Здравствуйте, уважаемые. Коллегами не назову, так «чукча читатель», без единого поста, хотя на сайте еще со стародавних времен. Когда здесь разразился первых холивар по ПС-3 тут еще даже «Прохожим» «не пахло». Всегда было занятно почитать это и в конце концов сообщество сайта в общем то пришло к единому мнению на счет того как кто и почему сыграл какую «скрипку» в судьбе ПС-3. Но раз за разом находится «некто» пытающийся выдать историю этого замечательного на тот момент орудия и его конструктора в нужном свете. И всегда в такие моменты порывался ответить таким товарищам, но держался. В этот раз я не сдюжил…
Уважаемый 2rfg, я как и другие читати и писатели этого сайта, очень рады что у вас есть армейские наставления по артиллерийским системам (возможно вы даже их применяли на практике) и даже если вы произвели выстрелов из послевоенных орудийных систем больше чем все остальные участники этого сайта, то вам стоит сначала наверно хотя бы воспользоваться поиском по теме ПС-3 и прочитать весть тот массив РИ данных и документов которые привели участники в своих работах и комментариях. Можно сказать, что здесь собралось достаточно экспертное сообщество по истории техники и вооружений. Многие уважаемые авторы трудов по истории вооружений и бронетанковой техники вроде Юрия Пашолока,не гнушаются давать ссылки на труды и комментарии авторов этого сайта в своих статьях и комментариях на других ресурсах. И люди здесь привыкли докапываться до настоящей истории, а не довольствоваться общеизвестной.
Когда коллега Bull написал что: «у вас особый взгляд на артиллерию — что ж — бывает» имел ввиду что вы очень поверхностно ознакомились со всеми перипетиями вокруг этого (как минимум) орудия. А так как большинство уже устало пересказывать эту историю я возьму на себя эту скромную роль. И так краткий пересказ.
Танковая пушка ПС-3
Сячинтову поручили создать танковое орудие в калибре три дюйма. При этом обязательным условием для данной работы было ввиду наличествовавшего на тот момент запаса и возможностей производства 76-мм снарядов, что бы это орудие одинаково хорошо стреляло боеприпасами как полковых так и дивизионных орудий. Что само по себе являлось мягко говоря не тривиальной задачей.
Сячинтов с задачей справился. На момент изготовления первых образцов орудия ПС-3 к его характеристикам ничего близкого не было даже без учета уникальности «бипатронности». Орудие прошло огневые испытания и было представлено военным. Была произведена партия этих орудий для испытания ГБТУ, которое оно прошло (т.е. все таки еще до ВМВ как минимум 1 му конструктору удалась «бипатронность»). Во время испытаний обнаруживались недостатки и проблемы, но они не носили какого-то критического характера (достаточно вспомнить эпопею 45-мм и «фугас» которую решили только в М-42). Ни одно орудие ни до не после совсем без проблем эту стадию не проходило. В итоге было сделано несколько образцов которые отработали все виды испытаний в том числе и ресурсных, вообще без нареканий. Собственно, на этом работа Сячинтова с данным орудием была завершена. Ему было выдано новое задание. Орудие для производства было передано на ЛКЗ где было собственное конструкторское бюро во главе с Махановым.
Вот здесь для понимая откуда «возникает ощущение, что Кировский завод, это кооператив «Рога и копыта» надо понять что для производства абсолютно нового образца вооружения есть всего два пути: первый — адаптировать производство под конструкцию, второй — адаптировать конструкцию под технологические возможности производства. История знает не мало примеров этих двух вариантов. Собственно КБ завода и Маханову лично была поставлена задача внести в конструкцию орудия изменения так, чтобы при сохранении заданных характеристик его можно было произвести в рамках имеющихся технологических процессов и производств. Но Маханов видимо очень хотел ленинскую премию, а запуск в производство ни как на нее не тянул (мне сейчас кажется я кого то из коллег цитирую прямо слово в слово). Тем более что КБ уже давно носилось со своим Л-10. Правда которое в тот момент, совсем, прямо от слова вообще, не хотело работать даже в четверть автомате. Да же на одном единственном типе выстрела.
Маханов всеми правдами и не правдами пытался протолкнуть через «подковерную возню» свое орудие (и снова история знает не мало примеров, ни хочу вызвать в тему Вадима Петрова и оппонентов его точки зрения, так что приводить примеры не буду, во избежании флейма, когда проекты с блестящими перспективами уходили в архив) и дискредитировать ПС-3 причем как выясниться очень простым способом: документально зафиксировано что ни один из опытно-производственных образцов по своей конструкции не соответствовал оригинальной конструкции Сячинтова. Представленные на испытание разом пять образцов не соответствовали даже друг другу. Отличались: толщиной ствола, нарезкой, элементами затвора и запирания. И ни одно из изменений не было направлено на адаптацию к производству (это уже из обвинительного Маханову), а были направлены на эксперименты в пользу орудий серии «Л» за «чужой счет» и дискредитацию ПС-3. Причем самым вопиющим фактом является что изготовленное на другом заводе орудие уже после расстрела Сячинтова работало великолепно (боюсь утверждать, но возможно именно с этого момента началось дело Маханова).Кстати донос на Сячинтова по «странному стечению обстоятельств» появился как раз в тот момент когда ГБТУ задались вопросом «почему орудие прошедшее испытания не хочет работать «с завода»?» По тому же «странному стечению обстоятельств» сразу после ореста Сячинтова об этом вопросе как по взмаху волшебной палочки все забыли. Вместо ПС-3 армии, видимо не без высшего покровительства и «очковтирательства» было «впарено» неработоспособное Л-10/11. Ее принятие на вооружение было чистым результатом «очковтирательства», а появление на бронетехнике безысходностью, как в свое с время КТ.
Танковая пушка Л-10/11
Лучшей иллюстрацией «впарено» является то что как только на горизонте замаячила Грабинская Ф-ка в товарных количествах, а все участники «впаривания» не могли ничего предпринять по причине, как правило расстрела, Л-10/11 была снята с производства как «неработоспособное». О чем на сайте есть соответствующая светокопия в одном из материалов.
Так что возможно вы коллега 2rfg, хорошо разбираетесь в артиллерии вообще, но видимо, очень поверхностно знакомы с историческо-экономической составляющей происходивших вокруг событий непосредственно связанных с судьбой данного орудия (и судя по всему так же с «кордебалетом» вокруг ТЗ к орудиям разработки Грабина).
К сожалению мои познания в газодинамике унитарных выстрелов и их работы с клиновым затвором настолько незначительны, то в вашу полемику с коллегой Bull встревать просто права не имею. Хотя его позиция с отсылом к историческим событиям мне кажется убедительнее так как орудие ПС которое стояло в ТГ корнями своими зенитка Лендера и ни о каких проблемах с пламенем ни у него не у прародителя не известно…
Танк Т-35 с пушкой ПС-3
P.S. Маханова не жалко ни сколько, окажись на его месте добросовестный конструктор мы бы получили танковое орудие 76-мм гораздо раньше, как следствие раньше бы начали массовое изготовление 76-мм снарядов, раньше бы узнали об их проблемах. И орудия Ф-32 Ф-34 (или точнее то что тогда появилось бы позже) и т.д. получили бы качественные снаряды (в отличии от английских бб в них не было конструкционной проблемы, была проблема с качеством производства) как их «буксируемые родичи». Сколько это сберегло жизней солдат КА даже представить трудно…
пост был очень хорош, что достоин быть вынесенным в качестве отдельной статьи
Спасибо, в том числе за труд по оформлению. Но в этом коментарии написанном в «душевном порыве» столько грамматических ошибок и у исторических упрощений, что мне как то стыдно. В коментарии к той же статье коллега Ansar02 очень кратко и поделу обьяснил все причины перепетий этого орудия. «ПС-3 не довели, ИМХО, поскольку от неё слишком много требовали. И стрелять в полуавтоматическом режиме патронами и полковушки и дивизионки, и осколочной гранатой и ББС-ом. Да ещё и чтоб технологическим возможностям ЛКЗ при этом удовлетворяла. « Коротко и по делу =) После первой коммисии по вопросу ПС-3, а это в 35-м, было изготовлен образец №23 который работал со всеми этими «хотелками». Образец 23, тот самый который прошел полный цикл полигонных испытаний на АТ-1 Он был изготовлен хоть и в несоответствии с оригинальными чертежами и даже не в соответсвии с чертежами коммиси, но полностью соответствовал возможностям завода и работал без нареканий. Так что в принципе, можно было ничего и упрощать, как предложил коллега: ИМХО — наверное стоило бы ограничиться полковым патроном, полуавтоматическим режимом только при стрельбе ББС и эталоном, учитывающим возможности ЛКЗ. Тогда ни КТ, ни Л-7 нам не нужны были бы вовсе. а поменять Моханова на «тут варианты» (возможно даже Грабина тем более что:… Подробнее »
++++++++++
Почтенный коллега! Прежде всего хочу поддержать Ваш посыл в целом — ПС-3 это один из упущенных шансов наших АБТВ. Тема ПС-3 вообще очень интересна. Но тут надо и не скатиться в другую крайность — «ПС-3 — готовый шедевр, загубленный лично Махановым». Всё сложнее. И есть нюансы. Начнём с того, что ПС-3 Сячинтов начал разрабатывать используя технические решения по автоматике немецкой 37 мм ПТП от «Рейнметалл». Но автоматика эта работала плохо — и та 37 ПТП от «Рейнметалл» и скопированная с неё наша 37 мм ПТП 1-К и её дальнейшее развитие 45 мм ПТП 19К (как и её танковая версия 20К обр. 32 г.) в автоматическом режиме работать отказывались и фактически были лишь четвертьавтоматами. Сложно представить, что ПС-3 — по сути, увеличенный под трёхдюймовые патроны казённик со сходной автоматикой и тремя цилиндрами противооткатных вместо одного, будет вдруг удовлетворять всем тем, явно запредельным запросам! То, что Сячинтову удалось сделать работоспособное орудие — уже само по себе чудо! Но, опять возвращаемся к 45 мм 20К. Крайне жёсткими мерами по отношению к конструкторам и едва не полной переделкой автоматики в 1934 году удалось добиться надёжной работы пушки в полу полуавтоматическом режиме при стрельбе ББС (осколочной гранатой пушка по прежнему стреляла только в четвертьавтоматическом режиме).… Подробнее »
Коллега, ну собственно, полностью согласен в том числе и про «погарячился» обьеденив Л-10 и Л-11 в своем коментариии, «неработоспособной» все же в одном из отчетов Л-10 назвали… И уж точно не склонен идиализировать ПС-3. Единственное собственно, хотел донести, что не была она: недоводимой, сверхсложной, неприменимой на ЛКЗ. Основную скрипку, сыграла совершенно другая совокупность факторов.
Спотыкнись Маханов на кануне принятия решения о передаче на ЛКЗ ПС-3 до средней степени сотрясения мозга (а это как повезет, обчно реабилитационный срок около 3-6 месяцев) и встал бы вопрос «что делать?», т.к. передавать на завод «прогрессивное» орудие с кб без «головы» ни кто бы не стал. Т.к. заводов не особо много было, то единственный, имхо, выбор был отправить туда самого Сячинова. А при таком раскладе, опятьже, имхо, в 34-35 м мы бы с большой долей вероятности получили бы серийное орудие которое скорее всего, как вы правильно заметили имело бы тот же врожденный недостаток что и 20-к, а именно четветьавтомат на ОФС (возможно сразу длинноствольное, если бы ее конструктор дальше работал над своим детищем). И так же как 45-к выпускалось бы серийно и шла в войска. Но это уже альтернативная история =)
Эх, если бы только ПС-3 была загублена «подковерными играми». Тут не напрягаясь можно перечислять и перечислять: 20-мм автоматическая пушка под патрон «Рейнметалл», станковый пулемет, нормальный ручной пулемет, даже дилемма Т-19/В-26 не бесспорна и тд и тп
Небольшое уточнение : по документам, ПС-3(её полуавтоматика) не могла быть доведена в принципе и требовала переконструирования. Последнее не имело смысла, т.к. уже была готова Л-10.
Опять же по документам, никаких проблем с обратным пламенем, полуавтоматические пушки Л-7, ПС-3 и Л-10 не имели, даже намёка нет. Отключение п/а на Л-10 требовали, из-за возможной стрельбы против сильного ветра.
Ну, почтенный коллега, к автоматике ПС-3 претензии были всегда. И тот же Сячинтов автоматику переделывал. И тот же Маханов под видом доведения орудия до серийного вида испытывал несколько видов автоматики. Но при этом, «эталоны» и обр. 32/33 г. и обр. 35/36 г.г. (как и отдельные серийные пушки) работали в диапазоне от «отлично» до «удовлетворительно».
Чем-то эта ситуёвина напоминает претензии к автоматике изделий Мадсена — по мнению многих «специалистов», она вообще работать нормально не должна — а она отлично и работала и до сих пор работает.
Должна-не должна, — это из другой области. Здесь отчёт по результатам испытаний самого доведённого и распоследнего образца ПС-3.
Если бы ПС-3 нормально работала, как Ф-22 например, то также, как и последняя, была бы принята на вооружение(КТ то, страшно хотелось заменить). Но не работала ПС-3 нормально, ни при Сячентове, ни позже(причём, по докам, Маханов, к ПС-3 не имел никакого отношения).
Зачем же «самого» — даже не считая эталонов от самого Сячинтова, среди нескольких вариантов, тех товарищей, что занимались ПС-3 после Сячинтова и артКБ ЛКЗ, имелись два образца работавших нормально. Это тоже в документах есть. Насчёт Маханова Вы не правы. К выпуску на ЛКЗ ПС-3 адаптировало артКБ ЛКЗ которым руководил Маханов. Причём изначально этим при том же КБ пушкой занимался сам Сячинтов. Потом, её «пилили» в КБ Маханова без него и именно про те пушки прямо говорилось, что ни одна из них (ни опытные ни серийные) эталонным не соответствовали. Люди, занимавшиеся судьбой ПС-3 после Сячинтова и КБ Маханова тоже ЕМНИП сделали два вполне работоспособных варианта. Т. е. пушка была вполне доводима. Утверждать, что не доведённую до идеального состояния пушку нельзя принимать на вооружение — просто не серьёзно. Сорокапятки обр. 32 г. успешно выпускали с неработающей автоматикой. Обр. 34 года — полуавтоматика только для ББС. И только 53-К обр. 37 г. стала нормальным полуавтоматом. А сколько лет доводили до ума автоматику на зенитке 3К?! ПС-3 же — после вполне успешных испытаний ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯЛИ на вооружение. Поэтому, все вопросы ПОЧЕМУ не запустили в серию к Маханову и ЛКЗ. Это армии ПС-3 была очень нужна. А вот ЛКЗ она была как раз на фиг… Подробнее »
Много слов ни о чём.
Вот вам реал от 1938 года: «2-ой Отдел Арткома считает, что вывод о том, что система ПС-3 полигонных испытаний не
выдержала – правилен.
Неправильно было все направление работ по ПС-3 на протяжении последних лет. Вместо того чтобы
отдельными мероприятиями лечить пушку, имеющую органические дефекты, следовало заняться
радикальным переконструированием пушки, на основ новой совершенной схемы.
Наилучшие результаты по сравнению со всеми образцами ПС-3, проходившими испытания на НИАПе,
дала система № 23, выполненная по чертежам комиссии ГВМУ-АУ. Несомненно, что большая часть
дефектов, обнаружившихся на предыдущих испытаниях системы ПС-3, на системе № 23 была в значительной
мере устранена.
2-ой Отдел Арткома считает, что главным дефектом, оставшимся не устраненным в системе ПС-3,
является полуавтоматика, не гарантирующая полной экстракции гильзы и недокаты системы. Поскольку
устранение этих дефектов равносильно проектированию новой пушки, вопрос о возможности доработки
ПС-3 решается отрицательно»
Коллега, Вы как тот Вадим Петров — из массы документов берёт лишь соответствующий его точке зрения документ и напроч игнорирует все её опровергающие. А уж то как, когда, при каких обстоятельствах и под чьим влиянием появился тот документ его вообще ни разу не интересовало.
Хреновый подход.
Это вы 2-ой комиссии арткома скажите, чтобы они дефектную пушку на вооружение приняли.
Приветствую коллега! Здесь отчёт по результатам испытаний самого доведённого и распоследнего образца ПС-3… Но не работала ПС-3 нормально… Откуда ветер то? Естественно, отписки ЛКЗ за подписью Маханова и его замов не всчет у них свой интерес был. Или давайте поделим: — эталоны выполненые не на ЛКЗ по чертяжам Сячинова и эталоны выполненые на ЛКЗ под присмотром коммисии. — орудия изготовленные по даработаным чертяжам КБ ЛКЗ под руководством Маханова если речь о вторых то, да они были не рабочие, факт. Если о первых, не соглашусь, точнее история не согласна))) Первое орудие было таково, что его забраковали сразу и отправили на переделку, да было, но «осетр был огромен» не забываем. Да такую что второй образец получил аж полностью новую автоматику и после переделки атоматики пошел на стрельбовые испытания с тумбы: и в отчете № 1Н/268 от 11 марта 1933 говорится что образцом №2 было сделано аж 1079 выстрелов и все механизмы пушки работали нормально. Единственным замечанием было: заедание при стрельбе ОФС в полуавтоматическом режиме (собственно ровно та же проблема что и у 45-ка которая самая массовая ПТО ВОВ КА если что, коллега выше писал уже что по конструкции ПС-3 и 45-ка имели одни и теже корни — прим.) Собственно это тот самый… Подробнее »
Никогда там ничего нормально не работало. Если бы работало, то пушка уже давно бы в танках стояла.
Цитату из дока 1938г привёл в ответе выше коллеге Ансару. Если хотите не приукрашенную фантазиями, историю по ПС-3 и роли Маханова в этом деле(точнее отсутствия его злонамерений), то могу дать ссылку.
Пруфы, это всегда хорошо, выкладывайте конечно, ознакомимся.
Юра27, сей документ на который вы ссылаетесь, противоречит основаниям на которых создан, по вполне себе обьяснимым причинам. Основанием для него являлось писмо Сорокина (оно уже цитировалось) с выводами специалистов входившх коммисию (противоположными этому документу), которая по поручению этого самого Арткома «по горячим следам и по месту» разбиралась, что там с танковыми орудиями начудили за последние пять лет.
Напиши они в своем заключении то что написал Сорокин с коллегами, с указанием списка того кто пять лет «причинным местом груши окалачивал» и так вами чимого и «безгрешного» Маханова прикрывал. С учетом что больше половины коммисии составляли члены этого списка, ожидать чего то друго-го просто не стоило. Весь бы этот список к стенке и поставили. В 38-м, а не в 39-м.
Документ основан на результатах испытаний. Т.е. было три разных орудия, — их испытали и имеющее меньше всего дефектов, рекомендовали к принятию на вооружение. В этом, вы можете убедиться, просмотрев таблицу отказов орудий на испытаниях. Т.е. только факты играли роль и все они были против ПС-3, которая требовала переконструирования полуавтоматики.
https://yadi.sk/i/eBBWEi-ziFVy7
ПС-3 к его характеристикам ничего близкого не было даже без учета уникальности «бипатронности»
========================
Сильное преувеличение. С 1915 года серийно выпускалась 76-мм зенитка Лендера с 30-калиберным стволом и клиновым полуавтоматическим затвором . Похожа даже внешне.
Приветству, да зенитка Лендера выпускалась, но зенитка и танковое орудие, это как мягкое и теплое: и то и другое приятно, но не одно и тоже. Именно по этому зенитку пришлось кординально пределать, чтобы оно стало танковым орудием и такое орудие в РИ имело имя ПС-19. И уж если сравнивать ПС-19 с ПС-3 то снова будет мягкое и теплое. Внешне большенство орудий похоже, а вот геометрия казенной части, ее размер, величина отката, отдача передаваямая от орудия, как говорят в Одессе: две большие разницы. ПС-3 вставала и на АТ-1 и на Т-26А к примеру, ПС-19 туда воткнуть если только магией. Говоря о уникальности я говорил об орудиях которые могли занять в одних и тех же БТТ с одинаковым успехом.
Всё верно , но … На дворе 1933 год , а не 1915. Создать на базе полевой пушки с поршневым затвором хорошую зенитку с полуавтматически клиновым — уникальность. А спустя два десятилетия сделать на основе этой зенитки танковое орудие — магистральное направление. И кто только не переделывал зенитки в танковые пушки — фрицы , наши , американцы.
Все верно, но как всегда но)) Как говориться, дьявол кроется в деталях. История ПС-19 это отдельная история. Вместе с ТГ и отдельно от него. Это история случайно сотворенной «вундервафли» на столько не из своего времени, что никто не понял «на что оно надо». А когда стали появлятся шасси под нее, а самое главное цели, она уже устарела. В первую очередь по масса габаритным показателям. Ну вот куда ее ставить? Точнее на что? Что в Т-28 что в Т-35 устанока ПС-19 или Л-7, еще не понятно с плясками вокруг усиления конструкции и массы этих усилений, превращает их башни по хорошему в двухместные. Кого с кем совмещать будем, с учетом, что танки многобашенные? А самое главное зачем? Я вот себе представить цель для танка СССР и танковой пушки в 35-38 году, которую бы не совсем не пробивала ПС-3 с реальной дистанции боя, что-то с ходу за трудняюсь припомнить. Как только появилась необходимость в орудиях высокой балистики, так все и стали разрабатывать танковые орудия на базе зениток т.к. было бы глупо не использовать уже имеющийся технологический и конструктивный задел. При этом у пушек высокой балистики слабые ОФС. Вот и получается слабый фугас и отсутсвие целей. Ну и зачем она в 33-м? Как показала… Подробнее »
Пушка Лендера со стволом в 30 калибров особо длинной не выглядит. А насчет слабого фугаса — попробуйте найти гранату полковой пушки 1927 года , более мощную , чем аналогичные дивизионные — налицо полная взаимозаменяемость по снаряду. Различие только в скорости. НО! Разница в скорости снаряда — это ещё и разница в настильности и вероятности поражения малоразмерных движущихся целей. Печальная судьба гаубицы У-11 и великолепной САУ СУ-122М тому яркий пример.