Об античном таране и полиремах

Мар 15 2017
+
21
-

Доброго времени суток, коллеги. Сегодня я публикую очередную тему касательно античности, и касаться она будет двух важных вопросов касательно флота – тарана и полирем. Оба будут рассмотрены в отдельности, однако в то же время они связаны вместе, ибо как мне кажется – полиремы своему появлению обязаны именно таранной тактике. Подробнее – ниже в статье.

Вступление

После написания первой статьи на тему античного кораблестроения накопилось определенное количество вопросов и противоречий, которые требовали ответов. Многие ответы были даны в комментариях к статье, однако давались они вразнобой, и в процессе обсуждения уточнялось множество деталей. Кроме того, после публикации статьи я нашел довольно много различных упоминаний, теорий и доказательств, а также расширил сферу своих поисков на более поздние гребные суда, в результате чего накопился довольно внушительный объем материала, который частично дополняет, а частично и вовсе оспаривает тезисы, приведенные мною в первой статье. Так что я решил создать еще одну тему в рамках подготовки своей альтернативы. Главными вопросами, которые будут рассматриваться в этой статье – особенности античной таранной тактики и полиремы [1], а точнее их теоретическое обоснование и возможные причины возникновения.

Выражаю благодарность коллегам, которые участвовали в обсуждении предыдущей темы. Диалог с ними позволил пересмотреть некоторые из озвученных мною тезисов и дополнить прочие.

Ну и, конечно же – все сказанное ниже является целиком и полностью моим ИМХО и моей диванной аналитикой, я не заявляю, что что-то однозначно возможно, а что-то – однозначно нет. Я не навязываю свое мнение кому-либо; однако защищать его готов до последнего.

И да, скорее всего это последняя моя статья на тему античного флота – все интересные моменты касательно него я, в принципе, уже рассмотрел и обсудил. Хотя, как показывает практика, после таких слов обычно следует еще десяток статей.

За скриншоты из фильма "Клеопатра" отдельная благодарность коллеге земляку.

Таранная тактика и античность

Где-то так мог выглядеть заход на таран

Первое, с чего стоит начать – это таран. Таранная тактика после VIII–VII века до н.э. на море преобладала – ее использовали греки в битвах с персами [2], упор на таранную тактику был характерен для флота Карфагена, и даже римляне несмотря на изобретение корвуса вынуждены были прибегать к таранным ударам, которые требовали дополнительной выучки гребцов. Вопрос античных таранов надо рассмотреть особо.

Прежде всего, многие переносят опыт таранов XIX–XX веков на античность, из-за чего получается, что при таране таранящий корабль почти гарантированно получал повреждения – разрывы листов обшивки, местную деформацию конструкций, открывались течи. Однако если для корабля XIX–XX века такие повреждения хоть и достаточно серьезны, но все же не критичны, то для античного корабля подобные повреждения стали бы крайне тяжелыми, если и вовсе не гибельными. Причина кроется в том, что корпуса античных кораблей не разделялись на отсеки и не оборудовались помпами, в результате чего разрыв обшивки в носовой части грозил гибелью корабля в кратчайшие сроки. Даже небольшая течь из-за смещения тарана была крайне опасным делом – ведрами из трюма триремы воду выкачивать в достаточно больших объемах почти невозможно, да свободных рук в достаточных количествах нет. А некоторые вообще бросаются утверждать, что раз античные корабли строились из дерева, то там и таран мог запросто оторваться – но ведь это гарантированная и быстрая гибель корабля! После всего этого получается, что античные моряки были самоубийцами, раз массово использовали таран, причем иногда – по нескольку раз за один бой.

Примерно так выглядели "внутренности" гребного античного корабля в бою. Представьте еще, что гребцов в два раза больше, и надо быстрыми темпами, ведерками вытаскивать воду наверх и выливать за борт - получится картина сущего ада.

Само собой, это не так – люди тогда были трезвомыслящими в не меньшей степени, чем сейчас, и будь таран смертельно опасен для атакующего корабля – его бы попросту не использовали бы. Следовательно, имелись какие-то серьезные отличия, которые позволяли античным кораблям использовать свои эмболоны и ростры [3] против кораблей противника без негативного эффекта. Лично мое мнение – причиной тому могли служить отличия в конструкции кораблей. Более крупные корабли выполнялись по наборной схеме, где обшивка ложилась на «скелет» из киля, шпангоутов и стрингеров. В результате получалась весьма прочная укрепленная конструкция, которая при этом была достаточно жесткой. При таране это работало больше против атакующего корабля – прочность корпуса атакуемого требовала значительного усилия для его пробития, и при этом мощная отдача ложилась на конструкцию таранящего, которая, не имея люфтов, испытывала сильные нагрузки и могла деформироваться. Значительная прочность конструкции кораблей с наборным корпусом также вызывала разрывы обшивки атакующего корабля там, где она не была специально усилена.

А вот боевые корабли античности имели серьезное отличие – их корпуса были несущими, т.е. сама обшивка играла роль каркаса и дополнительно ничем (почти) не укреплялась. Борта наращивались от киля вверх, и собирались с минимальным использованием гвоздей и прочих металлов – бруски обшивки фиксировались между собой вставными плашками и пробками. Эта конструкция была отнюдь не жесткой – дабы избежать критического изгиба и слома такого корпуса, использовался гипозом – натяжной канат, стягивающий нос и корму и не дающий корпусу переломиться на две части. Делалось это ради максимального облегчения конструкции корабля – чем легче он был, тем лучшими были его скоростные характеристики, что в бою играло немаловажную роль, а также легко позволяло вытаскивать корабли на берег (сход на ночь на берег практиковался достаточно часто, для безопасности корабли при этом вытаскивались на сушу). Такая конструкция, наоборот, играла в пользу тарана – выбить внутрь корпуса блоки несущей обшивки было гораздо проще, чем доски, подкрепленные изнутри капитальными шпангоутами, и в то же время общая гибкость конструкции эффективно гасила отдачу при таране. Плюс, есть основания полагать, что эмболон обычно усиливался, и при таране отдача от него ложилась не сразу на корпус, а на специальные продольные «пояса», которые уже и крепились к самой обшивке. Таким образом, таран становился не просто одним из возможных орудий войны на море – он являлся решающим доводом, который позволял потопить вражеский корабль без потерь для себя. Учитывая, что античный флот поглощал огромное число людей для обслуживания, а альтернативный тарану абордаж грозил вылиться в кровавую бойню с колоссальными потерями, становится понятным, почему греки и карфагеняне делали упор на таранную тактику.

Тройной таран из фильма "Клеопатра". С одной стороны, штука выгодная, а с другой – смутные подозрения меня терзают, что сей трезубец эффектен, но не эффективен.

При этом сама таранная тактика появилась не сразу. Таран первое время выполнял скорее функцию бульба, улучшая характеристики корпуса, никак не связанные с боем. Да и сама конструкция кораблей на то время еще оставалась недостаточно надежной для таранов, и даже когда древние перешли к более привычному для нас килю, все еще существовали проблемы продольной прочности [4]. Лишь с развитием конструкции корабля и повышением крепости его корпуса появилась возможность оковывать металлом эмболон и засаживать его во вражеский борт. Вероятно, с появлением тарана и связана активизация войны на море – до этого момента, если верить давним источникам, корабли использовались в основном как платформы для стрелков или военные транспорты, и особых морских сражений просто не велось.

Тарану была необходима достаточная сила удара, чтобы пробить вражеский борт, потому начался рост водоизмещения кораблей, числа гребцов, «изобретались» диеры и триеры, что также позволяло увеличивать общую скорость корабля (которая, помимо динамических качеств в бою, опять же усиливала таранный удар). При этом, похоже, имел место своеобразный кризис – возросшее число весел на один борт было способно погасить энергию идущего на таран корабля настолько, что тот уже не пробивал борт при столкновении. Требовалось «срезать» продольным проходом вдоль вражеского борта весла, а чтобы не потерять свои – нужно было быстро втянуть их в корпус перед самым «проплывом». Это, а также многое другое стало основой подготовки гребцов, которая постепенно усложнилась настолько, что, вероятно, опытный гребец ценился на флоте больше, чем опытный воин. Но команда из опытных гребцов давала кораблю такие показатели скорости, маневренности, динамические характеристики и скорость реакции на отдачу приказов, что такой корабль с легкостью одерживал победу над кораблем с менее опытными гребцами. Потому за весла сажали лишь свободных, хорошо замотивированных людей; потому древние предпочитали экономить и делать упор на гребцов и таран, и количество эпибатов на борту боевых кораблей обычно оставалось чисто символическим, освобождая достаточное количество воинов для сухопутной армии [5].

Рождение полирем

Тессераконтера, бессмысленная и беспощадная. Нам нужно больше весел!

В предыдущей теме, говоря о полиремах, я указывал, что вероятной причиной их возникновения было желание получить достаточно устойчивую платформу для размещения метательных машин. И действительно, корабли крупнее триер начали получать вместо мостика, соединяющего платформы на носу и корме, полноценную верхнюю палубу, на которой можно было хоть танцевать, хоть баллисты размещать. Тем более что изобрели полиремы финикийцы – а они всегда отмечались античными историками как большие любители артиллерии, а в более поздние времена рост числа гребцов был вызван необходимостью размещать на кораблях как можно большее число пушек, что вызывало увеличение размеров и рост водоизмещения. Однако версия выглядела неубедительной с самого начала, а после статьи про Первую Пуническую войну на море еще и стало понятно, что настолько широко корабельную артиллерию в то время не использовали, да и эффективность она без зажигательных снарядов имела весьма относительную [6]. Но развитие полирем продолжалось, росло число гребцов, и сохранилась информация, что Птолемеи в III веке до н.э. соорудили тессераконтеру – т.е. корабль с 40 гребцами на секции. Возникает вполне естественный вопрос – зачем?

И вот здесь весьма органично смотрится версия о дальнейшей эволюции тарана. Ведь «проплыв» был маневром очень сложным и опасным, кроме того, у врага все равно оставалось время реакции на втягивание весел, в результате чего корабли лишь терлись бортами. Требовалось нанести удар один раз, без «проплыва», ломая весла и борта – а для этого требовалось увеличить силу тарана, что делалось двумя путями – увеличением скорости и водоизмещения корабля. Причем первый вариант был, по сути, тупиковым, так как корабли и так достигли возможного пика боевых скоростей. А вот второй вариант был весьма заманчивым – утяжелить сам корабль, дабы тот просто ломал весла и пробивал борт врага безо всяких прелюдий, т.е. чтобы его силы удара хватало и на весла, и на корпус. При этом требовалось увеличить число гребцов – а так как рядов весел больше добавлять не получалось, то требовалось увеличивать площадь лопастей и сажать за одно весло не одного человека, а двух и более. Ну и дальнейшее развитие конструкции кораблей позволило установить сплошную палубу от носа до кормы, благодаря чему и воинов больше на борт можно было принять, и артиллерию установить.

Такая версия возникновения полирем, ИМХО, выглядит куда более логичной и основательной, чем «платформы под артиллерию». Исходя из этих размышлений, финикийцами были построены первые тетреры и пентеры; из этих побуждений для флагманов строились корабли, обладающие самыми мощными таранными качествами – гексеры, гептеры, октеры и т.д.

Технические особенности полирем

Кто там говорил, что больше пары гребцов за весло не посадишь?

Многие утверждают, что больше пары человек за одно весло не посадить, и в этом убеждении иногда доходят до прямого уничижения противоположных точек зрения и людей, ее высказывающих. В то же время, за время моих поисков ответа на этот вопрос я видел:

модель гребного корабля из шведского музея, где за одним веслом преспокойно сидят 4 человека;

– вполне реальный чертеж весла для 5 гребцов;

– текстовое упоминание о том, что крупнейшие галеасы Венеции имели по 7 гребцов на одно весло, при этом длина весла достигала 15 метров.

Особо интересен второй момент, его я привел в статье. Причем, диагональное размещение банок вовсе не обязательно – венецианцы считали, что такое размещение даже снижает эффективность гребли. А вот само весло, с размещением хватов «лесенкой» весьма любопытно, ибо чисто теоретически оно позволяет разместить еще большее количество гребцов. Таким образом, как мне кажется, можно окончательно снять вопрос касательно числа гребцов и считать, что разместить их много за одним веслом – можно, вопрос лишь в технических изменениях, которые повлечет подобное решение. Замечу, что при всем этом также росла длина весел, и это делало уже невозможным их быструю уборку для захода на «проплыв», который в случае с полиремами уже, вероятно, не использовался. Да и зачем он был нужен в таком случае, если полиреме не требовалось срезать «лес весел», и она могла сразу заходить на таран?

Изменилась и сама конструкция кораблей. Если для более легких кораблей использовалась конструкция несущего корпуса, то с увеличением размеров подобный подход перестал оправдывать себя – вероятнее всего, был достигнут предел прочности. И потому на полиремах начали использовать привычный для нас наборный корпус – более тяжелый, однако и более крепкий, способный выдержать возросшую нагрузку. При этом с тараном, по всей видимости, случились определенные изменения – борта таких же кораблей стали слишком крепкими, и потому появляются вторые и даже третьи эмболоны, меньших размеров, устанавливаемые выше главного тарана на уровне ватерлинии. Эти малые тараны, вероятнее всего, предназначались для вспарывания обшивки, дабы та не встречалась в целостности с деревянным форштевнем и не могли повредить носовую обшивку таранящего корабля. Это всего лишь теория – однако, судя по всему, повреждения от тарана атакующего корабля если и встречались, то довольно редко. Плюс ко всему, неизвестно, какие корабли стали строиться с наборными корпусами – тетреры, пентеры или еще более крупные корабли. Судя по моим прикидкам (упоминания о тетрерах как о исключительно быстрых и маневренных кораблях), тетреры еще строились с несущими корпусами, а пентеры уже вовсю использовали наборный корпус. Однако точной информации на этот счет узнать не удалось.

Приговор полиремам

Еще немного тессераконтеры. Этот корабль настолько же бессмысленный и беспощадный, насколько и эпичный.

Однако в достоинствах полирем крылись и их недостатки. Главным из них была высокая требовательность к людским ресурсам – полирема буквально «пожирала» огромное число гребцов. Так, если триера в среднем требовала 150 человек, посаженных за весла, то для децеры этот показатель составлял уже в районе 500 человек – и это исходя из того, что число секций на кораблях оставалось одинаковым и составляло около 25 штук. При этом вся эта скученность людей потребляла определенное количество еды и воды, которые на корабле нужно было где-то хранить, а еще требовалось место, чтобы где-то спать в дальних походах, когда на ночь команды не сходили на берег. И при этом, скорее всего, прирост силы таранного удара был уже не столь значительным, или служил недостаточным утешением на фоне роста стоимости постройки и обслуживания и ухудшения маневренности. В конце концов, не стоит забывать, что децера с 500 гребцами будет кораблем мощным, но она сможет выполнять лишь одно задание в одном месте, а две пентеры с 250 гребцами смогут чуть хуже делать все то же самое, только одновременно в разных местах. Говоря простым языком – если делать упор на мастодонтов, то мастодонтов могут заклевать количеством. И получается, что пентеры в таком случае были, в принципе, оптимальными массовыми тяжелыми таранными кораблями античности – что и подтверждается их массированным использованием в ходе Первой Пунической войны и немного позднее.

К слову о снабжении. Я не буду ударяться в крайности и утверждать, что из-за вопросов логистики на корабле не могло быть более 10 человек. Греческий флот времен Саламинского сражения насчитывал от 50 до 60 тысяч гребцов, и это почти точная информация, а римские и карфагенские флоты времен Первой Пунической должны были оснащаться 80–100 тысячами людей – отличие весьма значительное, однако и сам порядок могущества государства в этом случае сильно отличается, как и логистические возможности. Таким образом, отпадает вопрос снабжения огромных флотилий – но вот вопрос с отдельными кораблями остается. Причем стоит заметить, что серьезно размеры кораблей тяжелее пентер не росли, а вот экипажи увеличивались стремительно. Потому весьма вероятно, что по запасам воды и провизии пентеры опять же были одними из самых оптимальных полирем в истории, ибо при дальнейшем росте количества гребцов начинала падать автономность.

Вот и получается, что к моменту Первой Пунической войны пентеры стали «царями морей». А потом случились два события. Первое менее заметно – во время осады Карфагена римлянами в Третьей Пунической легкие корабли карфагенян отлично сражались с тяжелыми кораблями римлян. А вот второе событие стало куда более значимым, и о нем я уже говорил – битва у мыса Акций вынесла приговор полиремам как таковым, когда легкие либурны с метательными машинами и зажигательными снарядами с легкостью расправлялись с недостаточно маневренными пентерами. Кроме того, либурны можно было строить более массово, и они были менее требовательны к качеству подготовки гребцов, как и к их количеству. Да и не стоит забывать, что у Рима на море уже не оставалось достойных врагов, кроме самого Рима – в результате чего полиремы стали просто лишними и не нужными, и в иной конфигурации возродились лишь спустя длительный период времени в качестве галеасов. Но то были другие времена, другие корабли, другие условия боя и другие люди.

Примечания

1) Полиремы – корабли с несколькими рядами весел и числом гребцов в секции, превышающим количество весел.

2) В битве при Артемисии упоминаются захваченные персидские корабли, однако не понятно, были они взяты на абордаж или сдались на милость победителям.

3) Греческий и римский вариант названия таранов кораблей.

4) В предыдущей теме я приводил информацию, что до определенного момента длина корабля в 35 метров считалась уже критической – такой корпус обладал недостаточной продольной прочностью и на волне мог переломиться, не говоря уже о таранах.

5) Дабы понять масштабы людских ресурсов, необходимых флоту, достаточно привести простейшие реальные исторические данные: в Саламинском сражении со стороны греков участвовало где-то 373 корабля. Чтобы обеспечить каждый из кораблей командой эпибатов хотя бы в 20 человек (относительно немного), требовалось 7460 воинов. По тем временам – численность очень и очень значительная. В то же время одних только гребцов для флота требовалось от 50 до 60 тысяч – что число, казалось бы, огромное, и лучше бы их привлекли к сражениям. Однако здесь стоит понимать, что по затратам ресурсов тяжеловооруженный воин был все же более дорогим, чем хорошо обученный гребец – не зря последние почти целиком состояли из беднейших классов общества.

6) Здесь и далее под «артиллерией» я буду подразумевать метательные машины, а под «зажигательными снарядами» – горшки с маслом, нефтью и прочей горючей дрянью, которые выполняли в античные времена роль «зажигалок».

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 20/03/2017 - 20:23.

Вчера писал пост про схемы гребли, и что-то не то нажал, он толи не отправился, толи отправился не туда. Короче, напишу кратко.

Почитал я вчера ЖЖ "Весло и Парус", раздел "гребля-режимы". Нашёл интересную информацию.

Чтобы грести разными вёслами - не обязательно сидеть на разных этажах, можно сидеть рядом на банках чуть разной высоты, и грести вёслами, установленными в чуть смещённых отн. друг друга уключинах. Именно это можно видеть в сабже, на второй картинке (внутренности галеры).

Правда, такая схема накладывает ограничения на количество человек на весло, здесь в полный рост встают проблемы, о которых любят говорить моряки-практики, знакомые с ялом, но не знакомые с галерными рабами.

С рабами же другая картина: они гребут стоя, только присаживаясь на банку в конце каждого гребка, все, кроме первого, переступают ногами, а загребной в ходе гребка ещё и на следующую банку (с которой встал следующий загребной) ногой наступает. Их даже приковывали за одну ногу.

К чему это я? К тому, что на тессераконтере совсем ни к чему 20 ярусов, и даже 10 не нужны. Нужно, допустим, 5 ярусов, с 2-4 рядами вёсел на каждом (за счёт смещения уключин), соответственно с 2-4 гребцами на весло.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 20/03/2017 - 20:34.

Т.е., чисто теоретически, тессераконтера с 40 гребцами на секцию все же возможна, и вопрос упирается лишь в удобство гребли и возможность/невозможность управлять этим чудищем.

Нужно, допустим, 5 ярусов, с 2-4 рядами вёсел на каждом (за счёт смещения уключин), соответственно с 2-4 гребцами на весло.

А можете, если не тяжело, набросать схемку хотя бы примерную? А то на словах сложновато себе это представить. С моей стороны - полный рисунок тессераконтеры, как только пойму схему размещения гребцов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

pak22's picture
Submitted by pak22 on Fri, 17/03/2017 - 16:49.

Уважаемые,а вы не думали что тарн во все времена был делом героическим или жестом отчаянья?300 судов идущие на встречном на таран?Это напоминает пропаганду."НАШИ ГЕРОИ ПРОТАРАНИЛИ 100 СУДОВ ПРОТИВНИКА!!!" или "НАШИ БРАВЫЕ МОРЯКИ ТАРАНОМ УНИЧТОЖИЛИ 150 КОРЫТ ВРАГА,НО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ОТСТУПИТЬ ИЗ ЗА ШТОРМА!!!!" А может гибридная давно уже извесна?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 17/03/2017 - 17:15.

Нет, не думали, ибо общая картина тогда не складывается от слова совсем.

А вы о таране по чему судите? По тарану современному авиационному, где кораблей вообще нигугу, а самолеты - это немножко другое? По тарану современному корабельному, где другие корабли, материалы, их конструкция и водоизмещение? По тарану танковому? Если так, то да, таран определенно крайняя мера. Вот только 2 тысячи лет назад и условия были другими. И никакого героизма в таране не видели - скорее уж в абордаже, когда нос к носу с врагом, и кто лучше владеет мечом и щитом. По крайней мере, я ничего подобного не читал и даже не слышал, чтобы в античности таранный удар позиционировали так. Скорее обыденность войны на море.

А термин "гибридная война" в наше время пихают, простите, во все щели, устраивая теории заговора на пустом месте.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

pak22's picture
Submitted by pak22 on Fri, 17/03/2017 - 17:41.

Тогда есть вопрос с маневрирыванием столь крупных соединений???150 судов не видящих других 150 атакующих в борт?Я думаю что,тараном сносили весла,лишали хода!Про "гибридную"я подразумею измение истории.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 17/03/2017 - 17:56.

Тогда есть вопрос с маневрирыванием столь крупных соединений???150 судов не видящих других 150 атакующих в борт?

А что в этом такого? С диаметром циркуляции до 1,5 корпуса (очень мало) и хорошими разгонными и тормозными характеристиками (спасибо веслам и гребцам) гребные корабли могли маневрировать даже в крайне стесненных условиях. И да, бои явно протекали в более сложном виде, чем "корабли флотилии А протаранили ничего не делающие корабли флотилии В в борт". По сути, при упоре на таран бой сводился к попытке маневром в очень ограниченном пространстве выйти в борт врагу, и не дать другим вражеским кораблям выйти в борт себе. И каждый по сути сражался сам за себя.

Я думаю что,тараном сносили весла,лишали хода!

Ну как бы да, но тут есть свои оговорки. К примеру, при "проплыве", когда срезались весла противника, чтобы не потерять свои весла их втягивали в корпус. Но у пентер, к примеру, весла были уже довоольно большими и тяжелыми - не факт, что их можно было быстро убрать. Хотя в случае с пентерами такой маневр, по идее, еще возможен, а вот у децер такое уже не провернуть, там только таран под прямым углом, абордаж или обстрел из метательных машин.

С веслами вот еще какая проблема - они ж не настолько жестко в корпусе закреплени, чтобы при легком касании сразу ломаться. Тут надо почти борт в борт проплыть, вплотную, чтобы что-то получилось. А это тоже не всегда можно сделать.

Про "гибридную"я подразумею измение истории.

Ааа, вы в этом смысле. Историю как переписывали (или сразу немножко душой кривили при ее написании) еще древние греки, а потом римляне, а потом остальные. Да и до них уверен, что были такие. Но гибридной войной это называть стали недавно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

pak22's picture
Submitted by pak22 on Fri, 17/03/2017 - 18:03.

Вот потеря хода,мне и кажется основой причиной тарана!Противник обезаружен!!! 

DM-Vladimir's picture
Submitted by DM-Vladimir on Fri, 17/03/2017 - 17:47.

Ну маневрирование примерно так - вначале боя каждому даётся пакет с приказом, а уж во время каждый действует по своему усмотрению, возможно централизованно лишь осуществляется отход, ну для этого особых роблем с сигнализацией быть не должно. Думаю само-собой не каждый таранный удар был в борт, и не каждый приводил к потоплению вражеского судна, весла сносили только так...

pak22's picture
Submitted by pak22 on Fri, 17/03/2017 - 17:51.

Ну сформулируйте такой приказ!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 16/03/2017 - 10:06.

yes!!! Весьма интересно и убедительно, почтенный коллега!

Однако, имея очень большую практику в гребле (от рыбацко-охотничьих байдарок до корбельных ялов), всё же хочу отметить - при существенной длине и весе весла, орудовать которым должны несколько человек, угол работы лопасти весла (соответственно и эффективность) существенно соращается, а гребцам, которые располагаются на вершине весла, уже затруднительно работать "сидя на пятой точке" - угол хода ручек весла велик. А если работать веслом сугубо сидя на той самой точке невозможно, это самым катастрофическим образом сказывается на времени, которое гребец может эффективно работать. А любой сбой в столь многовёсельной схеме - почти неизбежно приведёт к потере части хода на какое-то время. Решить проблему "пятой точки" не потеряв эффективность весла и выдрессировать многотысячные массы гребцов на уровне олимпийской команды по академической гребле - штука сомнительная.

ИМХО - галеры гребного флота уже наших времён - объективный предел размеров эффективных вёсельных "мускулоходов" и все эти чудовищные полеремы вызывают во мне очень большие сомнения.

Что касается проблемы таранных ударов - тут вообще не должно быть никаких сомнений - все эти массовые тараны - совершенно нормальная вещь - бортовая обшивка корабля - это яичная скорлупа по сравнению с ЛЮБЫМ продольным набором.

С уважением, Ансар.

 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 16/03/2017 - 16:37.

 

угол работы лопасти весла (соответственно и эффективность) существенно соращается

Дело в том, что угол работы - не самоцель, самоцель - работа по перемещению воды, а она зависит от линейного хода и линейной скорости лопасти весла, а не от угловых. При значительной длине весла с уменьшением углового хода можно мириться.

Правда, вопрос эффективности гребцов - остаётся открытым. Полагаю, что, как в случае с заклёпками, с неэффективностью гребцов мирились.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 16/03/2017 - 12:33.

!!! Весьма интересно и убедительно, почтенный коллега!

Спасибо, коллега!

ИМХО - галеры гребного флота уже наших времён - объективный предел размеров эффективных вёсельных "мускулоходов" и все эти чудовищные полеремы вызывают во мне очень большие сомнения.

В том то и дело, коллега, что галеры гребного флота нашего времени тоже использовали много гребцов на одном весле. Судя по всему. 4-5 гребца встречались очень часто (на забугорных ресурсах полно чертежей, опять же турума "Лодброк", фотографии которой я кидал - 4 гребца определенно есть). По текстовым же упоминаниям - галеасы, участвовавшие в бою в Лепанто, имели по 6 гребцов на весло; единичные галеасы, построенные Францией и Венецией, имели по 7-10 (да, видел и такое) гребцов на весло, хотя точных примеров и чертежей я пока не нашел. Часть из гребцов при этом работали стоя (вероятно, начиная где-то с 5 или 6, в зависимости от общей длины весла), или их сидячие места располагались выше, чем первых 4 или 5 человек - весло то под углом к воде шло.

А между тем, на децере у нас гребцов на одном весле максимум 4 - что по меркам гребного флота нового времени едва ли не норма. Т.е. полиремы до децеры включительно - это вполне возможные варианты гребных кораблей, которые могли и построить, и использовать, другое дело, что строить и использовать массово их никто не собирался. Даже тессераконтера могла быть теоретически построена, с 10 гребцами на весло - однако это в любом случае был штучный продукт из разряда "вундерваффе", на котором не факт что и гребцы толком могли работать.

Здесь проблема кроется в том, что у нас обычно строят предположения и теории основываясь на Петровском гребном флоте, а там гребные корабли были в основном легкие и небольшие, тогда как наибольшего развития гребной флот достиг в Средиземноморье. Нужно смотреть прежде всего там - а там, как я сказал, 4-5 гребцов на весло сажали свободно (да и чертежик, опять же, разместил в качестве примера).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/03/2017 - 08:16.

Alex7 пишет:
Как уже писал, на черепашьей скорости уже хватит для пробития борта. На сколько это быстро, ну почти пешком. Меня сейчас заинтересовал вопрос. Почему отказались от таранов, ведь так было? Думаю тут поворот в истории, появились метательные машины с зажигалками, как в 19 веке, был таран в моде, но артиллерия вернула свои позиции. Стрелять действительно проще, держась от противника на расстоянии. Пока не кончились морские державы в Средиземном море,и всё забылось.

С чего это скорость маленькая? Вы не путайте таран кораблей по несколько тысяч тонн веса и таран кораблей по паре сотен тонн максимум, именно поэтому и разгонялись максимально, дабы скоростью компенсировать малую массу.

Отказ от тарана есть следствие перехода на паруса - под парусами судно недостаточно маневренное для тарана.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 16/03/2017 - 02:29.

При таранных ударах скорость лучше гасить,можно на черепашьей скорости проломить борт противника. Учитывая инерцию, массу, и то что все это ляжет на кончике тарана, то такой силы никакой борт не выдержит. Если только борта не были из дуба и толщиной в десятки сантиметров.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 16/03/2017 - 02:35.

При таранных ударах скорость лучше гасить

Не факт. Как бы может вполне получиться, что вместо пенетрации "медленный" таранный удар только толкнет вражеский корпус. Чай, обшивка из довольно толстых досок все же, а не из фанеры. 

Если только борта не были из дуба и толщиной в десятки сантиметров.

Борта конечно не были такими толстыми, но как бы и скорость и водоизмещение и так были незначительными на тот момент. По более поздним меркам - что такое 150-200 (для пентеры) тонн и 6-9 узлов? Смех, да и только. Плюс, неизвестно насколько еще погасят скорость торчащие весла вражеского корабля - может, не погасят, а может и погасят. Лучше таранить наверняка.

Хотя было бы интересно все это проверить вычислительным и опытным путем. Но для первого у меня недостаточно знаний, а для второго - денег.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 16/03/2017 - 02:41.

Не, удар ляжет в одну точку, и будет сокрушительным, для борта хватит с запасом. По ютубе как-то видео смотрел. Корабль вроде медленно идёт, но крошет все на своем пути, тут сказывается вся масса.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 16/03/2017 - 16:29.

Корабль вроде медленно идёт

Это нам, привычным к другим скоростям, кажется, что медленно. А на самом деле, он, может, и разогнаться сильнее не способен. Какое там, гасить.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 16/03/2017 - 02:49.

Тогда вопрос, насколько вы хотите гасить скорость. По идее, если перед ударом таранящий корабль сушит весла, то из-за сопротивления воды скорость на момент столкновения может довольно сильно упасть. Нет, я не думаю, конечно, что на максималке в 9 узлов на таран шли постоянно, но и не думаю, что медленнее крейсерской скорости (в районе 4 узлов) шли на таран, скорее всего все же несколько быстрее. Для гарантии. А то обидно будет - заход сделали, весла поломали, а мочи хватило только пнуть вражину да доски чутка вспучить ему на днище. Не забывайте, что иногда днище металлом обшивали для защиты от таранов - в таком случае пнуть понадобится гораздо сильнее для гарантированной пенетрации.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 16/03/2017 - 03:03.

Как уже писал, на черепашьей скорости уже хватит для пробития борта. На сколько это быстро, ну почти пешком.
Меня сейчас заинтересовал вопрос. Почему отказались от таранов, ведь так было? Думаю тут поворот в истории, появились метательные машины с зажигалками, как в 19 веке, был таран в моде, но артиллерия вернула свои позиции. Стрелять действительно проще, держась от противника на расстоянии. Пока не кончились морские державы в Средиземном море,и всё забылось.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 16/03/2017 - 03:15.

Как уже писал, на черепашьей скорости уже хватит для пробития борта. На сколько это быстро, ну почти пешком.

Т.е. около 5 км/ч, или 2,6 узла? Маловато будет, коллега. Что-то вы, возможно, не то видели. Иначе незачем вообще вся подготовка гребцов, маневрирование, если от плевка взламывается вражеский борт, и корабль сразу тонет.

Меня сейчас заинтересовал вопрос. Почему отказались от таранов, ведь так было?

Да сложно сказать. Возможно, потому, что я уже сплю))) Видимо, здесь мог быть комплекс причин. Во-первых - от тарана постепенно отказывалась еще Римская империя, а все флоты Европы, так или иначе, ее наследники или наследники ее наследников. Во-вторых, таран все же требователен к способностям по маневрированию и вообще качеству подготовки гребцов - а на это проще забить болт. Вообще, куда проще стало закидать вражеский корабль "зажигалками" или высадить абордажную команду. Так элементарно получилось проще, дешевле, эффективнее. Убрать "зажигалки" - и уже таран получается более быстрым и простым способом вывести из строя вражескую единицу, чем абордаж. А если с людьми напряженка - то и вовсе единственный рецепт. Тут ведь вот еще в чем дело - чем дальше в лес, тем больше людей могли выставлять в бой (или меньше заморачивались с их оснащением?), снарядить, вооружить. А в античности много, очень много народу оставались не у дел - вооружать и оснащать их дорого, а воевать как-то надо. Вот их и пристроили гребцами на коллективное оружие - тетреру, пентеру, триеру. И платить только за содержание, ничем вооружать и оснащать не надо - но они все равно будут воевать. Ну или как-то так...

Прошу прощения за нечеткость мысли, мне действительно уже пора переходить в спящий режим))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Thu, 16/03/2017 - 03:49.

Мне уже тоже пора укладываться. Пожалуй на последнем еще выскажусь. Пары узлов хватит, такую махину не так просто остановить, уж поверьте.
У меня тут кстати уже логическая эволюция придумалась. Допустим персы решили не пешком завоевывать, ходить по средиземноморскому выжженому солнцем побережью, а лучше десантом высаживаться на кораблях. Греки придумали в свою очередь таран для потопления этих транспортников.
Таран показался для многих вундерваффой, и все приняли его на вооружение. Но дальнейшие битвы показали, что бои чисто на таранах приводит к свалке, кстати отбривание весел, это побочный эффект от неудачного тарана.) Римляне в свою очередь догадались, если уж свалка, то кинем мостики, и возьмем в рукопашке, на суше они себя уже проявили.
Ну а дальше пошла артиллерия, и тактика поменялась, как и закончилась вся морская эпопея на Средиземноморье..

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 18/03/2017 - 17:40.

// Допустим персы решили не пешком завоевывать, ходить по средиземноморскому выжженому солнцем побережью, а лучше десантом высаживаться на кораблях. //

Ох эти персы! Хорошо, что не на вертолетах ))))

Вы путаете с современностью. В то время нельзя было хоть сколько нибудь значительные силы перебросить морем. Вернее можно было, но это была бы лютейшая жесть.

Если на пальцах, то:

1) персы в ходе движняков на Грецию флот активно использовали, т.е. их торговый флот играл роль обоза армии, который засчет своей скорости следуя морем вдоль движения войска снабжал его провиантом и всем необходимым. военный флот при этом оборонял обоз.

2) для того, что бы везти еще людей нужны были бы дополнительные:

а1) корабли;

а2) спецкорабли для перевозки лошадей 

б) орды гребцов, ибо тогда на 10 гребцов приходилась пара пассажиров с матросами вместе

в) обученные моряки (тут особый трэш ибо одно дело малые эскадры военного флота и торговый флот можно потянуть, то цельная куча моряков не занятых в торговле и не служащая в вмс невдруг на ровном месте образуется)

г) новые верфи и доки, в тех местах, куда можно доставить все потребное, новые гавани ибо где это все хранить

д) новые налоги, сконцентрированные на узкой территории ибо персия была феодальным гос-вом.

 

Короче не потому таран придумали ))). Просто перебрасывать тогда орды граждан морем было неподъемной задачей, проще пешком.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 18/03/2017 - 17:54.

Короче не потому таран придумали ))). Просто перебрасывать тогда орды граждан морем было неподъемной задачей, проще пешком.

Нуууу, не совсем. К примеру, из Италии в Африку войска все же морем было проще переправить, а не переть через Галлию-Испанию. Однако для переправы армии ЕМНИП в 40 тысяч (скорее всего больше) римлянам нужна была в среднем армия в 700-800 кораблей. А это, как бы, число уже космических порядков, и скорее даже частный случай.
 

Сицилийская экспедиция Афин имела такую численность: 370 кораблей, из которых 134 триеры, 25 тысяч гребцов и моряков, и 5800 воинов. Для сбора этой экспедиции Афинскому морскому союзу напрячься пришлось до последнего, провал экспедиции превратил Афины в едва живой трупик, в которой оставалось тыкать палкой пока тот не завоняет. Вроде как.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 18/03/2017 - 18:43.

Ну до африки то ясно дело. Но приходилось нанимать корабли на стороне ЕМНИП.

Вот видите, тут вы даете на 370 кораблей вместе с матросами 25 тыс. а там на 343 вдвое больше.

25000/370 мне думается цифирь которая могла быть, тем более вы говорите, что пупок таки развязался.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 18/03/2017 - 19:16.

Но приходилось нанимать корабли на стороне ЕМНИП.

Это почти точно. В смысле, затраты на постройку и экипаж сомнительно что были меньше, чем найм - а раз можно нанять, то почему нет?

Вот видите, тут вы даете на 370 кораблей вместе с матросами 25 тыс. а там на 343 вдвое больше.

Коллега, я специально отдельно указал 134 триеры. Остальные корабли - легкие или транспортные, где гребцов - шиш, да нишиша, как и экипажа вообще. Потому на 343 исключительно боевых корабля может быть и 35, и 45 тысяч.

25000/370 мне думается цифирь которая могла быть, тем более вы говорите, что пупок таки развязался.

Развязался - после длительной войны и эпидемий чумы. И после этого все же побарахтаться чуток получилось, хотя уже без особых свершений.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 16/03/2017 - 12:32.

Пары узлов хватит, такую махину не так просто остановить, уж поверьте.

Коллега, эта махина не такая уж и махина, а характеристики корпуса были не то чтобы очень подходящими. Так что я все равно сомневаюсь, что достаточно было ползать с черепашьей скоростью и нежно поглаживать тараном вражеские корабли.

Допустим персы решили не пешком завоевывать, ходить по средиземноморскому выжженому солнцем побережью, а лучше десантом высаживаться на кораблях. Греки придумали в свою очередь таран для потопления этих транспортников.

Это было точно не так - таран появился задолго до греко-персидских войн. Собственно, таранная тактика уже была отработана еще до Артемисия и Саламина.

Римляне в свою очередь догадались, если уж свалка, то кинем мостики, и возьмем в рукопашке, на суше они себя уже проявили.

Вот только сами же римляне утверждали, что корвусы изобрели для компенсации недостатков своих кораблей, которые не могли тягаться на равных с карфагенскими ни в скорости, ни в маневренности, ни в качестве выучки гребцов. Т.е. их упор на абордаж был вынужденным решением, которое, однако, оказалось вполне себе работающей вундервафлей.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 15/03/2017 - 23:24.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/03/2017 - 23:29.

Благодарю!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 15/03/2017 - 17:58.

frog пишет:

   Если вариант "собачья свалка", то со стрельбой проблемы - махнешь и вонзишь коллеге. Маневренность при упоминаемых количествах кораблей о вовсе вызывает вопросы. Маневрировать 30 метровыми лоханками без подрулок - задача для клинического оптимиста. Конечно, можно и табанить, но на таких крокодилах с их инерцией.... Если выстраиваться в одну линию - то какой получается фронт, если промахнулся ( а противник не то чтобы идиот) то куды дальше?

Риск промаха есть всегда, да и врядли попадешь коллеге - при дальнобойности в 100 метров максимум, врядли между двумя сцепишимися кораблями до других сцепившихся соседей было меньше 100-150м.

А маневрировать - веслами, вместо рулей на античных кораблях весла были спереди и сзади, ими и грести можно, ну и весла что для движения - в раздрай например грести или одним бортом грести, в основном ими и маневрировать.

frog пишет:
И с зажигалками некоторые вопросы есть, бо "коктейля для Молотова" в те годы как-то не придумали.

Так в то время были составы похожие на греческий огонь, да и самородная нефть известна опять же.

Кстати к теме таранов, у Мерримака(19 век, броненосец) в бою с Монитором, отломался чугунный таран.

К картинкам из фильма: мачты снимались перед боем и укладывались на палубу, ибо падение мачты при таране или еще чего-нибудь - катастрофа.

 

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

frog's picture
Submitted by frog on ср, 15/03/2017 - 18:52.

   При количестве кораблей по не одной сотне с каждой стороны, сцепившихся(собирающихся сцепиться)друг с другом, при основном способе - таране, у вас, однозначно, снайпера. Тем более, что выстрелить успеете по разу и с той стороны тоже шмаляют. Опять-таки, одно дело слаломом на шестерках заниматься, другое дело - на баркасах несколько помассивнее и с большим количеством гребцов.

   Не пробовали самородную нефть поджигать? Так попробуйте.... Масло - туда-сюда, да и то под вопросом. А греческий огонь, ЕМНИП, несколько позже вырос.

   С таранами вообще забавно. Практически всегда при таранных ударах гибли те, кто поймал в борт, вне зависимости от того, был ли таран на пнувшем или нет. На параходах с несущей обшивкой набор все равно есть, просто шпация гораздо больше и удар в борт по этой причине почти всегда фатален. Как только появились классические шпангоуты с маленькой шпацией, так масса выросла, приемистость упала, последствия удара стали менее фатальными - и таран на некоторое время ушел в тень.

  

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/03/2017 - 18:09.

Кстати к теме таранов, у Мерримака(19 век, броненосец) в бою с Монитором, отломался чугунный таран.

Там скорее имело место плохое крепление к корпусу. Да и там таран был другой, чуть ли не привинченный на болтах к обшивке, а не опирающийся на всю конструкцию корпуса. В конце концов, водоизмещение кораблей и силы удара и отдачи при таранах тоже чуть-чуть отличались.

К картинкам из фильма: мачты снимались перед боем и укладывались на палубу, ибо падение мачты при таране или еще чего-нибудь - катастрофа.

Это само собой. В плюс к замечаниям по "тройному" тарану. Киношники этого или не знали, или решили, что не так эпично будет - что с них взять? У них и в роли пентер фактически триремы (3 ряда весел по 1 гребцу), но фильм от этого хуже не становится. Я, правда, так толком и не смотрел...))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 15/03/2017 - 18:31.

А мне вот покою не дают дополнительные тараны... Небольшие бронзовые ножи на скулах, дабы и скользящий удар вспарывал вражеский борт. Крепить не сильно через подкладку, если оторвется то и бог сним, главное вражеский борт пробит.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/03/2017 - 18:44.

А мне вот покою не дают дополнительные тараны...

Коллега, по-моему вам почти все покою не дает))

Боковые тараны не выгодны хотя бы тем, что их получается несколько, и если при скользящем ударе это выгодно, то при прямом  - вот ни разу. Удар принимает главный таран, сила гасится, потом еще один таран - сила вообще гасится, и третий таран в результате утыкается во вражеский борт аки смущенный юнец в неприступную девицу, и все. Разделение усилия на несколько точек - в результате сила пенетрации падает, при особо неприятных обстоятельствах ее может и не случиться. Поставить два тарана, оперев их на штевень (в смысле один главный, и второй чуть повыше, вспомогательный) - и они взломают борт, а собственные борта атакующего корабля расширят получившуюся рану. ИМХО, самое эффективное, а все эти боковые тараны - вариации на тему "лишь бы не как у людей обычно".

А заходить бортом чтобы рассекать "ножами" - уже не получится, ибо надо втягивать весла, а это только к разным диерам и триерам. Если у нас правят балом пентеры и тетреры - там всю мощь на основной таран надо, чтоб и крепкий корпус проломить, и вообще. В конце концов, при скользящем ударе высока вероятность "рикошета", и в результате будет не таран, а слегка поцарапанная обшивка. Тут как со снарядом и броней - надо под прямым углом бить, или хотя бы близко к нему, а не нежно поглаживать под острыми углами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 15/03/2017 - 18:53.

Уважаемый коллега, чет Вы как то неправильно все рассматриваете. А если противник пробует проскочить мимо и притереться к нему? За одно вспоров борт маленьким консервным ножом? Удар скользящий но инерции вполне хватит для хорошего пролома. Маленький бронзовый рог в виде консервного ножа, не мешает а проскочить мимо уже опасно...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/03/2017 - 19:01.

Коллега, да не вспорете вы борт. Только если весла уберете и сблизитесь вплотную - и даже в этом случае есть вероятность, что силы скользящего удара не хватит. Нужен удар под прямым углом, с максимальной концентрацией силы удара на ограниченной площади.

По крайней мере, я себе не представляю, как полиреме "ножичком" можно не то что вспороть вражеский борт - даже приблизиться к нему на достаточное расстояние. Весла то не убираются, а это +5-10 метров "мертвого пространства" вдоль бортов по ширине. Тут разве что ножичек длиннее делать - но это уже треш, угар и содомия будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 15/03/2017 - 20:15.

Коллега пытается изобразить то, что изображалось само собой на парусниках и пароходах с адмиралтейсим якорем. Об этом мы уже говорили в другой теме.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 15/03/2017 - 19:06.

   Зато сие будет политкорректно и креативно.

frog

vad26's picture
Submitted by vad26 on ср, 15/03/2017 - 17:21.

Наверное, за весло можно было посадить и 6 человек, и 8, но смысл? Маха весла уже не получилось бы. Первому (от борта) гребцу ещё удобно делать поступательные движения, сидя на скамье (он ближе всех в оси поворота весла), но самому крайнему сидеть уже не придётся. Конец весла будет ходить по слишкой длинной дуге и за ним придётся "бегать". ЛИБО - резко ограничить аплитуду маха веслом и делать малые взмахи (типа "Даём стране угля - мелкого, но много!"). Т.е. либо веслом нормально машем, но мало гребцов, либо гребцов много, но вёсла едва двигаются....

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/03/2017 - 17:42.

Наверное, за весло можно было посадить и 6 человек, и 8, но смысл?

Можно увеличить площадь весла, тем самым увеличив отдачу. Как раз для этого и больше гребцов понадобится.

онец весла будет ходить по слишкой длинной дуге и за ним придётся "бегать".

Я просто так, для красивости прикрепил французский чертеж? Венецианцы таким же макаром (скорее всего) по 7 гребцов за весло сажали, и никто не бегал.

Т.е. либо веслом нормально машем, но мало гребцов, либо гребцов много, но вёсла едва двигаются....

Увеличение числа гребцов на весло и так приводило к увеличению расстояния между банками. Если для 1-2 гребцов нормальное расстояние около 1 метра, то для 4-5 гребцов уже надо где-то 1,5 метра.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 18/03/2017 - 17:22.

Как раз веницианцы то бегали ))) там гребок начинался с подъема с банки и заканчивался приземлением на нее же.

Погляньте ЖЖ весло и парус, там есть цикл статей на тему систем гребли, там оч. подробно все разъяснено. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 18/03/2017 - 17:54.

Погляньте ЖЖ весло и парус, там есть цикл статей на тему систем гребли, там оч. подробно все разъяснено. 

Коллега, я в ЖЖшку смотрел, а еще смотрел на реконструкции венецианских галеасов где половина гребцов сидят, а половина - стоят. Одна из техник не может быть абсолютна даже в рамках одного государства)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 18/03/2017 - 18:38.

Это да. Но и вариативность не так уж шоб огромна.

И это я в контексте, что при многих человеках на 1 весло, длина валька быстро сгонит седоков и заставит перебирать копытами.

Вообще по этим всем делам хорошо было бы послушать физиков. Но чего-то никто из технарей не пытается дать модель и рассчеты. Если уж не абсолютной точности, то неких порядков энергий, рычагов и прочего, что наглядно мы увидеть не можем, но рассчитать то вполне.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 18/03/2017 - 19:17.

Вообще по этим всем делам хорошо было бы послушать физиков.

Послушать можно, если осторожно)) На моем опыте не раз бывало, когда расчеты физиков опровергались практикой. Физика как точная наука становится очень неточной, когда ей начинают заниматься люди.

Но чего-то никто из технарей не пытается дать модель и рассчеты. Если уж не абсолютной точности, то неких порядков энергий, рычагов и прочего, что наглядно мы увидеть не можем, но рассчитать то вполне.

Видел я модель как-то, коллега. Та модель, помимо прочего, полностю отрицала возможность поставить весла в два или три ряда. "Ивлия" и "Олимпия", согласно той модели, не могут существовать)))

 

Я сейчас конечно рискую нарваться на любезность со стороны физиков - но ИМХО, единственным доводом могут быть лишь натурные испытания. И даже там можно сделать что-то не так, что нарушит чистоту эксперимента. К примеру, не та техника гребли в сравнении с античностью - и все, результаты другие....

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on вс, 19/03/2017 - 19:19.

Физика как точная наука становится очень неточной, когда ей начинают заниматься люди.

А Вы не путайте решение задачи и её постановку.

 

Та модель, помимо прочего, полностю отрицала возможность поставить весла в два или три ряда.

Вы, очевидно, забыли почитать граничные условия модели, вот Вам и показалось, что она что-то там отрицает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 19/03/2017 - 19:35.

А Вы не путайте решение задачи и её постановку.

А я и не путаю. У некоторых физиков решение задачи иногда хромает - я не качу бочку на специальность, ошибаются абсолютно все, и физики из-за познаний в собственно физики исключением из этого правила не стали. 

Вы, очевидно, забыли почитать граничные условия модели, вот Вам и показалось, что она что-то там отрицает.

Коллега, а причем тут я, если увиденная мною модель, расписанная до деталей, в итоге отрицала возможность размещения весел в несколько рядов, чтобы они при этом еще и работали? Там прямым текстом указывался вывод - невозможно поместить весла в несколько рядов в рабочем виде. "Олимпия" и "Ивлия" по боку. Формулы и расчеты прилагались.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on вс, 19/03/2017 - 20:59.

 увиденная мною модель, расписанная до деталей, в итоге отрицала возможность размещения весел в несколько рядов

Любая модель имеет некоторые граничные условия, на которые ориентируется автор. 
Дальше, автор убедительно доказывает, что его модель не годится для размещения вёсел в несколько рядов. Точка. Здесь физика кончилась.

Автор, не будучи инженером, не подозревает о том, что принятые им граничные условия неверны, или верны не во всех случаях. Поэтому совершает логическую ошибку (не физическую!), под названием "неправомерное обобщение".

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 19/03/2017 - 21:04.

Кхм, коллега, у нас сейчас, похоже, небольшое недопонимание наметилось. Я изначально утверждал (ничуть не трогая физику как науку!), что к любым выводам физиков, математиков и прочих людей, условно называемых технарями, надо относиться с осторожностью, и желательно перепроверять их результаты по мере возможностей - ибо у них может присутствовать ошибка (как и у не-технарей). Высказано это было в несколько шутливой форме (как технари иногда гуманитариев "подкалывают"), но, возможно, некорректно, раз вы это восприняли в штыки. Я ни в коем случае не против физиков или моделирования, я лишь говорил о возможных ошибках - в том числе логических, и особенно там, где приходится работать на стыке нескольких наук.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 20/03/2017 - 17:31.

Дело в том, что способность мыслить она вообще ортогональна образованию. И специальность тут ни при чём.

Я как-то раз общался с инженером(!), который пытался доказать, что из катапульты невозможно метнуть зажигательный снаряд. В его модели снаряд был устроен настолько дебильно, что непонятно, как вообще здоровый человек такое выдумал (ничем не заткнутый горшок с маслом).

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 21/03/2017 - 10:32.

//ничем не заткнутый горшок с маслом).//

Причем наверное со сливочным ...

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 19/03/2017 - 00:09.

дубль

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!