О роли флота для сухопутных держав

21
9
О роли флота для сухопутных держав

О роли флота для сухопутных держав

Интересный текст из мордокниги Сергея Махова

Писал когда-то…

мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.

Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи.

«Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле».

Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот — сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.

Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал — английское — решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!

Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь.

«Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море — именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное».

Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.

Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.

Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.

Во втором — морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.

Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями — затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом — защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках — легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!

И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому — тут не царя на попаданца менять надо — тут ВСЕХ, от царя до матросов — надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.

Недаром Кейт Нильсон в книге «Флот и глобальная защита» писал:

«Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море — естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами».

Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.

источник: https://www.facebook.com/george.rooke.1/posts/661848134416731

94
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
85 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
19 Авторы комментариев
MIG1965СЕЖOgreser .БПМ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ogre

Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов

Вот в этом и порылась та самая собака.

Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал — английское — решение проблемы.

Чтобы решать по морскому, по-английски, надо иметь островную, защищённую метрополию, английских же размеров флот, и быть английской бабушкой-императрицей для тупых немецких внуков на российском троне.

Дмитрий Кузин

не были они тупыми- цветную (красную революцию готовили почти век)

СЕЖ

Не в той стране революцию готовили и устроили — надо было в Германии, и до ПМВ

Ogre

Так делали и в Германии, даже Дзержинский с Димитровым сотоварищи ездили… Не срослось. По слухам надо было Радека пинать чтобы не путал половую жизнь с общественной. :-))

СЕЖ

Ну русские (точнее советские) революцию в Германии на коленке делали.
А тут, Англичане 100 лет готовили революцию против России.
т.е. получается начали в 1815-1820 году, успели полноценно повоевать….

Chugayster
Chugayster

А что собственно Чичагов предлагал? Хотелось бы узнать подробности.

arturpraetor

Если я ничего не путаю, то он предлагал раз и навсегда решить вопрос проливов силами морского десанта. Форсировать Босфор силами ЧМ, высадить десант, и не устраивать многолетнее кишкомотство с маршем через Валахию и Болгарию по суше к турецкой столице. Учитывая, какие и сколько были укрепления в Босфоре в то время, силы гарнизона и вообще возможности турецких сухопутных войск — успех был практически гарантирован, проливы захватывались еще до того, как какая-то из европейских держав успела бы отреагировать.

al_chernov
al_chernov

А дальше?Что решал захват проливов? Противостоять флотам всех европейских стран в Средиземном море? Так никаких сил не хватит, поэтому бессмысленно. О контроле над торговыми путями и говорить смешно в этом случае. А значимых для России морских торговых путей ,без которых «не жизнь» нет (за исключение современного СМП но это не для тех времен), думаю даже сейчас.

arturpraetor

Противостоять флотам всех европейских стран в Средиземном море? Так никаких сил не хватит, поэтому бессмысленно Именно потому и надо брать проливы — их защищать на порядок проще, чем тягаться с флотами европейских держав. Англичане в 1878 году, к примеру, не были уверены, что в случае активных действий русских и захвата ими проливов Дарданеллы Роял Нэви сможет форсировать проливы. В таком случае и война может не случиться, а если и случится — то она рано или поздно закончится, и у России будут хорошие шансы получить свободный выход на мировой рынок для Юго-Запада страны. Вечная блокада проливов европейцами — сказки для самых маленьких. А значимых для России морских торговых путей ,без которых «не жизнь» нет Через Босфор и Дарданеллы проходил стратегически важный для России путь вывоза сырья с Юго-Запада страны. Любое закрытие проливов турками, по велению ли левой пятки, или по серьезным причинам, грозило колоссальными убытками. Процитирую коллегу Андрея: В 80-е и 90-е годы 19 века через Босфор вывозилось до 29,2% всего экспорта, а после 1905-го года эта цифра возросла до 56,5%. По данным Министерства торговли и промышленности, за десятилетие (с 1903 по 1912 г.) вывоз через Дарданеллы составил 37% всего вывоза империи. Любой военный или серьезный политический конфликт с турками грозил… Подробнее »

Ogre

Именно потому и надо брать проливы — их защищать на порядок проще, чем тягаться с флотами европейских держав.

Коллега, там всё сложно.
Вам собственно Босфор почти ничего не даст. Там новая граница с Турцией километров в 400 на юге и МАП в +-100км. на западе образуются

ScreenShot_20200825133003.jpeg
СЕЖ

А если не владеть Босфором (и Дарданеллами), то имеем уязвимую всю черноморскую и кавказскую береговую линию. Где противник высадит десант в Одессе, Евпатории, Анапе или Туапсе — не известно, поэтому минимальные силы надо держать в каждом месте. Поэтому оборонять зону Проливов куда проще.

Ogre

то имеем уязвимую всю черноморскую и кавказскую береговую линию.

В общем-то нет, проход из Босфора в ЧМ ввиду его узости, контролировать проще. И сильно дешевле, потому как балерины требуют бриллиантов гораздо чаще чем флоту удаётся получить корабли. А тут, только на новой южной границе, в случае войны потребуются 43 пехотные дивизии вытянутые в одну линию без учёта резервов и охраны тыла.

СЕЖ

Да.
Пролив Босфор если он российский, здорово облегчает жизнь именно России

Ogre

Пролив Босфор если он российский, здорово облегчает жизнь именно России

Коллега, если ошибся прикинув по карте зону безопасности и силы необходимые для обеспечения безопасности-поправьте, не обижусь. Просто так хапнуть проливы и зону в полста км. вокруг них тоже можно- но имхую, заманаешься от турков с компанией отмахиваться, особенно под сквозным артобстрелом.

СЕЖ

Есть несколько вариантов российских проливов.
1. Россия полностью контролирует зону Босфор — Дараданеллы, в этом случае территория которую надо защищать не маленькая, но все равно меньше чем защищать землю от Одессы до Батуми.
2. Россия контролирует одну из сторон Пролива.
3. Россия контролирует один из проливов — скорее всего Босфор. Зона — город (Стамбул / Констнатинополь).
4. Россия контролирует одно побережье Босфора, вариант дешево и сердито, но не очень. Да врагу придется проходить под нашими пушками хотя бы с одной стороны, вот только полноценной базы нет.
Если не ошибаюсь, то зона Проливов равна или не многим больше протяженности русско-турецкой границе на Кавказе.

arturpraetor

В общем-то нет, проход из Босфора в ЧМ ввиду его узости, контролировать проще.

И да, и нет. Это верно и про выход (Босфор), и про вход (Дарданеллы). Только если мы обороняем проливы, т.е. они наши, то у нас более выгодная позиция — рубеж обороны вынесен вперед, наши коммуникации неуязвимы для противника, а вот мы можем каперов (крейсера, подлодки) в Эгейское море таки выпускать. Кроме того, оборона обеспечивается и армией (по которой как правило у России преимущество), и флотом. Если же проливы у противника — то нам надо поддерживать постоянную очень плотную блокаду Босфора, причем только силами флота, и в случае ее прорыва наши коммуникации становятся сильно уязвимыми, как и берега. Короче, с русскими проливами ЧМ — «внутреннее море» со всеми вытекающими, а без них — свободный проход. Причем, преимущественно односторонний.

Tumnin

Буквально недавно на сайте читал альтернативу, где ссылаясь на бессмысленность обороны автор предлагал не ложиться костьми, защищая Ханко от фашистов… А защищать удалённую точку, окруженную враждебными берегами… э-э-э… Рационально?

p.s. я сухопутный крыс, поэтому не догоняю морскую логику.

arturpraetor

А защищать удалённую точку, окруженную враждебными берегами… э-э-э… Рационально?

Повторю то, что говорил коллеге — главные выгоды владения проливами (точнее, их постоянной открытости и нейтралитета — т.е. для России не обязательно прямое ими владение) раскрываются в мирное время. Какие-то военные бонусы, типа безопасного Черного моря — это уже именно бонусы. А постоянно открытые торговые пути по морю (самые дешевые и оборотистые) для всего Юго-Запада империи — это главная выгода. Экономическая. От которой денюжки капают.

Ogre

И да, и нет. Это верно и про выход (Босфор), и про вход (Дарданеллы). Только если мы обороняем проливы, т.е. они наши, то у нас более выгодная позиция — рубеж обороны вынесен вперед, наши коммуникации неуязвимы для противника, а вот мы можем каперов (крейсера, подлодки) в Эгейское море таки выпускать.

Возражу.
Одно дело контролировать Босфор из ЧМ имея под обстрелом по фронту 5 км. (р-н Румели), другое дело, как на карте выше, держать а) минно-артиллерийскую позицию в Эгегейском море с фронтом в 100 км. б) азиатский фронт в 400+ км. Причём, сами знаете, Эгегейское море всего лишь залив Средиземного, оба выхода из которого у бриттов. Если кж брать, то сразу и Суэц и Гибралтар. Но… КМК, пупок развяжется.

arturpraetor

минно-артиллерийскую позицию в Эгегейском море с фронтом в 100 км. Уважаемый коллега, вы хоть и коммунист, но бога-то побойтесь! (С) Не надо там 100км МАПа. Минировать в случае войны вход в Дарданеллы + береговая фортификация. Как показала ПМВ — для англо-франков это практически неприступные позиции, даже в условиях тотального превосходства в технологиях и ресурсах. б) азиатский фронт в 400+ км Если англо-французы после гипотетической операции таки полезут в войну — то Россия его удержит без особых проблем. Как союзники после Наполеоники и всеобщего облегчения могут в сухопутную войну — показала Крымская война, когда с кратчайшим коленом снабжения они умудрились профукать всю логистику. А у вас 400км фронт. Ну, где-то в районе побережья Эгейского моря они может чего и смогут. Дальше — увы и ах, они в проигрышной ситуации. Но эти все построения действуют, само собой, только в том случае, если у нас АИ-Россия. Если Россия взята целиком из реала, когда 9 из 10 командующих вместо активных действий сношают вола, предсказать что-то конкретно сложно. Плюс есть один важный момент. Понимаете, коллега, в случае войны ваши размышления вроде бы верны… Но исключительно в случае войны. А в случае мира я уже показывал цитату — 30 млн рублей убытков в месяц в начале… Подробнее »

Ogre

Уважаемый коллега, вы хоть и коммунист, но бога-то побойтесь! (С) Не надо там 100км МАПа. Минировать в случае войны вход в Дарданеллы + береговая фортификация.

Так на карте и отметил МАП и ПДО, общим участком. Можно конечно указать два сектора, напр. от Энеза до о-ва Гёкча и от Гёкча до Бабаккале опирающихся на дивизионы бронебашенных береговых батарей (см. Севастополь БрбБатр №30/35) в центре и по флангам, а кстати нам их из под шпица дадут? В количестве минимум 12х3 305 мм башен? Там побережье десантодоступное, и если друзья турков севернее Измира высадятся, (а полезут они обязательно, одно дело просто держать русских за Босфором как в клетке, и совсем другое подставлять под удар британскую «дорогу жизни» Суэц-Гибралтар-Лондон) никакой флот не спасёт от флангового удара фронту, и всё- проливы потеряны сухим путём, в императорской армии не красноармейцы за свою жизнь как в ВОВ воюют, им на очередные разборки буржуев кому куда как и что возить глубоко плевать.

arturpraetor

Уважаемый коллега, простите, но вы сейчас делаете крайне странные построения, оторванные от реала. К тому же почему-то русская армия оказывается по боевым качествам хуже, чем турецкая, которая отстояла Дарданеллы в ПМВ. Короче, вы видите, то что хотите, а не что там может быть. Я при таком раскладе не вижу смысла вести спор.

Ogre

К тому же почему-то русская армия оказывается по боевым качествам хуже, чем турецкая, которая отстояла Дарданеллы.

Скажем так, не русская, а российская императорская. И дело не в том что одна армия хуже другой, а в том что они одинаково плОхи с т.з. уровня знаний и умений комначсостава и мотивации рядового состава. Причём у турков мотивация как бы не выше- за турецкую землю бьются, а у поротого помещиком и битого в морду офицером рядового Вани каков мотив воевать у чёрта на куличках? Барыши латифундиста Мирошниченки (фамилия взята с потолка), что зерно через Одессу в Европу возит? И да, т.к. мы не обозначили временной период, имею ввиду 1890-1925 гг без революций в РКМП.

arturpraetor

И дело не в том что одна армия хуже другой, а в том что они одинаково плОхи с т.з. уровня знаний и умений комначсостава и мотивации рядового состава. Коллега, если бы это было так, ПМВ для Российской империи закончилась бы в 1915 году, и не было бы, помимо прочего, Сарыкамышского сражения, где турки наглядно показали, как хорошо они сражаются на тот момент «За Родину». Однако же эти же турки удержали десант союзников в Дарданеллах. И да, т.к. мы не обозначили временной период, имею ввиду 1890-1925 гг без революций в РКМП. Начнем с того, что РКМП без революций — это совершенно другая империя, и 99 шансов из 100 — что с совершенно другой армией. Что делает наши рассуждения несколько…. Своеобразными. И возвращает к тому, что я уже говорил — гипотетически, захват и удержание проливов были вполне возможны, и обеспечивали большие выгоды России, но беда в том, что для этого нужна целиком АИшная Россия, так как реальная попросту не решилась бы на столь смелые действия. В реале предпочитали пехом через Балканы до Константинополя идти, и останавливаться за пару км до города при малейшей угрозе со стороны третьих стран, даже самых призрачных и необоснованных. Но это — уже про качество исполнения идеи, а… Подробнее »

Ogre

Сарыкамышского сражения, где турки наглядно показали, как хорошо они сражаются

Как там, емнип в «Севастопольских записках» было? Братцы, это ж турка! И на одном энтузазизме зуавов разогнали.

РКМП без революций — это совершенно другая империя, и 99 шансов из 100 — что с совершенно другой армией.

с чего бы, коллега? Вряд ли бы без революций подлому люду, в т.ч. солдатам и матросам перестали бы бить в морду, разрешили бы ходить по тротуарам, смогли бы объяснить, а напуркуа им собственно воевать. Что им пользы от Святой Софии и Дарданелл, если пока его, «серую скотинку» убивают в окопах, блаародные, купцы и попЫ жируют. Вы же помните, что самые разагитированные солдаты в нашей реальности были в больших городах и столицах.

arturpraetor

Как там, емнип в «Севастопольских записках» было? Братцы, это ж турка! И на одном энтузазизме зуавов разогнали.

Ага, на одном энтузиазме, причем при кратном численном превосходстве турок, и при дефиците боеприпасов у наших. Но нет, русская армия ничуть не лучше турецкой.

с чего бы, коллега?

А с чего нет? Или в сильные армии могут только большевики?

Впрочем, я в курсе ваших политических предпочтений и взглядов на тему монархий, социализма и т.д., и предлагаю далее эту тему не развивать, ибо бесполезно — каждый при своем останется.

Ogre

Но нет, русская армия ничуть не лучше турецкой.

ох, коллега, с чего ей быть лучше-то? С длины фронта в полтыщщи км и и флангового удара?

Или в сильные армии могут только большевики?

Сильная армия понятие растяжимое, коллега. Например сейчас самая сильная с т.з. вложеных в неё средств- армия США. Численно самая сильная в Европе-турецкая. И т.д. и т.п.

Впрочем, я в курсе ваших политических предпочтений и взглядов на тему монархий, социализма и т.д., и предлагаю далее эту тему не развивать, ибо бесполезно — каждый при своем останется.

Чьи-либо личные идеологические предпочтения, коллега, на доступном моему пиджачно-погонному уровню расчёта требуемых сил и средств на предполагаемом ТВД да и в типа планировании БД (далеко не Жуков я, и не Шапошников) не учитываю, а вот общий фон мотивации бойцов, исходя из общеизвестной информации имхую, принимать во внимание стОит.

СЕЖ

Разагитировать или заагитировать солдат смогли к 1917 году, и то не совсем, аналогичные ситуации во Франции, Германии. В общем некий бунт, неповиновение возможно, но что бы все солдаты задались вопросом «а ради чего мы воюем в Дарданеллах» должно пройти порядочное время.

БПМ
БПМ

В общем некий бунт, неповиновение возможно, но что бы все солдаты задались вопросом «а ради чего мы воюем в Дарданеллах» должно пройти порядочное время.

)))

Спойлер
Пасхальное восстание (ирл. Éirí Amach na Cásca, англ. Easter Rising) — вооружённое восстание, организованное в Ирландии во время Пасхальной недели (то есть следующей недели после Пасхи) в 1916 году.восстание началось в понедельник Пасхальной недели, 24 апреля 1916 года

+

Спойлер
Среднеазиатское восстание 1916 года — Дата 4 июля 1916 — февраль 1917

//Разагитировать или заагитировать солдат смогли к 1917 году///

З.Ы.никто никого не агитировал численность комунистической партии к…апрелю 1917 г менее 17.000 человек!)))

//аналогичные ситуации во Франции, Германии. В общем некий бунт, неповиновение возможно//
)))Аналогичные ситуации СНАЧАЛА возникли в других странах а уже ПОТОМ в росии))И самое смишное что они были в тех странах где о коммунистах и слыхом не слышали!))(см выше)

СЕЖ

Ну было восстание, бунт (причем не только в годы ПМВ) — и дальше что? Либо мятежников уговаривают по хорошему, либо по плохому, и все на этом заканчивается.
А вот когда восстал один полк, а второй полк его не хочет усмирять / разоружать и сам переходит на его сторону, а следом третий — четвертый полки на сторону восставших, вот тогда уже ой….

БПМ
БПМ

Ну было восстание, бунт (причем не только в годы ПМВ) — и дальше что? Либо мятежников уговаривают по хорошему, либо по плохому, и все на этом заканчивается.

Ну да мелочи какие- так в каждую мировую войну было!(sarcasm mod off)

А вот когда восстал один полк, а второй полк его не хочет усмирять / разоружать и сам переходит на его сторону, а следом третий — четвертый полки на сторону восставших, вот тогда уже ой….

Спойлер

3 июня военный министр Франции Поль Пенлеве сообщил, что между Суассоном и Парижем есть только две дивизии, на которые можно абсолютно положиться, а остальные колеблются или игнорируют приказы.

При этом мятежные солдаты не отрицали внешнеполитических целей Франции. Так, одному из военных следователей, допрашивавших солдат во время беспорядков, в ответ на вопрос «Что же вы, собственно, хотите?» солдаты сказали, что они хотят «мир без аннексий и контрибуций, а также возвращения Эльзаса и Лотарингии». Это позволяло командованию играть как на патриотических чувствах солдат, так и на чувстве социальной справедливости. Иногда командирам удавалось обуздать солдат, заявляя: «Хотите ли вы стать причиной гибели других французов, если не подчинитесь?»

Не менее 3000 солдат было приговорено к различным наказаниям, в том числе более 500 — к смертной казни. Но было казнено лишь 30–40 человек. Историк Ги Педронсини приводит данные о 554 приговорённых к расстрелу и 49 казненных. Остальные были приговорены к заключению в тюрьмах и на каторге, к 1922 году все они были освобождены.

При этом командование пошло на определенные уступки, что помогло справиться с неповиновением. Солдатам стали массово предоставлять отпуска с фронта, причём в первую очередь «неблагонадёжным» элементам. Были демобилизованы солдаты старших возрастов. Военный министр заявил, что в дальнейшем не будут повторены «ошибки», допущенные во время наступления Нивеля, и до прибытия американских войск во Францию наступлений больше не будет.

Замечу))»Военный министр заявил, что в дальнейшем не будут повторены «ошибки», допущенные во время наступления Нивеля, и до прибытия американских войск во Францию наступлений больше не будет.»

Офигенно жы!))Когда министр уговаривает СВОИ войска такое ля писец называется…От вам и переждать войну в окопах))Кстати это потом им и аукнулось…

СЕЖ

Ну да мелочи какие- так в каждую мировую войну было!(sarcasm mod off)

Вообще-то такие мелочи были до «каждой» мировой войны, и не только во время войны.

Замечу))»Военный министр заявил, что в дальнейшем не будут повторены «ошибки», допущенные во время наступления Нивеля, и до прибытия американских войск во Францию наступлений больше не будет.»
Офигенно жы!))Когда министр уговаривает СВОИ войска такое ля писец называется…От вам и переждать войну в окопах))

Солдаты просто устали от фронтовой жизни — они ведь то же люди. И командование пошло на встречу — больше выходных и отпусков. Поэтому и в других армиях, если обстановка не очень хреновая, есть отпуска и увольнительные, что бы солдаты могли отдохнуть от войны.

Кстати это потом им и аукнулось…

Когда?

БПМ
БПМ

Ну да мелочи какие- так в каждую мировую войну было!(sarcasm mod off)

Вообще-то такие мелочи были до «каждой» мировой войны, и не только во время войны.

Ясно т.е это ЕСТЕСТВЕННОЕ явление!А примерами таких явлений поделитесь ну в вторую мировую там?))

Замечу))»Военный министр заявил, что в дальнейшем не будут повторены «ошибки», допущенные во время наступления Нивеля, и до прибытия американских войск во Францию наступлений больше не будет.»
Офигенно жы!))Когда министр уговаривает СВОИ войска такое ля писец называется…От вам и переждать войну в окопах))

Солдаты просто устали от фронтовой жизни — они ведь то же люди. И командование пошло на встречу — больше выходных и отпусков. Поэтому и в других армиях, если обстановка не очень хреновая, есть отпуска и увольнительные, что бы солдаты могли отдохнуть от войны.

ОЙ пошло!))

Спойлер

Мятеж был подавлен силами французской жандармерии при участии русских частей с применением артиллерии, по некоторым данным, в ходе 3-дневных боёв около 600 солдат с обеих сторон было убито и ранено. Зачинщики мятежа пытались скрыться, но были схвачены и позднее расстреляны.

солдаты могли отдохнуть от войны.

Верно это ж просто безобидная игра «в крысу» была!

Спойлер

Потери убитыми по годам:

1914 — 301.000
1915 — 349.000
1916 — 252.000
1917 — 164.000
1918 — 235.000

Всего — 1 301 тыс.

Умершие, без вести пропавшие, пленные по годам:

1914 — 469 тыс.
1915 — 410 тыс.
1916 — 345 тыс.
1917 — 171 тыс.
1918 — 310 тыс.

Всего — 1 705 тыс.

Эвакуированные внутрь страны:

1914 — 490 тыс.
1915 — 1 019 тыс.
1916 — 551 тыс.
1917 — 375 тыс.
1918 — 675 тыс.

Всего — 3 074 тыс.

Общие потери по данным военного министерства в 1919 г.

1914 — 955 тыс.
1915 — 1 430 тыс.
1916 — 899 тыс.
1917 — 546 тыс.
1918 — 1 085 тыс.

Всего — 4 915 тыс.

Потери из предыдущей таблицы распределяются по категориям:

убитые, без вести пропавшие и пленные — 1 526 тыс.;
умершие на фронте — 179 тыс.;
эвакуированные и умершие от ран внутри страны — 121 тыс.;
прочие эвакуированные внутрь страны — 3 089 тыс.
https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_losses_france


Замечу это из 40 миллионов населения то))

Кстати это потом им и аукнулось…

Когда?

ВМВ))))

СЕЖ

Ясно т.е это ЕСТЕСТВЕННОЕ явление!А примерами таких явлений поделитесь ну в вторую мировую там?))

А чего во ВМВ? Я про ПМВ и раньше.

ОЙ пошло!))
Верно это ж просто безобидная игра «в крысу» была!

т.е. по вашей версии, все увольнительные и отпуска были запрещены.

ВМВ))))

Подробнее, пожалуйста

БПМ
БПМ

т.е. по вашей версии, все увольнительные и отпуска были запрещены.

Не почему отпуска это ОЧЕНЬ важно!))

Спойлер

comment image
«Карта местности вокруг реки Сомма с указанием числа убранных трупов. Каждый квадрат на карте — это 250 на 250 метров. Синим написано число тел.»(С)

А теперь расскажите про отпуска и поощрения в ПМВ!

ВМВ))))

Подробнее, пожалуйста

Легко!

Спойлер

Рено FT (фр. Renault FT, Automitrailleuse à chenilles Renault FT modèle 1917) — первый серийный лёгкий танк.
Годы разработки 1916—1917
Годы производства 1917—1918
К началу Второй мировой войны FT состоял на вооружении в том числе и Франции

СЕЖ

Не почему отпуска это ОЧЕНЬ важно!))

Не понял про спойлер.

А теперь расскажите про отпуска и поощрения в ПМВ!

Например:
https://cyberleninka.ru/article/n/frontovaya-zhizn-soldat-rossiyskoy-imperatorskoy-armii-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny/viewer

СЕЖ

и обеспечивали большие выгоды России, но беда в том, что для этого нужна целиком АИшная Россия, так как реальная попросту не решилась бы на столь смелые действия

Коллега, а разве Личность типа Петра, не могла бы справиться в одиночку? Например Николай-1/Александр 2-3, стал решительным как Петр, решил Россию вновь поднять на дыбы, ну и парой ласковых расстрелов / казней убедил бы что России нужны Проливы.
(Перед началом своей деятельности на посту монарха, имеет в запасе парочку полков-дивизий на которые может положиться)

arturpraetor

Коллега, а разве Личность типа Петра, не могла бы справиться в одиночку?

В XIX веке — маловероятно. После Наполеоновских войн окончательно устоялся порядок, когда монархи не участвуют напрямую в военных действиях, а вместо них действуют доверенные лица. Из возможных «доверенных» достаточно решительных в достаточных количествах я что-то не припоминаю в России…. Да и в других странах с ними тоже было не все хорошо. По сути, 19 век ушел на то, чтобы убедить самих себя и элиту в том, что Босфорская операция — это можно, и это нужно.

СЕЖ

а в 20-м веке, годы уже были не те….

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Ogre,
Вот ей богу Вас куда-то не туда заносит.

Причём у турков мотивация как бы не выше — за турецкую землю бьются, а у поротого помещиком и битого в морду офицером рядового Вани каков мотив воевать у чёрта на куличках?

За 110 лет с 1768 по 1878 год, Россия воевалас Турцией, шесть раз. И заметьте «бьющиеся за турецкую землю», турки, все войны прос… И как то русские мужики не задавались вопросом за кого воюем. И это не мирные, «травоядные» времена Александра III, а весьма суровые времена Екатерины II и Николая I, где русского рядового Ваню, не только били по морде, а еще прогоняли сквозь строй, вешали и ссылали на каторгу. И как-то патриотический подъем, не только среди дворянства, интеллигенции, но и среди простого народа в РТВ 1877-1878гг. был весьма велик. Вообще-то еще со времен Екатерины идея-фикс «Крест над Святой Софией» была понятна простому народу. Это нам с нашим неверием, она не понятна. А до конца 19 века было жесткое деление – «Они, не мы». Фактически Вы хотите реалии начала 20 века перенести на реалии 19 века, а это несколько неверно.
С уважением Андрей Толстой

Ogre

За 110 лет с 1768 по 1878 год, Россия воевалас Турцией, шесть раз. И заметьте «бьющиеся за турецкую землю», турки, все войны прос…

Сделайте одолжение, коллега, ткните носом, на какие исторически турецкие земли заходила и захватывала РИА в эти годы, чтобы зацепить турков или хотя бы потуреченых, типа янычар.

И как-то патриотический подъем, не только среди дворянства, интеллигенции, но и среди простого народа в РТВ 1877-1878гг. был весьма велик. Вообще-то еще со времен Екатерины идея-фикс «Крест над Святой Софией» была понятна простому народу.

Конечно будет, если попЫ за своё дело радеют, и кроме них самих, простому Ване никто «в уши не дует», а священству ещё и за благочиние паствы перед синодом отвечать.

СЕЖ

А разве с 1768 по 1878 год русские воевали за СВОИ исторические земли?

Ogre

А разве с 1768 по 1878 год русские воевали за СВОИ исторические земли?

Разве я где-то утверждал что это единственно возможный мотиватор для русских солдат, коллега ?

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Ogre,

Сделайте одолжение, коллега, ткните носом, на какие исторически турецкие земли заходила и захватывала РИА в эти годы, чтобы зацепить турков или хотя бы потуреченых, типа янычар.

Адыгея, Аджария, Абхазия, Валахия, Черкессия, Молдавия, Румелия, Болгария.

Конечно будет, если попЫ за своё дело радеют, и кроме них самих, простому Ване никто «в уши не дует», а священству ещё и за благочиние паствы перед синодом отвечать.

Если идея народу не близка, никакие священники, народу в «уши не надуют».
С уважением Андрей Толстой

Ogre

Адыгея, Аджария, Абхазия, Валахия, Черкессия, Молдавия, Румелия, Болгария.

Уважаемый коллега это не турецкие земли, а окраинные колонии ОП. Хотя конечно турки услышав вас, обрадуются, узнав что хоть кто-то кроме грузин признал их европейской нацией. :-))

Если идея народу не близка, никакие священники, народу в «уши не надуют».
С уважением Андрей Толстой

Всё зависит от образованности народа, источников информации и упорства в езде по ушам пропагандистов. Образования не было в принципе, а на всё иное у попОв монополия.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Ogre,

…это не турецкие земли, а окраинные колонии ОП

Логично. Но по этой логике у турков нет никаких мотиваций сражаться за окраинную греческую колонию с её переферийной столицей Константинополем.
С уважением Андрей Толстой

Ogre

Логично. Но по этой логике у турков нет никаких мотиваций сражаться за окраинную греческую колонию с её переферийной столицей Константинополем.

Несколько иначе, коллега. Османы сформировались как государство с титульным народом именно в окрестностях Стамбула, это стержень их самоосознания и истории. Конечно, можно сделать отсылку к закавказскому Гобустану, но если судить по моему опыту общения с турками, времена кавказских Мидии, Атропатены и Албании их совсем мне затрагивают и не интересуют.

СЕЖ

Болгария, Сербия, Румыния куда турки дошли в таком случае как? Ведь болгары, сербы, румыны по идее воевали за СВОИ земли, а турки за ЧУЖИЕ. Тем не менее турки их захватили

arturpraetor

Вам собственно Босфор почти ничего не даст.

Ну, я говоря «Босфор», подразумеваю оба пролива — и Босфор, и Дарданеллы. И, само собой, всю Пропонтиду. От контроля над одним Константинополем таки действительно России ни холодно, ни жарко, но захватив его — остальное забирается проще простого.

yassak

Вот ежели бы был достаточных размеров остров посередине пролива, тогда да имеет смысл десантная операция. Тут мы подходим к концепции не только и не столько альтернативной истории, но и альтернативной географии.

Джон Адамс

Так же как Япония вышибла нас из Порт-Артура, объедененные англо-франко-турецкие, скорей всего и немецкие, а так же возможно итальянские и австрийские войска вышибли бы из Дарданелл и Босфора, да хотяб простым перекрытием коммуникаций.

СЕЖ

Подробнее про данный вариант.

MIG1965
MIG1965

Англичан как-то из Гибралтара с 1704 не вышибли.

arturpraetor

Так же как Япония вышибла нас из Порт-Артура, объедененные англо-франко-турецкие, скорей всего и немецкие, а так же возможно итальянские и австрийские

Пишите больше — американские, бразильские, испанские, шведские, венесуэльские, эфиопские…

да хотяб простым перекрытием коммуникаций.

Каким образом? Перекрыть можно только внешний торговый путь. Если проливы русские, то все внутренние коммуникации на ЧМ для союзников неуязвимы, любым рейдерам для блокады придется форсировать Дарданеллы и Босфор. Худо-бедно в ПМВ Дарданеллы форсировали, с потерями, и при практически отсутствующей защиты против ПЛ. В остальное время проливы форсировались только при отсутствии там толковой обороны, вроде того как это сделали англичане в Наполеонику (приплыли к Константинополю без десанта в надежде, что одного вида их кораблей хватит чтобы замирить султана).

Джон Адамс

Ну во первых определимся во временном промежутке когда захвачены проливы. Если во времена Чичагова, то есть накануне Крымской войны, то игроки против нас будут те же самые — Турция, Англия, Франция, Сардиния (считай Италия) плюс те кто собирался — Пруссия и Австрия. Что то мне подсказывает что с торговым флотом тогда было туго и подвоз мог быть только по суше. Если позднее, в конце века, опять же столкнемся с теми же странами. Накануне ПМВ — тогда не удивлюсь если присоединиться и США. Опять же достаточного торгового флота нет как нет. И самое элементарное, взятие проливов ровным счетом ничего не даст, так как на выходе из них в Средиземном море будет полная блокада наших кораблей.

СЕЖ

Если во времена Чичагова, Это скорее 30-е годы, т.е. или война 1828-29 годов, или экспедиция 1831 или 33 года. Стороны еще не отошли от Наполеоновских войн. то есть накануне Крымской войны, то игроки против нас будут те же самые — Турция, Англия, Франция, Сардиния (считай Италия) плюс те кто собирался — Пруссия и Австрия. Пруссию вычеркивайте сразу. оборонять Босфор и Дарданеллы, гораздо проще чем все побережье Черного моря Если позднее, в конце века, опять же столкнемся с теми же странами. т.е. РТВ 1877-78 годов. воевать может только Великобритания — с ней справимся. Австрия и Франция побиты, Пруссия — друг. Накануне ПМВ — тогда не удивлюсь если присоединиться и США . ???? т.е. Франция и Великобритания сами нападут на союзницу по Антанте. Немцы радостно потирают руки, Париж их ждет. Собственно война в 1897 году — Франция уже будет за нас. А вот США — ей какие-то проливы индифферентны. Что то мне подсказывает что с торговым флотом тогда было туго и подвоз мог быть только по суше. Туго — не обозначает что его нет от слова совсем. И планы на десантную операцию в 1853 году намекают что для десанта корабли все же были. И самое элементарное, взятие проливов ровным счетом ничего не… Подробнее »

Джон Адамс

США конечно же присоединиться к антирусской коалиции, как можно было понять иначе. Торговый флот какой то есть, но явно недостаточный, что бы поддерживать блокадников всем необходимым. Пруссия всегда была тем еще другом, и надеяться что она не присоединиться такое себе.. Вообщем началась бы нулевая мировая, или крестовый поход против зарвавшейся России, ничего нового.

СЕЖ

США — зачем?
Пруссия — например в Крымскую войну не присоединились, так что вариант «всегда» отпадает
Если ничего нового по поводу «нулевой мировой» или «крестовый поход против России», то сколько было старого?

arturpraetor

то игроки против нас будут те же самые — Турция, Англия, Франция, Сардиния (считай Италия) плюс те кто собирался — Пруссия и Австрия. Подобными заявлениями вы лишь демонстрируете полное незнание политических раскладов того времени. У Англии — внутренние проблемы. До 1840-х годов у них по сути перманентный политический кризис, кроме как на небольшие полицейские акции (типа усмирения египтян) они в это время, скорее всего, не способны. Франция при Орлеанской династии по уши в собственных проблемах, Луи-Филипп — это не Наполеон III, участие в войне против России далеко не детерминировано. Сардиния без дипломатии Кавура вмешиваться в войну с Россией не будет. Пруссия — дружественное России государство. Ни под каким соусом она в это время не будет выступать против России. Австрия именно в 1-ю половину XIX века находится в очень тяжелом положении после Наполеоники. Долги, экономический кризис, расстройство финансов…. Даже в Крымскую войну Вена лишь угрожала, при этом в правительстве четко понимали, что война с Россией будет для собственной страны иметь катастрофические последствия, даже если ее выиграть. Что то мне подсказывает что с торговым флотом тогда было туго и подвоз мог быть только по суше. Неправильно подсказывает. Подвозом в ту эпоху может заниматься практически любой корабль, не только строго купеческий. И для… Подробнее »

Джон Адамс

Однако в РИ этот бред стал реальностью, в Крымскую нашлись силы и желания напасть на нас и у Англии, и у Франции, Австрия и Пруссия находились на пороге этого, и наверняка вступили бы в войну еслиб не смерть Николая и заключение мира. А в ПМВ мы по вашему с кем воевали, не с Германией ли и с Австрией? Я понимаю что реальное соотношение сил не укладывается с вашей теорией оккупации проливов, но тут уж ничего не попишешь, се ля ви.

arturpraetor

Однако в РИ этот бред стал реальностью, в Крымскую нашлись силы и желания напасть на нас и у Англии, и у Франции Что по факту было стечением обстоятельств. Без Пальмерстона и Наполеона III вероятность союза Великобритании и Франции была исчезающе малой. Австрия и Пруссия находились на пороге этого Еще раз, по-русски, для слепых: Австрия лишь запугивала, по факту воевать она не могла и не собиралась, в правительстве Габсбургов не рассматривали вариант «мы будем воевать с Россией» всерьез. И с какого перепугу Пруссия? Пруссия — единственный гранд, который в Крымку занял позицию дружественного России нейтралитета. Раз вы этого не знаете — грош цена вашим рассуждениям. А в ПМВ мы по вашему с кем воевали, не с Германией ли и с Австрией? Так подождите, мы какое время берем? Только полный дурак может брать политическую раскладку ПМВ, и натягивать ее на 1-ю половину XIX века. Там совершенно другие условия, совершенно другие расклады союзов. Я понимаю что реальное соотношение сил не укладывается с вашей теорией оккупации проливов, но тут уж ничего не попишешь, се ля ви. Боюсь, вы неуч и невежда, который ни-чер-та не соображает в теме, но берется давать экспертное мнение. США будет воевать перед ПМВ с Россией за проливы! Один этот тезис… Подробнее »

Джон Адамс

Каждый останется при своем мнении, мне неинтересно дискутировать и что то доказывать откровенному хаму! Причем смысл диалога ушел от проблем с проливами к третьестепенному вопросу о гипотетической роли Пруссии.

arturpraetor

Каждый останется при своем мнении, мне неинтересно дискутировать и что то доказывать откровенному хаму! Я бы может даже согласился с вами по поводу хамства (в смысле, что я — хам), и даже извинился бы, если бы вы не продемонстрировали вопиюще низкий уровень владения темой. Вы даже не в курсе, какую позицию Пруссия заняла в Крымскую войну, вы не знаете ситуации в других странах, а беретесь рассуждать о геополитике той эпохи, причем с позиции эксперта — мол, раз вы так сказали, так и будет, «как же иначе». Так что, увы, мои слова не хамство, а констатация факта. Причем смысл диалога ушел от проблем с проливами к третьестепенному вопросу о гипотетической роли Пруссии. А это — наглядный пример попытки переводить стрелки, так как вопрос о позиции Пруссии в свете поднятого вопроса проливов и возможной антирусской коалиции не является третьестепенным. Можем не о Пруссии, а о вашем заявлении по поводу США говорить. Т.е. вы всерьез верите, что страна, в которой силен изоляционизм, где перед участием в большом европейском махаче нужны несколько лет раскачки или прямое нападение на самих американцев, которая с Россией до революции дружит и укрепляет партнерские отношения при любых раскладах — будет обязательно воевать с Россией из-за того, что та высадила… Подробнее »

frog

Но это ж надо матчасть знать, причем по куче разных стран, а не руководствоваться примитивной парадигмой «Запад хлебом не корми, только дай против России объединиться, забьют на свои интересы и в ущерб себе полезут воевать с клятыми русскими, лишь бы не дать им расшириться и укрепиться».

Да вы что, коллега??!!)) Всякому ж известно, что клятый Запад, не успев проснуться и разобраться с часами и трусами, начинает интенсивно думать, как нагадить России. В любой ее ипостаси. А иначе — зачем он нужен, этот самый бездуховный Запад???

arturpraetor

Всякому ж известно, что клятый Запад, не успев проснуться и разобраться с часами и трусами, начинает интенсивно думать, как нагадить России.

Особенно Австрия, едва сводящая концы с концами, когда война с Россией означает для нее «сдохнем сами, но будем воевать!». Или Франция в каком-то там 1827-29 годах, когда вот-вот случится революция в собственной стране, неиллюзорно — но будет влезать в полномасштабную войнушку на суше ради…. Ради… Ради принципа!

frog

Таки ради хотелок персонажей, принципы туточки не причем))) Поскольку между «есть интересы» и «я так хочу» есть таки ж разница. ИМХО, само собой.

СЕЖ

Или Франция в каком-то там 1827-29 годах, когда вот-вот случится революция в собственной стране, неиллюзорно — но будет влезать в полномасштабную войнушку на суше ради…. Ради… Ради принципа!

Не ради принципа — а исключительно из злости / ненависти к России
(хотя может быть у них такой принцип)

Джон Адамс

В течение всей Крымской войны прусский король Фридрих Вильгельм IV менял свои решения чуть ли не ежедневно. Николай II говорил незадолго до смерти: Мой дорогой шурин ложиться каждый вечер в кровать как русский, и встает каждое утро как англичанин. У каждой страны в любой войне можно найти шкурные интересы, у Пруссии в данном случае это были польские земли. Турция, Англия и Франция , еще раз повторюсь, вслучае оккупации Россией проливов объявили бы ей войну со 100-% вероятностью. И нашли бы рычаги (считай лакомые куски после победы в разделе кое-каких русских территорий), чтоб втянуть в войну Австрию и Пруссию, Пообещав им например польские земли в составе РИ.

arturpraetor

Англия и Франция , еще раз повторюсь, вслучае оккупации Россией проливов объявили бы ей войну со 100-% вероятностью.

Правда, факты говорят о том, что где-то между 1820 и 1840 годом обе этих страны почти 100% что не воевали бы, но то такое…

И нашли бы рычаги (считай лакомые куски после победы в разделе кое-каких русских территорий), чтоб втянуть в войну Австрию и Пруссию

Не смогли найти в Крымскую, не смогли даже за большие бабки втянуть в войну Испанию, но все равно — по любому найдут и втянут!

Короче, «плевать на все, объединенному Западу против России быть!». Хоть США тут не приплели, и то ладно.

За сим откланиваюсь, далее говорить нам на эту тему нет смысла.

Андрей Толстой

Уважаемые коллеги Вот не помню, кто написал, но этот афоризм, как запал в память – «Лучшая военно-морская победа, это мои танки в портах противника». Явно писал сухопутчик и добавить особенно нечего. Что же до Босфора и Дарданелл, то мне кажется Чичагов ошибается. Можно ли захватить Константинополь силами Черноморского флота, однозначно – «Да». А вот ли возможно удержать Константинополь силами лишь одного ЧФ, это маловероятно. Даже в случае войны лишь с одной Турцией, крайне важную роль играет плечо подвоза. У нас она длиннее. Самый возможный вариант действия против Турции, это совместное вытеснение армией и флотом, противника с Европейского берега на Азиатский, с захватом плацдарма на Азиатском берегу и подписание скорейшего мира на условиях России. В случае если же за Турцию вступятся Англия и Франция, нам в Черном море, вообще особенно ничего не светит. Кстати, это точно так же касается и Франции с Англией. Французы уже ходили в Россию, в 1812 году. Но как только плечо подвоза у них увеличилось, пришлось срочно покидать негостеприимные российские пенаты. В общем, как только любой противник, захватив, неважно, С.-Петербург или Севастополь, двинется вглубь России, как обстановка для него тотчас же измениться в худшую сторону. Поэтому умные англичане и резко поумневшие французы, прокукарекав, о своей победе в… Подробнее »

СЕЖ

Вот не помню, кто написал, но этот афоризм, как запал в память – «Лучшая военно-морская победа, это мои танки в портах противника» Из этой же серии «лучшая ПВО — это наши танки на вражеских аэродромах», «лучшая ПЛО — наши танки на судостроительных заводах». Так же относится, что лучший противотанковый самолет, это Б-52 (Б-29, Б-36, В-2), так как уничтожает танкостроительные заводы. В общем, как только любой противник, захватив, неважно, С.-Петербург или Севастополь, двинется вглубь России, как обстановка для него тотчас же измениться в худшую сторону. Поэтому умные англичане и резко поумневшие французы, прокукарекав, о своей победе в Крымской войне, никуда дальше не пошли, предпочтя, эвакуироваться из Крыма, от греха подальше. А разве не наоборот? Англичане и Французы как раз учли плохую логистику и отказались от прорывов в глубь территории. Главное захватить и обустроить морскую базу, и уже опираясь на нее совершать действия вглубь территории. И как писал коллега наш Граф Цеппелин, англичане могли развивать наступление по рекам использовав канонерские лодки (вроде как собрать их уже в Крыму). Впрочем, я не уверен, что руководство России во время русско-турецкой войны 1877-1878гг. это понимало, в отличии от тех же англичан, которых «турецкая пробка» достала уже к концу 19 века. Вот тут можно сказать, что… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега СЕЖ,

Главное захватить и обустроить морскую базу, и уже опираясь на нее совершать действия вглубь территории. И как писал коллега наш Граф Цеппелин, англичане могли развивать наступление по рекам использовав канонерские лодки (вроде как собрать их уже в Крыму).

Не совсем так. Река это не море. Она сильно ограничена берегами и фарватером. А перекрыть фарватер, например подводными ряжами, а то и просто затопленными судами и замаскированными батареями, не слишком сложно. В отличии от морских коммуникаций, речные весьма уязвимы, кроме того в отличии от морских, речные коммуникации допускают возможность обходного маневра по суше. Прикрыть же все берега реки возможности нет, ни у одной армии мира и где ударит противник неизвестно.

Да, и после РТВ, строя специальные корабли против Проливов, так и не решились на войну, а ведь в 1897 году ситуация была очень благоприятной.

А вот с этим заявлением абсолютно с Вами согласен.
С уважением Андрей Толстой

СЕЖ

Добрый день уважаемый коллега.

Не совсем так. Река это не море. Она сильно ограничена берегами и фарватером. А перекрыть фарватер, например подводными ряжами, а то и просто затопленными судами и замаскированными батареями, не слишком сложно. В отличии от морских коммуникаций, речные весьма уязвимы, кроме того в отличии от морских, речные коммуникации допускают возможность обходного маневра по суше. Прикрыть же все берега реки возможности нет, ни у одной армии мира и где ударит противник неизвестно.

Корабли англичан и французов будет нести кавалерийский десант: осуществляя разведку и совершая набеги. В случае форс-мажора (закрыли дверь и не возможно ее выломать), придется уходить на лошадях, а корабли топить. Вот только оставшейся сторона придется поднимать как свои, так и чужие брандеры.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега СЕЖ,

В случае форс-мажора (закрыли дверь и не возможно ее выломать), придется уходить на лошадях, а корабли топить. Вот только оставшейся сторона придется поднимать как свои, так и чужие брандеры.

Никаких возражений. Умные англичане с французами, посчитали, что — «овчинка выделки не стоит». И очертив границы победы, преспокойно убрались восвояси.
С уважением Андрей Толстой

MIG1965
MIG1965

А можно уточнить, что там было «благоприятного» в 1897 году? Я не очень-то понимаю, как обсуждение возможности «внезапно предъявить ультиматум» стыкуется с реальной возможностью. И не только военные возможности.
У нас будут какие-то весомые доводы для обоснования внезапного десанта? Резню христиан что ли надо устроить в Константинополе в момент подхода десанта? И это все придумают «блистательные дипломаты» России? Хм…

СЕЖ

Первая греко-турецкая война 1897 года. Тридцатидневная война и Чёрный ′97 в Греции — военный конфликт между Грецией и Османской империей. Причины войны были вызваны восстанием христианского населения против турецкого ига на острове Крит.
Против Турции в очередной раз коалиция, Турция в очередной раз режет христиан, в общем момент войны с Турцией — самый благоприятный. Пожалуй самая большая упущенная возможность Николая-2 до РЯВ.

arturpraetor

К этому стоит добавить, что именно к этому моменту Великобритания доигралась в свою «блестящую изоляцию» до того, что никто с ней дел не хотел иметь, вообще. Потому даже если она вступится за турок — никто ее не поддержит. Точно не Германия и Франция. Есть веские причины не участвовать Австро-Венгрии. И… Все. Больше сильных союзников против русских в Европе нет. А самим англичанам воевать только флотом (потому как вменяемой армии ЕМНИП менее 100 тысяч человек) там, где активно нужна десантура — ну такое…

Андрей Толстой

Уважаемый коллега MIG1965

Резню христиан что ли надо устроить в Константинополе в момент подхода десанта? И это все придумают «блистательные дипломаты» России? Хм…

А зачем, что-то выдумывать? В 1894-1895гг, Турция сама устроила массовую резню христиан (армян, греков, сирийцев-христиан и пр.). Погибло свыше 300 тыс. человек. Все европейские державы, включая Великобританию выступили с резким осуждением геноцида армянского и христианского населения Турции. Подобная резня сделала Турцию, изгоем Европы. Вообще тема состояния Турции в 1880-1900 гг. очень хорошо освещена в Глава 7. Босфор или Дальний Восток? Выбор на фоне перемен в европейской политике и в Мировом океане, историка и публициста Олега Айрапетова «На пути к краху. Русско-японская война 1904–1905 гг. Военно-политическая история»
С уважением Андрей Толстой

MIG1965
MIG1965

В Турции всегда кого-то режут. То баранов к Рамадану, то христиан к случаю, то посла пристрелят на презентации…. Это не повод для молниеносной войны. Поэтому и хотелось бы работы «буйной фантазии» нашей дипломатии. Или наш броненосец, зашедший с дружественным визитом в Стамбул взорвать (как «Мэн») или покушение турок на царя устроить…

БПМ
БПМ

И только с последней четверти 19 века, когда к пшенице, прибавилась продукция металлургии и что особенно важно – Бакинская нефть, черноморский, торговый путь стал жизненно важен для России.

МдЭ
вывозим 800 тыс пудов продукции металлургии-ввозим28..МИЛЛИОНОВ пудов продукции металлургии-блин как РКМП нужны проливы прям аж невтерпёж чо))
А вот и список у КОГО закупали))

Спойлер

Ввоз чугуна в 1914 г. составил 2 547 629 пудов. Из них Австро-Венгрия 20 101 пудов, Великобритания 433 348 пудов, Германия 1 475 744 пудов, Франция 11 005 пудов.
Ввоз железа в 1914 г. составил 6 025 760 пудов Из них Австро-Венгрия 95 423 пудов, Великобритания 892 586 пудов, Германия 3 745 905 пудов, Франция 23 731 пудов.
Ввоз стали в 1914 г. составил 2 926 891 пудов. Из них Австро-Венгрия 288 174 пудов, Великобритания 908 142 пудов, Германия 974 033 пудов, Франция 182 793 пудов.
(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. — Пг., 1917. С. 391)

Андрей Толстой

Уважаемый коллега БПМ
… и?
С уважением Андрей Толстой

БПМ
БПМ

Уважаемый коллега БПМ
… и?
С уважением Андрей Толстой

Ваше?))

Спойлер
И только с последней четверти 19 века, когда к пшенице, прибавилась продукция металлургии и что особенно важно – Бакинская нефть, черноморский, торговый путь стал жизненно важен для России. Впрочем, я не уверен, что руководство России во время русско-турецкой войны 1877-1878гг. это понимало, в отличии от тех же англичан, которых «турецкая пробка» достала уже к концу 19 века.
С уважением Андрей Толстой

..ваши сведения о товарной торговле не соответствуют реальности и вероятно взяты из какой то фантастической книги…

2.»Турецкая пробка»- чегоужтам.А для того чтобы торговать с США- РКМП не нужен был случаем Панамский канал?

И да немного о ввозимой продукции «последней четверти 19 века»(ТМ)

Спойлер

comment image

Косы и серпы ввозятся в значительном количестве из Австрии, преимущественно из Штирии… Инструмент — из Германии, меньше из Англии…

Андрей Толстой

Уважаемый коллега БПМ
… и что дальше?
С уважением Андрей Толстой

БПМ
БПМ

Уважаемый коллега БПМ
… и что дальше?
С уважением Андрей Толстой

(замечу что речь пойдёт только и исключительно о «последней четверти 19 века»(ТМ)
1.Хмм… реальную причину желания обладать проливами назвать просто-Реваншизм!

2.ну и РЕАЛЬНЫЙ товар и реальная… германская пробка

Спойлер
хотя к такому слово бревно скорее применимо-неошкуренное и сучковатое .. прямо в (гм) «сердце» РКМП

Предупреждение- женщинам животным и детям на ночь не читать…

Спойлер
https://govorilkin.livejournal.com/564210.html Сначала было слово. И слово было «тариф» smile

ser .

Интересная статейка во втором спойлере… одним ухом слыхал о тарифных войнах но не знал что там было так серьёзно( и как всегда история имеет свойство повторятся и вот чует сердце на новом этапе будет всё один в один как тогда..)

Ogre

Предупреждение- женщинам животным и детям на ночь не читать…

Определённо, будет интересно и проготторпским монархистам, и русскоязыЦным германофилам.

D .No
D .No

Интересная точка зрения.

NF

++++++++++

Herwig
Herwig

++++++++

адмирал бенбоу

спасибо за интересный материал

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить