О трудности классификации в одной отдельно взятой альтернативе.

Nov 17 2016
+
17
-

 

Посвящается, к сожалению, ушедшему с сайта уважаемому коллеге Aley
и, к счастью, ушедшему с сайта уважаемому коллеге Прохожему

ЭПИГРАФ

«Нет у нас канонерских лодок, милостивый государь. На лодках, да пирогах, пущай туземцы да папуасы всякие в своих Папуасиях плавают. А русским морякам должно только на крейсерах, под гордым Андреевским флагом, ходить. Так-с, вот. И тем держится флот Российский».

Из неопубликованного выступления адмирала Р.В. Хорошихина
в Морском собрании Санкт-Петербурга

Наверное, впервые я выкладываю а) альтернативу без иллюстраций, б) собственно говоря, и не совсем альтернативу. В своем прошлом материале я поднял чрезвычайно волнующую меня тему классификации кораблей. Я, никоим образом не претендуя на официальный вариант классификации кораблей, все же хочу подобрать для своей альтернативы более или менее правдоподобный (ключевое слово), но все же альтернативный вариант. Причина этого: рисунки кораблей у меня множатся, а вот загнать их в какие-либо рамки становится все более проблематично. Хочу поблагодарить всех откликнувшихся на мой предыдущий материал. Вначале я хотел подробно ответить каждому уважаемому коллеге, но потом решил сделать отдельный пост. Итак, я прежде всего хочу отметить, что речь идет исключительно о моей альтернативе по РЯВ.

Вначале попытаюсь определиться с терминами. У нас есть 6 прилагательных: броненосный, бронепалубный, эскадренный, безбронный, большой и малый. 3 существительных: броненосец, крейсер, миноносец. А так же устойчивые словосочетания: I, II, III и IV ранг. Всеми остальными терминами мы пока пренебрежем.

БРОНЕНОСЦЫ

В моей альтернативе реализован проект броненосного крейсера Оуэнса-Тэрстена, он же броненосец Скворцова, предложенный в 1903 году. Причем реализован он не в виде броненосного крейсера, а в виде броненосца. При почти 20 тыс. тонн ВИ, он вооружен 8×305-мм орудиями, расположенными в 4-х башнях. Как его позиционировать? У меня есть 2 варианта.

а) большой эскадренный броненосец;

б) эскадренный броненосец I ранга.

Далее идут классические двухбашенные броненосцы, водоизмещением от 10 до 16 тыс. тонн с 2×2×305-мм орудиями. Для них у меня тоже два названия:

а) эскадренный броненосец;

б) эскадренный броненосец II ранга.

И наконец, тему броненосцев завершают броненосцы береговой обороны (ББО). К счастью, они у меня останутся без изменений.

КРЕЙСЕРА

Наиболее тяжелая тема. Первыми у меня идут броненосные крейсера, водоизмещением 8-12 тыс. тонн и вооружением из 203-229-мм орудий. Причем количество орудий колеблется от 4-х до 8-ми шт. И хоть позиционируются они как крейсера, скорее предназначены для боя в составе эскадры, а функция крейсирования для них в большей степени вторична. Они могут быть классифицированы как:

а) эскадренный броненосный крейсер;

б) броненосный крейсер I ранга;

в) большой броненосный крейсер.

Следующими крейсерами стали броненосные крейсера водоизмещением 5-6 тыс. тонн. Собственно говоря, это и есть самые ни на что настоящие крейсера. Условно их можно наименовать:

а) броненосный крейсер;

б) броненосный крейсер II ранга.

Но далее еще интереснее. Из тумана выплывает… выплывает из тумана… броненосный крейсер водоизмещением 4 тыс. тонн, со слабенькой, но настоящей броней. И чего мне с ним делать? Между прочим, эскадренный разведчик, довольно быстрый. Утопить или пусть плывет? На ум приходит три варианта:

а) броненосный крейсер, либо II, либо вообще III ранга;

б) малый броненосный крейсер;

в) эскадренный броненосный крейсер-разведчик.

Но не слишком ли длинно?

Далее проще? Ну как сказать.

К одному бронепалубнику претензий нет. Водоизмещение 2500-3000 тонн. Вариантов опять три:

а) эскадренный бронепалубный крейсер;

б) бронепалубный крейсер II ранга;

в) большой бронепалубный крейсер.

Почему так? Потому, что на смену уже спешит – бронепалубный крейсер ВИ – 1500 тонн. он же в девичестве минный крейсер. Здесь попроще, всего 2 варианта:

а) бронепалубный крейсер III ранга;

б) минный крейсер.

Ну и на сладкое. По-моему, чисто безбронный крейсер IV ранга. Впрочем, и здесь не без вариантов. Например. Сторожевой или охранный крейсер. Брони нет. Водоизмещение – 600-800 тонн. Вооружение 4×1 либо 107-мм, либо 87-мм орудий. Аллилуйя.

Дальше совсем просто.

МИНОНОСЦЫ

Здесь никаких сюрпризов. Контрминоносец-истребитель и эскадренный миноносец.

Подводя итоги всему этому бреду. Приблизительная классификация кораблей для АИ по РЯВ может выглядеть следующим образом:

– эскадренный броненосец I ранга;

– эскадренный броненосец II ранга;

– броненосец береговой обороны;

– эскадренный броненосный крейсер;

– броненосный крейсер I ранга;

– броненосный крейсер II ранга;

– бронепалубный крейсер;

– минный крейсер;

– безбронный крейсер III ранга;

– безбронный крейсер IV ранга;

– минные заградители I и II ранга;

– контрминоносец-истребитель;

– эскадренный миноносец;

– вспомогательный крейсер.

Всех, кто сидел над собственным рисунком в полном недоумении – «И что же я такое нарисовал?», и всем тем уважаемым коллегам, кто не раз задумывался – «А было бы здорово иметь что-нибудь этакое в русско-японской войне» прошу откликнуться. Готов выслушать любые предложения и замечания, даже самые нелицеприятные. Заранее благодарю откликнувшихся.

С уважением Андрей Толстой

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 19/11/2016 - 11:25.

Доброго времени суток коллега Андрей Толстой.

Похоже пока я отсутствовал тут нешуточные баталии развернулись.

Выложу вам свою классификацию на перид РЯВ, может сгодится:

1) Эскадренный броненосец (ЭБр) - броненосный корабль водоизмещением 10-20 к.т., способный бороться с любым кораблем противника как в линии так и в одиночном бою. Вооружение - 4-8х305-330 мм орудий. Скорость 18-20 узлов.

2) Броненосец береговой обороны (ББО) - бронированный артиллерийский корабль, предназначенный для защиты побережья и минно-артиллерийских позиций.

3) Броненосный крейсер (БрК) - броненосный корабль водоизмещением 10-17 к.т., предназначенный для рейдерства как в группе так и в одиночном походе. Способный при необходимости учасвствовать в линейном бою. Вооружение 4-8х203-305 мм орудий. Скорость 20-23 узла.

4) Крейсер I ранга (Кр-1) - броненосный, бронепалубный или безбронный крейсер водоизмещением 5-7 т.к., предназначенный для рейдерства в группе кораблей. Вооружение 2х203-229 мм + 6-12х152 мм. Скорость 22-25 узлов.

5) Крейсер II ранга (Кр-2, он же скаут или корвет) - броненосный, бронепалубный или безбронный крейсер, водоизмещением 4 к.т., предназначенный для разведки (быть форзейлем эскадры) и выполнения специальных операций. Вооружение 2-8х120-152 мм орудий. Скорость более 25 узлов.

6) Крейсер III ранга (Кр-3, он же колониальный крейсер) - броненосный, бронепалубный или безбронный крейсер, водоизмещением до 2,5 к.т., предназначенный для демонстрации флага и выполнения посыльных функций. Вооружение 2-8х203-120 мм орудий. Скорость до 18 узлов.

7) Крейсер IV ранга (Кр-4, он же клипер) - броненосный, бронепалубный или безбронный крейсер водоизмещением до 1,5 к.т., предназначенный для охраны биоресурсов, охранных функций баз и отдельных участков акватории. А так же рейдерских операций как одиночно так и в группе кораблей при благоприятных условиях.

8) Вспомогательный крейсер I ранга (ВКр-1) - чистый рейдер специальной постройки, замаскированный под "торговца". Вооружение и водоизмещение не нормируется - главное пропорциональность одно другому. Скорость до 18 узлов. Автономность не менее 70 суток.

9) Вспомогательный крейсер II ранга (ВКр-2) - все суда переоборудованные из "торговцев". Назначение не нормируется - используется по обстоятельствам.

10) Эскадренный транспорт (ЭТ) - Судно снабжения оперативной эскадры. Вооружено противоминной артиллерией. Скорость не менее 18 узлов. Мореходность без ограничения.

11) Канонерская лодка крейсерского типа (КЛК) - артиллерийский корабль с большой автономность и повышенной мореходностью, способность действия на реках и открытом море. Вооружение 2х203-229 + 4х75-120 мм. Скорость хода 14-16 узлов. Типичный представитель Кореец.

12) Канонерская лодка береговой обороны  - он же монитор (КЛМ) - артиллерийский корабль способный дествовать на мелководье и реках. Вооружение 1х203-305 мм орудие. В том числе способное вести навесной огонь через складки местности. Скорость до 14 узлов.

13) Вспомогательная канонерская лодка (КЛВ) - артиллерийский корабль способный дествовать на мелководье и реках. Предназначен для поддержки десанта, противодействию десанту противника, охраны рейда, охраны тралящего каравана, противодействия минным постановкам противника, противодействие тралению минных полей ................ Вооружение 4-12х75-120 мм орудий. Скорость до 14 узлов.

14) Речная канонерская лодка (КЛР) - малый артиллерийский корабль, в том числе и переоборудованный из речных судов. Вооружение 2-12х75-120 мм орудий, в том числе и со способность вести навесной огонь.

15) Большой бронекатер (ББК) - малый бронированный корабль с пулеметно-артиллерийским вооружением, способный действовать на реках и мелководье и предназначен для противодействия противнику в десанте и переараве через реки в непосредственном соприкосновении с последним.

16) Малый бронекатер (МБК) - мылый бронированный корабль с пулеметным вооружением, способный действовать на реках и мелководье и предназначен для противодействия противнику в десанте и переараве через реки в непосредственном соприкосновении с последним.

17) Минный заградитель (МЗ) - корабль специальной постройки для выполнения минных постановок. Скорость до 18 узлов. Вооружение 6-8х120 мм орудий.

18) Минный транспорт (МЗТ) - транспорт оборудованный устройствами быстрой постановки минных полей большой протяженностью. Выход в море только с силами прикрытия.

19) Крейсер - минный заградитель (МЗКр) - быстроходный корабль для выполнения наступательных минных постановок. Скорость более 25 узлов.

20) Минный крейсер (МКр) - быстроходный минно-артиллерийский корабль. Вооружение 2-4х102-107 мм пушки +1-2хдвухтрубных ТА. Скорость не менее 27 узлов. Водоизмещение до 1,2 к.т.

21) Эскадренный миноносец (ЭМН) - минно-артиллерийский корабль. Вооружение 2х102-107 мм орудий+1-2хТА. Водоизмещение до 800 т. Скорость более 27 узлов.

22) Контрминоносец (КМН) - минно-артиллерийский корабль. Вооружение 2х75-87 мм орудий+1-2хТА. Водоизмещение 350 т. Скорость не менее 30 узлов.

23) Миноносец (МН) - минно-артиллерийский корабль. Вооружение 2х57-64,5 мм орудий+1-2хТА. Водоизмещение 150 т. Скорость не менее 30 узлов.

24) Шхерный миноносец, он же миноноска, он же малый миноносец (ММ) - минно-артиллерийский корабль. Вооружение 1-2х47-64,5 мм орудий+1хТА. Водоизмещение 50 т. Скорость не менее 18-25 узлов.

25) Быстроходный минный катер (БМК) - вооружение 1-2 пулемета+1-2 пусковых трубы для торпед. Скорость до 32 узлов (что в условиях РЯВ не просматривается). Водоизмещение до 50 т.

26) Транспорт (ГТ) - все что плавает и при этом что то везет.

По основным классам вроде все. Извиняюсь, что запоздал с комментом.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 19/11/2016 - 14:42.

Уважаемый коллега Bull,

Эпично! Если бы можно было поставить два плюса, обязательно бы поставил. Но надо все внимательно осмыслить. Если можно я Вам отдельно отпишусь.

                                           С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 11:12.

Честно сказать не понимаю зачем такая чехарда с новой классификацией когда в РИ вполне сносная. И если Ваша и отходит от официальной, то совсем не много. Принципиальных изменений нет. Тем более взгляды на использование тех,  или иных конкретных кораблей с различающимися ТТХ крайне неустойчивы и как их использовать не совсем понятно. Причем так было в прошлом.., но и сейчас, даже используя послезнание, далеко не все ясно, особенно с кораблями с сильно различающимися ТТХ.

Второе - типология классификации столь обширна..., есть опасение, что на все типы не хватит наличного флота...))smiley Все же бюджет не безразмерный...))

А броненосный корабль с водоизмещением в 20000т и вооружением - 8х305 по своим задачам типичный эскадренный броненосец и выделять его в особый класс - нет оснований. Вот если бы на нем были установлены 12х305, тогда - да, задачи несколько изменились, но и в этом случае классификация остается прежней совместно с эскадренными броненосцами. Но мы знаем РИ название этого класса - линкор.

Ваше пристрастие к слову эскадренный слегка излишне. Эскадренный броненосец, эскадренный крейсер, эскадренный миноносец, эскадренный транспорт... По сути слово эскадренный всего лишь дополнение и не меняет сути использования. Оно вообще лишнее, несмотря на то что использовалось в РИ. Оно и там было лишнее. Броненосец, он и есть броненосец, а уточнять эскадренный он или нет - излишне. Это русский язык и ни чего личного - все не нужные уточнения - отбрасываются.

В моем представлении классификация выглядит так:

Броненосец - броненосный корабль способный вести бой против броненосных кораблей всех типов.

Броненосный крейсер - броненосный корабль имеющий возможность исполнять крейсерские функци и способный при случае вести ограниченный бой против броненосных кораблей.

Бронепалубный крейсер I класса, Или просто - Крейсер I класса. - Бронепалубный или броненосный крейсер предназначенный исключительно для крейсерских действий<

Бронепалубный крейсер II класса, Или просто - Крейсер II класса. -Бронепалубный или броненосный крейсер предназначенный исключительно для крейсерских действий

Крейсер III класса. Бронепалубный, броненосный, или безбронный крейсер предназначенный исключительно для крейсерских действий

Канонерская лодка
- Бронепалубный, броненосный, или безбронный корабль усиления огневой поддержки сил флота.

Эскадренный транспорт - единственный случай когда есть смысл в уточнении - эскадренный, по причине отличия от обычного транспорта в необходимости эсакдренному транспорту иметь достаточную скорость для неотступного сопровождения эскадры на любых эскадренных скоростях.

Транспорт.

 

Дополню свое мнение о Кан Лодках. Непонимание их назначения, как в РИ, так и АИ авторами, незаслуженное игнорировани темы КЛ, идет от непонимания, что за функции они должны исполнять. В РЯВ Кан Лодкам не посчастливилось проявить себя, но во время ПМВ и ВОВ, Кан лодки широко использовались, что говорит о необходимости такого класса. В РИ выдвигались идеи строить вместо КЛ - крейсера. Что и было сделано в серии крейсер Новик, который шел как замена устаревших лодок типа Бобр, естественно с расширением функций. НО предложения строить вместо КЛ - малые крейсера озвучивались с начала 80-х годов. Но крейсера не могут полностью заменить КЛ, особенно в обстреле побережий, на малых глубинах, при поддержке сухопутного фронта.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 13:38.

Уважаемая коллега Atenaia,

Честно сказать не понимаю зачем такая чехарда с новой классификацией когда в РИ вполне сносная. Ключевое слово не классификация, а выкладка. Я об этом уже раз пять писал.

Второе - типология классификации столь обширна..., есть опасение, что на все типы не хватит наличного флота...)) Все же бюджет не безразмерный...)) Хватит, есть у меня пара левых источников финансирования. :)))))))

А броненосный корабль с водоизмещением в 20000т и вооружением - 8х305 по своим задачам типичный эскадренный броненосец и выделять его в особый класс - нет оснований. А вот с этим согласен. Тем более, что вы не первая кто мне на это указывает.

Дополню свое мнение о Кан Лодках. Непонимание их назначения, как в РИ, так и АИ авторами, незаслуженное игнорирования темы КЛ, идет от непонимания, что за функции они должны исполнять. Я прекрасно понимаю смысл канонерских лодок. Мне не нравится само словосочетание. Будем считать это субъективным фактом.

Насчет классификации. Большое спасибо! Она очень интересна. Кое-что я с удовольствием позаимствую.

                             С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 14:30.

Будем считать это субъективным фактом.

фактор действительно субъективный, потому, что название КЛ отражает традицию Российского флота в наименовании класса судов, которые своим происхождением имеют малые, специализированные суда-лодки с одним крупным орудием на борту. К концу 19 века это название устарело, но все еще точно отражало суть использования подобных кораблей.
Другое дело, что в мировой практике класс КЛ очень разнообразен, а в РИ зациклились на ронделевских лодках. Нам нужных, но не всегда удобных в использовании. Так в Эскадре тихого Океана Предполагалось иметь 8 КЛ с тяжелым вооружением и 2 КЛ - речных, с легким. Очень разумный и достаточный подход.
Моя классификация иная:
4 - Крейсерские КЛ. 2300т 2х203мм; 4х120мм ск. 18-20 узл. осадка 3,5-4,5м
4 - Ронделевские КЛ. 1500т 2х203мм; 2х120мм ск. 18 узл. осадка 3,5м
2 - речные КЛ. 800-1000т 2х120мм; 4х75мм ск. 18 узл. осадка 2-2.5м
Осадка у КЛ имеет решающее значение.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 19/11/2016 - 01:34.

4 - Крейсерские КЛ. 2300т 2х203мм; 4х120мм ск. 18-20 узл. осадка 3,5-4,5м

Насколько я понимаю в указанное время сие называлось "крейсером эльсвикского типа"



4 - Ронделевские КЛ. 1500т 2х203мм; 2х120мм ск. 18 узл. осадка 3,5м

Если вы имеете в виду потомков Рендела то до такого размера лодки береговой обороны раскормили только мы. впрочем тут я могу ошибаться.



2 - речные КЛ. 800-1000т 2х120мм; 4х75мм ск. 18 узл. осадка 2-2.5м

Осадка у КЛ имеет решающее значение.

Всмысле речные? Может колониальные? Нет, я в курсе что Гиляк мог заходить в устья рек, но не рискнул бы его назвать речным:))

И еще скорость у последних двух определенно завышена. То есть, можно конечно, но тогда машина не оставит места для вооружения и экипажа и запаса топлива. 

Как мне кажется, практика РЯВ показала необходимость 2х типов лодок. Береговой обороны с крупными орудиями для работы по берегу, и колониальных с средне и мелкокалиберными пушками гонять миноносную мелочь на рейде.

Кстати о классификации, и те и другие у нас числились мореходными канонерскими лодками.

Р.S. еще у нас были броненосные лодки, всякие Гремящие и Отважные. В ПМВ их потомка Храброго перевооружили с крупнокалиберных на 130мм пушки, но в РЯВ на это не пойдут. Я полагаю нужен компромис. В каземате оставить 229мм монстра, но кормовую 6" заменить на 120мм скорострелку.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Sat, 19/11/2016 - 11:05.

Насколько я понимаю в указанное время сие называлось "крейсером эльсвикского типа"

Так оно и есть. Но Чжиюань имеет некоторые особенности которые роднят его с КЛ. И вместе с тем это типичный эльсвикский крейсер, правда построенный в германии.

Всмысле речные? Может колониальные? Нет, я в курсе что Гиляк мог заходить в устья рек, но не рискнул бы его назвать речным:))

Думаю термин речные для меня не принципиален. Пусть будут - колониальные. Все равно это уточнение, которое, с моей точки зрения, не должно входить в официальную классификацию.

И еще скорость у последних двух определенно завышена. То есть, можно конечно, но тогда машина не оставит места для вооружения и экипажа и запаса топлива.

Считаю важным чтобы КЛ могли следовать в составе эскадры. Но это тоже не принципиально.

Я полагаю нужен компромис. В каземате оставить 229мм монстра, но кормовую 6" заменить на 120мм скорострелку.

Думаю надо ставить одну спаренную 203мм установку на центральном штыре, в носовой части КЛ. За надежным 80-100мм башнеподобным щитом и 3-4 120мм скорострелки. При этом общий вес вооружения КЛ не возрастет, но существенно возрастут скорострельность и бортовой залп.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 20/11/2016 - 02:56.

Считаю важным чтобы КЛ могли следовать в составе эскадры. Но это тоже не принципиально.

Э.. вот эти?

4 - Ронделевские КЛ. 1500т 2х203мм; 2х120мм ск. 18 узл. осадка 3,5м

 А зачем они в составе эскадры? В кого они попадут с такой маленькой платформы из своих 8"? По берегу работать еще туда сюда...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 14:50.

Уважаемая коллега Atenaia,

4 - Крейсерские КЛ. 2300т 2х203мм; 4х120мм ск. 18-20 узл. осадка 3,5-4,5м
4 - Ронделевские КЛ. 1500т 2х203мм; 2х120мм ск. 18 узл. осадка 3,5м
2 - речные КЛ. 800-1000т 2х120мм; 4х75мм ск. 18 узл. осадка 2-2.5м
Осадка у КЛ имеет решающее значение.

Я все это прекрасно понимаю. Но чем хуже вот это. Крейсер III ранга. 2000т 6х120мм; 20 узл. осадка 3,5-4,0м.

                                    С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 15:47.

Речь идет о Крейсерской КЛ, а не о чистом Кррейсере...   КЛ затем и нужна, что бы обстреливать берег из тяжелых орудий. Калибр для 1903 года не менее 203мм. Чтобы пробить простой хороший блиндаж на берегу часто недостаточно 45 кг., 152мм снаряда. Нужен 100 кг. Впрочем и для усиления поддержки сил флота стоит иметь более тяжелые орудия нежели 120мм. А знаете ли, что 120мм снаряд может не пробить стандартный блиндаж в три наката бревен времен ВОВ? Затем и делали в три наката...)) Вот и думайте зачем на КЛ такие тяжелые орудия и каким образом крейсера типа Новик смогут их заменить. С моей точки зрения хороший Крейсер КЛ это китайский Чжиюань. Но китайцы перемудрили с тяжелыми орудиями на его борту, их 3х205мм, а это уже много. Лучше вместо 1х205 иметь для самообороны от крейсеров врага 4х120мм.

С уважением Atenaia.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 16:33.

Уважаемая коллега Atenaia,

С моей точки зрения хороший Крейсер КЛ это китайский Чжиюань. И такое у меня имеется. Правда осадка побольше 5,2 м. и соотвественно ВИ тоже подрастет. А так вполне себе крейсер с 2х203мм. Вопрос чисто в названии. Вы упираете на крейсерская канонерская лодка, я же просто говорю крейсер III ранга. У меня короче.

                                             С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Sat, 19/11/2016 - 10:50.

Совершенно согласна - нет смысла уточнять, что сей Крейсер III-го ранга является Крейсерской канонерской лодкой. Как ни, кто не уточнял это у китайского Чжиюань, хотя на деле сей крейсер несет излишне тяжелую артилерию чтобы быть просто крейсером. Но если именно этот Крейсер III-го ранга, способен выполнять еще и функции КЛ, то он должен иметь соответствующие ТТХ. А вот осадка в 5,2 метра для КЛ многовато. Чжиюань имел осадку - 3,5 метра, что также говорит - тут дело не чисто... это крейсер, или КЛ? Таких кораблей - ни то ни се - очень много и точно определить его класс очень трудно.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 19/11/2016 - 08:37.

Вы мое письмо прочли?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/11/2016 - 10:23.

yes!!! Для АИ вариант вполне приемлемый. В целом же, поддерживаю позицию почтенного коллеги Андрея. Так проще и универсальнее.

р.с. А такой класс как "скаут" ввести не хотите?

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 11:28.

Уважаемый коллега Ansar02,

А такой класс как "скаут" ввести не хотите? Да я бы с радостью, но боюсь коллеги будут интенсивно против. Хотя это лучше всего характеризует некоторые мои корабли.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/11/2016 - 08:49.

Уважаемый коллега, пара мыслей вслух.

1) Кораблям присваивают ранг в зависимости от задач, которые оный корабль решает. Я не знаю, куда Вам мастодонт с 8 305-мм пушками, но Ваша альтернатива - Ваши правила, мое уважение!

Тем не менее, что восьми, что четырех пушечные броненосцы очевидно предназначены для боя в линии - просто один сильнее, другой слабее. А значит - быть им эскадренными броненосцами, потому как назначение одинаковое. В миру навалом прецедентов - вон, как товарищ Больных писал, "как вам нравится дуэль линкоров "Куин Элизабет" и "Торгут Рейс"?"

2) ББО - они и есть ББО, то ж тут еще придумать... таки да, старые ЭБР ведь можно и в ББО разжаловать.

3) Крейсера. Уважаемый коллега, был смысл выделять "броненосный крейсер" в отдельный класс, когда основная масса крейсеров была бронепалубными или совсем неброненосными. Но у Вас все в броне. Поэтому - большой крейсер с 203-229-мм есть крейсер 1-го ранга, броненосные крейсера в 4 тыс т для службы при эскадре и 5-6 тыс т для крейсерства - крейсера 2-го ранга, а бронепалубная мелочь - крейсера 3-го ранга. Корабль в 800 т - это канлодка, причем - речная:)))))) Если иначе никак - пусть будет третьеранговый крейсер, но это же миногам на смех.

Среди минного дела - Контрминоносец и миноносец. Эскадренный миноносец - это более позднее и здесь ненужное

Мое почтение!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 10:00.

Уважаемый коллега Андрей,

Большое спасибо за комментарий, мне было чрезвычайно интересно узнать Ваше мнение. В принципе, с такой классификацией я согласен. Есть правда один совершено забавный момент. Как Вы назовете корабль со следующими параметрами, исходя из хотя бы какой-нибудь классификации: 218 тонн. 37,5х5,5х2,2 м. 1ПМ, 2ПК, 800 л.с. 16 узлов, 2х1х63,5-мм, 2х137-мм. тральное оборудование. При этом официально класса тральщиков или сторожевиков не существует. А канлодка мне не нравиться. При этом это даже не полноценная канлодка, а так "малая канонерская лодка".

А вообще я решил. Буду резать осетра. Утоплю часть кораблей, которые собирался выложить к такой-то мат..й морской матери. И не буду заморачиваться с классификацией и множить сущности. А корабли топить не впервой. Архив огромный, выдержит еще с десяток кораблей или подарю кому-нибудь, кто захочет взять для своего флота.

                                                  С уважением андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 11:23.

В истории немало было кораблей которые по своим ТТХ невозможно пристроить ни к какому классу. Тогда следует классифицировать по назначению, если этот авизо используется в основном как тральщик и выходит на траление в составе тралящего каравана вместе с буксирами, малыми миноносцами и рыболовецкими судами - то это тральщик. Если как посыльное судно, то это - авизо. То есть стоит вопрос как он используется?

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 11:41.

Уважаемая коллега Atenaia,

То есть стоит вопрос как он используется? В том то и проблема. Реквизировали у рыбаков мелкую,  быстроходную шхуну. Установили тральное оборудование - тральщик? Послали ночью тихонько прокрасться в Дальний - авизо и разведчик в одном флаконе? Сорвал высадку роты японцев при 2-х орудиях - канонерская лодка? Утопил другую, невооруженную японскую шхуну - крейсер-рейдер? Не, по назначению тоже не получается.

                                        С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 13:58.

То есть это гражданское судно - шхуна. В истории таких - тысячи, и называли их всегда по типу использования, к примеру - брандер. И не важно, что это бывший линкор, или фелюка. То есть, я не вижу противоречий, как это было бы в случае специальной постройки. Если эта шхуна используется как авизо для диверсионной деятельности, то на момент использования - авизо или просто шхуна, а если завтра в минном караване то - тральщик. Это кстати общемировая практика изменения классификации вспомогательных судов. При переходе от одного типа использования к другому меняется и класс. При этом тип корабля остается неизменным - шхуна, буксир, пограничный крейсер... 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 14:10.

Уважаемая коллега Atenaia,

То есть это гражданское судно - шхуна. А может и правда плюнуть на все и назвать просто - боевая шхуна российского императорского флота. А что простенько и со вкусом :))))))) Ну или вооруженный буксир российского иператорского флота. Круто, я б на таком поплавал в луже. Грустно все это, когда кораблей дохренища, а выложить не можешь, потому. что тупо не знаешь как их обозвать. Пойду займусь пессимизмом.

                                                          С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Sat, 19/11/2016 - 10:36.

Не надо ни как называть, шхуна она и есть шхуна... А то что поставили несколько орудий, не делает шхуну боевой, даже если она активно участвует в боях Представте себе в начале 19 века названия вооруженных гражданских судов: Боевая яхта, Боевой тендер, Боевая фелюка, Боевой барк, Боевой клипер. Это же абсурд. Подобные уточнения в русском языке - лишние. Если поставили на шхуну пару пушек - приспособили к бою.  Но уточнять это в русском языке не принято - раз есть пушки, то ясен пень - боевая.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 19/11/2016 - 11:05.

Уважаемвя коллега Atenaia,

боевая шхуна российского императорского флота. Не надо ни как называть, шхуна она и есть шхуна... Это я пытался грустно пошутить.

                                               С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 18/11/2016 - 10:17.

Архив огромный, выдержит еще с десяток кораблей или подарю кому-нибудь, кто захочет взять для своего флота.

Или затеять отдельную альтернативу, не особо уделяя внимание исторической части, и выкладывать туда "остатки роскоши". Мне вот для Феникса концептуально некоторые кораблики не подходят, но хочется их запилить, да и вообще... Потому рано или поздно оформлю еще одну альт-вселенную, куда спихну все, что не подходит для Византии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 10:34.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Или затеять отдельную альтернативу, не особо уделяя внимание исторической части, и выкладывать туда "остатки роскоши". Можно и так. Э-э-эх... уважаемый коллега, если бы Вы знали, какая блестящая альтенатива, мне недавно пришла в голову. И чего меня раньше не осенило. Одним ударом, даже не 2-х а 4-х зайцев убить можно, а самое главное, такого на сайте у нас точно не было. Полный восторг и цимес. Одни плюшки и пирожные. Ни одного минуса. Закончу. РЯВ. Обязательно возьмусь. Кстати в отличии от Вашей Византии, там природных ископаемых видимо невидимо. Когда карту природных ископаемых смотрел, сам себе завидовал. Морей и портов, куча, промышленость можно поднять мама не горюй, а самое главное все это в РЕАЛЕ!!! И никаких мучений с хронологией. Но, тс-с-с... Интрига!

                                                    С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 18/11/2016 - 10:53.

Если это или КША, или Великая Колумбия, то нам, коллега, как-то надо этот момент будет обсудить, а то еще получится, что будем одно и то же во вторую очередь альтернативить))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 11:21.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Если это или КША, или Великая Колумбия, то нам, коллега, как-то надо этот момент будет обсудить, а то еще получится, что будем одно и то же во вторую очередь альтернативить)) КША? Не-а, не Колумбия. Круче. А обсудить. Чего же не обсудить. Пишите.

                                                             С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 19/11/2016 - 07:51.

Семен Дежнев до Ахххххххи   дошел? Независимая ли будет, или под царя-батюшки?

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 19/11/2016 - 08:01.

Уважаемый коллега Anzar,

Не Аххххххи, трогать не будем :))))))))))) Там недалече, гораздо вкуснее имеется. И абсолютно независимия, независемее некуда.

                                                         С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 19/11/2016 - 08:38.

У вас один х затерялся..:)))) Смотрите, п-----ы съедят! Кажеться раз, когда вы и коллегой Артур Претор алтернативите такие большие территории и истории для "технички" думал, не легче ли придумать другой континент на юге Тихого, загрузить его полезными иск. по самое не могу, и не заморачиваться с таймлайнами? Может ето окажеться более реалистично :))))cool

С уважением : anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 19/11/2016 - 08:52.

не легче ли придумать другой континент на юге Тихого, загрузить его полезными иск. по самое не могу, и не заморачиваться с таймлайнами?

Я пробовал уже прикинуть Атлантиду. Вот ни разу не легче. Да и какой смысл техничку делать, если неизвестны условия ее создания и требования к ТТХ? Отдельные образцы, сделанные "от балды", можно и вовсе не припысывая ни к какой альтернативе делать, но это, как по мне, не так интересно, чем ваять целые линейки развития.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 18/11/2016 - 11:30.

Написал на почту. Если что, на связи буду до часов 3-4 ночи по Киеву.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/11/2016 - 10:12.

Есть правда один совершено забавный момент.

Это я люблю:)))

218 тонн. 37,5х5,5х2,2 м. 1ПМ, 2ПК, 800 л.с. 16 узлов, 2х1х63,5-мм, 2х137-мм. тральное оборудование.

Элементарно, сэр! Минный катер. Если же вместо трального оборудования на него ставят минный аппарат - тогда - миноноска:)))

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 10:48.

Уважаемый коллега Андрей,

Элементарно, сэр! Минный катер. Если же вместо трального оборудования на него ставят минный аппарат - тогда - миноноска:))) Не, чего-то не сходится. Миноноска, она же минный катер у меня есть ВИ-37 тонн, 1ТА 1х47-мм. А этот 200-тонный засранец, мало того, что с парусным вооружением шхуны, да еще рыболовную шхуну напоминает. Откуда там мины? Скорее уж вооруженная шхуна. Но такого класса кораблей нет. Опять же, а яхты куда девать? Их в какой класс запихивать? И что с вооруженными буксирами делать? Утопить, чтоб не мучиться с классификацией? :)))))))))

                                             С уважением Андрей Толстой

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/11/2016 - 13:05.

Не, чего-то не сходится.

Ну ин ладно, тогда - вторая попытка.

А этот 200-тонный засранец, мало того, что с парусным вооружением шхуны, да еще рыболовную шхуну напоминает

Если что-то выглядит, как шхуна, двигается, как шхуна, так может это шхуна и есть?:))))

Уважаемый коллега, вариантов немного. Корветом нельзя, он слишком велик. Из малых судов с грозным названием... Ну, минный гукор или минный тендер. Но они одномачтовые и под 200 тонн "тянет" только гукор. Можно еще кеч. Тоже минный:))) У него 2 мачты вроде:)))

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 13:22.

Уважаемый коллега Андрей,

Если что-то выглядит, как шхуна, двигается, как шхуна, так может это шхуна и есть?:)))) Не факт, а то "каждый поросенок, будет утверждать, что он не поросенок, а только поросячьими духами мажется".  :)))))))) Ладно не обеднею. Вот рисунок, и как ЭТО??? классифицировать, если оно принято в ряды славного Российского императорского флота. И такого добра у меня до фига.

Рисунок еще не закончен.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 19/11/2016 - 22:02.

Вот рисунок, и как ЭТО??? классифицировать, если оно принято в ряды славного Российского императорского флота. И такого добра у меня до фига.

По "приписному", приписан к пограничной страже, пограничный корабль или крейсер. Приписан к порту, вооружённое портовое судно, приписан к ОВР дозорное или патрульное судно.

В реальном флоте такая мелочь чаще всего и обзывалась по задачам, тральщик мог именоваться эскортным кораблём, а мог пограничным, буксир мог быть сторожевым кораблём, мог спасателем, мог тральщиком. ТКА мог стать спасателем или СТКА.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 14:02.

Похож на вооруженный буксир....

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 18/11/2016 - 13:40.

Уважаемый Андрей Толстой.

Ну а как иначе - сторожевой КОРАБЛЬ. Или коротко - СКР № ХХХ. Боевые траулеры

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 13:53.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Ну а как иначе - сторожевой КОРАБЛЬ. Увы и горе мне. Уважаемые коллеги тут же укажут мне, что не было таких кораблей в РЯВ и вообще до сторожевиков еще рано и исторически классификация неверна и начнут кидаться банановой кожурой и огрызками яблок. А то и тапком запустят.  А у меня на бананы идиосинкрозия :)))))))))

                                       С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 18/11/2016 - 14:06.

Вот совсем совсем не было?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 14:18.

Уважаемый коллега st.matros,

Вот совсем совсем не было? Да совсем не было. Шхуна, гидрографическое судно, транспорт. Сторожевик? "Нет не знаю. Никаких сторожевиков в РЯВ не было". Вот так приблизительно мне скажут почтенные коллеги, если я только задумаюсь назвать эту шхуну сторожевиком. Охранные крейсера были, пограничные крейсера были, шхуны тоже были, а никаких тральщиков или сторожевиков не было. Классификация-с.

                                                            С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 18/11/2016 - 15:11.

Уважаемый коллега, слово "брандвахта" вполне себе существовало задолго до РЯВ.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 16:40.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Уважаемый коллега, слово "брандвахта" вполне себе существовало задолго до РЯВ. И об этом я думал. Один из уважаемых коллег обозвал мой "плохой крейсер"  - "выдающимся брандвахтенным кораблем охраны водного бассейна". Но если честно от самого слова "брандвахта" веет чем то сонным, раслабленным, убогим, устарвшим. Умом понимаю, что это не так, но внутреннее противоречие сохраняется.

                                                С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 19/11/2016 - 07:01.

Уважаемый коллега, я собственно не об этом. Само понятие сторожевого корабля существовало задолго до РЯВ. Но вот его функции исполняли суда различных классов. Брандвахтой мог быть и миноносец, и броненосец.  И если же вы уже перед РЯВ имеете суда специальной постройки ... Во время ПМВ как только начали строить специализированные суда, сразу же появился класс "сторожевой корабль".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 19/11/2016 - 07:19.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

И если же вы уже перед РЯВ имеете суда специальной постройки ... Во время ПМВ как только начали строить специализированные суда, сразу же появился класс "сторожевой корабль". Понял Вашу мысль, весьма и весьма интересно. Есть корабль, есть классификация. Тогда имеет смысл всю сторожевую мелочь разделить на два типа и классифицировать как Сторожевой крейсер и сторожевой катер. Или если крейсер слишком пафосно то Сторожевой катер I и II ранга. Весьма красиво и разумно. А к ПМВ просто переменуем их в СКР.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 18/11/2016 - 14:04.

Вообще то пограничные сторожевики были, или вернее крейсера.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 14:28.

Уважаемые коллега Atenaia,

Вообще то пограничные сторожевики были, или вернее крейсера. Во-во, крейсера, охранные или пограничные, а сторожевиков не было. Я бы для этой полезной мелочи предложил вариант сторожевой или охранный  крейсер IV ранга. Для кораблей с парусным вооружением сторожевая шхуна, а для совсем небольших кораблей, сторожевой катер.  Просто и довольно точно. Но мне тут же говорят "крейсер меньше 1000 тонн, это же не комильфо и никаких сторожевых шхун в РЯВ не было, а сторожевые катера появились значительно позже". Вот я тут и пытаюсь добится хоть какого-нибудь компромиса.

                                             С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 18/11/2016 - 13:37.

Сторожевик?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 13:44.

Уважаемый коллега st.matros,

Сторожевик? Да, и с функцией тральщика. Корабль есть, а классификации нет. Вот такая вот загогулина. Я уже от безысходности готов назвать его охранным или сторожевым крейсером VI ранга :)))))))))) Грустная шутка. А самое главное кораблик то чрезвычайно нужный в РЯВ. Сколько бед мы смогли бы избежать, имей мы достаточное количество вот таких вот "малышей" с ВИ до 1000 тонн.

                                     С уважением Андрей Толстой