ОББО - немецкая тройка

Окт 29 2016
+
18
-

 

В комментариях к "Шарнхорсту" натолкнулся, что тема 4-х-орудийных не раскрыта, и неплохо было бы еще и калибр пушек уменьшить.

А тут еще на Цусиме нашел подходящую тему – "240-мм карманник": http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5175

* * *

Новый толчок разработке проекта (тип "Дойчланд") дал приход в 1924 году на пост командую­щего рейхсмарине адмирала Ценкера. Он предложил подобрать характеристики будущего корабля таким образом, чтобы он легко уходил от 20-23-узловых линкоров и уверенно брал верх в бою со стандартным тяжёлым крейсером и даже, при острой необходимости, вступал в бой с противником посерьёзнее.

Предложение было одобрено, и работа над кораблем закипела. "При проектировании типа "Дойчланд", немцы выбирали калибр между 380 мм и 203 мм. Остановились на 283 мм. Однако известно, что пушка калибром порядка 240 мм благодаря большей скорострельности, в единицу времени выбрасывает больше металла. Предположим, что немцы из этих соображений остановились именно на 240 мм....." (Цитата с Цусимы, далее – ЦсЦ)

В первую очередь, немцы решили не ограничивать себя числом орудий – в корзину последовательно были перемещены проекты с 4 орудиями (2*2) и 6-ю орудиями (2*3). А вот третий проект с 8 орудиями (2*4) было решено оставить. По "артиллерии оба варианта (6 283-мм и 4 240-мм) оказались приблизительно равными, и оба реализовывали концепцию быть гораздо сильнее одиночного противника, которого способны догнать" (ЦсЦ).

Второй очередью, связанной с оружием, был подлог. Исторически реальный калибр 240-мм орудия на самом деле 238 мм (ЦсЦ). Но несмотря на то что цифра "238" гораздо ближе к цифре "240", немцы первое время предпочитали именовать 238-мм орудия "23,5-сантиметровыми" (23,5-см) - при этом доведя калибр до "общеупотребляемого" – 240-мм. Но, почему-то мало кто выговаривал "двадцати трех с половиной сантиметровые" ("двести тридцать пять миллиметровые"), и, что еще хуже, не говорил двадцати трех сантиметровые" (двести тридцати миллиметровые). Журналисты (а вслед за ними и общественность), вместо того чтобы принизить калибр (на что надеялись немцы), напротив, его увеличивала (в действительности называли точный калибр) – двести сорок миллиметровые (двадцать четырех сантиметровые). В общем и сами немцы стали обозначать 24-см орудия как 24-сантиметровые орудия. В целом, чехарда / комедия в духе Марка Твена про дедушку самому себе (взяв 240-мм орудие, которое имеет калибр в 238 мм, объявили, что оно имеет калибр 235 мм, а потом признали, что оно калибром 240 мм), даже помогла немцам.*

*Примечание. Особенно помогла эта чехарда / комедия некоторым немцам. Учитывая, что в сравнительно небольшое время у немцев на бумаге было "два" калибра – 23,5-см и 24-см, а потом только один калибр (24-см), стоит отметить, что деньги по отчетам были выделены именно на два калибра (т.е. две различные арт.системы). А ведь в действительности был только один калибр. Но кому пошли деньги на другой калибр, и какие именно, осталось неизвестным./

* * *

Авт. 24-см орудие образца так 30-х годов не нашел, поэтому среднее значение между 283 и 203-мм

283-мм орудие, скорострельность 2-3 выст/мин, вес снаряда 300 кг, орудий 6.

203-мм орудие, скорострельность 4-5 выст/мин, вес снаряда 122 кг.

240-мм орудие, скорострельность 3-4 выст/мин, вес снаряда 200 (200-220) кг, орудий 8

Таким образом,

КРЛ "Дойчланд" 3*6*300 = 5400

ББО "Дойчланд" 4*8*200 = 6400 (или 4*8*220 = 7040)

* * *

Вспомогательный калибр изначально был представлен 18 (2*9) 88-мм орудиями – для 30-х годов такое количество зенитных орудий было более чем достаточным. Но совершенно не достаточно, если речь шла именно о вспомогательном калибре. Поэтому третий ОББО – "Адмирал Шпее" уже на чертежных досках получил 105-мм орудия (и до ввода "Шпее" в строй, "Дойчланд" и "Шеер" так же поменяли свои 88 на 105).

Естественно, немцы не забыли про зенитные автоматы (37-мм и 20-мм), торпедные аппараты (2 штука), палубную авиацию (2 штука)

Ещё до спуска на воду «Дойчланд» вызвал настороженную реакцию в военно-морских кругах всего мира. Необычное сочетание характеристик, не подходивших под международные стандарты, привело к попыткам придумать для корабля некий новый термин: "океанская канонерка", "морская канонерка", "океанский броненосец береговой обороны", "ББО-переросток", "дырявый линкор".... Впрочем, все словосочетания со словом "линкор" опровергались самим же журналистами:

"Не желая уходить из "линкорного клуба", но не имея возможности иметь настоящий линкор, Германия провела большую работу по тому, как остаться в клубе линкорников. Получившийся корабль не дотягивает до линкора ни водоизмещением (10 т.т.), ни вооружением (8 240-мм), ни броней (80 мм). Единственное, чем немецкий корабль дотягивает до линкора, и то если этот линкор уже решили списать, так это ценой...."

Британский журналист, правда, забыл добавить что немецкий "линкор" вполне может носить звание "зенитного линкора" – особенно по сравнению с некоторыми английскими линкорами.

Постепенно за типом "Дойчланд" закрепилось прозвище "ОББО" – океанский броненосец береговой обороны. Заметим, что серьёзных военно-морских экспертов гораздо больше занимали предназначение и боевые возможности корабля. На этот счёт высказывались самые разнообразные мнения, но в основном они сошлись на официальном объяснении командования рейхсмарине: задачей новых боевых единиц будет охрана немецких вод.

Такое утверждение трудно было опровергнуть.

Официально "Дойчланд" (как и в РИ) строился на замену списываемых броненосцев.

Малый калибр орудий (240 мм) при всей натяжке к линкорному отнести было никак нельзя. А вот к калибру броненосцев береговой обороны или канонерских лодок – спокойно. Так, финский тип «Вяйнямёйнен» имел 4 254-мм, шведский «Густав V» — 4 280-мм, на их фоне немецкий броненосец выглядел слабым. Конечно, "рядом" были еще броненосцы Дании и Норвегии, и вот они были вооружены послабее – 150-мм и 208-мм орудия. В общем немецкий "Дойчланд" выглядел этаким середнячком на фоне броненосцев севера.

Впрочем, стоило бы учитывать, что все эти броненосцы севера имели водоизмещение до 4 т.т, невысокую скорость, да и были построены еще в начале века. А вот немецкий "ББО" был недавно построенным, слишком большим, да и скорость имел "не береговую". Вот только немцы тщательно скрывали высокую скорость "Дойчланда", доведя ее до скромных 20 узлов. Но, как признавали немцы, скорость "Дойчланда" в действительности может быть выше. Например в таком:

"в том случае, если "Дойчланду" придется иметь дело с русским линкором, то мы не сомневаемся в способности немецких механиков выжать гораздо большее число узлов. Но в таких обстоятельствах любые моряки попытаются выжать из своего корабля больше узлов. В том числе и русские – когда придется удирать и им....".

Таким образом, обозвав творение сумрачного тевтонского гения "океанским броненосцем береговой обороны", европейская пресса забыла о нем.

Что касается "убийцы карманных линкоров" – а именно линейного крейсера "Дюнкерк", то в этой реальности он строится без изменений. "Ведь не против одних же (точнее двух, всего ДВУХ) "карманников" "Дюнкерк" строился. Были ж и на Средиземноморье у франков дела (почти в рифму песни ) А против тамошних Цезарей с 10-305-мм, 8-330-мм - в самый раз!!!" (ЦсЦ)

Ну почти "Дюнкерк".

В 1935 году немцы приступили к созданию линейных крейсеров типа "Шарнхорст". Первоначальные проекты представляли "Шарнхорст" как тот же "Дойчланд", но с 3 башнями. Вот только 12 240-мм пушек (3*4) для линейного крейсера более чем в 30 тыс. тонн (31 552 тонны)?! Тем более, что исторические прототипы – броненосные крейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау" – проиграли именно из-за слабости калибра. Будь у немцев (как у "Шарнхорста" в 1914, так и "Блюхера" в 1915) орудия крупного калибра (283 мм), то еще неизвестно, в чью пользу завершился бы бой. Поэтому, если мы хотим достойно встретить противника, то орудия надо не бездумно переносить, а увеличить в калибре, что и было сделано.

Официально 24-см орудия были увеличены аж на целых 100 мм..., а неофициально, всего-навсего на 11 сантиметров. Другими словами, неразлучная парочка "Шарнхорст" и "Гнейзенау получила не 34-см, а 35-см орудия.

Необходимо отметить, что приступая к новому проектированию типа "Шарнхорст", немцы выбрали проект "увеличенной копии "Дойчланда"": оба типа ("Дойчланд" и "Шарнхорст") должны были быть максимально похожи. И несмотря на некоторые недочеты, оба типа различных кораблей были похожи не только внутренне, но и внешне. Две башни, с четырьмя стволами каждая (24-см и 35-см), девять башен вспомогательного калибра (105 и 128 мм), одна труба, две мачты. Добиваясь дальнейшего сходства, немцы путем рисования укоротили "Шарнхорст" и нарисовали торпедные аппараты на корме.

Боевой путь ОББО начался с Испании. Формально в целях поддержания нейтралитета "Дойчланд" занесло в Испанию. Здесь республиканские самолеты неправильно опознали корабль и попытались правильно корабль побомбить. Но бомбы легли далеко – ПВО броненосца поставило достаточно плотный огонь (сбить не смогли, но атаку сорвали), и корабль избежал потерь (тем не менее 3 члена экипажа получили ранения).

Успех ПВО был замечен в СССР (в атаке принимали участие советские летчики) – на строящихся крейсерах типа "Киров" усилили ПВО. Теперь она состояла не из 6 100-мм, а из 10 85-мм

Неизвестно какая энергетика и метка была на испано-советских бомбах, но теперь она бесследно растворилась в воде - "Дойчланд" (впоследствии "Лютцов") начал полноценную боевую карьеру. В РИ "Дойчланд" постоянно оказывался в ремонте - пока не был наконец потоплен авиацией, видать карма такая (от чего получил ранние повреждения, от того и утоп).

Несмотря на атаку "Дойчланда", почему-то именно "Адмирал Шеер" двинулся с миссей возмездия к городу Альмерия. Впрочем, возмездие было мирным – ОББО не выпустил по городу ни одного снаряда, хотя и показал, что может это сделать. Такой "жест доброй воли" фактически принес (хотя и не донес) лавры миротворца. В дальнейшем обе стороны пытались вести цивилизованную войну.

За несколько дней до начала ВМВ, ОББО "Адмирал Шпее" под командованием капитана Лангсдорфа вышел в океан и, получив сигнал о начале боевых действий, приступил к перехвату английских транспортов. Имея на своем счету больше десятка потопленных кораблей, "Шпее" 13 декабря 1939 года встретил достойных соперников.

5.52 — "Шпее" первым заметил верхушки мачт вражеских крейсеров. Лангсдорф принял эскадру за эскорт торговых судов, посчитав её состоящей из одного крейсера и двух эсминцев. В его планах было быстро уничтожить крейсер, добить эсминцы и получить значительный приз. По некоторым данным, "Эксетер" все же был опознан правильно, однако это не повлияло на решение Лангсдорфа атаковать. Килеватерная колонна шла курсом ONO 60".

5.56 — восход Солнца. Море спокойное, видимость неограниченная. Наблюдатель "Аякса" замечает дым на горизонте. Хэрвуд дает команду Exeter разведать ситуацию, полагая, что это торговое судно.

6.00 — Лангсдорф приказывает дать полный вперед. Огромный столб черного дыма взвивается над горизонтом. Лангсдорф развернул свой корабль так, чтобы встретить противников правым бортом. После быстрого сближения Лангсдорф понял свою ошибку. Одновременно с этим, Exeter шел 20-узловым ходом по направлению к дыму. Спустя несколько минут, увидев силуэт боевого корабля, капитан Бэлл прожектором передает сигнал на Ajax: «Полагаю, это КРЛ» (англ. «I think it is a pocket Battleship!») В соответствии с планом Хэрвуда, "Эксетер" продолжает отклонятся на восток, а легкие крейсера на запад, беря Admiral Graf Spee в клещи. Exeter увеличивает скорость до 25 узлов.

6.18 — первый залп дал Admiral Graf Spee по Exeter из кормовой башни ГК и по "Аяксу" из носовой башни ГК. Первая морская битва Второй мировой войны началась. Залп был дан с расстояния около 16 км полубронебойными снарядами. Снаряды легли недолетом. К этому моменту Admiral Graf Spee уже потерял свое главное преимущество в дальности стрельбы. В течение следующих нескольких минут огонь башен ГК переносился с одной цели на другую.

6.20 — залп дала кормовая башня "Эксетера".

6.20 (в РИ - 6.21) — произошел третий залп Admiral Graf Spee. На пристрелку у крейсера ушло только два залпа, благодаря радару FuMo-22. Admiral Graf Spee вел огонь как полубронебойными снарядами с замедленным взрывателем, так и фугасными с мгновенным взрывателем. Огонь обеих башен был перенесен на Exeter, и третий залп дал накрытие. Взрыв снаряда у правого борта убил команду торпедного аппарата и поджег гидросамолет Walrus, который пришлось сбросить в воду во избежание пожара. Другой пожар возник на кормовой трубе. Были также перебиты цепи сигнализации готовности орудий к стрельбе. Теперь приходилось вести огонь, не имея понятия, все ли орудия готовы к стрельбе.

6.21 — открыл огонь "Аякс".

6.22 — залп дала носовая башня Exeter.

6.22 (В РИ 6.23) Exeter получил три (в РИ – два) попадания полубронебойными снарядами, упавшими по крутой дуге. Один, пробив палубу и переборку с бортом, упал в воду, не нанеся большого вреда. Второй снаряд, пробив палубу в районе форштевня, вызвал пожар в цистерне с основными запасами авиабензина. Третий снаряд - куда-то тоже попал.

6.23 — начали вести огонь легкие крейсера с дистанции около 17 км.

6.24 (В РИ 6.25) — фугасный снаряд попал в башню «В» Эксетера, выведя её из строя. Большая часть расчета была убита или ранена. Начавшийся пожар грозил подрывом арт. погреба. Однако более серьезными «повреждениями» можно считать то, что осколками была убита команда, занимавшаяся тушением пожара от попадания предыдущего снаряда, а также осколками была накрыта носовая надстройка. Были убиты почти все офицеры, сигнальщики и наблюдатели, поскольку осколки, срикошетив от крыши, пролетели вглубь помещений. Капитан Бэлл и два офицера уцелели, находясь ближе всех; их спасло то, что они были защищены ветроотбойником и были в мертвой зоне для осколков снаряда. В рубке было уничтожено почти все оборудование, в том числе была нарушена связь с рулевым отделением. Корабль перестал слушаться управления и начал разворот вправо, в результате чего стало невозможно вести огонь из оставшейся носовой башни. В кормовой рубке ситуация была аналогичная, в результате до конца боя команды в рулевое отделение передавались по цепочке матросов из расчетов 102-мм орудий. Также были перебиты кабели связи артиллерийского вычислительного поста с дальномерами и директором. На Exeter продолжал бушевать пожар. Артпогреб башни «В» был затоплен, однако продолжали гореть заряды кордита. Огонь вели только башни «А» и «Y».

/Собственно различия между АИ и РИ все увеличиваются. В пользу немцев – дополнительная тонна снарядов. Да, фугасное воздействие 240-мм снарядов слабее, чем 283-мм, но ведь не 6 орудий – а 8, и получается, что фугасное действие сильнее, чем в РИ. Таким образом, "Эксетер" получит повреждения серьезнее, чем в РИ. /

6.25. Установлена радиосвязь между легкими крейсерами, позволившая сосредоточить огонь. Примерно в это же время одна из башен Admiral Graf Spee вела огонь по "Аяксу" и добилась уже куда-то попадания (В РИ – трех накрытий). Огонь вспомогательной артиллерии – 105-мм (вместо 150-мм) теперь имеет эффект (за счет скорострельности выбросить в противника больше фугасов).

В РИ в 6.30 — пристрелялись Ajax и Achilles. Первые снаряды легли рядом с Admiral Graf Spee, заставив его перенести огонь носовой башни в их сторону. Это немного помогло Exeter.

Но теперь "Эксетеру" досталось куда больше, "Аякс" получит попадание – которое также сказывается. В общем, "Эксетер" начинает тонуть – фатальные повреждения могут быть получены и в 6.40. Учитывая бедственное положение "Эксетера", "Шпее" по-другому маневрирует..... В общем дальше автор выносит вердикт:

"Эксетер" тонет", "Шпее" постепенно благополучно уходит от противника.

Или же бой продолжается со взаимной потерей всех кораблей. Потопив "Эксетер", "Шпее" сосредотачивает огонь на "Ахиллесе" и выводит его из строя. Подобно своему человеческому прототипу, "Аякс" впадает в безумство (немцы потопили один корабль и вывели из строя другой, и скорее всего уйдут) и устремляется в атаку. Пожертвовав собой, британский крейсер наносит серьезные повреждения "Шпее". Лангсдорф понимает, что с такими повреждениями добраться домой невозможно, возвращается и добивает "Ахиллеса". После чего идет в Буэнос-Айрес трубить о своей победе.

В РИ гибель самого сильного карманника остановила дальнейшее крейсерство. Теперь у нас или успешное рейдерство (выстоял против трех, да и крейсер тяжелый потопил), или успешный размен (1 на 3). Поэтому ОББО не отсиживаются по базам, а выходят в океан. Что еще хуже для англичан, в океан выходят и немецкие линейные крейсера. Опять же, успешный бой "Шпее" благоприятно воздействует (повышает морально-психологический уровень) на немецких моряков.

На фоне успешных действий немцев, голоса Аргентины могут стать куда сильнее. Войну аргентинцы не объявят, но вот в целях укрепления дружбы получить Фолклендские острова - уже возможно.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Stoerosov's picture
Submitted by Stoerosov on Mon, 31/10/2016 - 04:36.

Цитирую: « Имея на своем счету больше десятка потопленных кораблей, "Шпее" 13 декабря 2939 года встретил достойных соперников.» Вы ошиблись на тысячу лет. В-) 1939 а не 2939…

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 01:05.

yes!!!

А что там насчёт броньки? На РИ "карманниках" её было маловато...

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 01/11/2016 - 02:51.

Пожалуй как в РИ. Так как рисовать я научился, а считать - еще нет (напишу такое колличество брони что корабль утонет прямо у причала)

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 30/10/2016 - 17:30.

Немцы ставили 11" ГК не от хорошей жизни. Меньше ставить было просто нельзя из-за откровенной низкой эффективной дальности стрельбы. Это был оптимальный копромисс между дальностью, мощностью и скорострельностью артиллерии и необходимым для этого водоизмещением. 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 07:59.

Немцы ставили 11" ГК не от хорошей жизни. Меньше ставить было просто нельзя из-за откровенной низкой эффективной дальности стрельбы. Это был оптимальный копромисс между дальностью, мощностью и скорострельностью артиллерии и необходимым для этого водоизмещением. 

 

Старые еще разработанные перед ПМВ бронебойные снаряды выпушенные из немецких 12 " корабельных орудий при угле возвышения стволов в 45 градусов улетали на расстояние до 32 000 метра. Новые разработанные перед ВМВ бронебойные снаряды выпушенные из этих же пушек при угле возвышения ствола 49,2 градуса летели уже на 41 300 метра. В это время прицельная стрельба ГК линкоров по линкорам или линейным крейсерам противника была возможна на дистанции не более 27 000-28 000 метров.

 

Range of 892.9 lbs. (405 kg) APC L3,4 for coastal artillery batteries
Elevation Distance
45.0 degrees 35,000 yards (32,000 m)
Range of 915 lbs. (415 kg) APC L4,9 for coastal artillery batteries 1 2
Elevation Distance
49.2 degrees 45,166 yards (41,300 m)
50.0 degrees 43,200 yards (39,500 m)
Range of 551 lbs. (250 kg) HE L3,6 for coastal artillery batteries
Elevation Distance
49.1 degrees 56,200 yards (51,400 m)
 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.php

 

Для сравнения ГК "Бисмарка" при угле возвышения свтола в 30 градусов мог стрелять на дальность 36 500 метров.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 30/10/2016 - 23:49.

alex66ko пишет:

Немцы ставили 11" ГК не от хорошей жизни. Меньше ставить было просто нельзя из-за откровенной низкой эффективной дальности стрельбы. Это был оптимальный копромисс между дальностью, мощностью и скорострельностью артиллерии и необходимым для этого водоизмещением. 

Нет, как раз от хорошей жизни!  Ибо их 11,15Д (283мм) имела лучшую бронепробиваемость  чем английские 12Д. 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 31/10/2016 - 01:34.

Нет, как раз от хорошей жизни!  Ибо их 11,15Д (283мм) имела лучшую бронепробиваемость  чем английские 12Д. 

Ну-ну, не подскажите на каких английских линкорах действующих на момент закладки карманников были 12"?angel 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 31/10/2016 - 02:46.

На "Дредноуте" и моложе. Вообще-то менять уже имеющуюся систему вооружения не просто. Слегка апгрейдить -это да. А времени у III  Рейха на всё не хватило бы от слова "совсем". Что ставили на "Нассау" , то и  для "карманников" сошло! /показывает оппоненту язык/ :)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 08:06.

Что ставили на "Нассау" , то и  для "карманников" сошло! /показывает оппоненту язык/ :)

 

 Это были разные орудия обшим у них был разве лишь что одинаковый калибр и то что разработанные для карманников орудия калибра 28 см. начали разрабатывались через 10 лет после окончания ПМВ с учетом ранее полученного опыта при разработке и использовании корабельных орудий для линкоров и линейных крейсеров ПМВ.

1907-1909 годы разработки:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-45_skc07.php

1928-1930-е годы:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.php

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 31/10/2016 - 03:25.

Коллега, срочно убрать язык и учить матчасть! Орудия стоявшие на карманниках разработаны в 1934 году и ничего общего кроме калибра с орудиями Насау не имеют. А английский Дредноут, Белерфон и всяческие колосусы к тому времени дано порезаны на метал.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 08:11.

Орудия стоявшие на карманниках разработаны в 1934 году и ничего общего кроме калибра с орудиями Насау не имеют. 

 

В 1934-1938-х годах разрабатывались 280 мм орудия с длиной стволов 54,5 калибра и эти орудия устанавливались на "Шарнхорст", "Гнейзенау" и планировались для установки на новые краманники получившие обозначение "Р" класса.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.php

 

А на построенных немцами 3-х карманных линкорах устанавливались 52-х калиберные 280 мм. орудия разрабатывавшиеся в 1928-1930-х годах.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.php

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on вс, 30/10/2016 - 15:38.

Ну, бой при Ла-Плате немцы проиграли исключительно из-за нерешительности Лансдорфа. Вряд ли замена калибра им бы хоть чем-то помогла.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 07/11/2016 - 07:40.

Ну, бой при Ла-Плате немцы проиграли исключительно из-за нерешительности Лансдорфа. 

 

Уважаемый коллега. Не могли бы Вы по подробнее пояснить о нерешительности Лансдорфа в этом бою?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 30/10/2016 - 15:13.

Статья правильная по задумке -тема 4-хорудийных башен мало где поднималась. Впрочем, в её немецкое воплощение верится как-то с трудом. Немцы имели ввиду, что довольно часто будет неравный бой (с англичанами) и корабль должен сохранять хотя бы частичную боеспособность после серьёзных повреждений. В том числе -  и после выхода из строя части башен. Потому-то "Бисмарк" и имел 4*2 ГК, что выход из строя одной башни снижал мощь всего на четверть! 

 Кстати, в реале "Шарнхорст"ы собирались во время ремонта модернизировать и поставить 3*2*380мм. 

Что касается картиночек -завидую чёрной завистью. До сих пор не умею делать вид сверху. Хочется пороще и без напряга. Может, кто подскажет хорошую прогу для чайников? :)

 

В моей АИ тоже дредноуты 1910г. имели четырёхорудийные башни 12Д. Но нарисовать их иначе как на листике в клеточку я не смог. 

Кстати, по концепции они прямопротивоположны немцам. Они не предназначались для длительного ведения боя в условиях потери части артиллерии. Просто потому , что они были крупнее большинства современников и имели возможность уклониться от боя за счёт сильного превосходства в скорости.  Время и место боя выбирали они. Теоретически одно удачное попадание чего-нибудь крупнее 14Д между первой и второй башней могло лишить их 2\3 артиллерии. 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 01/11/2016 - 02:50.

У меня к 4-х орудийным некая страсть. 

Вид сверху - Яндекс картинки и Пайнт. 

 

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Tue, 01/11/2016 - 03:16.

Ну, ваше счастьте, что 4х-орудийные - не дама! На всех хватит!  

А то пришлось бы вас по-подлому отравить. Бледными поганками. :)

/мечтательно вспоминает занятия на кафедре военной токсикологии/ :)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 02/11/2016 - 01:07.

Натягивая галстук, фартук, новое лицо, достав Дружбу читаю комментарий....

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 02/11/2016 - 01:26.

"Дружба" это часом не бензопила?angel

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 06/11/2016 - 21:14.

Она самая......

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 02/11/2016 - 09:14.

"Дружба" это часом не бензопила?

 

Или двуручная пила.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on ср, 02/11/2016 - 01:14.

:)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 30/10/2016 - 16:59.

Немцы имели ввиду, что довольно часто будет неравный бой (с англичанами) и корабль должен сохранять хотя бы частичную боеспособность после серьёзных повреждений. В том числе -  и после выхода из строя части башен. Потому-то "Бисмарк" и имел 4*2 ГК, что выход из строя одной башни снижал мощь всего на четверть! 

 

Тут еще роль сыграло то, что такое расположение башен ГК оптимально для артиллеристов линкора-одинаковое распределине залпов башен ГК установленных в носовой и кормовой группах, возможность эффективно вести огонь носовой и кормовой группами башен и возможность вести пристрелку ведя огонь из одного орудия каждой башни .

 

 Кстати, в реале "Шарнхорст"ы собирались во время ремонта моде

 

Так эти линкоры изначально проектировали под 3х2 38 см.

 

 Просто потому , что они были крупнее большинства современников и имели возможность уклониться от боя за счёт сильного превосходства в скорости. 

 

Сильное превосходство в скорости это сколько узлов? И если это сильное превосходство будет получено за счет значительного снижения бронирования, то кто его знает как оно выйдет на деле

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 30/10/2016 - 23:22.

увеличение скорости (30 узлов, два часа можно и 32) было не за счёт снижения бронирования, а  за счёт сильного увеличения водоизмещения. Первая серия была 200м, вторая (с 15Д) -250. 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 08:23.

увеличение скорости (30 узлов, два часа можно и 32) было не за счёт снижения бронирования, а  за счёт сильного увеличения водоизмещения. Первая серия была 200м, вторая (с 15Д) -250. 

 

Это может привести к тому что носовую оконечность такого корабля придется сделать довольно узкой и уже при среднем волнении носовая оконечность будет сильно заливаться и забрызгиваться водой что создась большие проблеммы системам управлениея ГК как это случалось на скоростных немецких линкорах "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и на американских "Айовах". В дополнении к этому максимальную скорость даже тяжелые корабли смогут развивать только при благоприятных погодных условиях-слабом волнении или вообще при штиле. А как только начнется даже не особо сильное волнение, так про максимальную скорость придется сразу же забыть. Выходит что куда лучше обеспечить такому кораблю приемлимую мореходность что позволит этому кораблю не плохо держаться при волнении.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 31/10/2016 - 10:52.

Ну если корыто вдвое больше "Мичиганов" (которые, собственно, и будут первой жертвой) то при вдвое большем вооружении в МЕНЬШЕМ количестве башен и бронирование есть возможность помощнее сделать и скорость. И мореходность вырастет приятным бонусом , чисто из-за увеличения размеров. 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 12:56.

Ну если корыто вдвое больше "Мичиганов" (которые, собственно, и будут первой жертвой) то при вдвое большем вооружении в МЕНЬШЕМ количестве башен и бронирование есть возможность помощнее сделать и скорость. И мореходность вырастет приятным бонусом , чисто из-за увеличения размеров.

 

Тогда и стоимость тоже существено возрастет. Как это было с американскими линейными крейсерами "Аляска" и "Гуам". Они стоили дороже чем новые американские линкоры с 16"/45 артиллерией ГК и превосходили эти линкоры только в скорости. Когда дело дошло бы до схватки с серьезным противником, то тогда высокая скорость полученная за счет ослабления вооружения и бронирования напомнила бы о себе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Tue, 01/11/2016 - 03:13.

вы абсолютно правы. Теоретически. Ну а поскольку встретиться с "Мичиганами" им светило самое раннее в 1909году а самое позднее - в 1911, ну1912 хотя это уже пацифизмом с обеих сторон отдаёт, то вопрос бронирования вообще не имел значения. А вот  бои со старыми французскими броненосцами  получались "всухую". На хорошей дистанции получалось топить почти не получая сдачи и при приемлимом расходе БК.  Кстати, вспомогательный калибр 6Д тоже был в 4х орудийных. И ближе 16км тоже вносил свою лепту за счёт массовости и скорострельности.

 

Насчёт бронирования на перспективу.  Проектирование велось с прицелом на последующее увеличение горизонтальное бронирование после добавление бортовых булей. Ну и следующее поколение паровых турбин.Приблизительно на 1919-20г.  

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 01/11/2016 - 10:19.

Ну а поскольку встретиться с "Мичиганами" им светило самое раннее в 1909году а самое позднее - в 1911, ну1912 хотя это уже пацифизмом с обеих сторон отдаёт, то вопрос бронирования вообще не имел значения.

 

А если противник кое что сумеет разнюхать и примет соответствующие меры?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 30/10/2016 - 13:48.

Немцы могли додуматься до сумрачной хитрости с калибрами?
Демонстрировать всем башни с 8 240мм , а внужный момент замнить на башни с 4 15д?
Аналогично с Шарнхорстом. А тауже схитрить со скоростью и водоизмещением.
Японцы долго водили всех ща нос с ТТХ своих линкоров....

NF's picture
Submitted by NF on вс, 30/10/2016 - 16:50.

Если я не ошибаюсь, то именно такой вариант с 4  12" вооружения так же рассматривался при проектировании. С другой стороны если немцы заменят 6 283 мм. на 8 240 мм., то им можно было бы отказаться от 150 мм., а вместо 150 мм. установить по больше универсальных 105 мм. установок. Но опять таки если использовать эти карманные линкоры в первую очередь для борьбы с судоходством противника, то 283 мм. предпочтительнее.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 30/10/2016 - 23:24.

для борьбы с судоходством надо 6Д, не более. Это называется лёгкий крейсер (вариант -вспомогательный)

 Больший калибр нужен для борьбы с лёгкими и вспомогательными крейсерами. Ну или для борьбы с судоходством в условиях противодействия.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 08:32.

для борьбы с судоходством надо 6Д, не более. Это называется лёгкий крейсер (вариант -вспомогательный)

 

Немцы считали что для борьбы с судоходством даже 283 мм. мало и решили установить на последующих за первыми 3-мя карманниками на первых 3-х в серии из 12- кораблей по 6 283 мм. снятых с "Шарнхорста" и "Гнейзенау", а на остальных 9 кораблях этого типа уже по 4 380 мм. орудия.

 

Die Klasse wurde 1938 als Nachfolger der Deutschland-Klasse entworfen. Die Spezifikationen zielten auf eine schnellere und besser geschützte Version der Vorgänger ab. In vielerlei Hinsicht handelt es sich um eine Änderung der Entwürfe Panzerschiff D und Panzerschiff E, die später in die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse abgeändert wurden.

Da die Schiffe für den Handelskrieg gedacht waren, waren sie in der Bewaffnung Schweren Kreuzern überlegen und schneller als die existierenden Schlachtschiffe. Der Z-Plan sah zwölf dieser Schiffe vor, wobei ab dem Jahr 1939 jährlich vier Schiffe auf Kiel gelegt werden sollten.

Die ersten drei Schiffe sollten die 28-cm-Türme der Scharnhorst und der Gneisenau bekommen, die dafür auf 38 cm-Geschütze umgerüstet werden sollten. Als im Jahr 1939 klar wurde, dass diese Umrüstung nicht wie geplant 1940/41 stattfinden würde, sollten drei der geplanten Einheiten der P-Klasse mit je zwei 38-cm-Doppeltürmen ausgerüstet werden. 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/P-Klasse_(Panzerschiff)

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 30/10/2016 - 13:28.

Собственно различия между АИ и РИ все увеличиваются. В пользу немцев - дополнительная тонна снарядов. Да фугасное воздействие 240-мм снарядов слабее чем 283-мм, но ведь не 6 орудий - а 8-м, и получается что фугасное действие сильнее чем в РИ. Таким образом, "Экстер" получит повреждения серьезнее чем в РИ

Не-а. Снаряд 240 мм будет раза так в полтора легче, если даже не больше, ВВ в нем меньше, а Эксетер сильно терпел не только от прямых попаданий, но и от упавших рядом снарядов. Здесь же фугасное дейстие 240 мм будет ближе к 203-мм , а не к 283-мм снаряду, так что Эксетер, скорее, получит меньше повреждений, чем в РИ

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 01/11/2016 - 02:49.

А скорострельность, 8 снарядов вместо 6 не канает? Тогда - Шпее просто уходит. 

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 30/10/2016 - 10:27.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.