О Росах и Русах

Nov 13 2016
+
-3
-

Мое дело сказать правду, а не заставлять верить в нее. (Жан-Жак Руссо)

На днях появились сообщения о начале разработки закона о российской нации. Автор идеи, завкафедрой РАНХиГС Вячеслав Михайлов, трактует понятие "российская нация" как политическое, не этническое (https://life.ru/t/мнения/925148/rossiiskaia_natsiia_--_eto_tsiel). Результаты моих исследований не подтверждают такую трактовку. Выкладываю отрывок своей статьи из сборника "Узнай, манкурт, о былом...".

...Кстати, о титулах. Вот, в титуле царя Ивана IV Васильевича Грозного звучит: «...всея Руси...». А в титуле царя Федора Ивановича уже: «...всея России...». В титуле царя Алексея Михайловича дополнительно уточняется: «...всея Великия и Малыя и Белыя России...». Досточтимые историки утверждают, что превращение Руси в Россию — следствие греческого влияния, т. к. написание Ρωσία всё больше внедрялось в практику (сначала в церковную).

Русы и росы

Ну, давайте взглянем на Библию — что лучше может иллюстрировать церковно-греческое влияние. Вот Ирма Хайнман в работе «Еврейская диаспора и Русь» в разделе «Происхождение названий Русь — Рось — Россия» указывает:

«...народ – «ראש» («Рош» или «Рос» по греческой транслитерации) в Библии упоминается дважды: один раз как сын Вениамина (Бытие 46:21), второй раз – как народ, несущий гибель и разрушение (Иезекиль 38:2-3; 39:1). В последнем случае он является соседом народов, живущих в районе Черного моря - скифов, киммерийцев, армян... Я считаю, что термин «Рос – Русь – Россия», относящийся к народу и государству (20), произошел от двух ивритских слов с перекрывающимся значением «ראש» и «רשע».

1. «ראש» – народ (сын Вениамина), живущий в северном Причерноморье. Само имя, связанное с отступничеством, позволяет понять, почему Иезекиль рассматривает этот народ как потенциального врага Израиля наряду с другими, не родственными народами.

2.«רשע» – «отступник», «злодей» и «враг Израиля» (Исайа 13:11; 14:5 – о Вавилоне)...».

В следующем разделе уточняется: «...еврей, отказавшийся от иудаизма в пользу язычества, в соответствии с термином, принятым в Торе и «Книге Маккавеев», назван «раша» или «рашия»...». Какие-то странные ассоциации возникают... Что-то о выборе Владимира...

Может, поинтересуемся у самих греков? Тут же И. Хайнман упоминает одного из них:

«...3. Прямую связь между Русью и народом Рош отмечает Лев Дьякон (33). В описании дружины Святослава говорится: «...говорят, что побежденные тавро-скифы никогда живыми не сдаются неприятелю... что сей народ отважен до безумия, храбр, силен, что нападает на все народы, что многие свидетельствуют и даже божественный Иезекиль о сем упоминает в следующих словах: «Вот я на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Тубала».» Добавлю ещё одну его цитату: «...отправил его к тавроскифам [24], которых в просторечии обычно называют росами...».

Теперь последний абзац с расстановкой: 1. Дружина киевского князя Святослава – тавро-скифы, они же росы. Во времена Святослава греки почему-то называли скифами и болгар. Например, вот характеристика болгар от Льва Диакона:

«Ужасное бедствие постигло ромеев, если они, победители всех неприятелей, должны теперь платить дань, как невольники, бедному и гнусному народу скифскому».

Может быть, причина такого отождествления следующая:

«...правнуцы Афетовы Скиф и Зардан отлучишася от братий своих и от рода своего от западных стран, и коснушася полуденных стран, и вселишася во Ексинопонте, и живяху тамо многа лета, и от сих породишася сынове и внуцы и умножишася зело, и прозвашася по имени прадеда своего Скифа Скифия Великая. И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер.»? («Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года)

2. Это тот же народ, к которому относится Гог, князь местности, которую ряд исследователей однозначно трактует как Тобол (Мешех может оказаться Меотидой).

3. Это тот же народ, к которому относится Гог, князь местности Рош (Рос), которая, как уже указано И. Хайнман, располагается где-то в северном Причерноморье.

С самой восточной из описанных здесь частью народа довольно ясно: живут на острове окружностью три дня пути (из энциклопедии Ибн-Руста) — вероятнее всего, в устье Волги. Вместе с хазарами гнобит Дербент (Табари, «Анналы»). Причём я подозреваю, что эти хазары — нынешние хазарейцы. Совершает набеги на южный берег Каспия (Мухамед-эль-Хасан, «История Табаристана»). И у них был каган Владимир, снарядивший экспедицию в Хорезм ради принятия ислама (С. П. Толстов, «По следам древнехорезмийской цивилизации»).

Что ещё говорят греки? Например, Константин Багрянородный?

« [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии – рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам; росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр. Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же – четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог". Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы, – насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий»

(http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09)

Из этой цитаты чётко видно, что сплав «из внешней Росии» проходил не по нынешнему Днепру, а по Дунаю. Во-первых, император описывает семь порогов. На Днепре их девять (некоторые авторы насчитывают до 12, считая один протяженный порог с уступами за несколько). Почему-то исследователи забывают о дунайских порогах. Во-вторых, с покрытыми лесами горами у водоёмов, впадающих в нынешний Днепр — тоже проблема. А по Дунаю её нет. В-третьих, «лендзанины» – это самоназвание поляков «ledjane». Найти подобный народ возле гор вблизи притоков Днепра затруднительно. Возле истока реки Орава (впадает в Дунай через Ваг) — легко.

Учитывая, что дунайские пороги находились возле Оршова, «так называемую переправу Крария» легко можно идентифицировать как Gura Vaii, остров Св. Григорий — о. Шимиан или о. Маре (Большой). И всё. Дальше рукопись переписана под путешествие из нынешнего Днепра. И кто такие «херсониты из Росии» – остаётся неясным. Зато ясно, что Новгород находился во «внешней Росии» и упоминается просто «Росия» – внутренняя. И внешняя Росия, в которой жили называвшие себя русами тавроскифы, располагалась в бассейне Дуная. Что помогает объяснить среди других и факт, который долгое время вызывал недоумение, а именно сообщение арабского писателя ал-Якуби (90-е годы IX в.) о набеге русов на Севилью в Испании: «...В этот город вошли язычники ал-маджус, называемые ар-рус, и пленяли, и грабили, и жгли, и умертвляли». Этл-сага называет именем ал-маджус народ кильфингар, который обитал в Гардарике («Кильфингарланд – Гардарик и его населяет Магог»), т. е. всё те же Росы.

Кстати, обратите внимание на название порогов «по-росски»: Эссупи, Улворси, Аифор, Вару­форос, Леанди, Струкун. К этому мы вернёмся позже. А перед тем, как перейти к росам внутренней Росии, давайте ответим на вопрос.

На каком языке говорили в Руси?

Не торопитесь отвечать — вопрос провокационный. Для начала давайте посмотрим состав племён росов, образовавших союз под названием «Русь». Это чудь, словене, кривичи и весь (из «Повести временных лет»). И оттуда же:

«Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах».

Вы отметили, что чудь и весь «говорят на своих языках»? Они традиционно относятся к финно-угорским народам. А в 968 году Киев осадили печенеги. По моей реконструкции — жители города Печ (Венгрия). Одноимённый город есть и южнее пра-Киева, но он не отвечает информации Константина Багрянородного о расстояниях от печенегов до других народов: Болгария — полдня, Угрия — 4 дня, Росия — 1 день, Мордва — 10 дней, Хазария и Узия — 5 дней, Алания — 6 дней (кстати, обратите внимание на расстояние до Угрии — угры ещё на востоке). И в Киеве был отрок, который настолько владел печенежским языком, что был принят ими за своего. Извините, но без постоянной практики чужими языками на таком уровне не овладевают. А мальчишка не отличался ни лицом, ни одеждой, ни акцентом. Вот только учёные считают, что язык печенегов относится к тюркским.

Выше я обращал ваше внимание на название порогов «по-росски». Считается, что они имеют скандинавское происхождение – несмотря на то, что все скандинавские этимологии неудовле­творительны и являются просто подгонкой и поиском созвучий. А вот у Альберта Максимова («Русь, которая была – 2») есть другая версия:

«А может быть, эти названия не скандинавского, а угорского происхождения? Давайте обратимся к венгерскому языку. Оказывается, у венгров есть слово forras, что значит водяной вал. В отличие от версии с аистом здесь попадание в десятку! Из пяти русских названий три оканчиваются практически одинаково: Улворси, Варуфорос и Айфар, то есть — ворси, — форос, — фар. То есть водяной вал. Небольшие буквенные различия вполне объяснимы сильной искаженностью текста. Днепр, кстати, у степняков, угров и печенегов назывался Варух. Гунны называли Днепр Вар, по Иордану: «…на своем языке гунны называют его Вар». А гуннов даже традиционная история считает племенем с угорскими корнями.

Таким образом, порог Варуфорос может дословно переводиться как ДНЕПРОВСКИЙ ВОДЯНОЙ ВАЛ.

...Впрочем, есть еще два объяснения названию этого порога. В венгерском языке (а это угорский язык) слово «вар» означает город, место. То есть Варуфорос может означать и район больших водяных валов. Еще одно значение слова «вар» — ущелье, узкий проход. В этом случае название Варуфорос есть сочетание слов «ущелье плюс водяной вал».

Итак, названия порогов, звучащие на языке русов, вполне можно объяснить исходя из угорских языков, при этом доказательства в пользу угорской теории довольно убедительны.

...Князь Владимир определяет главных языческих богов страны: «…постави кумиры Перуна …и Хърса, Дажьбога и Стрибога и Симаргла и Мокошь». Между тем Хорс и Симаргл являются иранскими божествами, Мокошь, по утверждению Б. Грекова, — богиня финских племен, а к явно славянским можно отнести только Перуна, да и то не в полной мере, так как у балтских народов роль Перуна играл Перкунас. Поэтому-то Перуна можно также считать родовым богом и для балтских племен.

...Некоторые историки просто констатируют, что «очень рано к восточным славянам стали проникать… языческие религии иранских и финских народов» (Б. Греков), но как это можно представить без широких взаимных контактов с большими племенными массами иранцев и угров?

...А вот мнение В. В. Седова: «Количество иранских параллелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Очевидно, что историческое явление затронуло лишь часть славянского мира и часть иранских племен. В этот период, нужно допустить, славяне и иранцы жили на одной территории, смешивались между собой, и в результате ираноязычное население оказалось ассимилированным».

Следует еще отметить, что бытует версия, что мы, русские, говорим на языке, у которого иранская языковая основа. То есть иранский язык так насытился славянскими словами, что стал славянским. Иначе говоря, ираноязычное население переняло славянские слова, сохранив свою первоначальную иранскую языковую основу. Точно так же, как болгары в своем тоже славянском языке сохранили собственную неславянскую грамматику. К примеру, у них нет падежей.»

Видимо, Максимов прав, предположив процесс объединения самых различных языков в общий единый язык рождающегося государства.

В основе представленной мною реконструкции лежит симбиоз славянско-, угро-, ирано- и тюркоязычных племён. Заодно демонстрируя, насколько сложным был этногенез народов России — говорить о каком-либо монопольном базисе при их образовании нельзя.

Внутренняя Росия

Она же Малая. Термин «Малая Росия» означает первоначальную территорию политического образования, а «Великая» — ее новообразованные части (по примеру Малой Греции и Великой Греции). Скифские, славянские, угорские и тюркские могилы говорят о святости этой земли для всех потомков народа Рос, на каких бы языках они сейчас ни говорили.

По данным археологических раскопок, в населении Среднего Поднепровья VII—X веков преобладал кочевой компонент. Могилы X века (Киевская, Черниговская и соседние области) имеют выраженные венгерские черты (оружие, конская сбруя и другие предметы, орнаменты на них – венгерского типа). Помните, у Константина Багрянородного Угрия — в четырёх днях пути от печенегов?

Но с XI века картина меняется. В 1032 г. князь Ярослав Мудрый укрепил киевское порубежье городами по реке Рось, венгры отошли западнее. Одними из новых соседей киевских князей стали тюркские племена. Например, торки (гузы, узы, огузы), которые, слившись с русами, оставили по себе память — и не только названия селений Поросья. Соседство немного позже констатировал Абу-ль-Фида:

«Русы – народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами, народом такого же происхождения...».

Как и все цитируемые в этой статье авторы, Абу-ль-Фида говорит правду. Происхождение у Руса, Словена и Комана общее — они братья. Это позже свободно говорить о таких родственных связях могли лишь поэты. Например, будущий герой Отечественной войны 1812 года Денис Давыдов:

Блаженной памяти мой предок Чингисхан,
Грабитель, озорник с аршинными усами,
На ухарском коне, как вихрь перед громами,
В блестящем панцире влетал во вражий стан
И мощно рассекал татарскою рукою
Всё, что противилось могущему герою.
Почтенный пращур мой, такой же грубиян,
Как дедушка его, нахальный Чингисхан,
В чекмене легоньком, среди мечей разящих,
Ордами управлял в полях, войной гремящих.
Я тем же пламенем, как Чингисхан, горю;
Как пращур мой Батый, готов на бранну прю,
Но мне ль, любезный граф, в французском одеянье
Явиться в авангард, как франту на гулянье,
Завязывать жабо, прическу поправлять
И усачам себя Линдором показать!
Потомка бедного ты пожалей Батыя
И за чекмень прими его стихи дурные!

Что любопытно, российские императоры называли население Малоросии «казаки и черкесы». И никого из историков не смутило такое смешивание сословной и племенной принадлежностей. А императоры и не смешивали. В их время словом «казаки» обозначался некий народ. В 1710 году в «Конституции Пилипа Орлика» писалось:

«Так и воинствующий прадавний казацкий народ, раньше званый хозарским...».

В работе А.И. Ригельмана (1720-1789) «Летописное повествование о Малой России и ее народе и казаках вообще» даже есть попытка объяснить «почему всё козачество, да и вся Малороссия, потом черкасами проименовались, а не козарами».

И нет необходимости выискивать древних укров потомкам славного народа. Тем более, что единственное летописное упоминание «прошли укры» возникло, вероятнее всего, при восприятии на слух слова «угры», произнесённого со звонким «г». А название «Украина», как показал А. Железный, имеет тюркское происхождение и означает «основная степная область». На Руси её называли ещё «поле». То есть «украинец» – «степняк», «половец».

Некоторые заинтересованные исследователи утверждают, что в украинском языке до 70% слов имеют тюркское происхождение. Это небольшой перебор, так как в городах, возводимых русскими князьями на территориях, отжатых совместно с хазарами у венгров (и совместно эксплуатируемых), население было русским. И 30% суммарно на слова, заимствованные из русского и прочих языков — маловато будет.

Выводы

1. Русь – название объединения нескольких племён народа Рос (изначально это чудь, словене, кривичи и весь) и занимаемой ими территории.

2. Росия, Россия – место расселения племён этого народа Рос, их родина.

3. Малороссия – малая родина народа Рос (ранее называлась – «внутренняя Росия»).

4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны).

5. Навуходоносор — титул верховного хана народа Рос (на определённом этапе централизации). Возможно, впервые появился в период, в традиционной истории соответствующем Золотой Орде и хану Бату.

6. Два Владимира — правители восточной и западной частей «народа Рос» слились в одного в легенде о выборе веры. Лингвистический анализ показал, что сама легенда написана не ранее XVI века. Судя по негативной реакции авторов Ветхого Завета, любезно продемонстрированной И. Хайнман, при выборе Владимирами веры минимум в одном случае имел место отказ от иудаизма.

7. Российское государство в начальный период времени представляло собой симбиоз разноязычных племён, объединённых в значительной мере общим происхождением (потомки Скифа).

8. Население Малороссии (Украины) ведёт своё происхождение от хазар и переселившихся туда черкесов и руси.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 16/11/2016 - 10:03.

 ///...народ – «ראש» («Рош» или «Рос» по греческой транслитерации) в Библии упоминается дважды...///

Сомнителен перевод. Не факт, что речт идёт о названии народа, более вероятно просто прилагательное. Скорее, как название его стали воспринимать уже позже, имея на слуху название "Россия". Т.е. более вероятна притяжка источника за уши, нежели реальное свидетельство.

///Прямую связь между Русью и народом Рош отмечает Лев Дьякон (33). ///

Было бы странно, если бы воспитанный на Библии христианин Лев Диакон не повёлся бы на такое сходство слов. Это как раз иллюстрация к пункту предыдущему.

///Во времена Святослава греки почему-то называли скифами и болгар. ///

Потому что "скиф" - это "кочевник" по-гречески. Это не этноним вообще.

 

///(«Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года)///

Каковое является историческим источником исключительно для истории национальной мифологии, а не реальной истории.

 

///местности Рош (Рос), которая, как уже указано И. Хайнман, располагается где-то в северном Причерноморье.///

Что решительно противоречит вашему же тезису про Дунай.

/// вероятнее всего, в устье Волги. Вместе с хазарами...///

См. пункт предыдущий. Сочиняйте внимательнее))))

 

///...из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава,...///

Т.е. вполне конкретно озвучены Новгород, Смоленск, Чернигов, Вышгород, Киев, река Днепр. Слишком много "созвучий" для простого совпадения.

 

///Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. ///

Что на Дунае было бы совершенно излишне. А вот на Днепре актуально.

///Во-первых, император описывает семь порогов. На Днепре их девять (некоторые авторы насчитывают до 12, считая один протяженный порог с уступами за несколько).///

Он лично там не ходил. Знать все не обязан. Вот если бы описал их больше, чем было - тогда да, повод для подозрений. А так - нет.

///...с покрытыми лесами горами у водоёмов, впадающих в нынешний Днепр — тоже проблема.... «лендзанины» – это самоназвание поляков «ledjane». Найти подобный народ возле гор вблизи притоков Днепра затруднительно.///

Верховья Припяти. Никаких проблем.

///... что Новгород находился во «внешней Росии» и упоминается просто «Росия» – внутренняя. ///

Т.е. то, что позднее те же греки назвали Великой и Малой Россией. Ничего странного.

///И внешняя Росия, в которой жили называвшие себя русами тавроскифы, располагалась в бассейне Дуная.///

Из предыдущего тезиса данный вывод не следует просто никак, ранее названным - прямо противоречит.

///...сообщение арабского писателя ал-Якуби (90-е годы IX в.) о набеге русов на Севилью в Испании///

Как раз наоборот. Из Ладоги русы вполне могли участвовать в походах викингов. А вот из бассейна Дуная единственный водный путь идёт только через Константинополь. Мягко говоря, не лучший маршрут для набега.

/// Одноимённый город есть и южнее пра-Киева, но он не отвечает информации Константина Багрянородного о расстояниях от печенегов до других народов///

 Дык печенеги - вообще НЕ город! Это народ и насерённая ими СТРАНА. И расстояние исчисляется от ближайшей части страны, а не от одной точки. Так что всё соответствует.

А вот Дунайская версия - категорически НЕ соответствует этому описанию. 

///И в Киеве был отрок, который настолько владел печенежским языком, что был принят ими за своего. Извините, но без постоянной практики чужими языками на таком уровне не овладевают. А мальчишка не отличался ни лицом, ни одеждой, ни акцентом.///

Киев - пограничный со степью город, под сильным влиянием хазар. Было бы странно, если бы в Киеве НЕ нашлось человека, свободно владеющего тюркским языком. Да и "русская" одежда - кафтаны с "разговорами", колпаки с отворотами и т.п. - именно тюркская мода.

/// финских народов»(Б. Греков), но как это можно представить без широких взаимных контактов с большими племенными массами иранцев и угров?///

Дык это условие как раз в Поднепровье соблюдено куда как лучше, чем на Дунае.

////Могилы X века (Киевская, Черниговская и соседние области) имеют выраженные венгерские черты ...///

Т.е. для объяснения угорского влияния Дунай не нужен.

///Как и все цитируемые в этой статье авторы, Абу-ль-Фида говорит правду.///

Вот только означает она совсем не то.

///..называли население Малоросии «казаки и черкесы». И никого из историков не смутило такое смешивание сословной и племенной принадлежностей.///

Не "население Малороссии", а собственно казаков. Разница между русинами/маллороссами ("гражданскими") и казаками тогда была весьма значительной.

///потом черкасами проименовались, а не козарами».///

"Черкасы" - "воины" (тюрк.). Это не этноним.

///И нет необходимости выискивать древних укров потомкам славного народа.///

Совершенно верно. Однако именно этим вы и занимаетесь. Просто название у вас другое, но по сути - те же яйца, только в профиль.

///Русь – название объединения нескольких племён народа Рос (изначально это чудь, словене, кривичи и весь) и занимаемой ими территории.///

Согласно приведённым источникам, Рус/Рос - это отдельная сила неславянского происхождения, ославянившаяся и передавшая всем славянам своё имя уже впоследствии.

///4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны).

5. Навуходоносор — титул верховного хана народа Рос (на определённом этапе централизации). ///

Из озученного не следует НИКАК. Мягко говоря.

///6. Два Владимира — правители восточной и западной частей «народа Рос» слились в одного в легенде о выборе веры. ///

Чисто статистически, вероятность того, что это один Владимир, выше в разы.

 

В.М.Ш.'s picture
Submitted by В.М.Ш. on Thu, 17/11/2016 - 00:06.

Уважаемый коллега, т. к. это только отрывок статьи, то в нём заведомо не будет полной информации. Итак:

По поводу перевода слов в книге Ирмы Хайнман. Вы можете оспорить правильность перевода, если знаете иврит не хуже автора книги и заглянули в Библию, чтобы проверить, может быть это слово там по контексту прилагательным - или нет.

Вы утверждаете, что во времена Святослава болгары были кочевниками? И что "скиф" - не этноним?  Ой, хуцпа... Хотя бы в авторитетнейшую Википедию заглянули...

И дальше хуцпа: сами отрывок статьи прочли невнимательно, а учите внимательности меня.  

По поводу дунайского расположения Руси (до XI века) можете более детально ознакомиться в первой статье моего блога: "К вопросу о значении слова варяг". Там же и о "созвучных" городах.

А сколько порогов было на Дунае?

Ну если у Вас нет проблем с поиском ледзанинов у верховий Припяти - то как эти ледзанины называются сейчас? И высоту местных гор заодно укажите.

Видите ли, я считаю этрусков русами. О чём неоднократно упоминал в статьях сборника "Узнай о былом, манкурт...". А путешествие даже от Адриатического моря к Севилье мне выдаётся куда как более вероятным, чем туда же из Балтики.

Прошу прощения, остальную Вашу хуцпу постараюсь тоже разобрать, но позже.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 17/11/2016 - 10:44.

По поводу перевода слов в книге Ирмы Хайнман. Вы можете оспорить правильность перевода, если знаете иврит не хуже автора книги и заглянули в Библию, чтобы проверить, может быть это слово там по контексту прилагательным - или нет.

Уточнение: "рош" на иврите - "глава" (вождь, предводитель и т.п.). По контексту фразы речь идёт о правителе - вполне логично, что он является "рош" для своих подданых. Т.е. этот смысл в тексте ТОЧНО есть. А вот есть ли там название народа - не факт. Чисто статистически, вероятность смысла "глава" существенно выше, чем вероятность этнонима.

Вы утверждаете, что во времена Святослава болгары были кочевниками? И что "скиф" - не этноним?  

Да, "скиф" - "кочевник". НЕ этноним. Я даже не утверждаю, я ЗНАЮ.

Болгары - кочевой тюркский народ. Потом часть из них завоевала осёдлых (впрочем, условно осёдлых, не по византийским меркам) славян и ославянилась. Но традиция, особенно письменная (в данном случае - византийская) - великая вещь. Уж если при первом контакте народ был отнесён к "скифам", потом не отмоешься.

///сами отрывок статьи прочли невнимательно, а учите внимательности меня.///

Цитату в студию.

///По поводу дунайского расположения Руси (до XI века) можете более детально ознакомиться в первой статье моего блога: "К вопросу о значении слова варяг".///

Да читал в своё время. Чушь чушью.

/// то как эти ледзанины называются сейчас? И высоту местных гор заодно укажите.///

Вы же сами сказали - поляки. Они там есть. А ещё они есть на северных склонах Карпат. Часть рек, стекающих с которых, впадает, в том числе, и в Припять.

///Видите ли, я считаю этрусков русами. ///

Считать вы можете что угодно. Истиной от этого ваше мнение не становится.

Смуглые кучерявые темноволосые этруски - ну натуральные славяне))))

///А путешествие даже от Адриатического моря к Севилье мне выдаётся куда как более вероятным, чем туда же из Балтики.///

До Адриатического моря ещё дойти надо. Из бассейна Дуная по воде в Адриатику - только через Константинополь. А совершать набег частично по суше (через горы), частично по воде - крайне неудобно.

///Прошу прощения, остальную Вашу хуцпу...

...как нерадивый, но наглый школьник ///

Будьте добры следить за базаром. Хотя то, что "хам" и фольк-хисторик (термин "альтернативная история" имеет совсем иное значение) - практически синонимы, уже давно не секрет.

///А посланий-то императорских Вы, оказывается, как и Библию - не читали...

Да и "Повесть временных лет" тоже. Иначе не назвали бы словен неславянами.///

Цитаты в студию. Особенно любопытна цитата, где я называю слове неславянами.

///Представители альтернативных течений в историографии обычно весьма неплохо знают официальную историю. ///

Мой опыт свидетельствует об обратном. Все "альтернативные" версии истории ВСЕГДА базируются на невежестве в области "официальной" истории. Версий без грубых ошибок (в лучшем случае) мне пока не попадалось.

///Вы же знаниями в таком объеме не владеете...///

Не слишком ли высоко вы оцениваете своё владение телепатией?

Я владею материалом пусть не в идеальной степени, но в достаточной, чтобы видеть грубые ошибки в вашей версии. Этого достаточно.

 

В.М.Ш.'s picture
Submitted by В.М.Ш. on Thu, 17/11/2016 - 15:53.

В принципе, уважаемый коллега, я уже один раз отказывал Вам в общении - за наполнеие комментариев наглой и безграмотной ложью, т. е. за ту же хуцпу.

Опять повторяю вопрос - Вы знаете иврит на том же уровне, что и Ирма Хайнман?

О том, что Вы ЗНАЕТЕ. Вы отстаиваете традиционную историю, будьте любезны ознакомиться с утверждениями её рупора, открыв Википедию на страничке "Скифы".

К сожалению, браузер используемого мной ноутбука совсем не дружит с текстовым редактором сайта. Последнее время не получается вставить скопированное. Потому словесное описание: Вы обвиняете меня в невнимательности в комментарии от 16.11. Сразу за 6-й цитатой сверху. А сами почему-то не заметили, во-вторых, что речь идёт о разных местностях.

Вы мою чушь читали и читаете. Первый вопрос - почему реагируете? Второй - почему не усваиваете?

И уж простите за назойливость. Возможно, сейчас невнимателен я - не обнаружил ни одного притока Припяти, вытекающего с Карпат. Только с разных возвышенностей - потому и высоту гор просил уточнить.

Ну, истина вообще не зависит от чьего-либо мнения. А о трудностях с датировками я в одной из чушей уже писал.

Вообще-то этруски жили на территории нынешней Тосканы - она поэтому так и названа. Садись в корабль - и за добычей. Но я взял крайний случай - из Адриатики. Словены (новгородцы) отгоняли остготов за реку По (раньше называлась Эридан).

Виноват - может, и читали. Примерно как мои статьи - не вдумываясь. Писали же Вы такое в том же комментарии от 16-го. 8-я строка снизу. А что Вы не знаете традиционной версии истории доказано Вами же неоднократно. Последний раз - см. "Скифы - не этноним". Но не знать - не стыдно. Стыдно не желать узнать.

Коллега. Понимаете, ЛЮБАЯ власть нуждается в фальсификации истории. При управлении большими массами людей управленческие решения, принятые по критерию моральности, оказываются намного менее эфективными, чем решения, принятые по критерию целесообразности. Но массы-то государственным мышлением не обладают и судят о решениях властей по критерию моральности. Поэтому для поддержания стабильности власти вынуждены подавать некоторые события и свои действия (что интересно - зачастую направленные на благо тех же масс) - по другому. Я, например, в школе учил, что Крещатик взорвали немецко-фашистские оккупанты при отступлении в 1943. Поэтому ЛЮБАЯ официальная версия истории является фальсифицированной. В настоящий момент доставшаяся нам по наследству версия истории (кстати, великолепно сработанная - без компьютеров еще долго держалась бы), скрывая действительные события, является помехой (ИМХО) для нормального построения новой империи наших народов. Которая должна прийти на смену гибнущим США. Потому я и прикладываю усилия для восстановления действительных событий. А верите Вы мне или нет - дело десятое.

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 18/11/2016 - 09:19.

///я уже один раз отказывал Вам в общении - за наполнеие комментариев наглой и безграмотной ложью, т. е. за ту же хуцпу.///

Т.е. в переводе на русский - за то, что не шмогли мне возразить.

///Вы знаете иврит на том же уровне, что и Ирма Хайнман?///

Я знаю гугл-переводчик))) Т.е. способен самостоятельно проверить предлагаемые мне версии перевода.

Конкретно по "рош" в указанном тексте, мне попадалась в своё время стаья с детальным разбором. К сожалению, не сохранил ссылку.

Также я знаю, что первый перевод Библии, в котором есть "народ Рош", появился в VI веке. Более ранние переводы такого "народа" не знают.

///будьте любезны ознакомиться с утверждениями её рупора, открыв Википедию на страничке "Скифы".///

Даже там пересказаны только версии. Греки же (а именно на их свидетельства Вы ссылаетесь) в любом случае называли скифами всех северян подряд, живших на привычной грекам "скифской" территории.

///Вы обвиняете меня в невнимательности в комментарии от 16.11. Сразу за 6-й цитатой сверху. А сами почему-то не заметили, во-вторых, что речь идёт о разных местностях.///

Первая часть не говорит ни о чём. Что обвинял в невнимательности, я и сам в курсе. А в чём моя-то невнимательность, конкретно? Вот ЭТА цитата и была нужна. И её вы не дали даже в словесном описании.

///Первый вопрос - почему реагируете? Второй - почему не усваиваете?///

Ответ на первый вопрос: потому что "фашистский миф" - не безобидная игрушка. Вы разрушаете русское историческое самосознание, с этим не шутят. Переубедить Вас я не надеюсь. Я всего лишь предотвращаю распространение информационного вируса на пока ещё не инфицированных, но не столь устойчивых.

Ответ на второй вопрос - потому что это чушь. Противоречащая не только фактам, но и логике.

///Возможно, сейчас невнимателен я - не обнаружил ни одного притока Припяти, вытекающего с Карпат. Только с разных возвышенностей - потому и высоту гор просил уточнить.///

Строго говоря, тут я действтельно ошибся. Но водоразделы там невелики,  перетащить волоком, как это было обычным делом для тогдашних ладей (тем более - однодеревок), несложно.  

Но если вы отстаиваите дунайскую версию, подскажите, где же там, в бассейне Дуная, проживают "ледзанины", которых вы сами опознали как поляков?

///Вообще-то этруски жили на территории нынешней Тосканы///

А вас не смущает, что между этрусками и нападением "ар-рус" лежит более тысячи лет?

///Но я взял крайний случай - из Адриатики.///

Если бы это было так, мы должны были бы иметь множество свидетельств подобных нападений, а не единичное. Однако их не наблюдается.

///Словены (новгородцы) отгоняли остготов за реку По (раньше называлась Эридан).///

Исключительно в Ваших фантазиях.

///Писали же Вы такое в том же комментарии от 16-го. 8-я строка снизу. ///

Восьмая строка снизу в том комментарии - цитата Вашего утверждения ("4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны)."

Так что же такого я ухитрился написать, просто процитировав Вас же? Или Вы ещё и косноязычны, или это оговорочка по Фрейду))))

///А что Вы не знаете традиционной версии истории доказано Вами же неоднократно. Последний раз - см. "Скифы - не этноним". ///

Для "неоднократно" маловато, даже если принять Вашу версию. Ещё хоть один пример сможете?

///Поэтому ЛЮБАЯ официальная версия истории является фальсифицированной.///

В принципе - да. Но смотря в чём и в каком объёме.

Вы не учитваете двух важных факторов. 1. Количество субъектов политики всегда велико, и их интересы противоречат друг другу. По этой причине единая для всех фальсификация технически невозможна, ибо каждый субъект политики фальсифицирует в свою пользу. 2. по-настоящему серьёзная и массовая подделка источников требует такого количества участников, в т.ч. квалифицированных специалистов, что сохранение тайны (а это обязательное условие) становится невозможным. По этой причине 99,9% фальсификаций в истории - оценки, а не матчасть.

///помехой (ИМХО) для нормального построения новой империи наших народов. /// ...является любая сладкая ложь, вроде Вашей. Потому что чем больше лжи в основании этой империи - тем легче она потом падёт. Какой бы сладкой эта ложь ни казалась сейчас.

Потомкам победителей Наполеона и Гитлера, наследникам Гагарина, любые "древние укры" (включая "русских этрусков" как частный случай "укров")  способны только навредить. Тем более, если этот миф отнимает у нынешней России всё, связывающее её с древней Русью, и отдаёт это Европе. Т.е. Ваш миф, объективно, работает на западенских  нациков и против России.

По сути же статьи, отказаться от привязке к Приднепровью Вы всё равно не смогли. Дунай идёт только в дополнение к Днепру. Но тогда зачем он нужен? "Бритва Оккама? Нет, не слышал".

В.М.Ш.'s picture
Submitted by В.М.Ш. on Fri, 18/11/2016 - 15:00.

Вам удалось заставить меня перейти в отжирающий уйму ресурсов ноута Хромиум)).

///я уже один раз отказывал Вам в общении - за наполнеие комментариев наглой и безграмотной ложью, т. е. за ту же хуцпу.///

Т.е. в переводе на русский - за то, что не шмогли мне возразить.

Нет. Вот: 

Опубликовано В.М.Ш. в сб, 07/05/2016 - 13:32.

0

 

Гончаров Артем пишет:

 

 Во всех известных источниках вероятные самоназвания этрусков крутятся вокруг вариаций на тему "тиррены-тирсены-турша-туски" и т.п. Никаких "расенов".

 

Во всех известных источниках!!! Никаких "расенов"!!!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B8 , первая строка.

Общение с вами прекращено.

Коллега, могу Вам объяснить, почему все люди, работающие над другими версиями истории, при общении с вами проявили хамство. Вы с энергией, которую - да в мирных целях бы, наполняете комментарии информацией, которую признают не истинной представители как официальной истории, так и альтернативщики. Вот примеры:

 "Черкасы" - "воины" (тюрк.). Это не этноним.

 

Потому что "скиф" - это "кочевник" по-гречески. Это не этноним вообще.

Ещё одно Ваше  утверждение - о расенах - приведено в начале коммментария.

И могут быть 3 варианта.

1. Вы знаете об их неистинности. Тогда Вы лжец.

2. Вы не знаете об их неистинности. Тогда Вы невежда. Согласно толковому словарю Ушакова  -"Несведущиймалообразованный человекно обычно с претензией на знаниенеуч."

3. Комбинация двух первых вариантов.

О чём можно дискутировать историку с человеком, не знающим, как называются народы, являющиеся предметом дискуссии? А Вы продолжаете надоедать, отбирать время, при этом заявляя с таким самодовольством - "не шмогли мне возразить.". 

Историки пытаются как-то Вам объяснить материал - но вы не поддаётесь. Ведь изложенное ими Вы

Да читал в своё время. Чушь чушью.

Вот они  и посылают Вас лесом.

А я опять вынужден прекратить с вами общение.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 20/11/2016 - 01:05.

А это, извините, не в Вашей власти. Ибо размещая материал в открытом доступе, вы обязаны учитвать право любого прочитавшего Вам возразить.

Вы можете сколько угодно "прекращать" общение - я его не прекращаю, пока Вы продолжаете свою работу по разрушению русского исторического сознания.

Я отдаю себе отчёт в том, что как и всякий человек, я не могу претендовать на всеведенье. И конечно, могу ошибаться. Но тут ведь как - "официальная" история, основанная на перекрётстной сверке огромного количества источников, обладает гигантским запасом прочности. Даже при наличии ошибок, данных для конечного вывода всё равно остаётся более чем достаточно.

А вот у Вас такого нет. Для Вашей версии любая ошибка критична.

///могу Вам объяснить, почему все люди, работающие над другими версиями истории, при общении с вами проявили хамство.///

Вот только хамство они (и Вы) проявляли, как правило а) сразу с первого комментария, не дожидаясь полного выяснения позиции и аргументации оппонента. Просто по факту обнаружения инакомыслия. б) не только со мной. Воообще с любым защитником "официальной" истории. 

Так что тут Вы, мягко говоря, лукавите.

 ///Вот примеры:

 "Черкасы" - "воины" (тюрк.). Это не этноним.///

Конкретика по черкесам будет, или голословненько? Да, версий есть множество, но все другие имеют явные нестыковки, т.к. не объясняют _всех_ случаев употребления названия "черкасы". А эта - объясняет. Ср. хорошо известное "ени чери" - "новые воины" (турк.)

///И могут быть 3 варианта.

1. Вы знаете об их неистинности. Тогда Вы лжец.

2. Вы не знаете об их неистинности. Тогда Вы невежда. Согласно толковому словарю Ушакова  -"Несведущиймалообразованный человекно обычно с претензией на знаниенеуч."

3. Комбинация двух первых вариантов.///

Вы не представляете, насколько Вы точно описали свои теории))))

Разница только в том, что ошибиться в отдельных деталях может любой человек, никто не всеведущь. А вот ошибиться случайно в подборе цельного огромного объёма доводов (Ваш случай) возможно, только если быть настоящим невеждой и/или иметь серьёзный дефект методологического аппарата.

///О чём можно дискутировать историку с человеком, не знающим, как называются народы, являющиеся предметом дискуссии?... Историки пытаются как-то Вам объяснить...///

А вы за ИСТОРИКОВ не судите. Ибо к ним не относитесь. Вы - всего лишь фолк-хисторик. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Да, и что там с цитатой моих слов, где я якобы назвал словен не славянами? Обвиняете - будьте добры подтверждать аргументами. Отсутствие цитаты = признание, что приписывая мне подобное утверждение, Вы солгали. Итак - цитату в студию!

Ещё один вопрос, оставшийся без ответа: 

"///Писали же Вы такое в том же комментарии от 16-го. 8-я строка снизу. ///

Восьмая строка снизу в том комментарии - цитата Вашего утверждения ("4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны)."

Так что же такого я ухитрился написать, просто процитировав Вас же? Или Вы ещё и косноязычны, или это оговорочка по Фрейду))))"

Ну так что же?

Так же вы не ответили на вопрос, где именно в бассейне Дуная проживают поляки. А то моё допущение (что однодеревки с Карпат попадали в бассейн Днепра через вполне обычные для тоговремени переволоки) выглядит куда более логичным, чем получающееся Ваше - что поляки перетаскивали их через Карпатский хребет в бассейн Дуная.

Да, и в чём состояла моя предполагаемая невнимательность, Вы также не удосужились доказать. Соответственно, я вправе счесть это бездоказательной клеветой, т.е. ложью.

Также Ваш вывод: "Русь – название объединения нескольких племён народа Рос (изначально это чудь, словене, кривичи и весь) и занимаемой ими территории." Прямо противоречит приведённым Вами же цитатам из источников: "Соседство немного позже констатировал Абу-ль-Фида:

«Русы – народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами, народом такого же происхождения...».

Т.е. Вы притянули Вывод за уши вопреки своей же аргументации.

Моя же версия этой цитаты требует достаточно большого развёрнутого ответа.

__________

По сути же статьи. Предположим мысленный эксперимент: допустим, что дунайская версия истинна. Что из этого следует? Первое и главное - что всего этого (племён, городов, событий) не было на Днепре. Потому что не может быть одинаковых историй паралельно. Следовательно, для доказательства дунайской версии необходимо доказать её же невозможность на Днепре. А вот этого-то и нет. Более того, само наличие племён и городов (как минимум) на Днепре является достоверным фактом. Слишком уж много памяти и свидетельств о них осталось.

Ссылки на слегка созвучные пункты в бассейне Дуная сами по себе несерьёзны. Т.к. количество записываемых звукосочетаний человеческого речевого аппарата ограничено, и такие приблизительные созвучия из трёх-четырёх букв можно найти в любой достаточно населённой местности.

Далее, принятие дунайской версии совместно с неизбежным принятием и упоминаний о восточных регионах означает принятие длительного существования огромного по тем временам единого политического пространства в условиях крайне слабой логистики, что крайне маловероятно технически. Даже степные империи, огромные по масштабам, распадались очень быстро. На чём же тогда веками держалось единое пространство от Италии до Каспия? Если бы такое пространство ивозникло (что само по себе вполне возможно), его распад был бы очень быстрым. Таковы объективные закономерности развития государств доиндустриальной эпохи.

Про политические последствия дунайской версии я уже говорил. Она отнимает у РФ связь с историей древней Руси, и отдаёт её "це Европе". Играет на руку украинским ("кацапы - монголо-финны, а не славяне") и беларусским ("Белорусь - Литва, а не Русь") националистам, т.е. работает на разрушение Руси.

 

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 22/11/2016 - 08:18.

Итак, ответов на вопросы я не вижу. Встать в позу - удобный способ увиливания от ответа. 

В.М.Ш.'s picture
Submitted by В.М.Ш. on Thu, 17/11/2016 - 00:26.

Продолжаю.

Ваше толкование цитаты Абу-ль-Фида?

А посланий-то императорских Вы, оказывается, как и Библию - не читали...

Да и "Повесть временных лет" тоже. Иначе не назвали бы словен неславянами.

О этрусках и Навуходоноссоре Вы правы на все 100. Действительно не следует. Так как обосновано в неопубликованной части статьи.

Коллега, мне жаль, но ситуация следующая. Представители альтернативных течений в историографии обычно весьма неплохо знают официальную историю. Конечно, они иногда ошибаются - все мы люди. Я, например, дважды описывал переход через Красное море - и оба раза ошибся. Вы же знаниями в таком объеме не владеете, и защищаете традиционную историю, как нерадивый, но наглый школьник - несете такое, от чего историка- традиционалиста может и Кондратий посетить.

В.М.Ш.'s picture
Submitted by В.М.Ш. on вс, 13/11/2016 - 12:57.

Благодарю модератора за помощь в оформлении. Может, всё-таки лучше поставить движок, как на АП?