О некоторых сложностях германского десанта в Англию в 1940-41 гг.

Dec 28 2017
+
32
-

Тема высадки германских войск на побережье Англии в 1940–41 гг. в последнее время очень популярна на сайте. Вставлю свои 5 копеек.

Общеизвестно, что нерешаемых задач не бывает. Достичь можно любой цели, но лишь при двух условиях: что у тебя достаточно ресурсов для решения этой задачи и что ты достаточно компетентен, чтобы с этими ресурсами управиться. Попробуем оценить, какие ресурсы нужны были немцам, чтобы осуществить высадку в Англии.

Для этого вспомним операцию «Оверлорд». Собственно говоря, она первой приходит на ум – ведь это тот самый «Зеелеве», только в обратную сторону. Чем характеризовалась данная десантная операция?

Ко времени «Оверлорда» союзники по этой части были куда большими доками, чем немцы в 1940–41 гг. У союзников уже был опыт высадок в Африке, на Сицилии и в Италии, да и, собственно, они и на континент высаживаться пытались, хоть и неудачно, потому что в Дьеппе англичанам все-таки сделали очень больно. Но британцы умели учиться на своих ошибках и приняли к сведению. Ну а у немцев за плечами была одна лишь Норвегия, что явно лучше, чем ничего, но никак не могло дать необходимого опыта для Морского львенка.

Что сделали союзники? Они сосредоточили свыше 6000 транспортных и боевых кораблей, обеспечили всеабсолютное господство в воздухе, перед началом морской операции высадили парашютным десантом 3 дивизии (Штудент на Крите кусает локти от зависти) и двинули свою Непобедимую Армаду через пролив. Зачем союзникам была нужна еще и какая-то артиллерийская подготовка – я не очень понимаю, там одним цунами от 6000 корпусов кораблей, идущих в одну сторону, должно было половину Атлантического Вала затопить по методу Фукусимы.

Ну вот наступает 6 июня, и вся эта чудовищная масса кораблей обрушивается на немцев. Сопротивление где-то было сильным, где-то почти не было, но факт в том, что подавили его быстро, и вскоре погрузочно-разгрузочным операциям союзников никто не мешал. Ни береговая артиллерия, ни флот, ни авиация…. Мощнейшая логистическая машина союзников заработала в полную мощь и без малейших помех со стороны обороняющихся. Каков же результат столь титанических усилий?

К исходу 12 июня, то бишь за неделю работы союзники отхватили себе плацдарм 80 км в длину и 17 – в ширину, на котором разместилось 16 дивизий, в том числе, как я понимаю, 2 из тех, которые десантировали с воздуха, но тут могу ошибаться, ибо лень сличать номера дивизий. То есть, грубо говоря, за неделю ударной работы союзники обеспечили высадку с моря 14 дивизий. По 2 дивизии в день.

А что у немцев? Готовясь к своим «зеелевам», они предполагали сконцентрировать воистину усимахучий десантный флот: 155 транспортов водоизмещением в 3–5 тыс. т., 1161 катер, 1722 баржи и 471 буксир. Честно говоря, я не слишком понимаю, где бы они набрали хотя бы половину названного тоннажа, но если даже допустить невероятное и предположить, что немцы способны сконцентрировать вдвое больше транспорта, то и в этом случае их десантный флот будет уступать союзному в разы, если не на порядок. А сколько немцы хотели высадить дивизий? По первоначальному плану – 25, потом увеличили до 40. Внимание, вопрос – сколько недель понадобится немцам на то, чтобы перевезти в Туманный Альбион всю эту массу войск с техникой и необходимыми для ведения боевых действий припасами?

И вот здесь самое время остановиться, и сделать один очень простой вывод, который обычно упускают многие начинающие альтернативщики «Зеелеве». Высадка – это не «посадил войска, переплыл за ночь Ла-Манш и выиграл войну». Это длительный, исчисляемый даже не в днях, а в неделях процесс, в ходе которого… Совершенно верно, в ходе которого на плечи люфтваффе и кригсмарин ложится задача поддержания благоприятного оперативного режима в Ла-Манше. То бишь двум вышеназванным родам войск всего-то и надо, что на протяжении трех-четырех недель обеспечивать военно-воздушное и военно-морское господство в Ла-Манше.

Какими ресурсами должны обладать ВВС и ВМФ Германии для достижения поставленной задачи? Про авиацию Британии сейчас говорить не будем, но что нужно, чтобы нейтрализовать британский флот?

И вот начинается планирование всевозможных сценариев, как-то: имитировать высадку, выманить британский флот под удар своей авиации и весь его утопить, или хотя бы изувечить как Бог черепаху. Чтоб, понимаете ли, неповадно было по расово-верным войскам из главного калибра шмалять. На ум приходит Критская операция…

Но, если честно, лучше бы на ум пришло взять с полки линейку и карту, да промерить расстояния. Потому что из того же Розайта до нашего любимого Дуврского утеса – меньше четырехсот миль. А что это означает?

Когда рано утром начинается немецкая высадка, эскадра, стоящая в Розайте, спокойно и никуда не торопясь выходит в направлении Дувра и к закату оказывается на расстоянии 160 миль от последнего. В это время от нее до ближайшего европейского берега порядка 300 км, вроде бы в пределах досягаемости германской авиации, но… на самом деле нет. Потому что если принять за радиус эффективного действия по кораблям 500 км, то до темноты англичане будут пребывать в зоне досягаемости 5 часов, и при самой идеальной разведке германцев у них получится один самолетовылет на каждый подготовленный к атаке самолет. Ну, два, если совсем пофантазировать. На самом деле, с учетом «качества» подготовки люфтваффе в части работы над морем и одного не будет, но подыграем немцам…

Просто нужно напомнить, что потери КВМФ у Крита – это результат того, что британские корабли сутками оставались в пределах досягаемости (на расстоянии зачастую менее 150 км) от аэродромов люфтваффе при абсолютном господстве в воздухе германской авиации. А тут у эскадры будет вполне себе крепенькое прикрытие с воздуха.

В общем, ни о каком разгроме британских эскадр и речи идти не может. Ну, поцарапают крейсер, потопят эсминец или два, но это и все. А утро окрасит нежным светом, но не стены древнего Кремля, а жерла очень злых британских линкоров прямо перед зоной высадки. Которая, кстати будь сказано, выглядит вот так:

И, собственно, на этом все. Ни у немцев, ни у англичан нет и не было средств, позволяющих так вот махом высаживаться на необорудованное побережье, у немцев вообще обычные транспорты, их разгрузка – это очень, очень много времени. И пусть немцы готовятся, пусть делают специализированные десантные корабли, без обычных транспортов все равно не обойтись, как не смогли обойтись без них и союзники в «Оверлорде». Утром и днем немцев потреплют легкие силы англичан и это будет больно, потому что сколько-то многочисленных эсминцев и прочих торпедных катеров у Германии нет и не было, на каждый ее малый боевой кораблик англичане ответят тремя, если не пятью, и это при своевременной подготовке и соответствующей корректировке программ строительства. А по факту у немцев на 1940–41 гг убыль крейсеров и эсминцев настолько массова, что флот слился в номинальную величину. Что толку от больших пушек, которые можно взгромоздить на «Гнейзенау», если против многих десятков английских эсминцев, немцы могли наскрести от силы десяток своих (опять же – лень считать, но кажется цифра у немцев завышена)?

Самое смешное что англичане имели некоторый шанс остановить все эти «несметные тыщи катеров и буксиров» даже без привлечения «больших хороших парней», сиречь, линкоров. Но если линкоры все же подойдут, то они попросту сметут все – и разгружающиеся корабли, и выгруженные припасы, и значительную часть живой силы противника, потому что огонь главных калибров в упор – это очень, очень болезненно.

А что им может помешать? Береговая артиллерия? Вряд ли, на таких дистанциях стрелять можно, а вот попадать по движущейся цели – уже нет. Люфтваффе? Конечно, атакуют с рассветом, но не успеют просто. Мины? А дадут англичане их ставить? И не протралят ли маршруты подхода своих эскадр заранее? Подводные лодки? Ну, против «Оверлорда» вышло штук так 60, их вообще кто-нибудь заметил? Конечно, подводные лодки – это грозно, может даже и попадут в кого, потопят линкор при большой удаче. Чем это поможет высадившимся немцам? Да ничем.

Что интересно – англичанам даже нет смысла гнать свои тяжелые корабли в бой в первый день высадки. Можно даже дать немцам немножко повысаживать войска, а потом задавить их там – так будет эпичнее. На самом деле это, конечно, теория, Англия не поймет, если во время десанта линкоры и крейсера будут стоять в сторонке, но...

И – самое печальное. Достаточно англичанам сутки порезвиться тяжелыми кораблями во время десантной операции, и это будет все, потому что какие бы там потери не понес флот Его Величества, а только немецкий десантный флот сократится в разы и способность снабжать хотя бы 15–20 дивизий в Великобритании немцами будет утрачена. На чем «Зеелеве» и накроется тазом, только не медным, а цинковым.

В общем, если коротко, то для успеха Зеелеве немцам нужен весь японский флот в полном довоенном составе: со всеми его линкорами, миноносцами, авианосцами и палубной авиацией. Тогда – да, какие-то варианты возможны.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 21/01/2018 - 00:21.

Что сделали союзники? Они сосредоточили свыше 6000 транспортных и боевых кораблей

Ну , надо ещё раскрыть эту цифру - что там было посчитано ( тысяч на 5 - это всё же катера и чуть больше ). Немцы на 4 сентября 1940 собрали к Зеелёву 168 транспортных кораблей , 1910 паромов , 419 буксиров , 1600 катеров + тральщики и т.п. - всего под 4500 единиц . Всё в порядке авральной импровизации .  Если же Зеелёв переносится на 1941 - то у немцев уже год планомерной подготовки .   

   А что у немцев? Готовясь к своим «зеелевам», они предполагали сконцентрировать воистину усимахучий десантный флот: 155 транспортов водоизмещением в 3–5 тыс. т., 1161 катер, 1722 баржи и 471 буксир. 

 Нужные цифры средств немцы не с потолка же брали – смотрели по штатной численности своих соединений , нормам их снабжения ; плечо подвоза планировалось втрое короче союзного – быстрее оборачиваемость ; возможно , планировался и быстрый захват портов – тогда скорость разгрузки достаточная . В общем , сморели они в логистику , когда рассчитывали средства перевозки-высадки и темпы наращивания сил . Отменили они высадку в сентябре 1940 не потому , что у них этих средств не хватало .

Мощнейшая логистическая машина союзников заработала в полную мощь и без малейших помех со стороны обороняющихся. Каков же результат столь титанических усилий?

К исходу 12 июня, то бишь за неделю работы союзники отхватили себе плацдарм 80 км в длину и 17 – в ширину, на котором разместилось 16 дивизий, в том числе, как я понимаю, 2 из тех, которые десантировали с воздуха, но тут могу ошибаться, ибо лень сличать номера дивизий. То есть, грубо говоря, за неделю ударной работы союзники обеспечили высадку с моря 14 дивизий. По 2 дивизии в день.

Союзникам нужна была скорость – как можно быстрее нарастить силы на плацдарме и совершить побыстрее стратегический прорыв на большую глубину . Вы доказываете , что немцам такие темпы были не под силу . Только кому доказываете ? Тут это всем вроде и так понятно . Считаете , что кто-то недопонимает - приведите конкретно , цитатой , место этого недопонимания . 

Шанс немцев - начать с отвлекающе-сковывающей высадки . То есть , начальный десант – не с глубокими целями , не требующий как можно быстрого наращивания сил ( не требующий сосредоточения тьмы транспортных средств , как в Оверлорде ). В общем , то что немцы потом ожидали от союзников : начальный десант – отвлекающий удар и затем основной десант – главный удар . Но союзникам это не надо было .

Так что британские корабли , ринувшиеся к зоне высадки , не увидят там массы целей ; и не отстреляют их по быстрому , совсем-совсем лишив немцев транспортно-высадочных средств .

А тут у эскадры будет вполне себе крепенькое прикрытие с воздуха.

В общем, ни о каком разгроме британских эскадр и речи идти не может. Ну, поцарапают крейсер, потопят эсминец или два, но это и все

Непонятна такая вера в британскую авиацию . Чай не за 1944-ый разговор введётся . В 1940-41 немцы вполне могут дырявить прикрытие и бить по кораблям . Так что тут возражение простое : речь должна идти именно о разгроме британских эскадр . 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 21/01/2018 - 01:48.

Ну , надо ещё раскрыть эту цифру - что там было посчитано

Да не вопрос. В состав союзных экспедиционных военно-морских сил (командующий английский адмирал Б. Рамсей) входили 1213 боевых кораблей и катеров, 4126 десантных судов и высадочных средств, 736 вспомогательных судов и 864 торговых судна. Для дальнейшего накопления сил вторжения постоянно использовались 2 тысячи торговых судов общим водоизмещением 4 млн. тонн, (Белли В. И., Пензин КВ. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море 1939–1945 гг. М., 1967. С. З36.).

Нужные цифры средств немцы не с потолка же брали – смотрели по штатной численности своих соединений , нормам их снабжения ; плечо подвоза планировалось втрое короче союзного

Во первых - не было там никакого втрое короткого плеча, а во вторых - да, цифры брались в основном с потолка, так как опыта серьезных десантных операций у немцев не было. 

возможно , планировался и быстрый захват портов

Посмотрите на карту - где высадка, и где порты. Союзники кстати порт захватили практичеки сразу, и все равно мучались с "Малберри" и "Гузберри" или как их там называлось:))))

Вы доказываете , что немцам такие темпы были не под силу

Вопрос не в темпах - я лишь констатирую, что темпы были не под силу. Вопрос в том, что за время высадки англичане разнесли бы высадочные средства в пыль

Шанс немцев - начать с отвлекающе-сковывающей высадки . То есть , начальный десант – не с глубокими целями , не требующий как можно быстрого наращивания сил

А я Вам еще раз говорю - не считайте англичан  идиотами и немцев тоже. Немы ни за что не пойдут на то, чтобы выбросить двивзию другую и весь перевозящий ее корабельный состав на ветер ради призрачного шанса выманить линкоры Англии. Просто потому что у англичан более чем достаточно времени для того, чтобы оценить масштабы высадки и задействовать ровно те средства, которые гарантируют уничтожение использованных немцами сил.

Если имитирование – это лишь часть немецких планов . А втягивании англичан в сражение - именно через немецкую высадку . Но высадку - не полномасштабный удар , а удар сковывающий , отвлекающий . Я везде писал так .

Отстреляют сперва первый десант, потом второй.

Непонятна такая вера в британскую авиацию .

При чем тут вера? Немцы так и не разбили англичан в воздушной войне, а у берегов Англии преимущества будут за британцами. Во всяком случае у Крита флот продемнстрировал способность сутками действовать ВОООБЩЕ без поддержки авиации под атаками сотен самолетов люфтваффе. А здесь поддержка будет и куда серьезнее.

ак что тут возражение простое : речь должна идти именно о разгроме британских эскадр 

Эта задача люфтваффе заведомо не по силам. Не проявили себя соколы Геринга в деле борьбы против кораблей абсолютно нигде на протяжении всей войны - даже там, где имели подавляющее преимущество.

 

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 21/01/2018 - 13:30.

Во первых - не было там никакого втрое короткого плеча

 Имелось в виду : в Па-де-Кале расстояния между английским и французским берегом - от 32 км ; в Нормандии - от 150 км .

 . Немы ни за что не пойдут на то, чтобы выбросить двивзию другую и весь перевозящий ее корабельный состав на ветер

Если не могут обеспечить их достаточную защиту - то не пойдут . Смогут - пойдут . Если постараются - то обеспечить защиту немцы могут .

  Немцы так и не разбили англичан в воздушной войне, а у берегов Англии преимущества будут за британцами. Во всяком случае у Крита флот продемнстрировал способность сутками действовать ВОООБЩЕ без поддержки авиации под атаками сотен самолетов люфтваффе.

 Англичане в РИ воздушной войне ( над английской территорией ) могли наносить немцам большие потери , но не могли гарантированно срывать немецкие налёты . И у берегов Англии преимущества англичан будут меньше , чем над самой Англией .

У Крита английский флот не демонстрировал способность действовать сутками под ударом . Понеся потери , англичане сразу стремились выйти из под удара . 22-23 мая - основные потери англичан ( и не одного и того же соединения , что будто бы держалось у Крита все эти дни ; одни соединения уходили , другие подходили ). Затем потери пошли на убыль - но только потому , что англичане ушли из опасных районов .

И "под атаками сотен самолётов" - надо тоже смотреть - сколько , собственно , самолётов участвовало в налётах ( десятка 2-3 зараз ). Их там были сотни - но большинство действовали против сухопутных сил .

Не устраивает Вас Критский РИ пример - можно посмотреть Дьеппский . Там англичане развернули вполне крепенькое прикрытие с воздуха - только таким оно было из-за малочисленности немецкой авиации на западе в РИ августе 1942 . Немцы смогли послать лишь несколько групп бомберов по десятку штук в каждой – и без истребительного сопровождения . И в таких условиях английское прикрытие стало уставать - не могли англичане долго держать над районом достаточное количество истребителей в патрулях . В АИ пойдут немецкие группы в сотни самолётов .

При Крите английские корабли имели своё преимущество - могли свободно маневрировать , уклоняясь от атак . В проливе резкие манёвры чреваты тем , что можно вылететь из протраленного фарватера на минированный участок .

   Не проявили себя соколы Геринга в деле борьбы против кораблей абсолютно нигде на протяжении всей войны

Не проявили . Готовились они для сухопутных операций . Но если им предстоит морская операция , да ещё есть время на подготовку - почему бы им не подготовиться к борьбе против кораблей получше . И проявить себя не хуже соколов Нагумо . Просто побольше тренировок .

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 21/01/2018 - 15:53.

Имелось в виду : в Па-де-Кале расстояния между английским и французским берегом - от 32 км ; в Нормандии - от 150 км .

Коллега, Вы не сможете вести всю массу войск  по короткому маршруту. Там и 1/5 не получится. Основная масса пойдет их других фанцузских и проч портов., поэтому плечо будет вполне сопоставимым

Если не могут обеспечить их достаточную защиту - то не пойдут . Смогут - пойдут . Если постараются - то обеспечить защиту немцы могут .

Коллега, мы тут уже 100500 раз объяснили, что немцы не могут обеспечить защиту своего десанта и я не вижу смысла повторять все это вновь. Да, Вы можете бросить все ВМС Германии в обеспечение "малого" десанта. После того, как все они будут уничтожены Вы окажетесь с меньшим десантным тоннажем и уничтоженными ВМС перед всей морской мощью Англии и второй десант станет принципиально невозможным.

Англичане в РИ воздушной войне ( над английской территорией ) могли наносить немцам большие потери , но не могли гарантированно срывать немецкие налёты

Сравните это с Критом, где английские ВВС вообше ничего не могли

У Крита английский флот не демонстрировал способность действовать сутками под ударом

Очень печально, что взявшись альтернативить "Зеелеве" Вы не удосужились хотя бы в общих чертах изучить действия КВМФ у Крита

Не устраивает Вас Критский РИ пример - можно посмотреть Дьеппский .

Который как раз превосходно иллдюстрирует, что произойдет с германской авиацией т.к ситуация будет зеркальной - не англичане высаживаются, а немцы

При Крите английские корабли имели своё преимущество - могли свободно маневрировать , уклоняясь от атак . В проливе резкие манёвры чреваты тем , что можно вылететь из протраленного фарватера на минированный участок

Это совершеннейшие фантазии, проистекающие от непонимания реальной плотности минных заграждений в Проливе

Но если им предстоит морская операция , да ещё есть время на подготовку

Ага. Вы посмотрите, сколько времени учил своих пилотов японский императорский флот.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 23/01/2018 - 11:25.

мы тут уже 100500 раз объяснили, что немцы не могут обеспечить защиту своего десанта

 

Это потому что объяснения сомнительные , а не я упёрто непонятливый .

 

Дальнобойная артиллерия – Не-не , не попадут и точка . Ну , два орудия не попадут , это ясно; но нет , и 20 орудий в залпе вероятности не добавляют .

Мины - Не-не , запрещено . Не могут немцы ставить мины – а что смогут – то англичане протралят со скоростью 30 узлов . А то не ходили немцы к английскому берегу , не ставили там мины ; ходили и ставили , что-то подрывалось .  

Авиация  - Не-не , запрещено . Не могут немецкие авиаторы попадать в корабли ; ну поцарапают , может , пару кораблей и всё – больше нельзя 

Торпедные катера - Не-не , запрещено . Все немецкие катера англичане перетопят – за один день или даже одно утро ; не-не , никуда эти катера не попадут ; нельзя им попадать в расоверных англичан ( заметьте – про расоверность не я начал ).

Подлодки – Тут , несколько уже неожиданно , небольшое разрешение : «может даже и попадут в кого». Хотя сначала тоже было отметание с отсылкой на пример Оверлорда . Ну , тут может , просто уже заметно , что ПЛО уровня 1944-го требуется от англичан 1941-го .

Немцы могут в первых волнах десанта использовать быстроразгружающиеся суда – Не-не , обязаны использовать большие транспорты с временем разгрузки в 36 часов - так чтобы  примчавшиеся англичане ( всё для их удобства ) застали все немецкие суда в ряд и за 40 минут всё расстреляли .

 

Поэтому остаёмся при своих .

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/01/2018 - 21:14.

Все немецкие катера англичане перетопят – за один день или даже одно утро ; не-не , никуда эти катера не попадут ; нельзя им попадать в расоверных англичан ( заметьте – про расоверность не я начал ).

 

На деле немецкие торпедные катера представляли для англичан серьёзную проблемму на которую англичане далеко не всегда не могли не реагировать даже в 1944-ом и 1945м годаах.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 23/01/2018 - 13:12.

 Ну , два орудия не попадут , это ясно; но нет , и 20 орудий в залпе вероятности не добавляют .

Увы:))) Точность стрельбы определяется способностью определить параметры цели относительно стреляющего, а с этим на больших дистанциях заминка. И количество стволов вопросы пристрелки не решают от слова "совсем"

Не могут немцы ставить мины – а что смогут – то англичане протралят со скоростью 30 узлов . А то не ходили немцы к английскому берегу , не ставили там мины ; ходили и ставили , что-то подрывалось .  

Не ходили и не ставили, а сбрасывали с самолетов у портов на мелководье, пытаясь тем самым блокировать судоходство. Не смогли. А здесь надо идти на кораблях, потому что минирование с самолета чрезвычайно неточно, минную банку в нужном месте так не поставить. А вот на кораблях у немцев уже получалось плохо, что Вам и сказали

Не могут немецкие авиаторы попадать в корабли ; ну поцарапают , может , пару кораблей и всё – больше нельзя

Увы, таковы реалии люфтваффе. Учим матчасть на примере Критской операции. На примере арктических конвоев. Если матчасть учить не желаете - не надо кивать на "сомнительность" объяснений.

Торпедные катера - Не-не , запрещено . Все немецкие катера англичане перетопят – за один день или даже одно утро ; не-не , никуда эти катера не попадут

Учим матчасть. Торпедный катер - это диверсионное оружие, которое обычно бывает удачным, если атакует под прикрытием сумерек или еще чего-то. А вот отправка в бой среди открытого дня (когда британцы пойдут мочить десант) - таки да, проще выдать экипажам по вальтеру и приказать застрелиться. Суеты меньше, а результат тот же. Кроме того, численность ТКА Германии мизерна

Тут , несколько уже неожиданно , небольшое разрешение : «может даже и попадут в кого». Хотя сначала тоже было отметание с отсылкой на пример Оверлорда . Ну , тут может , просто уже заметно , что ПЛО уровня 1944-го требуется от англичан 1941-го .

Еще было бы неплохо заметить, что 60 ПЛ с отлично подготовленными экипажами в 1941 г у немцев нет, а на то, что есть ПЛО уровня 44-го и не нужно. И что Вы отправляете Пл в канал, а там, на малых глубинах и среди минны полей, лодкам будет ОЧЕНЬ плохо (у берегов Нормандии все же было проще в гидрографическом плане)

Немцы могут в первых волнах десанта использовать быстроразгружающиеся суда – Не-не , обязаны использовать большие транспорты с временем разгрузки в 36 часов

Немцы возьмут те суда, которые у них есть. Все, что у них есть. И этого будет недостаточно, а для того, чтобы было достаточно нужно на протяжении НЕДЕЛЬ обеспечивать рейсы туда-обратно и погрузочно-разгрузочные операции. Это Вы можете понять? Даже если у Вас будут быстроразгружающиеся суда, им придется сновать взад вперед от одного берега к другому перевозя грузы - на протяжении всего времени ведения боевых действий в Англии.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 23/01/2018 - 20:25.

Увы:))) Точность стрельбы определяется способностью определить параметры цели относительно стреляющего, а с этим на больших дистанциях заминка

А по радарам немцы не могут определять эти параметры ? Ну , будет грубовато , наверное , но опять же - больше орудий в залпе - больше накрываемая площадь - больше вероятность попадания  ( раз на 200 выстрелов ( ну 300-400 ) уже хлеб для немцев  ). Как пример - Бисмарк же стрелял ночью по радарному определению целей - достаточно успешно ( сорвал атаки британских эсминцев ). 

+ самолёты-корректировщики , в т.ч. и ночные - подсветку в нужном месте могут делать .

+ зоны , куда должны идти британские корабли примерно известны заранее - заранее их пристрелять . Возможности манёвра у британцев ограничены . 

Не ходили и не ставили, а сбрасывали с самолетов у портов на мелководье, пытаясь тем самым блокировать судоходство. Не смогли.

 "Эскадренные миноносцы выходили к восточному побережью Англии и ставили минные заграждения на прибрежных фарватерах." Цитата из 12-томника "История ВМВ" . Блокировать прохождение английских эскадр так немцы не смогут , это ясно . Но замедлить развёртывание и затруднить манёвр англичанам это должно . И кое-какие потери им нанести . 

+ в Па-де-Кале - по флангам зоны высадки мины могут ставить катера ( они дешевле и быстрее ).

 таковы реалии люфтваффе

 Проводящийся Зеелёв - это всё-таки АИ . В которой и люфты несколько альтенативны - лучше подготовились к планируемой операции . Не вижу здесь натяжки - планируется операции против флота - к этой операции готовятся .
 Торпедный катер - это диверсионное оружие, которое обычно бывает удачным, если атакует под прикрытием сумерек или еще чего-то. А вот отправка в бой среди открытого дня 

Дымзавесы , например . Катерная атака во время авиационной . Ну и не хватит англичанам дня , чтоб сделать своё дело . Так , что будут и ночные бои . 

+ дальности немецких катеров хватит , чтоб встретить англичанам не только , когда они днём выйдут уже в зону десанта , но и ночью - когда англичане ещё будут на подходе . 

численность ТКА Германии мизерна

 На 1940 - да . Потом и в РИ начали увеличивать эту численность . При АИ Зеелёве-1941 эту численность можно увеличить гораздо ; катера - не эсминцы , строятся-вводятся быстро , за год можно наклепать , чтобы было их не мизерно . С подготовкой экипажей труднее ; ну допустим , будет катеров больше чем экипажей ; экипажи будут переходить с повреждённых катеров на резервные ( живучесть немецких катеров позволит повреждённым доходить до своих баз + система спасения ).  

+ можно перебросить итальянские катера ; а может даже и экипажи для немецких катеров .

Вы отправляете Пл в канал, а там, на малых глубинах и среди минны полей, лодкам будет ОЧЕНЬ плохо (у берегов Нормандии все же было проще в гидрографическом плане)

Тут вроде бы есть и другая сторона : в 1944  немецкие подлодки , реагируя на произошедший союзный десант , должны были переться к зоне высадки через уже выставленные барьеры ПЛО . В АИ с немецкой высадкой подлодки могут занять позиции заранее в подходящих местах - и встречать реагирующих на высадку англичан .

 чтобы было достаточно нужно на протяжении НЕДЕЛЬ обеспечивать рейсы туда-обратно и погрузочно-разгрузочные операции. Это Вы можете понять?

Насчёт недель понятно . Непонятен был аргумент , что нет у немцев никаких недель  ; что англичане за пару часов или около того первого же дня расстреляют все немецкие суда .   

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 23/01/2018 - 20:43.

За немцев...
Я бы добавил предварительное развёртывание ПЛ в квадрате развёртывания британского контрудара силами Хоум Флита и по возможности заранее у гаваней базирования ВМС Британии (со всеми "залеганиями" и сохранением "тишины"), и накидал бы им мин с неба прямо в гавань... рисковано, но может случится что,... Выйдут не все, и не одним куском. Предварительно бомбил бы все порты ещё за дней 10 до начала операции.

За англичан...
Усилил бы силы ПЛО в квадрате развёртывания ВМС для противодействию десанту. Усилил бы силы ПВО во всей Восточной Англии в трое.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/01/2018 - 21:19.

Я бы добавил предварительное развёртывание ПЛ в квадрате развёртывания британского контрудара силами Хоум Флита и по возможности заранее у гаваней базирования ВМС Британии (со всеми "залеганиями" и сохранением "тишины"), и накидал бы им мин с неба прямо в гавань... рисковано, но может случится что,...

 

Англичне тоже, знаете ли, любили сами минные заграждения выставлять. И как раз в первую очередь в тех местах куда по ближе в английским ВМБ могли бы попытаться проникнуть немецкие подводные лодки. Особенно англичане озадачились этим после того, как немецкая подводная лодка под командованием Гюнтера Прина пробралась в Скапа Флоу и потопила там линкор "Ройял Оук".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 23/01/2018 - 23:05.

У вас АИ, а не РИ... и если вы планируете Зеелёву то будь те так добры обеспечьте как минимум около 300 новых "принов", и не важно как или какой ценой. А мы с Герингом тем временем пойдём переделаем этот убогий Хе-177 во что нибудь стоящее. Нытьё и оправдания не красят офицера Рейха и доблестной Матери Германии. Не для того вас Германия тут рожала что-бы вы мне рассказывали о предпочтении британцев.(с) Фюрер.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 01/01/2018 - 02:39.

Довольно странно считать невозможность немецкой высадки на основе того, что она не состоялась в 1940м году.    В 1940м после неожиданной победы над Францией немцы и сами не ожидали, что задача высадки в Англии может возникнуть у них на пути. Поэтому все германские потуги образца 1940 года в этом направлении - импровизация.   Без "Барбароссы" немцы со времененм возьмут вверх.   Для этого необходимы две вещи:

1 Перевод промышленности на нажды войны

2 Приоритет воздушным и морским силам

Собственно, о военных возможностях Британии продолжать войну лучше всего говорит Атлантическая Хартия, по которой Черчилль  Британскую Империю  в конце 1941 сдал. Советский Союз, казалось, на грани, а  самим даже при Ленд-Лизе справиться с Рейхом никак.

Слащёв

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Mon, 01/01/2018 - 08:13.

Слащёв пишет:

 >>>Без "Барбароссы" немцы со времененм возьмут вверх.   Для этого необходимы две вещи:

1 Перевод промышленности на нажды войны

2 Приоритет воздушным и морским силам

 

Иосиф Виссарионович Джугашвили будет Адольфу Алоизовичу Шикльгруберу за такой подарок зело благодарен... )))))

 

 

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 30/12/2017 - 13:21.

Фантомас/ВП разбушевался.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 30/12/2017 - 15:30.

Как там коллега Тангстен выражался? Аминазин внутривенно, и стакан полония на ночь?:)

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 30/12/2017 - 12:33.

У Сергея Махова был хороший разбор по теме.

С другой стороны, на шару могло и прокатить. На Крите все висело на волоске - тем не менее прокатило. И господство британцев на море не сыграло. Так что десант, в принципе, могли и высадить.

Но вот потом с высокой степенью вероятности попали бы в конкретную дупу с логистикой...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 31/12/2017 - 10:40.

 

У Сергея Махова был хороший разбор по теме.

м.б. вам, уважаемый коллега, стоит выложить его на сайт?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 31/12/2017 - 09:31.

На Крите все висело на волоске - тем не менее прокатило. И господство британцев на море не сыграло.

Как раз сыграло - морских десантов так и не случилось:)

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 30/12/2017 - 08:27.

один очень простой вывод, который обычно упускают многие начинающие альтернативщики «Зеелеве». Высадка – это не «посадил войска, переплыл за ночь Ла-Манш и выиграл войну». Это длительный, исчисляемый даже не в днях, а в неделях процесс, в ходе которого… Совершенно верно, в ходе которого на плечи люфтваффе и кригсмарин ложится задача поддержания благоприятного оперативного режима в Ла-Манше. То бишь двум вышеназванным родам войск всего-то и надо, что на протяжении трех-четырех недель обеспечивать военно-воздушное и военно-морское господство в Ла-Манше.

 Поскольку критика начинающих альтернативщиков появилась после моей публикации , то отвечу за себя . Предложенный в публикации вариант Зеелёва начинался с борьбы за господство в проливе - через втягивание англичан в сражение на невыгодных для них условиях . Крикуется же какой-то такой вариант : немцы на долблёнках высаживают в первый день 10500 десантников , и на 3-5-й день берут Лондон . Критиковать такие АИ легче , но это о каких-то других начинающих альтернативщиках .

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 30/12/2017 - 15:29.

Предложенный в публикации вариант Зеелёва начинался с борьбы за господство в проливе - через втягивание англичан в сражение на невыгодных для них условиях .

Что и стало первой Вашей ошибкой - англичане НЕ БУДУТ в него втягиваться. Линкоры пойдут толко после того, как начнется высадка, не раньше. ПО моему, в статье об этом сказано понятно.

 

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 31/12/2017 - 05:00.

сказано понятно

Значит , надо закругляться . С наступающим Вас . 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 31/12/2017 - 09:24.

Коллега, я не имел ввиду как-то Вас оскорбить. Речь шла только о том что, как мне казалось, я осветил этот аспект в своей статье

С наступающим!

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 20/01/2018 - 23:19.

Коллега, я не имел ввиду как-то Вас оскорбить. 

 Тут другое . Просто , 31 декабря я вдруг как-то утратил ( и надолго ) способность дискутировать .

я осветил этот аспект в своей статье

 

    Об этом аспекте в статье не сказано ничего . Ближайшая по смыслу фраза : «И вот начинается планирование всевозможных сценариев, как-то: имитировать высадку, выманить британский флот под удар своей авиации и весь его утопить, или хотя бы изувечить как Бог черепаху.» Может , как-то подразумевалось .

    Тезис : «англичане НЕ БУДУТ в него ( в сражение на невыгодных для себя условиях ) втягиваться. Они бросят свои силы в бой только после того, как начнется высадка, не раньше.» - вполне понятен . Только к чему этот тезис ? Если имитирование – это лишь часть немецких планов . А втягивании англичан в сражение - именно через немецкую высадку . Но высадку - не полномасштабный удар , а удар сковывающий , отвлекающий . Я везде писал так .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 08:55.

Ярослав 2 пишет:

..... Критиковать такие АИ легче , но это о каких-то других начинающих альтернативщиках .

Да, других, но, тем не менее, уважаемый коллега, мне кажется Вы не хотите выйти из ловушки, в которую Вас сознательно загнали.
Дело вот в чем, коллеги хорошо пояснили, что высадка с использованием флотской составляющей обречена на провал. И дело даже не в том, что при таком подходе неизбежны огромные потери, но и в том, что немцы не успеют быстро нарастить флотскую составляющую, способную уверенно переломить ситуацию.
Но, следует ли из этого, что успешная высадка невозможна? Нет, не следует. Ведь в чем была слабость Британии на тот момент? В том, что у нее практически не было сухопутной армии. Вооруженные люди были, а вот армии не было. Можно говорить о многочисленном ополчении. Но ... практически все это ополчение, в связи с ожиданием высадки сосредоточено на побережье. Значит что? Надо сделать бессмысленным их нахождение на тех позициях. А как это можно сделать? Упор надо делать на действия авиации и массовой выброски небольших диверсионных групп, задачей которых будет уничтожение электростанций, заводов, линий связи и электропередач, узловых железнодорожных узлов и пунктов управления. Параллельно идет захват нескольких аэродромов и организуется "воздушный мост" для доставки пехоты и БК.
Все это неизбежно вызовет панику и приведет к полному коллапсу управления в стране и никакая мощь флота тут не поможет. А вот после этого можно будет организовать и переброску войск морским путем.
Что касается такого варианта

    высадите пехоту со стрелковым вооружением и минимальным запасом боеприпасов и еды. И эта пехота будет уничтожена без особого напряжения

то после взрыва электростанции, топливной базы или железнодорожного узла и израсходования БК, группа может сдаться в плен и спокойно ожидать прихода остальных сил.
Вы же продолжаете играть в поддавки и обсуждать эффективность того, чей флот больше наглушит тараньки в проливе. Между тем флотом можно будет заняться уже после того, как будут заняты объекты береговой обороны и огонь по британцам будет вестись с обеих берегов при участии авиации.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 30/12/2017 - 09:11.

Все это неизбежно вызовет панику и приведет к полному коллапсу управления в стране 

Простите? Чем это лайми заслужили такое отношение к себе? 

Или Вы ориентируетесь на нытье Черчилля? Так оно относилось строго к лету 40-го. Чтобы успеть в это окно, Вам нужно послезнание и подготовка с 33-го года

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 10:47.

Вишневая девятка пишет:

Простите? Чем это лайми заслужили такое отношение к себе? 

Или Вы ориентируетесь на нытье Черчилля? Так оно относилось строго к лету 40-го. Чтобы успеть в это окно, Вам нужно послезнание и подготовка с 33-го года

Вообще-то мне все эти рассуждения интересны совсем с другой стороны. Обычно все, как тут некоторые пишут, англофилы, утверждают, что Российская империя не только не могла избежать участия в ПМВ, но просто обязана была выступить на стороне Британии. А между тем, вся их аргументация о невозможности успешной высадки, камня на камне не оставляет от их же утверждений в отношении участия Российской империи в ПМВ.

Поясню. Все, что они утверждают в отношении возможностей Германии, демонстрирует факт, который они же не хотят не только признать, но даже заметить.

Давайте на минутку встанем на позицию Германии. У нее есть два серьезных оппонента - Британия и Российская империя (Франция после разгрома Бонапартия всего лишь подконтрольный Британии субъект). И вот тут есть краеугольный камень всей германской политики. Чтобы разгромить Британию, надо иметь равный с ней флот, а может и мощнее, но это невозможно в принципе, ибо у Германии нет возможности грабить колонии в таком объеме. Кроме того, всегда есть угроза войны на два фронта. Поэтому независимо от предпочтений Германии, у нее нет других вариантов, кроме как вначале решить вопрос разгрома Российской империи. Снять проблему второго фронта могла сама Российская империя, но ... предпочитала вызывать войну на себя, в интересах Британии, а не преследовать собственные интересы. 

После прихода к власти Гитлера, тем более не было других вариантов, ибо СССР никогда не пошел бы на союз с нацистами. Поэтому получается, что Гитлер и не хотел и не мог начинать войну с высадки. Из этого следует, что само обсуждение такой высадки является исключительно умозрительными рассуждениями. Таким образом это всегда абстракция, а значит в ней возможны и вариант подготовки с 1933 года (и послезнание тут вааще не причем) и сознательно спровоцированная ситуация лета 1940 года.

Что же касается реальности, то там немцы сразу после капитуляции Франции со всей неизбежностью занялись Барбароссой:

После разгрома Франции перед гитлеровским военным руководством встала дилемма: сосредоточить ли еще до нападения на СССР очередные усилия на выводе из войны Англии, чтобы до конца избавиться от всякой опасности с тыла в предстоявшем походе на Восток или, оставив пока в стороне Британию, обрушить новый удар на Советский Союз. ... Нацистская стратегия придавала фактору времени столь большое значение, что Гитлер в июле 1940 г. настаивал напасть на Советский Союз осенью этого же года. Однако Кейтель (генерал-фельдмаршал, в 1938-1945 гг. начальник штаба верховного главнокомандования вермахта) и Йодль (генерал-полковник, с августа 1939 г. начальник штаба оперативного руководства верховного главнокомандования вермахта) сочли этот срок совершенно нереальным, ввиду неподготовленности вооруженных сил, районов сосредоточения и развертывания войск, и не подходящим с точки зрения метеорологических условий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 30/12/2017 - 14:47.

не могла избежать участия в ПМВ,

Коллега, я не готов обсуждать ПМВ. Во-первых, я плохо в ней ориентируюсь. Во-вторых, тема гораздо сложнее, чем ВМВ.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 30/12/2017 - 11:26.

Давайте на минутку встанем на позицию Германии. У нее есть два серьезных оппонента - Британия и Российская империя (Франция после разгрома Бонапартия всего лишь подконтрольный Британии субъект).

Легким движением руки Вадим умудрился вычеркнуть из проблем кайзера его главного и вековечного противника на континенте:)))) Шлиффен себе лоб сломал об то, как армию Франции победить, но это, конечно, ерунда

Поэтому независимо от предпочтений Германии, у нее нет других вариантов, кроме как вначале решить вопрос разгрома Российской империи.

Но, видимо забыв о том, что Россия находится на востоке, а не на западе, кайзер с началом ПМВ двинул войска во Францию:))))

Снять проблему второго фронта могла сама Российская империя

оставшись после победы Германии над Англией перед лицом недружественной Австро-Венгрии и дружественной Австро-Венгрии Германии. Браво, чо. "Блестящая" победа - остаться в одиночестве перед недружелюбной Европой без союзников.

Впрочем, этого Вадим Петров не поймет никогда

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 11:48.

Легким движением руки Вадим умудрился вычеркнуть из проблем кайзера его главного и вековечного противника на континенте:)))) Шлиффен себе лоб сломал об то, как армию Франции победить, но это, конечно, ерунда

cool Я понимаю, ни по одному моему вопросы Вы ответить не смогли. Поэтому идет подтасовка, в надежде, что никто перечитывать не будет:

У нее есть два серьезных оппонента - Британия и Российская империя (Франция после разгрома Бонапартия всего лишь подконтрольный Британии субъект).

Одна подтасовка неизбежно тянет следующую:

Но, видимо забыв о том, что Россия находится на востоке, а не на западе, кайзер с началом ПМВ двинул войска во Францию:))))

Прежде чем напасть на Российскую империю, уже взявшую на себя обязательства ударить по Германии, немцы вполне естественно должны были избавиться от французской армии, которая была такой же частью вооруженных сил Британии, как и прочие "гуркхи" ...

оставшись после победы Германии над Англией перед лицом недружественной Австро-Венгрии и дружественной Австро-Венгрии Германии. Браво, чо. "Блестящая" победа - остаться в одиночестве перед недружелюбной Европой без союзников.

Обычный треп, особенно если вспомнить, как незадолго до этого доказывали, что всего лишь высадка на остров, обескровит Германию. Надо понимать полный разгром Британской империи, без которого Германия и думать не сможет о войне с Россией был бы всего лишь подобием высадки?

Только вдумайтесь, полный разгром, с точки зрения "знатока", много проще высадки. И после такой "логики", над которой ржать будут даже мои тапочки, кто-то всерьез может рассматривать подобную аргументацию? Между тем, чтобы добиться поражения фота, Германия и Австро-Венгрия должны были максимально сократить армию и расходы на нее. В реальности после того, как наступит перелом в войне между двумя соперниками, Российская империя уже давно ушла бы вперед как развитии своей экономики, так и уровня свой армии.
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 30/12/2017 - 12:07.

Я понимаю, ни по одному моему вопросы Вы ответить не смогли.

Как обычно, Вы понимаете с точностью до наоборот. Я Вас только что стер в порошок:)))

Франция после разгрома Бонапартия всего лишь подконтрольный Британии субъект

 Вадим, мне всегда было смешно, как Вы кидаетесь выкручиваться, сходу противореча самому себе

Вы уж определитесь как-то. Или

Прежде чем напасть на Российскую империю, уже взявшую на себя обязательства ударить по Германии, немцы вполне естественно должны были избавиться от французской армии, которая была такой же частью вооруженных сил Британии, как и прочие "гуркхи"

 или

Поэтому независимо от предпочтений Германии, у нее нет других вариантов, кроме как вначале решить вопрос разгрома Российской империи.

ТО есть если Вы в своем горячечном... сне узрели Великую Англию Повелевающую Францией, то в одном комменте Вы написали, что перед тем как воевать с Англофранцией Германии необходимо было разбить Россию, а во втором комменте Вы утверждаете, что дл того, чтобы воевать с Россией надо было напасть на Англофранцию:)))))

Вы уж определитесь как-то, какое из Ваших взаимоисключающих озарений верное:))))))))

Обычный треп, особенно если вспомнить, как незадолго до этого доказывали, что всего лишь высадка на остров, обескровит Германию. Надо понимать полный разгром Британской империи, без которого Германия и думать не сможет о войне с Россией был бы всего лишь подобием высадки?

Надо думать, Вадим, что Вы окончательно утратили остатки здравого смысла, если умудрились соотнести ситуацию ВМВ, где у Гитлера флота не было вообще, с ПМВ, где у Германии был второй флот мира.

Только вдумайтесь, полный разгром, с точки зрения "знатока", много проще высадки. И после такой "логики", над которой ржать будут даже мои тапочки

То Вам пора обратиться к ближайшему санитару за уколом. Тогда тапочки перестанут беспокоить Вас своим смехом.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 12:14.

Андрей пишет:

Как обычно, Вы понимаете с точностью до наоборот. Я Вас только что стер в порошок:)))

Не льстите себе, Вы даже смысл текста понять не смогли. cool Остается только привычно перевирать мои слова. Нападение на зависящуюот Британии Францию, не означает одномоментной войны с Британией и не имело такой цели. Задача была нейтрализовать французскую армию, пока Германия и Австро-Венгрия будут разбираться с угрозой с тылу. Но из этого ни каким боком не следует, что Германия напала бы, если бы не было подтвержденного договора между Российской империей и Францией. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 30/12/2017 - 14:09.

Не льстите себе, Вы даже смысл текста понять не смогли

Конечно, не смог. Я же не психиатр с 20-летним стажем.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 14:15.

Андрей пишет:

Конечно, не смог. Я же не психиатр с 20-летним стажем.

Ну вот и Ваш уровень! wink Куда Вам обсуждать что-то серьезное, просто я знаю это еще с первой дискуссии по так называемому блицкригу и всегда старался избегать поставить Вас в неудобное положение.

Вы в него стали сами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 11:55.

Надо понимать полный разгром Британской империи, без которого Германия и думать не сможет о войне с Россией был бы всего лишь подобием высадки?

Надо понимать, что в 1910-ых германский флот составлял 2/3 от британского. И достаточно было одного удачного для немцев сражения, чтобы соотношение сил сравнялось.

В 1940-ых, германский флот составлял менее 1/4 от британского. И это мы еще ему польстили, потому что по легким силам - эсминцам и крейсерам - немцы проседали чуть ли не в десять раз.

Только вдумайтесь, полный разгром, с точки зрения "знатока", много проще высадки.

Полный разгром при флоте, составляющем 2/3 от флота противника, МНОГО ПРОЩЕ высадки, при которой флот составляет менее 1/4 от флота противника.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 12:09.

The same Fonzeppelin пишет:

Надо понимать, что в 1910-ых германский флот составлял 2/3 от британского. И достаточно было одного удачного для немцев сражения, чтобы соотношение сил сравнялось.

И что? От этого исчезнет одномоментно сама Британская империя и ее место в финансовом мире? Она капитулирулирует, а не закупит все то, что могут произвести ее и американские верфи? Сколько десятилетий такой войны выдержит экономика Германии?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 12:14.

Да, исчезнет. Потому что немцы просто блокируют Британию, отрезав ее от мировой экономики - и не жалкими усилиями субмарин, а боевыми флотами, способными остановить 99% траффика. В блокаде, Британия не в состоянии будет даже прокормить себя, не говоря уже о том, чтобы поддерживать борьбу.

Британия может сопротивляться до тех пор, пока может удерживать господство на море. Оно - то крепление, на котором держалась вся Империя. Как только оно исчезло после Второй Мировой - Империя испарилась.

Тот самый Граф Цеппелин

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 30/12/2017 - 14:18.

отрезав ее от мировой экономики - и не жалкими усилиями субмарин, а боевыми флотами, способными остановить 99% траффика. 

Это как американо-испанская война, чтоли? От Вас такой глупости не ожидал.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 12:19.

The same Fonzeppelin пишет:

Да, исчезнет. Потому что немцы просто блокируют Британию, отрезав ее от мировой экономики - и не жалкими усилиями субмарин, а боевыми флотами, способными остановить 99% траффика. В блокаде, Британия не в состоянии будет даже прокормить себя, не говоря уже о том, чтобы поддерживать борьбу.

Британия может сопротивляться до тех пор, пока может удерживать господство на море. Оно - то крепление, на котором держалась вся Империя. Как только оно исчезло после Второй Мировой - Империя испарилась.

Все это слова! Причем настолько далекие от реальности, что остается только повторить чужое выражение:

Какая-то особо наркоманская версия АИ с попаданцами)))

Чисто теоретически такой ход событий возможен, но ... примерно лет эдак за 10...15, а не за три месяца и к окончанию этой войны Германия будет абсолютно неспособна к войне с Россией, у нее просто не будет взрослых мужчин.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 12:22.

Все это слова! Причем настолько далекие от реальности, что остается только повторить чужое выражение:

Ну естественно, вы же абсолютно не разбираетесь в военно-морских вопросах, и возразить вам абсолютно нечем. :)

Чисто теоретически такой ход событий возможен, но ... примерно лет эдак за 10...15

(Флегматично) Японии понадобилось 10-15 лет, чтобы разгромить флот Российской Империи? Соотношение было куда менее в пользу Японии, чем германо-британское.

На практике, Британия вероятно просопротивлялась бы... три-шесть месяцев. После чего, если бы попытки прорвать блокаду не возымели бы успеха, у Британии не было бы иного выхода, кроме как капитулировать. Трудно быть центром морской торговли, когда торговые суда не могут входить в твои порты, знаете ли.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 12:30.

Ну естественно, вы же абсолютно не разбираетесь в военно-морских вопросах, и возразить вам абсолютно нечем. :)

Зачем мне разбираться в том, из какого металла сделан нож? Я пользуюсь ножом, а не делаю его. Задача флота способствовать развитию экономики страны. А от этого уже зависит какие пушки будут доступны флоту.

(Флегматично) Японии понадобилось 10-15 лет, чтобы разгромить флот Российской Империи? Соотношение было куда менее в пользу Японии, чем германо-британское.

Отличный пример Вашего непонимания. Российский флот разрушал экономику страны гораздо эффективнее японского флота, так что это не может быть доказательством в отношении немецкого и британского.

На практике, Британия вероятно просопротивлялась бы... три-шесть месяцев. После чего, если бы попытки прорвать блокаду не возымели бы успеха, у Британии не было бы иного выхода, кроме как капитулировать. Трудно быть центром морской торговли, когда торговые суда не могут входить в твои порты, знаете ли.

cool Не смешите меня. Как раз строго наоборот, учитывая роль британского капитала, несущие убытки сстраны соберут свои флоты и наваляют немцам.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 12:50.

Зачем мне разбираться в том, из какого металла сделан нож? Я пользуюсь ножом, а не делаю его. Задача флота способствовать развитию экономики страны. А от этого уже зависит какие пушки будут доступны флоту.

Это и есть ваша главная и катастрофическая ошибка. :) При этом даже в рамках ошибки вы умудряетесь наляпать.

Отличный пример Вашего непонимания. Российский флот разрушал экономику страны гораздо эффективнее японского флота, так что это не может быть доказательством в отношении немецкого и британского.

(Терпеливо) Еще раз: ваши экономические бредни никого не волнуют. Японскому флоту потребовалось 10-15 лет чтобы физически разгромить флот Российской Империи? Нет.

С чего вы взяли, что немцам потребуется 10-15 лет, чтобы физически разгромить британский?

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 14:27.

The same Fonzeppelin пишет:

(Терпеливо) Еще раз: ваши экономические бредни никого не волнуют. Японскому флоту потребовалось 10-15 лет чтобы физически разгромить флот Российской Империи? Нет.

С чего вы взяли, что немцам потребуется 10-15 лет, чтобы физически разгромить британский?

Конечно же нет! Япония получила флот в кредит, а Россия его строила отнимая ресурсы у всей свой экономики. Поэтому японский флот оказался сильнее. И даже в этом случае потребовалось прилично времени. Германия обладала меньшим флотом, ее финансовые ресурсы были меньше, также меньше были мощности для строительства кораблей. Отсюда вывод, в силу лучшей организации и прочего, немцы могли победить, но для этого потребуется не один год и большие людские потери.

Первичен экономический и промышленный потенциал. Почему то всегда Вы сами это подчеркиваете, а как дело касается нашего вопроса, то Ваше же мнение изменяется?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 12:48.

Не смешите меня. Как раз строго наоборот, учитывая роль британского капитала, несущие убытки сстраны соберут свои флоты и наваляют немцам.

Да пока что вы тут всех смешите, рассуждая анахронизмами. :) Уж попытайтесь как-нибудь вдолбить в свою голову - бесспорно, это будет трудно, но вы уж постарайтесь! - что нельзя прилагать менталитет (включая и экономический) одной эпохи к совершенно другой эпохе. :)

"Роль британского капитала" существовала в начале XX века ровно до тех пор, до каких ее мог поддерживать британский флот. Нет флота - нет капитала. :) Если британские банкиры попытаются, потеряв флот, уговаривать американцев, что "падение Британии будет для них катастрофой", то американские банкиры им вежливо не поверят. Особенно учитывая, что США находятся в самом выгодном положении, чтобы перехватить доминирование на мировом рынке и в мировой логистической системе. И американские банкиры прекрасно понимают, что утрата Британией позиций означает для них максимально возможную прибыль с минимальным риском - особенно если сделать это немецкими руками.

Вадим, запомните раз и навсегда: менталитет меняется.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 13:04.

Да пока что вы тут всех смешите, рассуждая анахронизмами. :) Уж попытайтесь как-нибудь вдолбить в свою голову - бесспорно, это будет трудно, но вы уж постарайтесь! - что нельзя прилагать менталитет (включая и экономический) одной эпохи к совершенно другой эпохе. :)

Менталитет капитала во все эпохи один и тот же!

"Роль британского капитала" существовала в начале XX века ровно до тех пор, до каких ее мог поддерживать британский флот. Нет флота - нет капитала. :)

Да, так оно и есть, но ... растянуто на десятилетия. США обскакакли британцев в кнце ПМВ, а свою роль Британия потеряла после второй мировой войны. Вот примерно таков и был бы период между началом войны Британии и Германии, если бы не Российская империя.

Если британские банкиры попытаются, потеряв флот, уговаривать американцев, что "падение Британии будет для них катастрофой", то американские банкиры им вежливо не поверят.

Зачем уговариать тех, кто твой должник? Кто уговаривал Российскуюимперию? Французы? Нет, они только ее проинформировали, когда и как она должна вступить в войну с Германией.

Особенно учитывая, что США находятся в самом выгодном положении, чтобы перехватить доминирование на мировом рынке и в мировой логистической системе. И американские банкиры прекрасно понимают, что утрата Британией позиций означает для них максимально возможную прибыль с минимальным риском - особенно если сделать это немецкими руками.

Вы забыли, что это из другой эпохи. cool Когда, Британия, не справилась с оплаченными заказами Российской империи и передала их САСШ, только тогда они сали наращивать тот потенциал, который позволил им по результатам ВМВ отодвинуть Британию от мирового руля

Вадим, запомните раз и навсегда: менталитет меняется.

У кого?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 13:18.

Менталитет капитала во все эпохи один и тот же!

Когда поймете, что это абсолютно не так, тогда с вами можно будет обсуждать серъезные вопросы. И вас наконец-то перестанут высмеивать.

Учитесь.

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 11:49.

Поэтому идет подтасовка, в надежде, что никто перечитывать не будет:

Перечитывать чушь нет смысла. Достаточно оценить регулярные "морские паники" в Великобритании, лихорадочное строительство береговой обороны со вполне простой целью - отражать французское нападение. Также почитать историю маневров британского флота, в которой основной противник с завидной регулярностью представлялся именно Францией.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 11:52.

The same Fonzeppelin пишет:

Перечитывать чушь нет смысла. Достаточно оценить регулярные "морские паники" в Великобритании, лихорадочное строительство береговой обороны со вполне простой целью - отражать французское нападение. Также почитать историю маневров британского флота, в которой основной противник с завидной регулярностью представлялся именно Францией.

Полностью согласен! Чушь про паники можно писать, вопрос в том, что в ту чушь может поверить только тот, кто не знает как выбиваются военные бюджеты. В той же Российской империи тоже регулярны закатывали панику, после последней пришлось встречать войну без пулеметов и снарядов, зато с большим количеством бесполезных, но очень дорогих барж.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 11:57.

Чушь про паники можно писать, вопрос в том, что в ту чушь может поверить только тот, кто не знает как выбиваются военные бюджеты.

Которые в Британии выбивались... с целью обороны от Франции, угумс. :) И флот строился специально адаптированный под цели войны с Францией. :) Так может, логично предположить что Британия и собиралась воевать с Францией, а? ;)

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 30/12/2017 - 12:07.

The same Fonzeppelin пишет:

... Так может, логично предположить что Британия и собиралась воевать с Францией, а? ;)

Предполагать можно любую чушь, но реальное положение Франции в мире капитала было таким, что ее политика прочно и устойчиво шла в русле пожеланий Британии. Можно сказать, что Франция в этом отношении копировала Российскую империю. Как последняя финансово зависела от французского капитала, так и сама Франция зависела от капитала британского. Начнем с того, что к рассматриваемому периоду Франция быстро теряла уровень своей промышленности, превращаясь в такую же отсталую аграрную страну, которой была Российская империя:

За 1870—1913 гг. объем американской промышленной про­дукции увеличился в 13 раз, немецкой — почти в 7 раз, а фран­цузской — всего в 3 раза. К восьмидесятым годам XIX в. Фран­ция передвинулась со второго места в мировом промышленном производстве на четвертое — после США, Англии и Германии, потеряв свое былое индустриальное значение. В конце XIX — начале XX вв. по сути не удалось преодолеть аграрно-индустриальную структуру французской экономики. Из 16 млн. человек самодеятельного населения в промышленности было занято всего около 2 млн., в сельском хозяйстве — более 5 млн., торговле — более 4 млн. человек. Сельскохозяйственная продукция по сто­имости превышала промышленную. Отсталой была и структура самой промышленности, где по-прежнему значительное место занимало производство изысканных средств потребления. На ми­ровом рынке наиболее ходовыми видами французской промыш­ленной продукции оставались предметы роскоши, производство которых не требовало ни огромных инвестиций, ни новой тех­ники, ни экономического риска.

О каком противостоянии с мировым финансовым и промышленным лидером может идти речь?

Именно туманный Альбион, а не Франция, являлся безусловным лидером капиталистической мир-системы (фритредерский империализм, по выражению Д. Арриги) и ее защитником от любых военных и экономических угроз. К тому же промышленной, торговой и колониальной гегемонии Великобритании теперь никто не угрожал. Франция, став капиталистической державой, в очередной раз, проиграв в борьбе за гегемонию Великобритании, устанавливает в Европе и в колониях стратегическое партнерство со своим ранее смертельным соперником.

Стратегическое партнерство двух самых сильных капиталистических держав помогает им еще шире проводить трансконтинентальную экспансию на Востоке, в ходе которой обе державы сначала устанавливают полуколониальный контроль над Османской империей и Египтом, затем в ходе второй опиумной войны (1856–1860) над Китаем. Англо-французский альянс не только помогает «сдерживать» экспансию России, но и сокрушает ее континентальную гегемонию в Европе в ходе Крымской войны. Взаимовыгодный альянс основан на компромиссе, устраивающем обе стороны. Не претендуя на промышленное лидерство, французский капитал развивается в симбиотической связке с английским, заполняя в первую очередь те ниши и сферы, которые оставляет свободными британская буржуазия.

Получается, по словам Кагарлицкого, своеобразное разделение труда, когда находящийся на пике роста французский финансовый капитал активно взаимодействует с британской промышленностью. Но на этот раз Францию Великобритания нисколько не боится, поскольку силы неравны. Более того, именно Англия, как промышленный и торговый гигант, выступает главным сторонником свободы торговли и открытых рынков, поскольку уверена в собственном индустриальном и торговом превосходстве. Это подтверждают многие исследователи.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 30/12/2017 - 12:19.

реальное положение Франции в мире капитала

(Флегматично) Вадим, вы допускаете критическую ошибку, проецируя представления о мире середины XX века - интернационалистические и над-национальные - на XIX-ый век, который как раз прошел под знаменем приоритета национальных интересов над всеми остальными. "Положение в мире капитала" в XIX веке должно было быть прямо трансформировано в силу армий и флотов, иначе оно существовало ровно до того момента, пока чья-то армия не пересекала границу "расположившегося" и чей-то флот не появлялся около его портов.

Говоря еще проще - французский капитал мог развиваться в симбиозе с английским, но при малейших признаках британской слабины, французский капитал бросил бы вперед все резервы, чтобы сожрать британский. Даже принимая во внимание то, что французский капитал наверняка бы понес при этом финансовые потери. Мировоззрение тогда предполагало, что эти потери будут легко компенсированы контрибуциями и захватом колоний победителя, т.е. "надо только потерпеть до победы".

Тот самый Граф Цеппелин