Выбор редакции

О причинах гибели эскадренного броненосца «Ослябя»

26
8

Как известно, эскадренному броненосцу «Ослябя» суждено было возглавить скорбный перечень русских кораблей, погибших в Цусимском сражении. В 13.49 «Князь Суворов» открыл огонь, а в 14.40, то есть всего только через 51 минуту после начала сражения главных сил, «Ослябя» перевернулся. И можно смело говорить о том, что его гибель была предопределена даже раньше, так как в 14.20, когда броненосец покинул строй, он был уже обречен: к тому моменту «Ослябя» имел крен 12 град. на левый борт и сидел в воде носом по самые клюзы.

О причинах гибели эскадренного броненосца «Ослябя»

В то же время однотипный «Ослябе» «Пересвет» с честью вынес все тяготы боя при Шантунге, состоявшегося 28 июля 1904 г., несмотря на то, что в него попало не менее 37 снарядов, в том числе 13 калибра 305 мм. Фактически «Пересвет» оказался наиболее пострадавшим русским кораблем в том сражении, однако он сумел не только пережить бой, но и самостоятельно вернуться в Порт-Артур.

Почему же один броненосец погиб, а второй уцелел? Вопрос тем более интересный, что, по имеющимся сегодня данным, корабли получили во многом сопоставимые, схожие повреждения. В предлагаемом цикле статей я попытаюсь найти ответ на этот вопрос.

 Содержание:

Небольшое предисловие

Поскольку «Ослябя» погиб в бою, никто, разумеется, не мог хоть сколько-то всеобъемлюще изучить и систематизировать калибры попавших в него снарядов, количество и время попаданий. Если повреждения эскадренного броненосца «Пересвет», полученные им в бою 28 июля 1904 г. в Желтом море скрупулезно зафиксированы и описаны, то по «Ослябе» исследователям будущего достались лишь весьма отрывочные сведения из рапортов русских и японских моряков. При этом имеющиеся свидетельства можно разделить на 3 основные категории.

Категория 1-я — это, разумеется, свидетельства членов экипажа «Осляби». Они являются наиболее ценными и достоверными, поскольку эти люди были на броненосце и видели происходящее с ним своими глазами. Тем не менее, это не делает такие свидетельства истиной в последней инстанции – с учетом суматошности боя и сильной психологической травмы, вызванной гибелью броненосца, их свидетельства могут быть в чем-то путанными или же содержать примерную оценку того или иного события (например, калибр попавшего снаряда).

Категория 2-я — свидетельства русских моряков с «соседних» боевых кораблей, которые имели возможность наблюдать расстрел «Осляби» со сравнительно небольшого расстояния. С учетом того, что З. П. Рожественский установил интервалы между броненосными кораблями в 2 кабельтова, с «Сисоя Великого» и «Орла» могли видеть «Ослябю» с расстояния не более 350 метров, а у с учетом скученности русских кораблей в начала сражения – так и менее указанной величины. Но все же тут путаницы и ошибок наблюдения может быть заметно больше. Праздношатающихся среди наших моряков не имелось, каждый был занят своим делом, и, очевидно, постоянно наблюдать за «Ослябей» матросы и офицеры других кораблей не могли, да и не имели такой обязанности. Соответственно, их свидетельства могли быть существенно искажены и во многом ошибочны.

Наконец, в 3-ю категорию следует включить свидетельства японских моряков. Они, разумеется, хорошо знали, что делали сами, но вот о том, что происходило с «Ослябей», имели лишь приблизительное представление, просто потому что «Ослябя» находился от них на значительном удалении.

вернуться к меню ↑

Слово Капитану Очевидность

Начнем с простейшего. Эскадренный броненосец «Ослябя» погиб в результате потери остойчивости: он имел сильный дифферент на нос и кренился на левый борт, пока не лег на него, а затем перевернулся и затонул. Совершенно очевидно, что корабль получил обширные затопления носовых отсеков и помещений по левому борту, что и стало причиной его гибели. Не менее очевидно, что подобные затопления возникли в результате повреждений корпуса, причиненных неприятельскими снарядами, попавшими в район ватерлинии «Осляби».

Спасибо, кэп!

В силу вышесказанного, автор настоящей статьи не ставит себе задачей выявить, пересчитать и изучить все попадания в «Ослябю». Дело это, прямо скажем, неблагодарное, да и не нужное для наших целей. Сосредоточимся лучше на изучении попаданий, вызвавших упомянутые выше затопления.

вернуться к меню ↑

Японские данные

Судя по имеющейся у автора информации, решающие повреждения «Ослябе» нанес японский броненосец «Фудзи». Его артиллеристы считали, что добились трех попаданий 305-мм снарядами в левый борт русского корабля – и все они пришлись в район ватерлинии. Первый двенадцатидюймовый снаряд поразил русский корабль в носовую, небронированную часть корпуса ориентировочно в 13.56 (здесь и далее – время русское). Затем, в 14.12 практически одновременно в «Ослябю» угодили еще два 305-мм «чемодана». Один из них, будем считать его вторым по счету, ударил в район угольной ямы №10. И еще один, третий, поразил русский броненосец в непосредственной близости от места первого попадания.

Примерные места попаданий 305-мм снарядов "Фудзи" в "Ослябю"

Примерные места попаданий 305-мм снарядов «Фудзи» в «Ослябю»

Разумеется, помимо «Фудзи», в «Ослябю» стреляли и другие японские корабли. Нельзя исключить, что русский корабль получил еще какое-то количество тяжелых 254-305-мм «чемоданов» с «Касуги» и «Сикисимы». Вне всякого сомнения, японцы добились многочисленных попаданий в «Ослябю» снарядами калибра 152-203-мм. Но, насколько известно автору, иных попаданий снарядов в район ватерлинии «Осляби», помимо вышеперечисленных, с кораблей Объединенного флота не наблюдали.

вернуться к меню ↑

Донесения и рапорты членов экипажа «Осляби»

Из трех попаданий 305-мм снарядов в район ватерлинии левого борта, русские моряки с «Осляби» совершенно точно подтверждают два – в небронированный борт в носовой части, и в угольную яму №10. Это, разумеется, не означает, что третий 305-мм снаряд «Фудзи» пролетел мимо цели. Но дело в том, что оба указанных выше попадания произвели очень заметный эффект, и потребовали от экипажа значительных усилий на исправление полученных повреждений. В то же время третье попадание 305-мм снаряда с «Фудзи» наши моряки как бы и не заметили: можно предположить, что если оно и было, то не причинило броненосцу заметного вреда, либо же в живых не осталось никого, кто мог бы этот вред описать, отчего оно оказалось не зафиксировано.

вернуться к меню ↑

Первое попадание

Наиболее хорошо описал его минный офицер «Осляби», лейтенант Михаил Петрович Саблин 1-й:

«Один из первых выстрелов попал с левой стороны в жилую палубу около первой носовой переборки. В пробоину, полученную от этого снаряда, вода попадала в первый и второй отсеки жилой палубы, а через щели, образовавшиеся в палубе, через люк и в разбитые вентиляторные трубы, она пошла в левый носовой 6-ти дюймовый погреб и в подбашенное отделение. Пробоина была подуподводная, но вследствие хода и сильной зыби, не могла быть заделана. Распространение воды по жилой палубе было остановлено второй переборкой, впереди носового траверза, а в трюмах вода дошла до отделения носовых динамо-машин и подводных аппаратов».

Откуда лейтенант столь хорошо знал ущерб от попадания этого японского тяжелого снаряда? Как следует из его же рапорта, командир «Осляби», капитан 1-го ранга В. И. Бэр, приказал лейтенанту Саблину быть при «электрических установках», которые располагались в непосредственной близости от отделения подводных минных аппаратов. Хотя прямо этого и не сказано, но из контекста вполне очевидно, что речь идет о помещении динамо-машин. Сразу после попадания Саблин отправился в жилую палубу: «Когда мы получили пробоину в носовое отделение, дым в 1-м и 2-м носовых отсеках был так густ что лампочек накаливания не было совершенно видно и была полная темнота. Предполагая, что там перебиты провода, я пошел туда с починочной партией».

Прибыв на жилую палубу, Саблин обнаружил там старшего офицера Похвистнева и трюмного механика. Саблин проветрил помещения, открыв иллюминатор с правого борта, и, по всей видимости, некоторое время проверял электрику (прямо он об этом не пишет), но не участвовал в заделке полученной пробоины. Это следует из его же рапорта: «Через несколько времени я спросил старшего офицера, как справились с пробоиной. Он ответил, что заделать пробоину нельзя, но с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности».

По всей видимости, к этому времени сильного дифферента на нос у «Осляби» еще не было, и корабль имел лишь небольшой крен, в противном случае Д. Б. Похвистнев, очевидно, не был бы столь оптимистично настроен относительно возможной угрозы. Лейтенант М.П. Саблин попытался вернуться к своему заведованию, но это ему не удалось: «Я хотел пойти в отделение подводных аппаратов, но люк туда был задраен и над ним было фута 2 воды. Я справился по телефону — как у них, ответили, что все хорошо. Носовые динамо, находящиеся под отделением подводных аппаратов работали исправно».

Почему так получилось? Дело в том, что люк этот задраил снизу минно-машинный кондуктор В. Заварин, который указал в своем рапорте:

«Я спустился вниз к своим минным аппаратам и динамо машине, но не прошло и 10-ти минут (это произошло сразу после начала боя – прим. авт), как в наш броненосец попал в носовую часть неприятельский 12 дюймовый снаряд, сделал надводную пробоину, перебил вентиляционные трубы; хотя пробоина и была заделана, но до заделки вода попала в подводные минные аппараты. Я временно вышел из отделения минных аппаратов, чтобы задраить горловину броневой крышки, что мне и удалось».
Задраив крышку, кондуктор вернулся обратно, увидел, что вода продолжает прибывать через вентиляционные трубы и приказал заделать их. В этот момент с ним сумел связаться Саблин: «Как, Заварин, как у вас, можно ли управляться?» Я ответил, что воды немного, могу управлять».

В дальнейшем лейтенант М. П. Саблин, по всей видимости, уже не спускался ниже уровня жилой палубы, так как ничего об этом не упоминает. Следует отметить, что его рапорт чрезвычайно подробен, но поминутного хронометража в нем, конечно же, нет, а изложена лишь последовательность действий, совершенных этим офицером. Как уже говорилось ранее, с началом боя он находился где-то около динамо-машин, затем, после 13.56, когда в носовую часть «Осляби» попал 305-мм снаряд, пошел на жилую палубу, что-то там ремонтировал или проверял, переговорил со старшим офицером, не смог вернуться обратно, но сумел связаться с отделением подводных аппаратов. Все это отняло у него 16 минут, а затем в «Ослябю» попал второй, а быть может – второй и третий 305-мм снаряды с «Фудзи».

вернуться к меню ↑

Второе попадание

Саблин отмечает в рапорте:

«…снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню. Затем показалась вода в левой запасной крюйт-камере, и крен начал увеличиваться. При начале крена, начали заполнять водою три бортовых коридора с правой стороны, а затем, при увеличившемся крене, правые патронные погреба».

Откуда он все это узнал? Как следует из его же рапорта, Саблин успел переговорить с с трюмным механиком и корабельным инженером Змачинским, который и настаивал на том, что нужно было не ограничиваться одними лишь бортовыми коридорами, но срочно «контрзатоплять» патронные погреба. Сам же Саблин получил указание запустить турбины №4-6, и вот только здесь он упоминает появившийся дифферент на нос: «Крен продолжал увеличиваться, и мы садились носом».

Затем Саблин попытался связаться со своей минной командой, находившейся в отделении подводных минных аппаратов и в отделении динамо-машин, но выяснилось, что ни телефон, ни голосовая связь уже не работают. Тогда он отправил вниз минера Чернова, которому надлежало спуститься через носовую башню и приказать всем выйти и задраить люки. Понимая, что это приведет к остановке динамо-машин, Саблин решил пустить другие, находившиеся в батареях. Но лейтенант больше не пытался спускаться в трюм или устанавливать связь с теми, кто в нем находился.

Что в это время происходило с минной командой? В.Заварин указывает:

«Судно стало крениться; я приказал открыть спусковой клапан, который спускает воду из помещения подводных минных аппаратов и в трюме динамо-машин и пустить турбины для выкачивания воды, накопившейся в помещении подводных минных аппаратов; затем приказал посмотреть в подбашенном отделении, нет ли воды; там тоже вода оказалась по вентиляционным трубам, которая затопила помещения; все это было заделано своевременно»

.
Этот фрагмент рапорта содержит неявное указание на время происходящего. Небольшой крен у «Осляби» появился после первого попадания, на что указывал лейтенант Саблин. Да и странно было бы ему не появиться: как-никак вода растекалась по жилой палубе, затопив ее (минимум) сантиметров на 60, что привело к немалой перегрузке и протекала в трюм. Но этот крен, по всей видимости, не увеличивался, или, по крайней мере, не увеличивался заметно, иначе у старшего офицера броненосца не имелось бы основания считать пробоину безопасной. Резкое увеличение крена произошло только после попадания второго японского 305-мм снаряда в угольную яму №10, в результате чего оказалась подтоплена и эта яма, и левая крюйт-камера. Таким образом, приведенный выше отрывок рапорта В. Заварина относится к моменту, когда «Ослябя» получил второе (или второе и третье) попадания.

Мы видим из его рапорта, что минная команда боролась с поступлением воды, но борьба эта оказалась безуспешной: предпринятые меры не помогали. В показаниях Следственной комиссии В. Заварин указал:

«Я открыл спусковой клапан и вода ушла в трюм, затем, для выкачивания воды, пустил в ход турбины, но повидимому это не помогло, так как вода стала проникать в подбашенное отделение, которое было скоро затоплено, и я приказал помещение заделать и все наглухо закрыть».

Видя, что его действия не достигают успеха, В. Заварин попытался обратиться к минному офицеру, то есть к лейтенанту Саблину:

«я пошел к телефону, хотел спросить минного офицера — что и как поступать, т. к. судно очень накренилось и воды прибавляется в помещения, но, оказалось, что телефон не действует. Я — к трубам переговорным, которые были тоже перебиты; в это время была команда: «Через башню спасайтесь, кто, как может», т. к. броненосец стал крениться очень быстро».

По всей видимости, Саблин и В. Заварин пытались связаться друг с другом примерно в одно и то же время, но оба потерпели неудачу, так как телефон и голосовая связь уже не работали. А затем, вероятно, «прибыл» посланный Саблиным минер Чернов – хотя нигде об этом не говорится прямо, но, вероятнее всего, именно он и передал приказ минной команде уходить через башню. Что та и выполнила, предварительно остановив динамо-машины и задраив люки.

вернуться к меню ↑

Гибель «Осляби»

Согласно показаниям мичмана Щербачева 4-го (эскадренный броненосец «Орел»), к моменту выхода «Осляби» из строя в 14.20 корабль имел сильный крен на левый борт и сидел носом по самые клюзы. Данному суждению автор склонен доверять, так как наблюдение велось на крайне малом расстоянии, с которого сложно было бы ошибиться, и оно вполне подтверждается свидетельствами других очевидцев. В таком положении корабля порта его батарейной палубы оказались в непосредственной близости от воды.

О причинах гибели эскадренного броненосца «Ослябя»

М. П. Саблин писал:

«Когда крен был очень велик и вода начала вливаться в жилую палубу чрез люки и вентилятор из батареи, я поднялся в батарейную палубу и увидел, что вода льется в орудийные порта батареи… Тогда я подозвал несколько человек команды и хотел задраить соседний порт, но скоро убедился, что это невозможно. Полупортики были перебиты, а при волне, вода вкатывалась струей во весь порт, выбивала чемоданы и покрывала нас с головой».

Очевидно, что, находясь в подобном положении, эскадренный броненосец «Ослябя» уже не мог рассчитывать на спасение. Он был обречен по той простой причине, что поступление воды в его корпус приняло окончательно-неконтролируемый характер – батарейную палубу сильно топило, и аварийные партии уже ничего не могли сделать с этим. Но обращает на себя внимание весьма интересный нюанс – М.П. Саблин указывает на поступление воды именно через порта батареи, а отнюдь не через пробоины в корпусе «Осляби». Спустя еще 20 минут, в 14.40. «Ослябя» перевернулся.

вернуться к меню ↑

Итоги и выводы

Для начала посмотрим на схему носовой части корабля и определим, где именно находились и куда ходили минный офицер М.П. Саблин и кондуктор В. Заварин. Желтой заливкой указано помещение динамо-машин, зеленой — отделение подводных минных аппаратов, а красная линия — это жилая палуба

На изображении — фрагмент продольного разреза броненосца "Пересвет", но они с "Ослябей" были однотипными

На изображении — фрагмент продольного разреза броненосца «Пересвет», но они с «Ослябей» были однотипными

Как можно видеть, никто из экипажа «Осляби» из тех, кто выжил в Цусимском бою и писал рапорты «по инстанциям» не имел возможности наблюдать отсеки, находящиеся в нос от подбашенного отделения носовой 10-дюймовой башни и ниже жилой палубы (на схеме обведено синим). Таким образом, мы, конечно, никак не можем знать, что там происходило наверняка. Однако, из свидетельств В. Заварина и М.П. Саблина мы знаем, что:

1. В результате попадания 305-мм снаряда в носовую часть броненосца на уровне жилой палубы вода не только разлилась по этой палубе, но и стала проникать через люки, трещины палубы и вентиляционные шахты в помещения, находившиеся под ней.

2. При этом вода весьма активно заливала даже весьма удаленные от места разрыва снаряда помещения, такие как 6-дюймовый патронный погреб, помещения подводных минных аппаратов (он находился сразу за отделением подводных минных аппаратов

Отсюда можно предположить, что помещения, расположенные ближе к месту разрыва заполнялись водой еще интенсивнее, так как в этом районе протечек через щели и поврежденную вентиляцию должно было быть заметно больше. Но, по всей видимости, в период с 13.56 и до 14.12, то есть в промежутке между первым и вторым-третьим попаданиями 305-мм снарядов «Фудзи», в носовые отсеки поступило воды сравнительно немного, это не вызвало ощущения опасности ни у старшего офицера Д.Б. Похвистнева, ни у лейтенанта М.П.Саблина, которые находились рядом с пробоиной.

Впрочем, возможна и другая трактовка событий. Носовые отсеки ниже ватерлинии могли заливаться вполне себе интенсивно, но Д.Б. Похвистнев и М. П. Саблин не обратили на это внимания, приписав появление дифферента на нос появлению воды на жилой палубе.

А вот затем, в 14.12, «Ослябю» поразил второй 305-мм снаряд, попавший в район угольной ямы №10. Это вызвало затопление сперва самой ямы, а затем еще и помещения запасной крюйт-камеры под ней: надо сказать, очень похожее повреждение, и со сходными последствиями получил «Пересвет», но об этом – в следующей статье. Естественно, указанные затопления вызвали крен, который попытались исправить контрзатоплением. К сожалению, автор не смог разобраться, какие именно отсеки подверглись контрзатоплению, но здравый смысл подсказывает, что это были отсеки с правого борта напротив 10-ой угольной ямы.

К чему все это должно было привести? Вспомним логику защиты оконечностей броненосцев, не имевших полного бронепояса по ватерлинии. Их создатели отлично понимали, что незащищенные броней нос и корма таких кораблей в бою могут получить повреждения, отчего их станет заливать водой. Но при этом предполагалось, что вода эта затопит только отсеки у ватерлинии, а от ее проникновения вглубь, то есть в трюм корабля, предохранит карапасная броневая палуба. Таким образом, получалось что затопление будет ограничено снизу броневой палубой, а в направлении к центру корабля – броневыми траверсами, а значит, корабль примет сравнительно небольшое количество воды, которое не помешает ему продолжать бой.

Таким образом, если бы все пошло «по учебнику», и если бы японские попадания не вызвали обширных затоплений трюмных отсеков в носу «Осляби», то вода, поступившая в корпус через пробоину от 305-мм «чемодана» и любых других снарядов, попавших в нос броненосца, в какой-то момент просто перестала бы прибывать. Какое-то ее количество разлилось бы по жилой палубе, вероятно, создав некоторый дифферент на нос, но на этом все и кончилось, потому что ниже карапасной броневой палубы отсеки сохраняли плавучесть. Тогда «Ослябя», слегка осев под тяжестью воды, принятой от затоплений и контрзатоплений должен был вернуться на ровный киль, не имея значительного крена и дифферента.

Но вместо этого и дифферент на нос и крен на левый борт продолжали нарастать. А это говорит о том, что после 14.12, то есть после попадания 305-мм снаряда с «Фудзи» в угольную яму, носовые отсеки «Осляби» интенсивно заливались водой, причем в первую очередь топились отсеки левого борта. Если бы вода равномерно заполняла бы носовые отсеки и левого и правого борта, тогда броненосец сильно сел носом, но не имел при этом большого крена. Если бы топило не носовые отсеки левого борта, а другие, которые находились рядом с угольной ямой №10, то в этом случае броненосец должен был получить большой крен, но его дифферент на нос оставался небольшим. Но все наблюдатели указывают наличие и крена, и дифферента, что опровергает обе высказанные только что гипотезы. Соответственно, никаких иных вариантов кроме интенсивного затопления носовых отсеков, и в первую очередь – по левому борту у нас не остается.

Что могло вызвать указанные затопления? Вполне возможно, что их причиной как раз и стал третий 305-мм снаряд «Фудзи», по мнению японских артиллеристов, поразил «Ослябю» в непосредственной близости от первого двенадцатидюймового попадания. Возможно также, что никакого попадания не было, и что японский снаряд просто взорвался рядом с бортом, но гидродинамический удар расшатал и до того протекающие корпусные конструкции корабля, отчего поступления воды в носовые отсеки по левому борту значительно усилилось. А быть может, и не было никакого третьего попадания ни в корпус «Осляби», ни рядом с ним, и что все это лишь ошибка наблюдения у японцев, и все дело в том, что после возникновения крена по затоплении угольной ямы №10 полуподводная пробоина в носу корабля от 1-го попадания стала «подводной», напор воды усилился, и это ускорило затопление отсеков по левому борту обреченного броненосца.

Могло ли случиться так, что корпусные конструкции в носовой части «Осляби» получили дополнительные повреждения от других японских снарядов меньших калибров, что и вызвало интенсивное затопление? Это крайне сомнительно, и вот почему. Как бы ни были мощны 152-203-мм фугасные снаряды Объединенного флота, но все же для того, чтобы нанести существенные повреждения жилой палубе они должны были попасть именно в нее. Но из свидетельства М. П. Саблина нам известно, что жилая палуба в носовой части опустилась куда ниже уровня моря: ее стало заливать с батарейной палубы, которая находилась над ней и которую топило через поврежденные орудийные порты. Так вот, если бы по жилой палубе попало бы много японских фугасов, то ее топило в первую очередь через пробоины от разрывов, между тем М.П. Саблин ничего подобного не упоминает – ни о пробоинах, ни о затоплениях.

Таким образом, наиболее достоверной представляется гипотеза, что «Ослябя» был выведен из строя и полностью утратил боеспособность в результате всего лишь двух или трех попаданий 305-мм снарядов в район ватерлинии по левому борту. И даже если бы в броненосец не попало больше ни одного японского снаряда, он все равно уже не смог бы сражаться, поскольку корабль с креном в 12 град и сидящий в воде по самые клюзы, очевидно, не был в состоянии продолжать бой.

Более того. Автор настоящей статьи рискнет предположить, что эти два-три японских двенадцатидюймовых снаряда с «Фудзи» послужили причиной не только полной потери боеспособности, но и гибели корабля. Дело в том, что, согласно донесениям того же В. Заварина, трюмные отсеки «Осляби» продолжало подтапливать все время, пока он находился внизу – невзирая на принятые им меры. Вероятнее всего, что вода стекала вниз с подтопленной жилой палубы и просачивалась из затапливаемых носовых отсеков, то есть ее появление никак не было связано с прочими попаданиями в «Ослябю». Соответственно, можно предположить, что затопления от попавших в русский броненосец 305-мм снарядов с «Фудзи» постепенно принимали неконтролируемый характер, и все равно привели бы к гибели «Осляби», хотя это, конечно, произошло бы несколько позднее, чем случилось в реальности.

Впрочем, если даже автор и неправ в этом своем предположении, то следует понимать, что все прочие попадания лишь добили корабль. В этом случае «мизерикордом» следует считать повреждения орудийных портов, которые перестали закрываться, при том, что в условиях достаточно бурного моря их невозможно было заделать. Этих повреждений оказалось вполне достаточно для гибели «Осляби», и иные попадания по корпусу, башням, и надстройкам броненосца не сыграли решающей или даже хотя бы сколько-то значимой роли.

Рассмотрим теперь повреждения эскадренного броненосца «Пересвет», полученные им в бою 28 июля 1904 г в Желтом море.

Продолжение следует…

92
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
85 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
13 Авторы комментариев
Юра 27andreishmelevanzarAntaresarturpraetor Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
yassak

+++

byakin

++++++++++++++++++++++++++++++++

всегда нравилась эта троица ослябя, пересвет и победа

arturpraetor

всегда нравилась эта троица ослябя, пересвет и победа

У самого «Победа» со студенческих лет на заставке телефона размещена:comment image
А какое-то время на рабочем столе на ноутбуке и это фото располагалось (только уширенное за счет моря)comment image

Herwig
Herwig

+++++++

Стволяр

Чем больше читаю про Цусиму, тем больше убеждаюсь, что русским нужно было избирать главной целью не «Микасу», а «Фудзи». Уж больно много вреда принес Второй Тихоокеанской эскадре этот удачливый «старичок»… Да и вообще в ряду других японских кораблей он единственный со своими небронированными (как и у «Осляби», кстати) оконечностями просто напрашивался на избиение. А итальянская парочка в хвосте отряда Того из-за комплекса своих ТТХ была бы уже наиболее оптимальной вторичной целью, если бы удалось раскатать «Фудзи».
С уважением. Стволяр.

anzar

тем больше убеждаюсь, что русским нужно было избирать главной целью не «Микасу», а «Фудзи»

Ето очевидно коллега, но в коментах к моей АИ (Цусима — могло ли быть по-другому) имелись и возражения

Гончаров Артем
Согласен практически со всем, но есть мелкий нюанс. Я бы исключил «Фудзи» из списка приоритетных целей. Ибо он — «медленный верблюд» японской эскадры. Его потеря ослабит огонь японцев, но развяжет им «ноги».

Но в теперьшней дискусии по Ослябе на ВО пишут (кажется «прохо…ий»))

..броненосец «Фудзи имел ту же схему бронирования,с неприкрытыми оконечностями и карапасом.
Все японские броненосцы вступили в бой с огромной эксплуатационной перегрузкой по топливу.
Соответственно, карапас «Фудзи» тоже находился не в расчетном положении,и не смог бы выполнить свою
функцию. Со всеми вытекающими последствиями, в случае «золотого» попадания.

Так какие корабли 2ТоЕ предлагаете стрелять по Фудзи?

Стволяр

«Так какие корабли 2ТоЕ предлагаете стрелять по Фудзи?» — видите ли, мои взгляды по части организации огня эскадры, уважаемый коллега, в принципе не сопрягаются со взглядами Рожественского. Я считаю, что рассредоточенный огонь принес бы русским больше пользы. Не было бы столь значительной путаницы в своих и чужих всплесках у цели, не было бы «тепличных условий необстреливаемого корабля», как метко назвал это в одной из своих книг С.Анисимов, для целого ряда японских посудин. А цели в принципе следовало выбирать по макаровской методике — какая наиболее удобна для конкретного русского корабля в данный конкретный момент времени. А если наиболее удобных несколько — какую легче вывести из строя. И «Фудзи» при таком подходе являлся бы одним из очевидных приоритетов.
С уважением. Стволяр.

anzar

+++ но посколько обсуждение здесь никакое(( позволюсь процитировать некоторые комменты с ВО «Земляк»: Не в последнюю очередь такое обширное распространение воды связано с низким качеством постройки броненосца, конструктивными недостатками и упущениями во время эксплуатации корабля. Текли швы водонепроницаемых переборок, вода лилась струями через заклепочные отверстия, пропущенные нерадивыми строителями, пропускали воду полуистлевшая резина дверей и люков, отсутствующие сальники. Вода находила себе путь в местах прохода штоков, труб, тросиков машинного телеграфа, а также через переборки и палубы. rytik32 (Алексей) Я на коленке посчитал примерный объем возможно затопленных помещений трюма и нежней палубы, которые автор обвел синей линией. Оговорюсь, что точность расчетов очень низкая, но у меня получилось что даже при полном затоплении всех отсеков внутри синей линии — всего-то 200 тонн. Это менее чем весит уголь, сжигаемый за 2 суток крейсерским ходом. И теперь вопрос: могли ли эти 200 тонн привести к такому крену и дифференту? андрей шмелев …однако, здравый смысл школьной программы, подсказывает, что я должен поставить ось на миделе и последовательно наклонять нос, пока носовая половина не даст объема с учетом перевеса, 1.без заморачивания со сложными расчетами, вангую, что дифферент от 200 тонн не превысит метра 2.борьба за живучесть не учтена — откачать за борт 100 тонн котельной воды в… Подробнее »

Antares

Весьма странно!!! Пробоина в носу от первого 305 мм снаряда полуподводная. Вода разливается по жилой палубе. Т.е. жилая палуба должна быть ниже воды. А это уже конкретный перегруз, в чем автор отказывает Сулиге.
Если как утверждает автор у «Ослябя» не было перегруза, то пробоина д.б. по уровню между жилой палубой и карапасной палубой .
Я больше склонен пока доверять выводам Сулиги.

arturpraetor

Пробоина в носу от первого 305 мм снаряда полуподводная. Вода разливается по жилой палубе. Т.е. жилая палуба должна быть ниже воды.

Ниже или на уровне воды. По проекту жилая палуба у «Пересветов» немногим выше ватерлинии находится — но то по проекту. А как мы знаем, «Ослябя» получил большую строительную перегрузку, которой вполне хватило, чтобы жилая палуба ушла на уровень ВЛ и ниже. Перегружать корабль углем при этом совершенно не обязательно, так что, увы и ах, но это повреждение не подтверждает угольный перегруз «Ослябя». Более того, будь броненосец перегружен еще и углем, то пробоина, вероятно, была бы уже не полуподводной.

Antares

«Японские снаряды не пробивали броню, но, попадая в борт, разворачивали все на своем пути, разрываясь на мелкие осколки, снаряды рвались даже, ударяясь об воду. Все наши суда были страшно перегружены, особенно, типа «Суворов». Идя 12 мая в кильватер «Орлу», я сам видел, что только верхняя часть кормового орла выглядывала из воды, броня была почти вся под водой, у них, кроме угля, было еще около 500 тонн пресной воды в трюме, которая переливалась с борта на борт. »
Мичман барон Г. К. Унгерн-Штернберг.
Хочу заметить это не Костенко . И Андрей показания барона использовал в предыдущем посту , значит они правдивы и не доверять им не посмеет.

Если это было на «Бородинцах» , почему не быть и на «Ослябя».
» Более того, будь броненосец перегружен еще и углем, то пробоина, вероятно, была бы уже не полуподводной.» нет она была бы наверное по уровню ближе к батарейной палубе оставаясь полуподводной.

arturpraetor

Хочу заметить это не Костенко . И Андрей показания барона использовал в предыдущем посту , значит они правдивы и не доверять им не посмеет. Вот только мемуары не стоит использовать тогда, когда имеются вполне конкретные ДОКУМЕНТЫ. К примеру, сигнальная книга с «Алмаза», которая не личные воспоминания, а конкретный ДОКУМЕНТ. И именно по нему Андрей и выстраивает свои построения по углю,а не на мемуарах. Если это было на «Бородинцах» , почему не быть и на «Ослябя». Если бы да кабы, да во рту росли грибы. нет она была бы наверное по уровню ближе к батарейной палубе оставаясь полуподводной. На фото «Ослябя», если я не ошибаюсь, проходит Суэцким каналом. Для прохода оным каналом было принято разгружать корабль — на всякий случай. При этом торпедный аппарат все равно находится у воды — а он, на секундочку, по высоте расположен примерно посередине между жилой и батарейной палубой. Т.е. при неполной загрузке углем жилая палуба УЖЕ находилась на уровне ватерлинии, а то и ниже. Внимание, знатоки, вопрос — что будет, если «Ослябя» будет иметь полную загрузку углем? ТА, само собой, превратится в полуподводный, а то и подводный, а ВЛ поднимется еще выше, практически дотянув до батарейной палубы. Нет, я понимаю, что вы являетесь стойким фанатом… Подробнее »

Antares

Я привел не воспоминания , это свидетельские показания следственной комиссии , а это разные вещи.

arturpraetor

а это разные вещи.

Одинаковые по сути. При работе с источниками у серьезных историков не принято ставить чьи-то свидетельства, даже при проведении следственной комиссии, выше документов. Документы составляются в жестко заданных правилах, как правило — по свежим следам, свидетельства же могут быть искажены восприятием человека или истечением времени. Т.е., один человек, свидетельствующий о чем-то, может одновременно и говорить правду в одних местах, и ошибаться в других. Именно потому важно перекрестное сравнение свидетельств, а не возведение 1-2-3 оных в абсолют, при этом абсолютно игнорируя остальные, и тем более документы. А документ всегда имеет абсолютный приоритет над мемуарами и свидетельствами, если только не доказана его ошибочность или поддельность. Вы утверждаете, что сигнальная книга «Алмаза» подделана или составлена с непреднамеренными ошибками? Какие ваши доказательства?

Antares

Вообще то лжесвидетельство для офицера , да еще и дворянина того времени чревато пулей в весок, такие были понятия чести.
Я не утверждаю о сигнальной книге ничего. Я просто привожу другие источники говорящие о перегрузе, которые Андрей не воспринимает, хотя Андрей ими тоже пользуется, но почему то не полностью использует. .
Я в предыдущем комментарии привел свидетельские показания Щербачева 4, однако Андрей вскользь его упомянул.

arturpraetor

Причем тут лжесвидетельство? Он мог изначально ошибаться в увиденном и своих оценках. Вам напомнить, как в ВОВ и ВМВ вообще свидетели порой видели чуть ли не атаки рептилоидов верхом на НЛО, т.е. то, чего по факту та вообще не было? И при этом свято верили, что оно так и было. Вот только этого не было.

Еще раз, ставить свидетельства выше документов — это не подход серьезных историков, вы игнорируете более веские доказательства просто потому что вы уже назначили виновных и причины поражения 2-й ТОЭ, а эти более веские доказательства ставят под сомнение то, что вы решили. Не вижу смысла продолжать с вами разговор на эту тему.

Antares

Нет, Артур здесь надо учитывать все абсолютно и то что зафиксировано на бумаге и то что выдели очевидцы. Так как вы даете понять на человеческий фактор.
Я могу предположить исходя из показаний Щербачева, что снаряды противника по мере разрушения в носу правого борта уже стали проникать во внутрь корпуса и уже там рваться и разрушать внутрекорабельные конструкции способствуя разливу воды и создавая дифферент.

arturpraetor

Нет, Артур здесь надо учитывать все абсолютно

Даже если одна часть противоречит другой? А как выбирать, какая часть более правдоподобна? По тому, как нравится вам или кому-то еще, или искать самые простые ответы на сложные вопросы? Или по тому, насколько оно подтверждается иными источниками? Есть ДОКУМЕНТ — наиболее приоритетный вид источников — который говорит, что перегруза углем не было. Вы его игнорируете, даже не утруждаясь его оспариванием и попытками доказать, что его не стоит принимать в расчет. Просто как аксиома в геометрии — документ лжет, свидетельства верны. Простите, но это не имеет ничего общего с историческими исследованиями.

Antares

В таком случае Андрей д.б. для исключения противоречий источников , определить истинное положение ( осадку броненосца ) ватерлинии «Ослябя» , если это историческое исследование.

anzar

Есть ДОКУМЕНТ — наиболее приоритетный вид источников — который говорит, что перегруза углем не было.

Просто для протокола- кроме угля, перегруз может создаватся и другими сверхнорм. запасами. Многие свидетели (для разных кораблей) указывают на большие объемы пресной воды и пр. запасов. А большой строительный перегруз усугублял дела, т.е. много и не требовалось. По сигнальной книги «Алмаза» на утро 13-го Ослябя имела 1415т. угля. Насколько точно определяли для етих рапортов другой вопрос, т.е. могло быть и больше, и меньше, но не много.
А в носу Осляби брон. карапас даже проектно сильно ниже ВЛ, там жилая палуба «безбронная». Взрыв снаряда несомнено может повредить не только ее, но и какие то проводы и люки.
Но работа водоотливных средств носового отсека не освещена автором (была ли?), ждем продолжения. smile

arturpraetor

Просто для протокола- кроме угля, перегруз может создаватся и другими сверхнорм. запасами. Дык говорят именно и конкретно за перегруз углем, что подкрепляется, как правило, значительным утомлением л/с эскадры от постоянных угольных погрузок во время плавания — по стандартным меркам РИФ грузились топливом действительно часто, и сложилось впечатление, будто Рожественский сошел с ума на этой теме, и постоянно перегружает корабли углем, и в бой тоже идет с перегруженными углем кораблями… По сигнальной книги «Алмаза» на утро 13-го Ослябя имела 1415т. угля. Насколько точно определяли для етих рапортов другой вопрос, т.е. могло быть и больше, и меньше, но не много. Именно. Больше нормального запаса на 400 тонн, но при этом меньше полного (2000 тонн), и к моменту боя запас уже приближался к нормальному. Надо же не забывать, что даже у гораздо лучше построенного «Пересвета» уходило около 100 тонн угля в сутки на крейсерском ходу. Бой, ясен пень, лучше принимать при нормальной нагрузке — но, судя по той же сигнальной книге «Алмаза», все как раз и было рассчитано так, чтобы к моменту прохода проливом на кораблях был нормальный запас топлива, ну может несколько выше. По крайней мере, тот же «Орел» 13-го тоже отчитался о запасах угля немногим больших от нормы. Никакого значительного перегруза,… Подробнее »

anzar

у гораздо лучше построенного «Пересвета» уходило около 100 тонн угля в сутки на крейсерском ходу

Сейчас обратил внимание, раньше для сравнения делал какой то расчет суточного расхода. Так вот у Орла он оказался больше (!), при том на утро 13-го имел намного меньше Осляби (1095т) Значит на последней могли загрузить меньше (из за послезнания))) По таблице с 10 на 11-й погрузили еще 144т?

uglya20su20almaza.jpg
arturpraetor

По таблице с 10 на 11-й погрузили еще 144т?

Получается да. Причем заметьте — догружали явно не до полного запаса, «Александр» не добрал 150 тонн, «Бородино» — 100, «Орел» — и того больше. И это утро 13, к дню 14 запас топлива был бы заметно поменьше, и хоть и больше нормального — но явно меньше полного. А корабли строят в том числе из расчета боя при полной загрузке (хотя лучше конечно на нормальной).

anzar

А корабли строят в том числе из расчета боя при полной загрузке

Не знаю про полной (она как бы «перегоночная»).Но увы, без расчета строительного перегруза((
Речь, что Ослябя имела на 320т больше Орла, при ТАКОМ же суточном расходе.

arturpraetor

Не знаю про полной (она как бы «перегоночная»).Но увы, без расчета строительного перегруза((

Это да, без перегруза. Но о том, что корабли не рассчитывались под бой при полной загрузке… Пардон, а зачем они такие красивые кому-то нужны, если они боеспособны исключительно при определенных условиях? Да, при полной загрузке корабли глубже сидели в воде, и пояс меньше возвышался над ВЛ, но это не должно было приводить к катастрофической потере боеспособности. А с 2-й ТОЭ получается, что на пару сотен больше нормы погрузил угля — все, хана, сушите весла, ваше благородие…

Речь, что Ослябя имела на 320т больше Орла, при ТАКОМ же суточном расходе.

Но это все равно было меньше полного, и ближе к нормальному запасу smile Так что я бы не считал это критическим моментом.

anzar

а зачем они такие красивые кому-то нужны

Нормальный запас- ето все же не «стандартное» ВИ))

Но это все равно было меньше полного, и ближе к нормальному запасу

Но разница между етих двух сильно меньше стр. перегруза Осляби, т.е. с норм. запасом, ВИ было больше полного проектного.

так что я бы не считал это критическим моментом.

По отделности- возможно, но вместе с качеством переборок, невезения с попаданиями, (возможно) действия команды…- получилось критическое.

arturpraetor

По отделности- возможно, но вместе с качеством переборок, невезения с попаданиями, (возможно) действия команды…- получилось критическое.

Как сочетание — да. Но опять же, выводить из всего этого главным грехом перегруз углем…. Это сродни популярному анекдоту Вчера мы пили водку. Потом водка кончилась, и мы сбегали за пивом. После, когда и пиво кончилось, оказалось, что у друга оставался коньяк. И мы стали пить коньяк. А потом я отравился овсяным печеньем… Овсяное печенье в этом случае — угольный перегруз. Потому как первопричина всего в случае с «Ослябя» — именно серьезная строительная перегрузка, ибо как раз она делала все остальное, вполне обычное, опасным. В том числе при нормальном запасе угля делала водоизмещение корабля больше проектного полного. И если ставить во главу угла строительную перегрузку — то я с такой постановкой вопроса согласен. Если нагрузку углем — извините, а какой был выбор у «Ослябя» в случае получения повреждений, когда расход топлива мог возрасти многократно? Паруса ставить? И с чего вдруг чуть более нормальной нагрузки углем резко стали перегрузом? Причина ведь совсем не в угле.

Antares

Артур добавьте ко всему этому дополнительный запас воды для котлов и масла. Но эти тонны тоже нельзя списывать со счетов.

arturpraetor

Запасы этих расходников как правило невелики, и чтобы они начали играть действительно серьезную роль, надо перегрузить их в несколько раз больше нормы. И тут уже появляются вопросы, где это все хранить.

Antares

Артур вот данные по «Бородинцам»
Полный вес машин без воды составлял 787,2 т,
с во­дой в холодильниках, питательных цистернах, тру­бах и холодильниках …………….. 809,2
здесь 22 тонны.
Вес котлов без воды……………….. 538
С водой в котлах, цистернах и трубах ……… 620,8
здесь 82,8 тонны
Получается итого 104,8 тонн
Но мичман барон Г. К. Унгерн-Штернберг пишет на «Бородинцах» было по 500 т воды , ну куда ее столько??? Ну пусть оставят 200-250 тонн.
Такая ситуация была наверняка и на «Ослябя».
А еще был запас машинного масла.
Копеечка к копеечке перегруз и набрался.

arturpraetor

Опять свидетельства?) Ладно, за неимением иных источников допустим, что это так. Но это все равно не дает само по себе колоссального перегруза, который должен был повлиять на боеспособность кораблей. Между прочим, такие историки, как Кузин и Вествуд, тоже указывали на вторичность влияния фактора перегруза на боевые качества русских кораблей, и указывали на то, что к моменту боя эксплуатационной перегрузки практически не было. Опять же — это вполне себе серьезные исследователи, им я как-то верю больше, чем охам и ахам о лишней воде, угле и прочих запасниках, которые тащили на себе корабли после кругосветки, и выпячивании именно этого факта над всеми прочими.

Antares

Анзар вопрос . У Жемчуга 492 т и Изумруда 522 т разница в угле 30 тонн. Только Жемчуг прошел после Цусимы до Манилы расстояние почти в 2 раза больше, чем Изумруд до места своей гибели. Только командир Изумруда утверждает что на момент подрыва крейсера угля было » Показание Командира Капитана 2 ранга барона Ферзена. 15) Во время постановки на мель оставалось от 8 до 10 тонн угля. Капитан 2 ранга барон Ферзен.» Как то что то не так с этой таблицей, либо с показаниями Ферзена. Исходя, если Ферзен прав и говорит правду, то Жемчуг должен идти до Манилы на парусах. Но Жемчуг свободно дошел до Манилы без дозагруза угля , а это факт . Жемчуг после сражения бункеровку не делал. Если Ферзен прав , то не верна эта таблица с тоннажем угля кораблей эскадры. Жемчуг до Манилы просто не дойдет. Согласно Сулиги ТТХ Жемчуга и Изумруда Уголь: 510/660 т. Дальность: 2.090 миль на 10 узлах. То есть Изумруд и Жемчуг имели почти нормальный запас угля на утро 14 мая. Как такое может быть . ТТХ одинаковые , время максимальной работы и расхода угля почти одинаковые ( у Жемчуга отход на юг и уклонение от атак миноносцев после боя, и Изумруд… Подробнее »

anzar

Как то что то не так с этой таблицей, либо с показаниями Ферзена.

Почему «либо», возможно обе «не так»)))))
Ув. коллега, у етих рапортов точность не аптекарская)), например у Жемчуга по пути в Манилу оказалось на ~ 30т больше и отказались идти в Шанхай бункероваться. Могут быть и печатные ошибки (при переносе с сигн. книги и самой верстки издания)) Я его не рассматривал подробно, но сейчас заметил цифры для Нахимова, утром 2-го имел 1750т (!) при том что полний запас меньше. В мешках на палубе что ли, исполняя роль угольщика, потому что на следующий день имеет уже «только» 1195т (-555т!) Возможно первая цифра- ето печатная ошибка при издании.
При всем том, цифры в общем верные (ну +- 20-30т)

Как такое может быть . ТТХ одинаковые

Не знаю, но реальные ТТХ никак не одинаковые. Мех. установка Изумруда была сделана гораздо хуже. Косвено ето видно и сравнивая суточного расхода с таблицы- при скажем 44т для Ж. , Изумруд тратит 51т (7/8 мая) и т.д…. Ето при ескадреном ходу… На полном как будет не знаю, вероятно еще хуже для И.

Antares

Да, но это считается официальным документом. И на его основании Андрей делает свои выводы.Артур тоже склонен этому документу доверять.Но в этом же издании документов Действий флота в этой же таблице у «Алмаза» на 14 мая 476 тонн. А Чагин по приходу во Владик в рапорте указывает на утро 14 мая 560 тонн и по приходу остаток 180 тонн. Чагин и Дьячков оба составили рапорта во Владивостоке. Как это у них возникли такие расхождения , друг с другом не могли договориться????? Разница 84 тонны. Для » Алмаза» это на экономичном ходу ( 10 узлов) 550 миль и 240 миль на полном 19 узл. И теперь нас вводят в заблуждения. Кроме того Дьячков пишет на стр 67 пишет » ІІоказанныя въ таблпцѣ цифры, полагаю, близко нодходятъ къ имѣвшиыся въ дѣйствительпости на лицо запасыъ угля, а не кт, состояшпимъ по книжнымъ записямъ» ПОЛАГАЮ и БЛИЗКО , т.е .предположение и приближенное. Абсолютной уверенности нет. Командир Озеров для «Сисоя» указывает на утро 14 мая 600 тонн угля ( сходится с таблицей Дьячкова), но его же подчиненный старшего судовой механик К. И. М. Полковник Боровский 2 дает совсем другие цифры «Угля в начале боя было около 900 тонн (нормальный полный — 820); пресной котельной воды в… Подробнее »

Antares

Великолепный учет угля!!!!!!!!!!!
Уголь , есть уголь. Его первое предназначение это топливо для котлов. Остальное вторично От полного запасов угля по Жемчугу и Алмазу.
По Жемчугу не учтено ( потерялось) 12 % угля , которые потом нашлись; по Алмазу 10 % . Только Шеин полностью привел данные по запасам топлива сколько в ямах и сколько в мешках, все это суммировал и данные сошлись в таблице.
Рожественский, что издавал приказ по эскадре какой и как уголь использовать и учитывать?
А можно поинтересоваться, и сколько таких «угольных» бронезащит было на «Бородинцах» и «Ослябя», сколько еще не учтенного угля было на кораблях эскадры? Из «Бородинцев » только «Орел» пережил сражение , может хотя бы по нему дадите данные???
Утверждать, что не было перегруза на кораблях эскадры нельзя.

Antares

Только вы забыли , что у Жемчуга была разбита одна из труб в ходе сражения и поврежден винт , после столкновения с «Уралом». А это все влияло на повышенный расход угля. Т.е. расход топлива на систершипах был фактически одинаков.

Antares

По поводу 13 узлов , как утверждал так и буду утверждать, в начальный момент сражения старики в состоянии были идти с этой скоростью.
И к стати по тем оборотам , что давал ночью с 14-15 мая «Апраксин» ( 110-115 об\мин) и надо делать расчет расход топлива . ( в нормальном грузе без повреждений и дифферента это будет соответствовать этой скорости), заводские испытания 125 об\ мин.

Antares

Я тоже задумывался над этой его фразой.. и она тоже не совсем понятна. Как вода может переливаться с борта на борт, если она должна храниться в междудонном пространстве.
Но я не могу , в цитате из его слов , что — либо выкидывать или менять, это фальсификация.
Могу предположить , что он точнее видел как перекатывается волны по кормовому балкону , где в корме располагалось кормовое украшение, что на него и произвело впечатление.
По поводу того откуда он знал про 500 тонн воды, скорей всего это уже послезнание , от встреч с Костенко , которому вы не доверяете. Ведь Костенко в плену встречался и с Небогатовым и с офицерами его штаба и «Николая !».
Поэтому и приводит свои воспоминания от 12 мая в показаниях следственной комиссии.

Antares

Да Артур, я глубоко убежден , что Рожественский существенно перегрузил корабли. У него не было выхода. В последнюю бункеровку уголь был низкого качества и возникал перерасход угля. Но если ты видишь , что так обстоят дела с углем, сделай расчет загрузки топлива с учетом перерасхода и войди в Цусимский пролив с нормальной осадкой. Это легко могли сделать и флагманский инженер-механик, а еще лучше судовые специалисты. Но этого не было сделано, результат всем известен.

Добавьте к этому что снаряд прилетел с носовых курсрвых и соответственно, повреждения быыли С большим количеством мелвих повреждений в корму процитирую себя же на топваре:
Хотелось бы, что бы автор сравнивая прпадания Пересвета и Осляби не забывал о курсовых углах с которых прилетало обоим броненосцам, а соответственно и «конус» разлета осколков и распространения энергии взрыва и соответстующих повреждений. В случае с «Ослябей» снаряд прилетел с носовых курсовых углов и повреждения от осколков распространялись в корму, до барбета и броневых переборок преград по сути не было и, по сути, с определенной степенью допущения, разумеется, можно предполагать, что все это пространство, можно считать «склонным» к последовательному (растянутому во времени) затоплению, с акцентом на левый борт. Учитывая, и значительную фильтрацию в нижние помещения так же растянутую во времени, не прихится удивлятся, что произошло то что произошло. В случае с Пересветом, (не берусь утверждать, но не исключено) снаряд мог прилететь с кормы или траверза с соответствующим распространением повреждений в нос или умеренно в корму.

arturpraetor

Можно вдобавок еще вспомнить дурное качество постройки корабля, в результате чего от сотрясения могли начаться незафиксированные вовремя деформации, расхождения швов и т.д. При таком раскладе любое попадание в небронированную часть корабля у ВЛ превращалось в игры с везением — начнет корпус расползаться, или нет, как взорвется снаряд, куда пойдут осколки, выдержит броневая палуба, или начнет течь как крыша в студенческой общаге, и т.д. Судя по быстрой гибели броненосца, игру эту «Ослябя» проиграл.

anzar

выдержит броневая палуба, или начнет течь как крыша в студенческой общаге,

Т.е не очень сильно? grin Но в отличие от общаге, на корабле ест водоотливные насосы, как их использовали на Ослябе мне неизвестно.

arturpraetor

Т.е не очень сильно?

Т.е. как из ведра)))

Но в отличие от общаге, на корабле ест водоотливные насосы, как их использовали на Ослябе мне неизвестно.

Во-первых, в общаге есть тазик. Его, правда, нужно караулить))
Во-вторых, таки да, на корабле есть водоотливные системы, но их тоже нужно караулить. И надо вовремя обнаружить течь, спустить воду в трюм и включить насосы, или использовать ручные помпы непосредственно в помещении (вроде так была организована откачка воды в то время). Ну или ведрами, по старинке. Но все это требует человеческого вмешательства, и своевременного обнаружения проблемы. Кроме того, если поступление воды продолжается — надо заделывать дыры, в конструкциях корабля это проблематично, а источник всех бед — полуподводная пробоина — не могла быть заделана из-за сильного волнения. Одно на другое, палубы (а может и переборки) корабля вполне могли из-за дрянного качества постройки не выдержать то, на что рассчитывал экипаж — и вуаля… Пушистый зверь подкрался незаметно.

Впрочем, это лишь гипотетическое моделирование того, как оно могло быть. Но плохое качество постройки корабля в бою в 99 случаях из 100 играет очень нехорошую роль в судьбе оного корыта.

anzar

Одно на другое, палубы (а может и переборки) корабля вполне могли из-за дрянного качества постройки не выдержать

…или быть поврежденными. Пробоина выше, а все же через броневой карапас не должно течь «как из ведра» и насосы должны справится. Так подумал и ст.офицер (Сидоренко?)

arturpraetor

Пробоина выше, а все же через броневой карапас не должно течь «как из ведра» и насосы должны справится.

Карапас еще правильно надо построить, чтобы не допускал фильтрацию воды, а насосы не гоняют вхолостую весь бой.

Вообще, у меня почему-то стойкое впечатление складывается, что мы в общем-то говорим об одном и том же, но разными словами…))

anzar

а насосы не гоняют вхолостую весь бой.

Вхолостую? Воды хватит всем)))

мы в общем-то говорим об одном и том же

Да (о причинах и «качестве»), только я упомянул неизвестную мне борбу с водой откачиванием после первой пробоины. После второго попадания (в уголной ямы) видимо уже насосы не справлялись.

arturpraetor

только я упомянул неизвестную мне борбу с водой откачиванием после первой пробоины

Как я понял, после первой пробоины водой заливало жилую палубу, но о фильтрации воды вниз никто не упоминал, или даже не знал, так как людей в тех отсеках вроде как не было, да и фильтрация была незначительной. А вот второе попадание в то же место открыло ворота для обширных масс воды, плюс, вероятно, «ушатало» корпусные конструкции силой взрыва, из-за чего заливать начало уже серьезно.

Впрочем, коллега Андрей вроде как свою реконструкцию событий еще не приводил, но обещал это сделать, так что…

anzar

А вот второе попадание в то же место открыло ворота для обширных масс воды

Ее, второе описано в уг. яме №10.
Да некотор. (на ВО) считали что весь объем носового 1 отсека недостаточен для такого крена.

коллега Андрей вроде как свою реконструкцию событий еще не приводил

Да, подождем продолжения.

arturpraetor

Ее, второе описано в уг. яме №10.

Второе в это же место, третье критическое по хронологии. У коллеги в статье об этом указано.

Да некотор. (на ВО) считали что весь объем носового 1 отсека недостаточен для такого крена.

Если вы про Андрея Шмелева, то как бы это сказать… Он уже давно на топваре активничает, и с ним сталкивались мои знакомые. Которые, по удивительной случайности, ныне работают в сфере судостроения, и совсем не уборщиками))) Или обладают профильными знаниями по темам, на которые берется рассуждать Андрей Шмелев. Пересказывать их впечатления не буду, но ссылаться на него в приличном обществе я бы не стал.

А что касается затоплений — при любом раскладе затопленный 1-й отсек привел бы к появлению крена и/или дифферента. И тут, вероятно, могли сказаться последствия наличных повреждений от указанных трех критических попаданий, в результате которых по мере погружения в воду вода стала заливаться в новые пробоины, фильтроваться через палубы и переборки, и т.д., пока не начало заливать уже орудийные порты. Т.е., эдакое каскадное затопление, когда одни затопления в носовой части приводили к новым, из-за чего ситуация оказалась неконтролируемой. Тем более что о протекании внутренних конструкций корабля вроде как не единожды упоминалось.

anzar

Он уже давно на топваре активничает,

grin Если забыли, и здесь подвизался некий подобний персонаж (забыл ник, тот кто с Земляком воевал насчет распахивания целин вокруг своего Волгоградского маш. суперкластера))) Когда на ВО я назвал его так, он отрекся (я не я)))

arturpraetor

Андрей Шмелев — это Chessplayer78 (или как-то так)? Баааатюшки, какие люди))) Тогда все понятно)))

andreishmelev
andreishmelev

хорош хамить, Вам бы в школу сходить с начала (матчасть с задачей из 5 класса для Вас изложена Выше)

frog

С чего бы такая реакция? Вдруг Шахматист — очень приличный человек?

andreishmelev
andreishmelev

я не знаю, кто это. С Прохожим меня познакомил на ТопВаре «артурпраетор». Я в отличие от огромной кучи большинства даже не прячусь за вымышленными наименованиями уже много лет. Потому мне неприятно, когда меня ассоциируют с неизвестными мне людьми и на основании личного отношения к таковым оценивают мою позицию.

andreishmelev
andreishmelev

не, ребята, Андрей Шмелев правда не знает кто такой «Chessplayer78»

зато он точно знает, как выглядит убогое вранье:
если у Вас есть друзья судостроители, то почему они не научили Вас формуле дифферента?
или сами Вам не посчитали?

но это не надо, если Вы успешно закончили школу:
в школе учат при отсутствии АвтоКада делать вот такую абстракцию:
представим «Ослябя» в виде четырех частей: две средние прямоугольные по 32,5 метра длиной и шириной по 20 метров, то есть 650 метров квадратных, задняя длиной 32,5 метра и площадью 400 метров квадратных, носовая длиной 32,5 метра и площадью 350 метров квадратных,
наклоните его по теореме Эйлера через центральную ось на 1 метр и посчитайте объем погрузившейся части: будет он больше 200 тонн (метров кубических) или меньше

arturpraetor

Таки приветствую на сайте smile И замечу, что обвинив меня в хамстве, вы сами начали хамить. Что несколько неудобно, так как я на этом сайте модератор. Впрочем, о чем я…. Ах да. Я лишь пересказал то, что мне говорили люди, в компетенции которых я не сомневаюсь. И речь о ваших выкладках вообще, а не об этой конкретной. Здесь вы может и правы, но вы уже сделали себе репутацию, соответственно которой вас и воспринимают. В том числе и я. И что бы вы не говорили, но я предпочту подождать оценок проверенных людей, или сделать собственные, чем верить вам на слово.

andreishmelev
andreishmelev

таки взаимно:
1.если у Вас есть эксперты, которые могут экспертно проверить мои выкладки (любые) от точности стрельбы до К де Марра, значит, у них есть очень ценные и крайне малоизвестные исторические данные, так почему же эта ценная информация не публикуется?
2.мне не надо просто верить на слово, так нельзя: требуйте с меня пруфы и расчеты, даже результаты опытов и тщательно за мной перепроверяйте, например:
-есть версия, что меткость японцев 14.05 и 28.07 необходимо принять как примерно равную (доказательств к этому нет никаких) — тут ее приняли на ура, как факт,
-на ТопВаре я выдвинул свое мнение (и четко написал, что это мое мнение), что меткость японцев 14.05 должна быть гораздо выше, так как при сокращении дистанции в арифметической прогрессии меткость растет в геометрической (грубо говоря), так как именно так снижаются погрешности дальномера, прицела, рассеивания (даже выложил пруф с погрешностями дальномеров), а потом предложил проверить меня эмпирически стрельбой из пневматики по монете с 2, 4, 6, 8, 10 метров — и…? Вы просто спросили знающих людей?
В общем, на слово давайте никому не верить.
Каждое утверждение будем критически переосмысливать и проверять, желательно расчетами.

arturpraetor

если у Вас есть эксперты, которые могут экспертно проверить мои выкладки (любые) от точности стрельбы до К де Марра, значит, у них есть очень ценные и крайне малоизвестные исторические данные, так почему же эта ценная информация не публикуется? Потому что эти коллеги не так активно участвуют в жизни сайта. Никто не обязан перед вами или еще кем-то публиковаться. Если они не публикуются — это не значит, что они не владеют матчастью Но и не значит, что они ничего не читают, и не могу высказаться об этом в личной переписке. на ТопВаре я выдвинул свое мнение (и четко написал, что это мое мнение), что меткость японцев 14.05 должна быть гораздо выше, так как при сокращении дистанции в арифметической прогрессии меткость растет в геометрической (грубо говоря), так как именно так снижаются погрешности дальномера, прицела, рассеивания (даже выложил пруф с погрешностями дальномеров), а потом предложил проверить меня эмпирически стрельбой из пневматики по монете с 2, 4, 6, 8, 10 метров — и…? Вы просто спросили знающих людей? Мне хватает своего ума чтобы понять, что точность стрельбы не сводится к арифметической и геометрической прогрессиям, и что проверить точность стрельбы японцев при Цусиме с помощью монеток и пневматики может только человек с чрезмерно творческим и… Подробнее »

andreishmelev
andreishmelev

ну, ок, ежели так хотя, если честно, прочитав Мне хватает своего ума чтобы понять, что точность стрельбы не сводится к арифметической и геометрической прогрессиям мне кажется 1.Вы принципиально не хотите понять одного моего простого утверждения: ничто в бою не сводится к элементарным закономерностям, однако, если версия чрезвычайно противоречит школьному курсу геометрии и физики, то для ее принятия в качестве рабочей необходимы чрезвычайно убедительные пруфы, при этом, если версия полностью соответствует школьному курсу геометрии и физики, то для ее непринятия в качестве рабочей необходимы чрезвычайно убедительные пруфы, в ситуации недостаточности пруфов за и против, я склоняюсь к тому, чтобы использовать версию, которая полностью соответствует школьному курсу геометрии и физики 2.Вы принципиально не хотите понять второго моего простого утверждения классическая теория вероятности запрещает вероятность в размере 0 и вероятность в размере 1, как я понимаю, однако, эффект больших чисел нивелирует эффект случайности, грубо говоря, бой «Бисмарка» и «Худа» — презюмируется как случайное событие, а вот бой 14.05 — презюмируется как закономерное (числа больше и выборка имеет устойчивую базу) 3.Вы принципиально не хотите понять третьего моего простого утверждения: законы физики, геометрии, вероятностей, едины для всей обыденной жизни поэтому смоделировать стрельбу орудия пневматикой грубо, но можно, а вот обратной модели (более точной) мне пока… Подробнее »

anzar

Вот уже ест новый коллега, дискусия оживилась))

наклоните его по теореме Эйлера через центральную ось на 1 метр и посчитайте объем погрузившейся части: будет он больше 200 тонн (метров кубических) или меньше

Коллега Шмелев, дискуссия шла о возможности вес принятой в нос воды создать наблюдавшийся дифферент. Допустим у вас етот объем меньше/равен 200 куб.м. Непонятно следующее:
1. Причем приплели здесь » теорема Эйлера». Для внушительности?)))
2. Почему ротация у вас через «центральную ось»?? Так можете посчитать выталкивающей силы при вхождении носа в волну высотой 1м (хотя процес диналический))) В случае же принимания воды 200т в нос (о чем дискуссия), дифферент не будет от «центральную ось» а от другой, ближе к корме. Совсем примерно увеличение выталкивающей силы (доп. погруженний объем) впереди етой оси будет скажем 280т, а его уменьшение (из за поднятие кормы)- 80т. Только вот вычислить ето (угол дифферента) «прямоугольниками» не получится…
3. в школе учат…………. grin

andreishmelev
andreishmelev

коллега Анзар,
теорема Эйлера гласит, что малые нагрузки обсчитываются на неподвижной динамической оси smile

чтобы прикол был понятней поясню:
1.»абстракция два квадрата в центре, трапеция сзади, треугольник спереди» применяется когда нет возможности / желания отрисовать фигуру в АвтоКаде, установить иным образом радиусы закруглений для подстановки в уравнение
2.»абстракция два квадрата в центре, трапеция сзади, треугольник спереди» имеет намного меньший коэффициент полноты носовой части, чем в реальности, поэтому показывает заведомо заниженный погруженный объем (запас плавучести), чем в действительности, то есть, заведомо больший дифферент, чем в действительности
3.»абстракция два квадрата в центре, трапеция сзади, треугольник спереди» применяется не для определения дифферента, а для того, чтобы понять является ли утверждение о том, что 200 тонн утянули на дно броненосец достойным дальнейшего рассмотрения
4.если динамическую ось принять как подвижную, то Вам придется наклонять абстракцию не через ось между двумя квадратами, а представить ее объемно в трех плоскостях и наклонить через ось внутри второго параллелепипеда, а тогда ….
посчитайте, посмеемся )

anzar

коллега Анзар,
теорема Эйлера гласит, что малые нагрузки обсчитываются на неподвижной динамической оси

Даа, динамической, однако неподвижной))) Ето какая из множества «теорем Ойлера»?
т1 и 2 не существенны (кроме как для точности) хуже другое- вашего неверного метода.(( Если принять что перед затоплениями корабль сбалансирован
1. с чего вы взяли что «нулевая» плоскость (ось по вашему) котоорая делит поровну (1/2) весов и объемов, проходит в миделе?
2. при добавки веса скажем в нос, меняется и все ВИ. ЦТ смещается вперед, значит значит надо определить его новое положение и лишь тогда…

andreishmelev
andreishmelev

с чего вы взяли что «нулевая» плоскость (ось по вашему) котоорая делит поровну (1/2) весов и объемов, проходит в миделе?

это самый выгодный для тезиса АиЧ вариант расчета, я с него и начал (нижнее граничное условие), типа до абсурда вперед
самый невыгодный — по корме (верхнее граничное условие), типа до абсурда назад
по факту у нулевого диф смещена немного, так как в носу обводы острее
для большого диф предложил компромисс — три четверти расстояния от носа с учетом динамического смещения (на мой взгляд, логично)

начал, так как, если уже при «нырке» на метр получится 400 тонн, то дальше тяжело топится

andreishmelev
andreishmelev

чтобы посчитать вместе и посмеяться распишу второй случай поподробнее:
максимальное смещение оси (такого быть не может) — ось берем на конце трапеции сзади, проводим прямую линию от этой оси до точки на метр выше носа треугольника, с учетом полученного угла вычисляем объемы соответствующих частей всех четырех фигур
компромиссное смещение оси (такое весьма вероятно) — ось берем между трапецией сзади и задним прямоугольником, проводим прямую линию от этой оси до точки на метр выше носа треугольника, с учетом полученного угла вычисляем объемы соответствующих частей трех фигур, из них вычитаем объем четвертой в части торчащей над водой сверх нормы

Юра 27

не, ребята, Андрей Шмелев правда не знает кто такой «Chessplayer78»

Это местная такая, параноидальная фишка, каждый второй «прохожий», а каждый третий «шахматист».
По теме : дифферентующий момент для ПЕР/ОСЛ 13716тм. ЕСли, приближённо, ц.т. воды на расстоянии около 50м от МШ, то для создания дифферента на 1м, понадобится 274т воды.
Если клюзы были приблизительно в 3м над водой, то понадобится 822т воды.

andreishmelev
andreishmelev

я очень прошу прощения, но как получен

дифферентующий момент для ПЕР/ОСЛ 13716тм

Юра 27

Путем несложного перевода тфт в тм и дюйма в метр :

Ослябя.jpg
andreishmelev
andreishmelev

круто, я не видел этот чертеж ранее, ну или забыл, спасибо большое,
однако,
мне кажется, дифферентующий момент дан как статика исключительно для малых грузов (начальная статическая продольная остойчивость) и в дальнейшем его экстраполяция до 3 метров неприменима

anzar

andreishmelev- …..дифферентующий момент дан как статика исключительно для малых грузов (начальная статическая продольная остойчивость) и в дальнейшем его экстраполяция до 3 метров неприменима

Вот в етим соглашусь с вами. Но посколько точные исчисления мы сделать не сможем, можно грубо ползоваться. Ведь мы не знаем даже близко и колличество воды и затопленных отсеков.

andreishmelev
andreishmelev

коллега Анзар,

1.
я думаю, что нельзя пользоваться даже грубо, имхо, так как правило неподвижности оси работает исключительно при малых нагрузках, а начальный диф момент, как я понимаю, указывается именно с учетом неподвижности оси
дальше идет смещение динамической оси назад, которое исключает использование начального значения диф момента
именно для тех случаев, когда нет данных для расчета и берется компромиссная ось … уж, извините, надоел я уже со своей абстракцией трапеция-два прямоугольника-треугольник smile
2.
я тактично не лезу пока ни с чем иным, может, кто осчастливит нас расчетами профи wink интересно же, что там во второй части будет

Юра 27

я думаю, что нельзя пользоваться даже грубо, имхо, так как правило неподвижности оси работает исключительно при малых нагрузках, а начальный диф момент, как я понимаю, указывается именно с учетом неподвижности оси

Нигде не пишется, что это начальный ДМ. Полагаю, что этим, пусть начальным ДМ можно пользоваться в любых пределах дифферента, с точностью, достаточной, для наших предположений.
Могу вам подкинуть, методичку того времени, где, кроме теории, есть пример расчёта крена Осляби. По ней же, можно посчитать и дифферент.

andreishmelev
andreishmelev

Могу вам подкинуть, методичку того времени, где, кроме теории, есть пример расчёта крена Осляби.

буду очень признателен

Юра 27

буду очень признателен

Мыло киньте в личку.

anzar

Юра 27…. дифферентующий момент для ПЕР/ОСЛ 13716тм. ЕСли, приближённо, ц.т. воды на расстоянии около 50м от МШ, то для создания дифферента на 1м, понадобится 274т воды

Коллега Юра, хорошо что догадались посмотреть на теорет. чертеж))) Плохо однако то, что ето (может быть) верно для ПЕР/ОСЛ водоизмещением в 12 674т или близкое. Как знаем, особенно для Ослябы ето было далеко не так.

andreishmelev
andreishmelev

водоизмещением в 12 674т или близкое. Как знаем, особенно для Ослябы ето было далеко не так.

можно взять теор чертеж и отложить на нем отметку на метр выше, очень сомневаюсь, что площадь там в разы меньше

Юра 27

можно взять теор чертеж и отложить на нем отметку на метр выше, очень сомневаюсь, что площадь там в разы меньше

Согласен, с условием, что дифферент на нос, т.к. в корме площадь ВЛ сильно растёт с увеличением осадки.
Метр наверное многовато будет, по моим данным увеличение осадки составляло ок. 36″, или 0,9м.

anzar

с условием, что дифферент на нос, т.к. в корме площадь ВЛ сильно растёт с увеличением осадки.

Да, подводная часть кормы «худая» (меньшей полноты) чем нос. Поетому думаю что «нулевая плоскость» находится впереди миделя. Насколько?- хз
Интересно, строит. перегруз Осляби КАК разпределеяется по длине, ест ли «нативный» дифферент из за него? Если нет, то ето чудо)) Возможно компенсировали его подвижными грузами (уголь, пр. вода…)
Думал что на вундервафе ест и продольный теорет. чертеж, однако увы, такого там нет.

Юра 27

Поетому думаю что «нулевая плоскость» находится впереди миделя. Насколько?- хз

Это расстояние, есть на картинке, которую я уже выложил.

Интересно, строит. перегруз Осляби КАК разпределеяется по длине,

Неизвестно, будем условно считать, что равномерно.

Думал что на вундервафе ест и продольный теорет. чертеж, однако увы, такого там нет.

Он особо не нужен, т.к. все размеры есть на чертеже, который я уже запостил.

Antares

В дополнения к словам Щербачева 4-го: «Весь огонь неприятеля сосредоточен пока на «Ослябе». У него сбит гафель. Кормовой флаг поднимается на левом ноке грота-рея. Снаряд разрывается о грот-стеньгу и она, переломившись у марса, падает на левый борт. Неприятель особенно обстреливает нос «Ослябя». Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Огляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова перелет, недолет и залп. Через какие-нибудь 10 — 15 минут после начала боя, у «Осляби» нс было грот-стеньги; трубы были изрешечены осколками, так что казались нс желтыми, а черными. Ходовой мостик над боевой рубкой обит подобно крыльям опущенного семафора. Койки, которыми он был увешен, горели. В носу зияло не меньше 10 — 15 громадных пробоин. Палуба тоже в нескольких местах была пробита. Крупный снаряд попал в крышу 10″ носовой башни и,… Подробнее »

vasia23

Не ходок он в эскадренном строю.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить