov в пт, 27/01/2012 — 10:45), который был откоммениторован Вами в ранее упомянтом Вашем начальном посте, что Вы пытаетесь мне сказать, что  перевооружение Шарнхорста представляло… Подробнее »

NF

Сергей Львов.Одевайте Вашу Сергей Львов.Одевайте Вашу жилетку  и  часы  с макинтошем не забудьте .Не удивительно ,что многие посетители сайта соответствующим образом к Вам относятся. Заслужили Вы такое отношение к себе .Стараетесь на совесть . Просил же я Вас- будьте проще !Прости ты Господи. Вам   ,это уж я точно хочу и должен сказать,  всё равно бесполезно что либо обьяснять если Вы в очередной раз упёрлись .Доказательства о не возможности перевооружения Шарнхорста без существенной модернизации если и сохранились ,то мне не доступны так как находятся где нибудь  далеко в архивах  .Я туда не могу поехать и рыться там неделю другую  хотя и очень того хочу . Книга где достаточно подробно  будет всё расписано  o ЛК Шарнхорст в нашей городской библиотеке отсутствует .Про  ЛК Бисмарк почему то такая книга есть. Не спрашивайте только почему эта книга ,есть а другой нет ?Если я и  найду нужную мне книгу  где либо в другой библиотеке то её надо заказать-дело пяти минут ,но потом долго ждать пока она будет прислана . Я  2 недели назад заказал книгу по немецкому  Pz-4 где должно быть более подробно изложено всё,что с этим танком в своё время делали и планировали делать .Она еще не пришла и не известно когда придёт. Мне известно… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега NF, вот Вы мне еще Коллега NF, вот Вы мне еще раз, вернее даже уже какой разпред"являете непонятные претензии, однако никак не хотите прочитать то, что я Вам написал уже несколько раз. Повторяю еще один — последний — раз: я не понимаю, что Вы хотите мне сказать в этом длительном диалогомонологе. Если Вы хотите просто поговорить со мной о… например Шарнхорсте, то Вы уж извините, но разговор зашел в тупик еще несколько постов назад, поскольку ни у Вас, ни у меня нет информации, которая могла бы его куда-то продвинуть, о чем и Вы, и я уже многократно высказались. Больше того, я уже многократно сказал, что информация, которая есть у Вас, мне тоже уже известна, так что и с этой точки зрения мне не вполне понятно, что именно Вы пытаетесь мне сказать. Если Выхотите поделиться со мной мыслями, то так и скажите — я их внимательно прочитаю и если будет что ответить — отвечу. Если Вы хотите рассказать мне о сложностях получения информации, то я вполне с Вами согласен, однако ничем помочь не могу, ибо не в курсе ситуации и не могу даже дать совет. Так что скажите мне наконец, что же Вы мне пытаетесь уже постов 3 сказать? Последуйте… Подробнее »

NF

«P.S. Видите ли, коллега, "P.S. Видите ли, коллега, меня вообще-то не очень интересует как ко мне относится большинство людей. Зато, насколько я знаю, мнение тех людей, которое меня интересует, сильно отличается от мнения этих упомянутых Вами многих людей.2 Сергей Львов .Это всё oт Вашей маниакальной уверенности в Вашей правильности всегда и во всём  и особенно если это касается  реальной истории Украины или АИ Украины ,а так же Вашего стремления подчеркнуть свои знания на фоне не знания  других . Вы можете не обращать внимания на то ,что по этому думают другие, но когда совершенно разные  люди  прямои не однократно  говорят  Вам о Вашем чрезвычайно завышенном самомнении о котором Вы периодически всем напоминате …Tо может быть все же стоит задуматься и Вам не смотря на все Ваши энциклопедические знания  ?В противном случае Вам в жизни может когда нибудь стать больно-так как Вашу исключительность оценят не все  (Это удел всех не признанных гениев. Не только Вас )? Если Вы и далее будуте продолжать свою манеру общения в таком духе типа я один тут  ГЕНИЙ исторических и всех  прочих наук  VS простой и малограмотный обыватель  ,то Вы станете на сайте посмещищем по круче чем некоторые представители поколения пепси. Вы к  этому верно и давно… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега NF, вот Вы опять мне Коллега NF, вот Вы опять мне так много написали, однако вот если разобраться… Это всё oт Вашей маниакальной уверенности в Вашей правильности всегда и во всём и особенно если это касается реальной истории Украины или АИ Украины ,а так же Вашего стремления подчеркнуть свои знания на фоне не знания других . Видите ли, я демонстрировал уверенность в правильности своих слов только тогда. когда я знал — и имел подтверждения — своей правильности. Так же, если бы Вы просто следили за тем, что я писал, вместо того чтобы многократно высказывать свои замечания и претензии, то обнаружили бы множество случаев, когда когда я высказывал возможность неточности имеемой у меня информации или сомнения в точности того, что я помню. И, переходя к Вашей последней претензии, хочу обратить Ваше внимание на тот ускользнувший, как мне кажется, от Вашего внимания факт, что это эти упомянутые Вами другие практически всегда демонстрируют свои незнания — одновременно с апломбом и уверенностью, достойной лучшего применения — тогда как я всего лишь демоснтрирую это незнание. Конечно, благодаря имеющимся у меня знаниям. И, чисто между нами, у меня нет никакого желания подчеркивать свои знания на фоне незнания других. Я вообще хотел бы, чтобы у меня… Подробнее »

Из майкудука.

Коллега sergei-lvov, по Коллега sergei-lvov, по Шарнхорсту нашёл только в прложении МК "Морская коллекция", по поводу отказа от установки 381мм орудий говорится следующие: В 1935 — 1936 годах постройка кораб­лей уже находилась в такой стадии, что замена главного калибра сильно бы ее затянула — ведь на время проектирова­ния и изготовления новых башен рабо­ты на верфях приостановились бы. Хотя трехорудийные 283-мм башни во многих отношениях походили на двухорудийные 380-мм, имелись и серьезные отличия в подаче боезапаса и заряжании. При­шлось бы переносить некоторые попе­речные переборки, несколько переделы­вать погреба. Поэтому решили провес­ти перевооружение, как только будут го­товы специальные башни для 380-мм орудий. Важной проблемой при этом становилось увеличение осадки и диффе­рента на нос, которые и так уже вызыва­ли беспокойство. В результате решили увеличить ширину корпуса и сместить наружу главный броневой пояс. Были уже готовы новые чертежи шпангоутов, где места крепления цементированных плит остались без изменений. Эти чер­тежи забросили с началом войны, но за­тем о них вспомнили, когда «Гнейзенау» получил тяжелые повреждения при на­лете на Киль 26 февраля 1942 года.   Так что время не позволяло произвести модернизацию, а вводить в строй корабль с малой остойчивостью, а главное с ещё более ухудшеной мореходностью немцы не захотели. Носовую часть и так модернизировать пришлось после первых… Подробнее »

NF

Коллега Из маукудука .Я это

Коллега Из маукудука .Я это уже приводил в качестве аргумента Сергею Львову .Но ….. подобное в отношении  него часто  совершенно бесполезное дело . Сейчас именно такой момент .Если он решил что кто то не прав -то его ничего не  убеждает…

Андрей

Коллега NF!
Вы ужо простите

Коллега NF!

Вы ужо простите старого еврея, но я , прочитав дважды Вашу беседу с Сергеем-Львовым так и не могу понять — таки чего же вы хотите сказать по этой злосчастной модернизации?

NF

Коллега Андрей .Я не знал что Коллега Андрей .Я не знал что Вы еврей да еще и старый. Единственное на что я хотел обратить внимание коллеги Сергея Львова это то,что носовая часть этих ЛК и так была  порядком перегружена с вооруженим из 9-ти 283 мм пушек  даже после первой переделки носовой части когда оба ЛК типа Шарнхорст получили "Атлантические" носовые оконечности .Это доставляло экипажу много проблем .В ряде случаев  значительно снижало эффективность стрельбы носовых орудий ГК. Иногда  носовые башни ГК выходили из строя во время шторма . В случае перевооружения на 6  380 мм пушек ГК перегрузка  ЛК Гнейзенау возрастёт еще больше ,по меньшей мере на 628 тонн ,и тогда дифферент на нос при полной загрузке без удлинения носовой части корабля еще увеличится.  Kораблю  будет просто опасно вообще выходить в море.  Управляемость  корабля даже в спокойную погоду  будет желать лучшего .Нагрузки на отдельные элементы носовой части корпуса  корабля  станут слишком опасными . Немцы на такую  откровенную дурь не пойдут !Потому и удлинение  носовой части Гнейзенау на 10 метров  (с 232 до 242 метров ) в  случае его  перевооружения на 380 мм пушки ГК было   УЖЕ ОСТРОЙ НЕОБХОДИМОСТЮ ,а не прихотью кабинетных теоретиков. Шарнхорст же ,как известно, так и проходил до своей гибели с… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега, все это не только

Коллега, все это не только понятно, но и известно, в том числе и мне. Однако ни Вам, ни мне, ни коллеге NF неизвестны точные цифры по всему этому. Совершенно понятно, что модернизацию надо было проводить, как и то, что она была бы довольно трудо-, денежно- и ресурсоемкой, однако оценить это нам невозможно.

А время… Честно говоря, немцы, на мой взгляд, скорее всего сделали ошибку, не поставив корабль на модернизацию, отправив в рейд вместо этого.

Из майкудука.

Совершенно понятно, что

Совершенно понятно, что модернизацию надо было проводить, как и то, что она была бы довольно трудо-, денежно- и ресурсоемкой, однако оценить это нам невозможно.

Ну раз вам известно, то зачем затевать спор, точных данных практически нет. Если уж сам адольф не смог настоять на перевооружении, то думаю причины были весомые. Да задержка на год в ввода в сторй кораблей, из за изготовления орудий, башен, переделки корпуса, не смертельно. Но деньги ушедшие на модернизацию, это не построенные суда (от строительства двух тяжёлых крейсеров и так пришлось отказаться), а главное задержка постройки полноценных линкоров на год, из за отвлечения средств и ресурсов. Поэтому без разницы во сколько немцы не укладывались, хоть в мильон, хоть в тыщу, они не укладывались.

Постараюсь найти стоимость башен разных кораблей и стоимость самих кораблей.

sergei-lvov
sergei-lvov

так я и спор не затевал и в

  1. так я и спор не затевал и в чем смысл монолога коллеги NF как раз понять не мог. Потому его и псрашивал что же он мне хочет сказать (дальше практически Вашими же словами)?
  2. задержка на год — это при строительстве, а модернизация должна была быть в 1940 (осенью ЕМНИП), однако заместо нее корабли отослали в рейд в Атлантику, а потмо они год отстаивались в Бресте. а вот потом уже был 1942 год и все стало несколько сложно. Так что вряд ли причины были натсолько весомыми, скорее — узкопрактичными.
  3. полноценные линкоры к концу 1940 года были уже на выходе, так что лично я ни особой задержки от этой модернизации для их строительства, ни особого смысла гнать в море Шарнхорст с Гнейзенау не вижу. Вполне может быть, что и ошибаюсь, однако данных по этому моменту у нас нет, так что тут — зона сугубого ИМХО

А если что раздобудите — будем безмерно благодарны.

NF

Коллега Из майкудука.

Коллега Из майкудука. Стоимость всех кораблей построенных в Германии в 20-м веке до 1945 года у меня есть.Сюда входят и ПЛ и миноносцы .Возможно имеется и стоимость кораблей постройки 1880-1900 годов. Если нужно то я могу дать стоимость какого либо корабля .Стоимости арт систем у меня нет .

Из майкудука.

Нашёл только по 380 мм башням

Нашёл только по 380 мм башням для ЛКр типа "Кранштадт". Фирма "Крупп" должна была поставить 6 башен с орудими и боеприпасами на сумму 122,76 млн марок из них 37,76 млн марок приходятся на боекомплект, взято из "Тевтонский меч и Русская броня". Значит одна башня 14 с копейками лимонов. В 1940 году вряд ли Германия выложит 85 млн без учёта самих работ на двух линкорах, да и поставки в СССР должны были идти с октября 1941 по март 1943. По 280мм башням пока голяк.

sergei-lvov
sergei-lvov

интересно, в памяти у меня

интересно, в памяти у меня почему-то сидит воспоминание о том, что СССР первые башни даже получил. Ошибка?

Фирма "Крупп" должна была поставить 6 башен с орудими и боеприпасами на сумму 122,76 млн марок из них 37,76 млн марок приходятся на боекомплект, взято из "Тевтонский меч и Русская броня". Значит одна башня 14 с копейками лимонов. В 1940 году вряд ли Германия выложит 85 млн без учёта самих работ на двух линкорах

возможно, цена для самой германии могла бы быть меньшей, да и, с учетом специфической германской системы финансирования бюджета деньги на это можно было бы найти, хотя это — сугубое ИМХО. главное все-таки — наличие/отсутствие башен и орудий осенью 1940 года 

Из майкудука.

Это вы про башни «Лютцова»

Это вы про башни "Лютцова" наверное, на нём действительно пара башен только была. Первые поставки осенью 1941 года. 85 "лимонов" слишком много для начавшего войну Рейха. Pz-3 стоил 96 163 марки, Pz-4 103 462 марки, 50мм ПТ пушка 10 600 марок и т.д.

А перестройка корабля думаю ещё дороже, а перевес над британским флотом это не даст. А вот вывод из строя двух сильнейших кораблей германского флота на год, в ходе войны это невозможно. Как там Нельсон говорил "Флот существует", а без этих корабликов Кригсмарине не существовало. Сданный в августе 1940 года "Бисмарк", ещё пол года доделывали. Если бы башни в ходе достройки были бы готовы тогда гансы может быть подсуетились, вобщем только альтернатива.

sergei-lvov
sergei-lvov

Это вы про башни «Лютцова» Это вы про башни "Лютцова" наверное, на нём действительно пара башен только была. может и так. память же, она ж такая — обманывает иногда а перевес над британским флотом это не даст конечно не даст. однако в их реальном состоянии они были сильно слабее, чем были бы после модернизации. после же модернизации они начинают быть где-то рядом с кингами, а кингов у англичан в реале было всего 4. при чем эквивалента бисмарка у них не было вообще. а представьте, если бы фюрер сделал бы разумный поступок и отправил бы бисмарк в море вместе с тирпицем? или даже дождался модернизации шарнхорста с гнейзенау и послал бы в море все 4? чтобы тогда делали англичане?  А вот вывод из строя двух сильнейших кораблей германского флота на год, в ходе войны это невозможно чем? они в РИ и так больше по базам отстаивались. Как там Нельсон говорил "Флот существует", а без этих корабликов Кригсмарине не существовало. Сданный в августе 1940 года "Бисмарк", ещё пол года доделывали.  а у немцев вообще была острая необходимость осенью 1940-41 отправлять их в море? вот лично я бы предпочел дождаться достройки тирпица к бисмарку и потом оперировать обоими. а тем временем модернизировать —… Подробнее »

NF

Сергей Львов .Немцы тоже Сергей Львов .Немцы тоже очень хотели бы посылать в Северную Атлантику на перехват английских конвоев  уже с 1940 года мощные  соединения   из нескольких надводных кораблей потому  что высока была вероятность встречи английских надводных кораблей  в том числе и ЛК сопровождающих конвои .И не обязательно это могли или должны быть именно новейшие Кинги или быстроходные Худ,Рипалс и Ринаун. Конвои как правило имели низкую скорость и тихоходные ЛК   времён  ПМВ вместе со свитой крейсеров и миноносцев  вполне  могли бы справиться с задачей  охраны конвоев он немецких ЛК. Так англичане в ряде случаев и поступали.  Немцам всё равно придётся пожаловать к конвою самим . Английские 381 мм  пушки периода ПМВ, установленные на большинстве английских тяжелых кораблей, и 406 мм пушки ЛК Родней и Нельсон могли нанести немецким тяжелым кораблям серьёзные повреждения .A  далее  повторилась бы история с ЛК Бисмарк. Только англичане гоняли бы уже всем своим флотом не один Бисмарк  ,а всю четверку или пару немецких ЛК .Если бы еще не по далёку имелся английский авианосец с торпедоносцами, то это было бы еще лучше для англичан и опаснее для немцев  .Новые английские ЛК и быстроходные линейные крейсера стояли бы  так же под парами в ожидании важных гостей .Единственным серьёзным средством … Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

а стоимость реконструкции

а стоимость реконструкции нигде не написана?

NF

Коллега Сергей  Львов .Дело в

Коллега Сергей  Львов .Дело в том что эту книгу я прочитал лет 5-6 назад и уже не помню про данные о стоимости реконструкции .Даже не помню были ли там указаны какие либо данные по стоимости реконструкций вообще .Скопировал  только таблицы из этой книги где содержались основные ТТХ.

sergei-lvov
sergei-lvov

Ну что ж — нет так нет 

Ну что ж — нет так нет 

NF

 
 

 

 

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега NF, большое спасибо Коллега NF, большое спасибо за информацию, особенно за цитату из немецкой книги, однако, не считая того, что написано в книге, остальное мне в общем-то известно и понятно. Хочу, однако, обратить Ваше внимание на тот факт, что действия рейдеров ограничены возможностью противодействия. И тут мы получаем крайне интересную ситуацию:  по скорости хода Бисмарки и Шарнхорсты имели превосходство над всеми английскими капитал-шипами, кроме Худ, Рипалс и Ринаун, и лишь Кинги приближались к ним по скорости хода. Таким образом немцы имели 4 скоростных корабля против 8 скоростных кораблей, однако 2 из этих 4 кораблей имели всего лишь 283-мм ГК, тогда как все английские корабли имели ГК от 356 до 381 мм. все остальные английские корабли, имея достаточно мощный ГК, значительно уступали немцам в скорости хода и могли — при равенстве в силах — только отразить немецкую атаку кроме Северной Атлантики в зону интересов англичан входили еще Средиземное море, Индийский и Тихий океаны, на которые также было необходимо выделить силы как следствие, коллега, выглядит крайне маловероятным, чтобы англичане смогли обеспечить достаточное линейное прикрытие для атлантических конвоев одновременно с сосредоточением достаточных линейных сил для охоты за немецкой рейдерской группой, при условии если немцы смогли собрать в нее 4 корабля с превосходством… Подробнее »

NF

Сергей  Львов. После потери  Сергей  Львов. После потери  на Принца Уэльского и Рипалса от японской авиации англичане очень осторожно добрались вместе с остатками своего  Восточного флота почти что до Африки. Если мне не изменяет память то ЛК там у них был лишь один. Средиземноморский флот в своём составе насчитывал не более 3-х ЛК. Еще одно соединение время от времени заходившее в Гибралтар могло действовать в зависимости от ситуации и в Атлантике и в Средиземном море. Но тем не менее новые английские  ЛК всегда находились в Атлантике в ожидани большой охоты именно на немецкие ЛК. Других более важных целей они не имели .Сопровождать конвои и охранять их от немецких ПЛ английские ЛК всё равно  не могли.  После погрома итальянских ЛК в Таранто англичане могли не особо беспокоиться о потере превосходствa хотя бы в восточном Средиземноморье-  сами итальянцы показали что их ЛК умеют разве лишь что быстро убегать от английских . Выяснилось,что подготовка  почти всех соединений итальянского флота к ведению активных боевых действий оставляет желать лучшего  и англичане могли дышать свободнее .Не забывайте про наличие у англичан нескольких авианосцев .Их число немцы не много сократили  уже в первые годы войны ,но утопили далеко не все.Хоть один из них всё время был на готове… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

NF, все это, конечно, NF, все это, конечно, понятно, и абстрактно правильно. Однако давайте вспомним, что независимо от степени боеспособности итальянцев англичане были вынуждены держать там какое-то количество линкоров, как и какое-то количество в Восточном флоте. также давайте вспомним, что участвовать в охоте на немцев могли только быстроходные английские линкоры, при чем Рипалс  с Ринауном были недостаточно хорошо защищены, а кинги — недостаточно быстроходны, не говоря уже о том, что вступали в строй последние два в 1942 году. Теперь предположим, что Бисмарк и Тирпиц одновременно вышли в море — скажем, в июле 1941 года. Англичане в это время имели Рипалс в ремонте, Ринаун в соединении Н и Худ и 2 Кинга. Чисто в плане охоты на немцев меня такое соотношение не особенно впечатляет. Конечно, пачка старых линкоров отобьют атаку немцев на конвой — наверное — если будут в достаточном количестве, однако количество конвоев прийдется уменьшить, поскольку немцы за счет большей скорости смогут выбирать цели, а англичанам прийдется все цели защищать от атаки как минимум 2 немцев. Теперь предположим, что немцы где-то летом вводят в строй модернизированный Шарнхорст (или Гнейзенау), тогда мобильное соотношение становится уже 4 к 3 при индивидуальных преимуществах немецких кораблей. Ситуация для англичан ухудшается. Каким образом англичане смогли… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Коллега, ну зачем ухудшать

 Коллега, ну зачем ухудшать "Свердлов", утяжеляя его артиллерию? Крейсер создавался для своей ниши, бои с тяжелыми крейсерами в это время уже не планировались ввиду хороших перспектив скорого получения ПКР!

Анонимно
Анонимно

1

1

sergei-lvov
sergei-lvov

спасибо за информацию 

спасибо за информацию 

Анонимно
Анонимно

Согласно данным Navweap,

Согласно данным Navweap, 152-килограммовый снаряд существовал. Был разработан специфично для 8"/55 RF Mark-16.

Анонимно
Анонимно

Привожу еще раз:
Снаряд

Привожу еще раз:

Снаряд назывался AP Mark 21 Super-Heavy. Существовал в 5 вариациях — от Model 1 до Model 5. Был разработан специально для скорострельной пушки "Де Мойна", не применялся на других крейсерах.

Вес снаряда — 152 кг, дальность максимальная при угле возвышения 41 градус — 27000 метров.С 19000 метров пробивает 152 миллиметра бортовой брони. Скорострельность в 10 выстрелов в минуту была достигнута всеми 3 крейсерами на практике.

При таких баллистических характеристиках, нет ничего удивительного в том, что 220-миллиметровый крейсер в СССР сочли недостаточно мощным!

Андрей

Коллеги NF и Фонцеппелин

Коллеги NF и Фонцеппелин !

УБЕДИЛИ!

Я вспомнил источник, который опровергал наличие 152 кг снаряда — это Широкорад, "Флот который уничтожил Хрущев". А Широкорад — это в общем-то не совсем тот историк, на кого принято ссылаться в приличном обществе…хотя вроде бы артиллерия  — его конек.

Анонимно
Анонимно

У меня доверие к Широкораду

У меня доверие к Широкораду основательно подорвалось после того, как убедился в его очень слабом представлении о ПВО США 1960-ых. Он, судя по всему, ничего вообще не знает о "Бомарке", раз предполагает возможность прорыва ПВО США высоколетящими крылатыми ракетами!

Анонимно
Анонимно

а этот умник часом не из

а этот умник часом не из индонезии/микронезии/полинезии был? может, ему там просто на катамаранах и тримаранах плавать понравилось?

Все вы тут напутали. Не составного линкора, а малого, "дивизионного" линкора. Идея была в том, чтобы вместо сосредоточения мощной артиллерии в одном корабле, разделить ее по 1-2 башни ГК на 2-3 сравнительно небольших линкорах. Предполагалось, что развитие радиолокации и средств связи уже позволяет (проект послевоенный) совместно координировать огонь кораблей, а по совместной живучести они один стандартный линкор превзойдут.

Когда проект начали прорабатывать, выяснилось, что "малый" линкор вылезает за 35000 тонн, и работы прекратили!

sergei-lvov
sergei-lvov

нууу, как я полагаю, мы с

нууу, как я полагаю, мы с коллегой андреем ничего тут не напутали, а просто немного поприкалывались над запутанными путями движения советской конструкторско-адмиральской мысли в деле капитально-крейсерского строительства. хотя, конечно, мне-то это откуда знать? со стороны-то оно-то виднее — напутали мы тут или как

Андрей

Все вы тут напутали. Не

Все вы тут напутали. Не составного линкора, а малого, "дивизионного" линкора.

Мы тут прикалываемся, а Вы все так буквално воспринимаете:)))

Предполагалось, что развитие радиолокации и средств связи уже позволяет (проект послевоенный) совместно координировать огонь кораблей, а по совместной живучести они один стандартный линкор превзойдут.

на что практически сразу же было указано, что нет никакой возможности обеспечить живучесть малого ЛК сравнимую с большим

Когда проект начали прорабатывать, выяснилось, что "малый" линкор вылезает за 35000 тонн, и работы прекратили!

Ну да…прикинув 21 вариант, пришли к выводу что линкорчик-то того…великоват,с

И насчет 35 Кт Вы поскромничали — один из вариантов "малого" линкора имел вес в 49 100 тонн.

Андрей

вы все-таки предполагаете в вы все-таки предполагаете в них неистребимую склонность к идиотизму, как я вижу. Да как сказать…Склонность к идиотизму безусловно была. Другой вопрос, что пусть не сразу и не вдруг, но здравый смысл побеждал как минимум в 50% случаев — все же нужно сказать что спроектированный и заложенный нами "Советский Союз" представлял собой замечательный тип боевого корабля, который, конечно, не был идеалом, но войди он в строй —  никакие европейские линкоры не были бы для него противниками, да и американцы ему прилично уступали бы (в дуэльном бою, имеется ввиду). Основной недостаток пр23 — слабое зенитное вооружение — можно было исправить в ходе модернизаций. А вот в случае с Кронштадтами здравый смысл, увы, не возобладал. и на будущее: в подобных случаях с целью надлежащей подготовки собеседника рекомендуется в первом посте только указать на необходимость надлежащей подготовки к прочтению информации… Великолепно изложено! Приму к сведению и буду неустанно проводить в жизнь! :))) каким же именно образом им удалось добиться такого ПОТРЯСАЮЩЕГО достижения в проектировании? Сам не пойму. Полная масса 406 мм башни — 2250 тонн. Качающаяся часть трехорудийной 406 мм башни весила 2087 тонн. А полная масса трехорудийной 356 мм башни — 2435 тонн При этом наше 406 мм орудие… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Полная масса 406 мм башни —

Полная масса 406 мм башни — 2250 тонн. Качающаяся часть трехорудийной 406 мм башни весила 2087 тонн. А полная масса трехорудийной 356 мм башни — 2435 тонн При этом наше 406 мм орудие было ЕМНИП 50 калиберным, в то время как 356 мм орудие предполагалось сначала 57 а потом- 54 калиберным — что никак не объясняет столь кошмарной разницы в весе.

  1. ээээм, какое-то несколько странное соотношение полного веса башни и ее качающейся части. цифр под рукой, конечно, нет, но, как мне кажется, или полный вес должен быть побольше, или качающейся части — поменьше
  2. 356-мм башня выглядит перетяжеленной как минимум тонн на 500. может, в нее еще и вес барбетов включили? или каких-то механизмов, не включенных в вес 406-мм башни? 

П. С. блин, коллега андрей, я из-за вас даже в википедию лазил. разве ж так можно — обозвать вращающуюся часть башни качающейся? правда, это широкорад, но все же…

Андрей

Коллега Сергей-Львов !
За

Коллега Сергей-Львов !

За вращающиеся/качающиеся — простите великодушно, что-то у меня в последнее время плитык заикается и ум за разум заходит.

А массы — по Васильеву, это дядька не в пример Широкораду, на него и сослаться не грех:))

sergei-lvov
sergei-lvov

 та ладно, я тоже не сразу

 та ладно, я тоже не сразу в"ехал что же мне в массах так не…нравится. наобум искал, пока таблица весов в википедии на глаза не попалась

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить