О сложности баланса составляющих в отдельно взятой альтернативе

Nov 19 2016
+
13
-

Это, наверное, первый мой пост на этом сайде, где я скорее задаюсь вопросами, чем публикую какой-то конкретный материал. И касается он того, а что делать дальше с альтернативами, и какой вариант лучше.

Кризис жанра

Симон Боливар смотрит на меня, как на халявщика. Он-то делом занимался, а не страданиями на тему "а что делать-то?".

Все к этому шло. Уже имела место попытка взяться "отальтернативить" страну поскромнее, чем огромная Византийская империя, но коллеги восприняли ту идею не слишком хорошо, да и сама альтернатива там намечалась натянутой (я об альт-Украине). Не просто так я порывался тогда взяться за Украину – помимо субъективных причин работать с ней, а не с огромными империями, были и объективные. Я банально не осилю все, что хочу сделать, со страной таких масштабов, как Византия. Там одних только броненосцев, начиная с 60-х годов XIX века, наберется под две дюжины – а мне очень не хочется уступать качеством проработки ради количества. В результате альтернатива Phoenix Purpura переживает очередной кризис.

Я начинаю понимать, что для хорошей альтернативы, которая развивается по многим направлениям, необходим баланс составляющих частей. Должна быть и "техничка" – но не шибко много, иначе вкусные и интересные детали падут перед натиском количества, и получатся лишь общие списки флотов, что я не люблю, ибо как бы не так интересно с точки зрения публикации. Историческая часть развитая – но без фанатизма (описывать в деталях альтернативную Великую Отечественную, к примеру – это для меня просто самоубийство в плане объема). Должны быть хотя бы основные ресурсы в стране, так как могущество государства, не имеющего собственных запасов угля и железа, представляется маловероятным в XIX – начале XX века. Мировая роль получившегося государства должна быть – но не слишком большая, иначе начнется такой масштаб изменения истории, что можно будет неиллюзорно рехнуться, пытаясь учесть все факторы. Короче, объект "отальтернативливания" должен быть где-то как у коллеги Горца – если, конечно, в планах охватить все нюансы, а не только отдельные образцы "технички" да часть общей истории.

И тут коллега Андрей Толстой напомнил мне о том, что у меня в загашнике имеется парочка альтернатив совершенно иного масштаба, чем Phoenix Purpura. В результате я уже второй день обдумываю то, а стоит ли мне временно закрыть проект с Византией (хронология там есть – это уже что-то), и взяться за какой-то из более простых.

Как не (вырезано цензурой) все полимеры, или Южная Америка набирает силу

Я влюбился в этот флаг с первого взгляда. Идея, если что, не моя, но в высоком разрешении я его не встречал, потому отрисовывал с нуля сам.

Было такое государство в Южной Америке – Великая Колумбия. Точнее, Великой она стала лишь для историков, дабы отличаться от Колумбии нынешней – а та была по сути объединением со значительным потенциалом, включающим в себя нынешние Колумбию, Венесуэлу, Панаму и Эквадор. Симон Боливар, несомненно великий человек, пытался построить сильное государство, но по его же словам он стал "подобен тому сумасшедшему греку, который, сидя на утёсе, пытался командовать судами, проходившими мимо!..". Его начинания не поддержали, а получив независимость от Испании, местная знать скатилась в череду постоянных срачей, в основном по политическому признаку. Общество стало либеральным – в самом худшем смысле этого слова, каждый тянул на себя, не задумываясь об общем благе, в результате чего потенциально богатые государства стали отставать в развитии. Великая Колумбия распалась, и в результате государство, обладающее одним из самых больших потенциалов в обеих Америках, разделилось на составляющие, которые стали фактически одними из самых слабых государств того же региона.

А если бы Великая Колумбия не разделилась, а окрепла? Если бы люди слушали Боливара и шли за ним до конца? Ох... Потенциал огромен! И сейчас объясню детально. Сразу же оговорюсь – в моих представлениях Великая Колумбия включает в свой состав заодно и большую часть Перу, а также часть бразильской Амазонии (что представляется вполне реальным – границы между молодыми южноамериканскими государствами устанавливались весьма условные, и окончательные их версии утверждались силой).

Итак, что мы имеем. Прежде всего – огромные территории, на которых куча всего. Общие запасы минералов по состоянию на наши дни впечатляют, и заставляют альт-Византию плакать от зависти. Я сейчас приведу лишь основные полезные ископаемые, которые пригодятся молодому крепнущему государству:

Уголь (преимущественно каменный, включая антрацит) – 26,749 млрд тонн;

Железная руда – 8,17 млрд тонн;

Нефть – 48,4 млрд тонн;

Золото – около 2513 тонн при пересчете на металл, без учета добытого до середины XX века;

Медные руды – 81,6 млн тонн;

Серебро – 42600 тонн;

Алмазы – 1,5 млн карат;

Изумруды – черт знает сколько, примерно от 50 до 95 процентов мировых запасов;

Бокситы (сырье для выплавки алюминия) – 1,7 млрд тонн;

И еще очень много всего, включая вольфрам, марганцевые, молибденовые, никелевые и хромовые руды. Ах да, в ходе истории Великая Колумбия сможет получить солидный навар с экспорта гуано, и способна стать одним из ведущих производителей натурального каучука в мире. Впечатляет, верно?

Кто-то может сказать, что все тоскливо с населением – и это будет не совсем верно. По моим прикидкам, в 1790 году население территории будущей Великой Колумбии состоит примерно из 3,118 миллионов человек. Для сравнения население США в то же время – 3,929 миллионов человек. Да, у США еще все впереди, и рост населения у этих двух стран будет непропорциональным, но в наши дни, при условии успешного развития, Великая Колумбия могла бы иметь население, уступающее США не более чем в полтора раза (ибо фактически страны-участницы в реальности сегодня имеют население чуть менее чем в два раза меньше).

Конечно же, есть у Великой Колумбии и минусы в плане ресурсов. Первый и самый главный – при росте населения придется импортировать продукты питания, так как плодородных земель на территории государства, скажем так – мало. Кроме того, какой бы успешной администрация Колумбии не была, горячие латиноамериканские головы все равно пытались бы на каждом повороте устроить революцию и установить либеральные (в самом худшем смысле, опять же) ценности. Но плюсы все же весьма и весьма значительны:

1) Наличие обильных запасов важнейших ресурсов в регионе позволяет не заботиться о том, что растущая промышленность начнет "голодать" или будет зависеть от импортного сырья;

2) "Техничка" для альтернативы должна выйти богатой, но не шибко многочисленной – что флот, что армии в Южной Америке не слишком большие, и упор можно будет сделать на качество, достигнув при подписании Вашингтона лимитированного тоннажа как у Франции с Италией;

3) Наличие достаточного числа военных конфликтов незначительной интенсивности позволит углубиться в детали по части описания использования различной военной технички;

4) Краткий описываемый временной период также позволит углубиться в исторические детали, а не как в случае с Византией – вот вам общая хронология, а про остальное пока увы – у меня "технички" до старости намечено...

5) Великая Колумбия даже в случае своего здравствования и превозмогания не изменит глобального хода мировой истории. Что упрощает мне работу.

6) У Великой Колумбии реальноисторический флаг довольно симпатичен, что важно для меня. Но вот альтернативный флаг Колумбийской империи, который я прикрепил к статье... Честное слово, у меня он вызывает лютый восторг. Подобные ощущения у меня возникают лишь с еще двумя флагами – КША и Византии.

В результате, теоретически, может получиться альтернатива достаточно интересная, и в то же время богатая (но без перебора) "техничкой" и историческими описаниями. Баланс по части количества, детализации и необходимых условий для реализации намеченных целей соблюден в куда большей степени, чем у Византии.

И да, я знаю, что подобная альтернатива уже была – Мир Тихоокеанской конфедерации, но насколько я видел, то автор там распылился сразу на весь мир, в результате по собственно ТК статей оказалось не так уж и много. Я же планирую сосредоточиться именно на Великой Колумбии. Если, конечно, все же решусь заняться ей.

Оглянись, оглянись, оглянись! Земля Дикси

Собственно, половина всего смысла этой альтернативы.

Другой вариант, вероятно, банален, хотя за время моего пребывания здесь никто вообще не вспоминал о существовании этой страны. Речь о южанах, конфедератах, Конфедеративных Штатах Америки. Потенциал этого государства достаточно велик, особенно при условии отмены рабства. Там есть и сельское хозяйство, и территории, и полезные ископаемые (хотя и меньше, чем в Великой Колумбии). И протяженность берега велика. И генералы Ли, Джексон, Лонгстрит, Джонстон и Стюарт...

Тут, кстати, возможны два посыла для развития КША.

1) Реальный старт – Гражданская война в США, но конфедераты побеждают. Конечно же, это лишь замораживает на время конфликт, и США все равно позарятся на Юг, но к тому моменту Юг уже будет готов встретить гостей с собственной промышленностью, вооруженными силами и флотом...

2) Совершенно альтернативный старт – часть южных штатов откалывается от США при содействии Великобритании в конце XVIII – начале XIX веков (англичане при этом просто хотят вернуть контроль над своими бывшими колониями, пускай уже и непрямой, защищая интересы части населения США). В результате формируются два враждебных друг другу государства (при этом КША и дальше "крышует" Великобритания), которые нет-нет, да и воюют друг с другом. При этом не исключено, что "для галочки" в южных штатах во главе государства будет посажен монарх, чья власть будет оставаться крайне ограниченной, и реально править будут выборные политические деятели. Но в случае монархии КША даже можно переименовать как-то. К примеру, в Вирджинскую империю (ведь "сегодня мы все из старой Вирджинии!").

Причины взяться за КША по сути те же, что и за Великую Колумбию. Но есть и некоторые отличия – возникновение и развитие КША может сильно поменять путь развития США, а это, знаете ли, меняет глобальную историю, и довольно в значительной степени. Хотя я откровенно сомневаюсь, что слишком уж сильно изменится конечный результат, и США не станут мировым гегемоном...

Итог всего словоблудия

Причин на то, чтобы остаться верным Византии, на самом деле мало. Главная – уже слишком много всего сделано, просмотрено, прикинуто и изучено для того, чтобы альтернатива была византийской. Но объем работ, который предстоит только по флоту, уже заранее отбивает желание заниматься ей. Одно дело – прорабатывать постепенно то, что имеется, а другое – понимать, что изначально только кораблей основных классов будет вагон и маленькая тележка. А ведь еще историческая часть, авиация, бронетехника, мундиры на худой конец с артиллерией... Короче, чем дальше в лес, тем меньше хочется работать с Византией дальше.

К чему я собственно все это словоблудие тут развернул? Сейчас я на перепутье, и не могу четко определиться, что делать дальше. Потому и спрашиваю совета коллег – какой вариант будет все же лучше. Кроме того, сама идея Великой Колумбии или КША может быть противна, и если таких коллег наберется много – то и альтернативить эти темы я не буду. Так что вы посоветуете, коллеги – Великая Колумбия, КША, или ну его нафиг и пытаться мучать дальше Византию?

И последнее. Да простит меня коллега Андрей Толстой, но так как он является одной из причин появления сией статьи, то я позволил себе спародировать название его последней статьи похожего смысла (обращение за советом к коллегам).

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 21/11/2016 - 04:08.

+++++

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 18:37.

Тем временем, пока намерения мои не ясны, и разум в смятении (осталось это еще срифмовать), постепенно рисуется карта южных штатов США. Это ничего еще не значит - для Колумбии карта нарисована несколько месяцев назад.

Но в случае чего, для КША шикарно подойдут те мониторы, которые у меня успели уже три раза сменить флаг. Подойдут они и для Колумбии...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/11/2016 - 11:31.

++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 20/11/2016 - 11:18.

Почтенный коллега! Заставлять себя тянуть лямку в виде какой-то осточертевшей до тупика темы - самое последнее дело.

Если в Византии - тупик и обрыгло - бросайте, беритесь за новую, кторая Вам СЕЙЧАС интересна.

Через пару месяцев может произойти "рокировка" и это хорошо. К чему душа лежит - тем и занимайтесь. Никто Вас с наганом и контрактом не подгоняет.

Удачи в любом начинании!

р.с. А Византию жалко... только-только к нашим временам начали подходить... к самому вкусному...

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 11:41.

Если в Византии - тупик и обрыгло - бросайте, беритесь за новую, кторая Вам СЕЙЧАС интересна.

Дык в том то и дело, что не тупик и не обрыгло по сути. Просто... Хочется охватить не короткий промежуток времени основательно, а лет эдак 150-200, а вместо этого с Византией я буду минимум несколько лет разбираться только с матчастью одной только войны. Тут уже само собой возникают мысли как миниум отложить (не в первый раз) альтернативу и заняться чем-то проще.

Удачи в любом начинании!

Благодарю, коллега.

А Византию жалко... только-только к нашим временам начали подходить... к самому вкусному...

Да самому не хочется по сути обесценивать все свои наработки по Византии. Но с другой стороны - на фоне того, что нужно, этих наработок капля в море... По новой Византии - общая хронология да два типа кораблей. А надо... Много.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 20/11/2016 - 08:59.

Мдяяяяяяяяяяяяяя.

Кризис Византии. Ёмоё - человек империю построил и вдруг кризис.

А у меня Великий Князь Алексей Александрович еще из 1870 года выбраться не может. Не лепится и все тут, потому как получается "нелепица", а я это не люблю. И кризис этот уже третий. И все равно буду лепить. Потому как идея есть - её как скелет надо "мясом" укрепить. Спасибо коллега - я то думал я один в кризисах простаивию.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 09:35.

Ёмоё - человек империю построил и вдруг кризис.

Такое бывает, когда осознаешь, что взвалил на себя слишком много.

Потому как идея есть - её как скелет надо "мясом" укрепить.

Да я как бы и стараюсь эту идею дальше развивать, не зря на второй заход по Фениксу пошел. Но... Много "мяса" надо. Очень много. ФАН - мелочь в сравнении с тем, что необходимо по Византии. 

Спасибо коллега - я то думал я один в кризисах простаивию.

Ууу, это точно нет. Не знаю, как у остальных, а у меня кризисы частенько бывают. Правда, раньше они были в основном на тему "делать что-то и Византию". Сейчас же все получается так, что "делать что-то вместо Византии", так как она получается ну очень масштабной. Слишком много всего.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 09:23.

Уважаемый коллега Bull,

Потому как идея есть - её как скелет надо "мясом" укрепить. Во-во, ППКС!!! Спасибо коллега - я то думал я один в кризисах простаивию. Нервное хи-хи..., меня тоже иногда "штормит". Кстати, крик души о классификации это, как раз "отходняк" одного из кризисов. Но кризисы проходят, а "скелет, надо мясом укреплять".

                                                     С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/11/2016 - 05:46.

Честно говоря, большинство непониманий на сайте вызвано одной и той же причиной, которую Вы не затронули, но которая и лежит в основе Ваших проблем.

Прежде чем писать, необходимо определиться, а что Вы пишите? Дело в том, что на понятие "альтернативная история" претендуют минимум два абсолютно разных предмета:

1. альтернативная история - литературный жанр ... Тут как вроде без вопросов, как мне написал коллега Андрей Толстой:"Не любо - не слушай, а врать не мешай"!

2. альтернативная история - научный метод АИ-моделирования исторических процессов или ретропрогностика. Вот тут уже сложнее и намного. Тут полет фантазии ограничен реальными фактами. Основная задача - избавление от исторических мифов, а не создание и генерирование новых.

И вот если в первом случае автор претендует на какую-то "научность", а в во-втором" на "авторское право", то получается натуральный "гоголь-моголь", который и вызывает соответствующую реакцию. Правда большинство на это внимания не обращает, но речь то не о них, а о Ваших потребностях, которые и вносят ту сумятицу, вызвавшую написание данного поста. Тут выбор исключительно за Вами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 08:03.

Прежде чем писать, необходимо определиться, а что Вы пишите?

С этим, коллега, я уже определился очень давно. Собственно, тут мой подход похож на подход коллеги Андрея Толстого - главное, чтобы складно да весело получалось, и без серьезного отрыва от реалий. Т.е. альтернативы мои более литературно-фантастические (если не фэнтезийные), чем научные с точки зрения истории - для последнего у меня нет способностей и достаточно хорошей памяти для огромного числа фактов, необходимых для создания точной модели альт-исторического развития. Но создать в общих чертах нечто правдоподобное, не вызывающее сильное отторжение (вроде Эфиопской империи, захватившей всю Африку, или Италии, которая возродила Римскую империю в XIX веке) - это, вроде как, мне по силам. Кроме того, как я уже говорил - хоть историческая часть у меня и важна, но техничка по приоритету выше. Упор более на нее. В таком случае как государство, так и альт-исторические события выступают более в роли декораций, которыми можно манипулировать с определенной долей авторского произвола.

Правда большинство на это внимания не обращает, но речь то не о них, а о Ваших потребностях, которые и вносят ту сумятицу, вызвавшую написание данного поста. Тут выбор исключительно за Вами.

Тут, коллега, я сам виноват в своей сумятице. Нет, коллега Андрей Толстой немножко тоже (cool), но по большей части все же я сам. Имел место анализ необходимых затрат на альтернативы различного рода (где государство выступает в роли основы, декорации для дальнейшего написания сносной исторической сказки), но абсолютно отсутствовал анализ собственных возможностей. Точнее, таковой был - но я тогда не учел собственное развитие. Если, говоря языком бумажного моделизма, раньше по детализации свои работы я оцениваю как "говноклейки", то сейчас стараюсь все более и более углубляться в подробности, пускай и без перегибов (высчитывание статей нагрузки с точностью до тонны, как было в ФАНе, все же излишество). Это требует значительно больших затрат времени и усилий на отдельно взятый подпроект в рамках альтернативы. В результате окончание альтернативы вообще не представляется возможным на теперешнем моем уровне работы (а если внимание к деталям и далее будет увеличиваться - так тем более), и тут или "шагать в бесконечность", или же умерить планы - т.е., перейти к другой стране (в рамках получившейся хронологии Византии достаточное уменьшение размаха пойдет вразрез с логикой), где масштабы "технички" и событий, требующих детального описания, будут несколько скромнее, и можно будет обозначить хотя бы примерные сроки ее реализации, а не "где-то к концу 3-й жизни".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 06:37.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

1. альтернативная история - литературный жанр ... Тут как вроде без вопросов, как мне написал коллега Андрей Толстой:"Не любо - не слушай, а врать не мешай"! Спасибо конечно за лестный отзыв, но мне больше по душе - "Хорошо, когда, кто врет, весело, до складно...".  Я просто исключительно развлекаю коллег, а заодно и самого себя любимого.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/11/2016 - 06:56.

Андрей Толстой пишет:

... Спасибо конечно за лестный отзыв, но мне больше по душе - "Хорошо, когда, кто врет, весело, до складно...".  Я просто исключительно развлекаю коллег, а заодно и самого себя любимого.

Уважаемый коллега, извините если невольно обидел, я лишь хотел показать, что четко сформулировав метод, Вы тем самым сделали неуместными любые претензии тех, кому что-то " не нравится" в Ваших работах. Да и само выражение уже давно стало нарицательным и слово "врать" в нем имеет совершенно не бытовое содержание. Практически соотносится с понятием "народные сказки". Тут я не прав, не учел этого момента.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 07:26.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Уважаемый коллега, извините если невольно обидел... Да, нет, что Вы какие обиды. Я сам прекрасно осознаю, что пишу пусть и немного правдоподобные, но сказки. Если бы можно было написать -"Капитан эльфийского бронепалубного крейсера "Виртуниэль" смотрел как медлено чадя догорают остатки броненосного оркского крейсера "Грахх Сохот", самодвижущая мина системы волшебника Гумвельфа сделала свое дело", обязательно бы написал, но боюсь уважаемые коллеги, меня не поймут. Да и реальные корабли мне как-то ближе.

                                                            С уважением Андрей Толстой

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 20/11/2016 - 03:56.

Уважаемый коллега arturpraetor!

Конечно, Вы сами себе хозяин и хозяин своим альтернативам, так что никто не может указать Вам, что делать – максимум посоветовать. Но я посоветовал бы Вам продолжать "Феникса". Хотелось бы увидеть хоть один из Ваших проектов более-менее доведенным до логического завершения, а не множество заброшенных на начальной стадии. И если Вы займётесь сейчас новым проектом – где гарантия, что и он через пару месяцев Вам не надоест и Вы снова не найдёте причины, по которым не можете его продолжать и хотите альтернативить что-то другое?

Что касается сложности и объёмности. Во-первых, Вы ведь сами выбираете степень "детализации", и никто не заставляет Вас описывать всё-всё-всё в мельчайших подробностях. Во-вторых, и Великая Колумбия и КША, описанные Вами, выглядят довольно-таки мощными державами, которые как минимум не уступают альт-Византии. Поэтому не вижу причин, по которым в этих проектах должно быть меньше "технички", чем в "Фениксе". Что же касается влияния на мировую историю, то в силу близости к США и неизбежного соперничества с оными за доминирование в Новом Свете эти страны могут повлиять на неё ещё больше, чем Византия (а при наличии КША ещё и сами США альтернативные получатся). И наконец, по Византии Вы закончили хронологию, ход мировой истории там уже как бы известен, и Вы можете заняться Вашей любимой "техничкой". Здесь же Вам придётся начинать всё с нуля, снова писать хронологию... а этот процесс, как я заметил, вызывает у Вас охлаждение и разочарование в проекте.

Но всё это не более чем моё ИМХО, а решать всё равно Вам. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 08:05.

Во-вторых, и Великая Колумбия и КША, описанные Вами, выглядят довольно-таки мощными державами, которые как минимум не уступают альт-Византии. Поэтому не вижу причин, по которым в этих проектах должно быть меньше "технички", чем в "Фениксе".

По моим прикидкам, флоты (если брать только флоты), что КША, что Колумбии, теоретически должны получиться сравнимые или меньше, чем у США до 1910-х годов (потом американцы уходят в отрыв), а значит и меньше, чем у Византии. Собственно, с огромным количеством прототипов я столкнулся тогда, когда составил примерный список серий броненосцев и линкоров для Феникса с 1860 года - 22 ЭБРа, 10 ББО, 8 дредноутов и 2 линкора времен ВМВ. Это после всяческих урезаний. Это только серий. И это только один тип, только кораблей. А я по причинам того, что слишком много всего необходимо ФАН завершил на русской техничке времен ВМВ, хотя там очень многое уже было готово - но капля в море на фоне того, что еще предстояло оформить. Собственно, эти получившиеся цифры и вызвали у меня непроходящий ступор что я готовую статью все никак не сподоблюсь оформить на сайт.

Страны же Америки до начала XX века не были "великими и могучими" - да, некоторые имели достаточно сильный флот, но при этом слабые армии (в силу естественных причин). И флот им нужен будет не такой многочисленный, точно уж не такой, как для Византии.

Здесь же Вам придётся начинать всё с нуля, снова писать хронологию...

Здесь все заметно проще чем с Византией - мало того, что временной отрезок сильно короче в сравнении с "Фениксом", так еще и у меня уже есть наработки и по КША, и по Колумбии в плане хронологии, так как проекты далеко не новые, и "живут" у меня на жестком с начала лета этого года. Правда, по КША я умудрился снести папку (вместе с альт-Украиной и остатками Gran Espana), но восстановить в общем-то не сложно, ибо там наработок было меньше, чем по Колумбии.

Но всё это не более чем моё ИМХО, а решать всё равно Вам. 

Как я говорил, коллега, сейчас я на перепутье (бросать Византию не хочется, но доведение ее до конца представляется невозможным в силу преогромнейшего объема работ), потому ваше ИМХО может быть решающим для моего решения. Сам я за последние дни по альтернативам успел наработки сделать и по Фениксу (сравнительные таблицы с флотами разных держав мира), и по Gran Colombia (символика и несколько моделей демографии в условиях ровного развития и прогресса), попутно освежая в памяти историю Гражданской войны в США. Разброд и шатание, короче.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 19/11/2016 - 21:48.

Уже имела место попытка взяться "отальтернативить" страну поскромнее, чем огромная Византийская империя, но коллеги восприняли ту идею не слишком хорошо, да и сама альтернатива там намечалась натянутой (я об альт-Украине). 

А почему бы не взять Украину из вашей Византии. Ведь не имея поддержки Османской империи, Крымское ханство не страшнее Казанского и Астраханского, и да же слабее любого из них. Далее Византия убирает конкурентов в лице Генуи и Венеции, чем ещё более уменьшает военный потенциал ханства. Не имея сильной угрозы с юга, землям Руси не нужно цепляться за союз с Литвой, а религиозная рознь только ускорит отсоединение. На начальном этапе этому наверняка будет способствовать Северные русские земли, попутно отхватив от Литвы несколько княжеств. Самой Византии так же выгодна одинаковая по вере и зависимая от византийской торговли страна на северном побережье Чёрного моря. Так что вполне возможно появление Южно русского государства в альтернативе Византийской империи.

   Было такое государство в Южной Америке – Великая Колумбия. Точнее, Великой она стала лишь для историков, дабы отличаться от Колумбии нынешней – а та была по сути объединением со значительным потенциалом, включающим в себя нынешние Колумбию, Венесуэлу, Панаму и Эквадор.

Да была такая может и не страна, а скорее конфидерация земель испанских колоний. Но на волне всеобщего "либериса" её раздербанили на уделы. И по моему мнению дело не столь в менталитете, сколько в неподходящей фигуре Боливара на роль диктатора. Революционер, реформатор, да, но не тот кто может удержать добытое и создать если не династию, то приемственность власти.

Внешнеполитические обстаятельства неоднозначны. США такая страна в регионе даром не нужна, а вот Европе по разному. С одной стороны большая страна будет отстаивать свои интересы более успешно нежли мелкие банановые псевдореспублики, с другой стороны противовес набирающим силы США в регионе. Всегда можно поддерживать одну из сторон и давить на другую. Вобщем здесь имеет возможность сохранения Великой Колумбии. 

"Техничка" для альтернативы должна выйти богатой, но не шибко многочисленной – что флот, что армии в Южной Америке не слишком большие,

А вот здесь не соглашусь с Вами. Сравните флоты близких по численности населения Европейских государств, они и рядом не стояли. Бразилия, Аргентина, Чили имели флоты большие чем Турция или Нидерланды, не говоря уже об Скандинавах или Греции. При этом действительно небольшие и слабые армии. Это обуславливается трудностями передвижения и снабжения войск сухопутным путём и зависимости страны от морской торговли. Так что если по армии и будет мало материала, то флот будет больше любого латинского скорее всего вдвое, если не больше. 

Речь о южанах, конфедератах, Конфедеративных Штатах Америки.

Которых может поддержать Великая Колумбия, так как два Североамериканских государство для неё лучше одного целого. А объеденять колумбийскую нацию неплохо на войне с другим государством. Вобщем Куба наоборот.

Вобщем одна альтернатива может породить другую.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 08:04.

А почему бы не взять Украину из вашей Византии.

Думал над этим. Но опять же, такая Украина будет создаваться за счет истории России, да и так или иначе она может стать причиной конфликтов между Византией и Россией, чего в общем-то не хочется.

И по моему мнению дело не столь в менталитете, сколько в неподходящей фигуре Боливара на роль диктатора.

Да как вам сказать, коллега. Конечно, Боливар не диктатор (у меня в мыслях было оформить монархию вроде Первой Мексиканской империи, но при реальная власть принадлежала бы другой личности, полностью альтернативной, уже реальному диктатору), но припоминая ту кипучую деятельность, которую развивали латиноамериканцы (за исключением пожалуй Мексики - там это все происходило в значительно меньшей степени) по внутренним срачам, ей богу вспоминается Майдан, только в их случае - в качестве нац. спорта, и все стороны друг друга стоят. Кроме того, Боливару противостоял такой кадр, как Франсиско Сантандер, и их противостояние весьма симптоматично - то, что вместе боролись за независимость, не помешало Сантандеру желать смерти своему собрату по революции из-за каких-то политических разногласий, а латиноамериканцам, освобожденным благодаря Боливару, массово поддерживать подобные вещи, с точки зрения нашего менталитета выглядящие как предательство.

Внешнеполитические обстаятельства неоднозначны. США такая страна в регионе даром не нужна, а вот Европе по разному.

Нуу, для начала я не вижу причин, почему США должны быть однозначно против и всячески пытаться задавить Колумбию, которая будет хоть и посильнее прочих латиноамериканских стран, но все же слабее самих США, на региональное лидерство не особо претендуют до определенного момента, на мировое так вообще нет - тут скорее надо стараться затянуть ее в свою сферу влияния. Как и европейским странам не помешал бы такой жирный "плацдарм" в Америке, отстаивающий их интересы. Тут можно играть на противоречиях и выбивать себе всякую выгоду.

Бразилия, Аргентина, Чили имели флоты большие чем Турция или Нидерланды, не говоря уже об Скандинавах или Греции.

Коллега, флот Колумбии у меня при любом раскладе получится меньше, чем у Византии, даже если он до 1910-1920 годов будет равняться флоту США. Как и у КША. В Фениксе одна из главных проблем - фактически у меня получается третий флот в мире по могуществу, и тут не как в ФАНе, где я работал на основе реальности - все надо ваять  с нуля. А это, опять же, только флот. Армия у Византии точно будет поболее Колумбийской, а военные конфликты - куда более крупные, и требующие более пространного описания...

Которых может поддержать Великая Колумбия, так как два Североамериканских государство для неё лучше одного целого. А объеденять колумбийскую нацию неплохо на войне с другим государством. Вобщем Куба наоборот.

Вобщем одна альтернатива может породить другую.

Уже думал об этом. Но есть серьезный голос "против" - тогда альтернативить, скорее всего, придется и ту, и другую страну. А это объем работ, сравнимый с Византией, если не больше - т.е. то, чего я стараюсь избежать.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 19/11/2016 - 14:40.

Еще раз хочу отметить, что если бы не коллега Андрей Толстой, то я бы еще не скоро вернулся к своим старым идеям на счет альтернатив, и до сих пор кис с мыслями "как же мне побороть весь тот ворох, что набрался по Византии". Злой вы человек, коллега))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 19/11/2016 - 15:31.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Начну с конца. И последнее. Да простит меня коллега Андрей Толстой, но так как он является одной из причин появления сией статьи, то я позволил себе спародировать название его последней статьи похожего смысла (обращение за советом к коллегам). Не за, что, рад, что мог быть Вам полезен.

Злой вы человек, коллега)) Да, недобрый :))))))).

По альтернативам есть пара проблем. Великая Колумбия - все замечательно, но менталитет латиноамерикацев преодолеть, это как минимум диктатуру вводить надо. Кроме того стремительно матереющая США будет постоянной головной болью. Без глобальной войны между США и Великой Колумбией, на уничтожение одного из противников, здесь не обойтись. И не факт, что победителем выдет США. А прописать войну между США и Великой Колумбией, лично я бы не сумел. Впрочем альтернатива Ваша, дерзайте!

Что же касается КША. Это более интересный вариант. Но увы уже застобленный. Есть один англоязычный сайт и шипбакет. Там уже наверное лет пять тему Республики Техас муссируют. И флотов понастроили, штук десять, от парусников до авиносцев, валюту ввели, армию и униформу разработали. Причем, там похоже, целый коллектив техасских сепаратистов пашет :)))))) Впрочем возможно у Вас лучше получится, лучше.

Возможно я скажу вещь и не слишком приятную, но что касается меня то альтернативу по РЯВ, я обязательно доведу до логического конца, успешного окончания РЯВ в пользу России. А там как получится. У нас на сайте и так хватает альтернатив, которые прекрасно начинались, но так и окончились ничем. И только после окончания РЯВ, я подумаю о чем-то другом. Впрочем свою точку зрения я Вам не навязываю. Рискуйте и возможно в этот раз все получится. В принципе если даже не получиться ничего страшного, одной незаконченной больше, одной меньше, не страшно. Во всяком случае надеюсь, что читать будет интересно.

                                               С уважением Андрей Толстой

Serger_KS10's picture
Submitted by Serger_KS10 on вс, 20/11/2016 - 02:45.

Андрей Толстой пишет:

Возможно я скажу вещь и не слишком приятную, но что касается меня то альтернативу по РЯВ, я обязательно доведу до логического конца, успешного окончания РЯВ в пользу России. А там как получится. 

уважаемый коллега Артур Проектор! к этому мнению добавить нечего, тут все сказано. просто некая систематизация: для начала определитесь с целями работы. их может быть (по большому счету) три. 1) первая - просто порисовать и пофантазировать на тему военной техники. в таком случае всякая "хронология" носит приблизительный характер, и в целом, является вспомогательным материалом. можно (и нужно) пренебречь всякой "ерундой" в роде экономики, политики, демографии и т.п. важнее в данном случае авианосцы, танки, истребители и прочее.

2) вторая - выразить свою точку зрения на какое-либо историческое событие, к примеру РЯВ, исход которого вам кажется "несправедливым и обидным", и которое можно "переиграть в правильную сторону". тогда потребуется немного более углубленный подход к делу, требуется некая модель. главное в этом случае то, что у вас уже есть заранее определенный результат, к которому вы будите подгонять вашу модель, отбрасывая и изменяя события, которые могут привести к иному результату. учет реально исторических и экономико-политических законов в этом случае минимален, главное - подогнать все под ранее выбранный итог.

3) третья - создать некую (пусть сильно упрощенную) модель события и просмотреть на его развитие. это самое сложное, так так количество переменных, которое надо учитывать в модели, растет в геометрической прогрессии по ходу моделирования)))) я, к примеру, самонадеянно взялся смоделировать развитие одного острова возле Африки... и просто погряз в вычислениях)))) за полтора года работы (может быть и не очень упорной :)) я смог продвинуться только на 5 лет истории. как известно, негативные сценарии для своего воплощения требуют гораздо меньшего числа условий, чем позитивные (закон наростания энтропии вам в помощь!:)), а социологические модели очень сложны. так что наверное, эту цель даже и не стоит брать...

а в первых двух случаях рецепт прост. если вы все для себя решили и у вас есть потребность "выговориться" - размещайте свои посты смело и не слушайте разного рода "критику". вы же пишете фантазию, а не научную диссертацию. а в фантазии возможно все. так что совсем не важно, что вы выберете - Византию, Украину или Кубу. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 08:04.

к этому мнению добавить нечего, тут все сказано. просто некая систематизация: для начала определитесь с целями работы. их может быть (по большому счету) три. 

У меня скорее четвертая цель - создать, говоря языком моего поколения, кулстори. Техничка в приоритете по моим личным предпочтениям, историческая часть хоть играет роль декораций, но все равно необходима. Т.е. в своих альтернативах я в любом случае планирую постепенное расширение и исторической части, хронология выступает в качестве "базы" и определения заранее общего курса, стержня, вокруг которого позднее возникнут детали.

если вы все для себя решили

В том то и дело, что пока не решил. Хочется много чего, понимание собственных возможностей (и невозможностей) есть, но какой выход из сложившейся ситуации - уже который день решить не могу. Собственно, вариантов даже больше трех (Великая Колумбия, КША, Византия), просто я отобрал самые удобные для меня в текущий момент, по которым уже кое-какие наработки имеются.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Serger_KS10's picture
Submitted by Serger_KS10 on вс, 20/11/2016 - 08:29.

вот вот...))) если "техничка в приоритете", то скорее всего, вариант 1))) так что без разницы, разве что с учетом элементарной логики авианосцы уместнее в КША, чем на Украине)) и вот только одно уточнение: "кулстори" это сценарий для комикса? тогда вообще прочь все ограничения, полная свобода фантазии)))

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 20/11/2016 - 08:31.

и вот только одно уточнение: "кулстори" это сценарий для комикса?

Кулстори в этом случае - красивый рассказ, не претендующий на излишний реализм)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 19/11/2016 - 15:52.

менталитет латиноамерикацев преодолеть, это как минимум диктатуру вводить надо

Нууу, борьба с менталитетом - штука для меня не новая, с ромеями уже боролся. Хотя вообще на примере Колумбии заметил, что тяготею к подобным странам - обладающим потенциалом, но не сумевшим реализовать его из-за менталитета народов, населявших их. И менталитет, соответственно, меняю.

Кроме того стремительно матереющая США будет постоянной головной болью. Без глобальной войны между США и Великой Колумбией, на уничтожение одного из противников, здесь не обойтись.

Не обязательно. США где-то до конца XIX века стремились не допустить влияния европейцев на дела в Америке, а не устанавливать свою гегемонию. Тем более, что чем дальше на юг, тем меньшее влияние США прослеживалось, в Чили и Агентине так вообще рулили скорее англичане. Столкнуться Колумбия и США могут - но уже ближе к началу XX века, где-то в Мексике (американская интервенция в Мексику и ответная реакция Колумбии в мыслях у меня уже есть), и этот конфликт совершенно не обязательно должен идти до уничтожения противника. Не более чем раздел сфер влияния, как бывало в Европе (вроде австро-прусских войн). Если Колумбия будет сосредоточена на внутреннем развитии, а не внешней экспансии, то войны вообще может и не быть с США. Никакой. Вот с непосредственными соседями - вполне может быть.

Что же касается КША. Это более интересный вариант. Но увы уже застобленный.

Так то Республика Техас, коллега. Хотя я не видел альтернативы (кроме как здесь не сижу ни на каких альтисторических сайтах), но как я понял, дело касается исключительно Техаса. Я же предлагаю где-то 15 штатов США выделить в отдельный состав и развивать милитаристским путем (по объективным причинам).

Возможно я скажу вещь и не слишком приятную,

Коллега, я сам в курсе, что метания по разным направлениям - это совсем не хорошо. Но как и с ФАНом, в Фениксе я решил объять необъятное. И мысли о том, что Византия, как бы это сказать - избыточна для альтернативы в моем случае, посещали меня все чаще и чаще. И желание работать с ней стало пропадать по разным причинам (натяжки с ресурсами, общий масштаб). Так что тут или работать через силу (при том, что из запланированного готов едва ли один прицент, и завершение альтернативы вероятно вообще невозможно), или выбрать что-то проще и не менее интересное.

С Фениксом, кстати, часть все же завершена - я закончил альт-хронологию, а новую матчасть пока толком и не выложил (два типа кораблей). Так что лучше уйти сейчас, чем сделать половину, и забросить тогда.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.