О некоторых сложностях германского десанта в Англию в 1940-41 гг.
Тема высадки германских войск на побережье Англии в 1940–41 гг. в последнее время очень популярна на сайте. Вставлю свои 5 копеек.
Общеизвестно, что нерешаемых задач не бывает. Достичь можно любой цели, но лишь при двух условиях: что у тебя достаточно ресурсов для решения этой задачи и что ты достаточно компетентен, чтобы с этими ресурсами управиться. Попробуем оценить, какие ресурсы нужны были немцам, чтобы осуществить высадку в Англии.
Для этого вспомним операцию «Оверлорд». Собственно говоря, она первой приходит на ум – ведь это тот самый «Зеелеве», только в обратную сторону. Чем характеризовалась данная десантная операция?
Ко времени «Оверлорда» союзники по этой части были куда большими доками, чем немцы в 1940–41 гг. У союзников уже был опыт высадок в Африке, на Сицилии и в Италии, да и, собственно, они и на континент высаживаться пытались, хоть и неудачно, потому что в Дьеппе англичанам все-таки сделали очень больно. Но британцы умели учиться на своих ошибках и приняли к сведению. Ну а у немцев за плечами была одна лишь Норвегия, что явно лучше, чем ничего, но никак не могло дать необходимого опыта для Морского львенка.
Что сделали союзники? Они сосредоточили свыше 6000 транспортных и боевых кораблей, обеспечили всеабсолютное господство в воздухе, перед началом морской операции высадили парашютным десантом 3 дивизии (Штудент на Крите кусает локти от зависти) и двинули свою Непобедимую Армаду через пролив. Зачем союзникам была нужна еще и какая-то артиллерийская подготовка – я не очень понимаю, там одним цунами от 6000 корпусов кораблей, идущих в одну сторону, должно было половину Атлантического Вала затопить по методу Фукусимы.
Ну вот наступает 6 июня, и вся эта чудовищная масса кораблей обрушивается на немцев. Сопротивление где-то было сильным, где-то почти не было, но факт в том, что подавили его быстро, и вскоре погрузочно-разгрузочным операциям союзников никто не мешал. Ни береговая артиллерия, ни флот, ни авиация…. Мощнейшая логистическая машина союзников заработала в полную мощь и без малейших помех со стороны обороняющихся. Каков же результат столь титанических усилий?
К исходу 12 июня, то бишь за неделю работы союзники отхватили себе плацдарм 80 км в длину и 17 – в ширину, на котором разместилось 16 дивизий, в том числе, как я понимаю, 2 из тех, которые десантировали с воздуха, но тут могу ошибаться, ибо лень сличать номера дивизий. То есть, грубо говоря, за неделю ударной работы союзники обеспечили высадку с моря 14 дивизий. По 2 дивизии в день.
А что у немцев? Готовясь к своим «зеелевам», они предполагали сконцентрировать воистину усимахучий десантный флот: 155 транспортов водоизмещением в 3–5 тыс. т., 1161 катер, 1722 баржи и 471 буксир. Честно говоря, я не слишком понимаю, где бы они набрали хотя бы половину названного тоннажа, но если даже допустить невероятное и предположить, что немцы способны сконцентрировать вдвое больше транспорта, то и в этом случае их десантный флот будет уступать союзному в разы, если не на порядок. А сколько немцы хотели высадить дивизий? По первоначальному плану – 25, потом увеличили до 40. Внимание, вопрос – сколько недель понадобится немцам на то, чтобы перевезти в Туманный Альбион всю эту массу войск с техникой и необходимыми для ведения боевых действий припасами?
И вот здесь самое время остановиться, и сделать один очень простой вывод, который обычно упускают многие начинающие альтернативщики «Зеелеве». Высадка – это не «посадил войска, переплыл за ночь Ла-Манш и выиграл войну». Это длительный, исчисляемый даже не в днях, а в неделях процесс, в ходе которого… Совершенно верно, в ходе которого на плечи люфтваффе и кригсмарин ложится задача поддержания благоприятного оперативного режима в Ла-Манше. То бишь двум вышеназванным родам войск всего-то и надо, что на протяжении трех-четырех недель обеспечивать военно-воздушное и военно-морское господство в Ла-Манше.
Какими ресурсами должны обладать ВВС и ВМФ Германии для достижения поставленной задачи? Про авиацию Британии сейчас говорить не будем, но что нужно, чтобы нейтрализовать британский флот?
И вот начинается планирование всевозможных сценариев, как-то: имитировать высадку, выманить британский флот под удар своей авиации и весь его утопить, или хотя бы изувечить как Бог черепаху. Чтоб, понимаете ли, неповадно было по расово-верным войскам из главного калибра шмалять. На ум приходит Критская операция…
Но, если честно, лучше бы на ум пришло взять с полки линейку и карту, да промерить расстояния. Потому что из того же Розайта до нашего любимого Дуврского утеса – меньше четырехсот миль. А что это означает?
Когда рано утром начинается немецкая высадка, эскадра, стоящая в Розайте, спокойно и никуда не торопясь выходит в направлении Дувра и к закату оказывается на расстоянии 160 миль от последнего. В это время от нее до ближайшего европейского берега порядка 300 км, вроде бы в пределах досягаемости германской авиации, но… на самом деле нет. Потому что если принять за радиус эффективного действия по кораблям 500 км, то до темноты англичане будут пребывать в зоне досягаемости 5 часов, и при самой идеальной разведке германцев у них получится один самолетовылет на каждый подготовленный к атаке самолет. Ну, два, если совсем пофантазировать. На самом деле, с учетом «качества» подготовки люфтваффе в части работы над морем и одного не будет, но подыграем немцам…
Просто нужно напомнить, что потери КВМФ у Крита – это результат того, что британские корабли сутками оставались в пределах досягаемости (на расстоянии зачастую менее 150 км) от аэродромов люфтваффе при абсолютном господстве в воздухе германской авиации. А тут у эскадры будет вполне себе крепенькое прикрытие с воздуха.
В общем, ни о каком разгроме британских эскадр и речи идти не может. Ну, поцарапают крейсер, потопят эсминец или два, но это и все. А утро окрасит нежным светом, но не стены древнего Кремля, а жерла очень злых британских линкоров прямо перед зоной высадки. Которая, кстати будь сказано, выглядит вот так:
И, собственно, на этом все. Ни у немцев, ни у англичан нет и не было средств, позволяющих так вот махом высаживаться на необорудованное побережье, у немцев вообще обычные транспорты, их разгрузка – это очень, очень много времени. И пусть немцы готовятся, пусть делают специализированные десантные корабли, без обычных транспортов все равно не обойтись, как не смогли обойтись без них и союзники в «Оверлорде». Утром и днем немцев потреплют легкие силы англичан и это будет больно, потому что сколько-то многочисленных эсминцев и прочих торпедных катеров у Германии нет и не было, на каждый ее малый боевой кораблик англичане ответят тремя, если не пятью, и это при своевременной подготовке и соответствующей корректировке программ строительства. А по факту у немцев на 1940–41 гг убыль крейсеров и эсминцев настолько массова, что флот слился в номинальную величину. Что толку от больших пушек, которые можно взгромоздить на «Гнейзенау», если против многих десятков английских эсминцев, немцы могли наскрести от силы десяток своих (опять же – лень считать, но кажется цифра у немцев завышена)?
Самое смешное что англичане имели некоторый шанс остановить все эти «несметные тыщи катеров и буксиров» даже без привлечения «больших хороших парней», сиречь, линкоров. Но если линкоры все же подойдут, то они попросту сметут все – и разгружающиеся корабли, и выгруженные припасы, и значительную часть живой силы противника, потому что огонь главных калибров в упор – это очень, очень болезненно.
А что им может помешать? Береговая артиллерия? Вряд ли, на таких дистанциях стрелять можно, а вот попадать по движущейся цели – уже нет. Люфтваффе? Конечно, атакуют с рассветом, но не успеют просто. Мины? А дадут англичане их ставить? И не протралят ли маршруты подхода своих эскадр заранее? Подводные лодки? Ну, против «Оверлорда» вышло штук так 60, их вообще кто-нибудь заметил? Конечно, подводные лодки – это грозно, может даже и попадут в кого, потопят линкор при большой удаче. Чем это поможет высадившимся немцам? Да ничем.
Что интересно – англичанам даже нет смысла гнать свои тяжелые корабли в бой в первый день высадки. Можно даже дать немцам немножко повысаживать войска, а потом задавить их там – так будет эпичнее. На самом деле это, конечно, теория, Англия не поймет, если во время десанта линкоры и крейсера будут стоять в сторонке, но…
И – самое печальное. Достаточно англичанам сутки порезвиться тяжелыми кораблями во время десантной операции, и это будет все, потому что какие бы там потери не понес флот Его Величества, а только немецкий десантный флот сократится в разы и способность снабжать хотя бы 15–20 дивизий в Великобритании немцами будет утрачена. На чем «Зеелеве» и накроется тазом, только не медным, а цинковым.
В общем, если коротко, то для успеха Зеелеве немцам нужен весь японский флот в полном довоенном составе: со всеми его линкорами, миноносцами, авианосцами и палубной авиацией. Тогда – да, какие-то варианты возможны.
А что товарищ скажет по
А что товарищ скажет по поводу туннеля под каналом ? http://alternathistory.com/ne-sovsem-morskoi-lev
Снабжение в безопасности т.к линкоры под себя стрелять не умеют, а выходы разбомбить англичанам будет нелегко. Меткость английский бомбардировщиков в 40-41ом мягко говоря не очень хорошая. С корабля попасть ещё сложнее будет.
Эм… Берем тонн 100
Эм… Берем тонн 100 взрывчатки, грузим в герметичных бочках на баржу, топим баржу над тоннелем и подрываем по кабелю. Fin.
Эм…
Это только если
Это только если тоннель отмечень буйками в Канале. А так долго можно взрывать…
Впрочем, сама идея тоннеля — из области ненаучной фантастики.
Вы всерьез считаете, что
Вы всерьез считаете, что работы такого масштаба можно провести без того, чтобы об их точном направлении никто не узнал? Элементарное сейсмическое обследование дна выявит, где и куда копают.
Рискну предположить, что в
Рискну предположить, что в случае туннеля под каналом, в канале будет плавать охрана и минное ограждение. Провести сейсморазведку будет не легко, а затопить всего одну баржу и не промахнуться рисковано. Много удачи капитану и его команде понадобится. Подводное течение тоже надо расчитать и погоду.
Даже предположим, что туннель затопило. Всёравно его ещё можно использовать, только транспорт надо сделать подходящий для огромной трубы заполненной водой. Может даже получится что-то на подобии Hyperloop от Илона Маска.
apokalipsx пишет:
Кстати. Я в
[quote=apokalipsx]
Кстати. Я в интернете пока не находил АИ с тоннелем для захвата острова. Это как бы единственная в своём роде.
[/quote]
Да ну? Вообще-то я на ФАИ предлагал это еще года два назад, пусть и не в отдельной теме. Там развилка была в 1919 году и копали дольше(12-15 лет), начинали в 50 км от берега(для защиты от ГК ЛК) ну и вход и выход сразу оборудовались укреплениями, местом под аэродром(вернее его заготовкой) местами для бата пехоты и бата танков, дивизиона арты, а курсирующий состав еще на бат расчитан, ну и сразу движение закольцовано было. В общем план прост — сначала прибывают баты, занимают места, после чего прибывают еще два бата(тунель двупутная жд стандартного габарита), выходят на поверхность, поезда возвращаются за новыми батами, прибывшие первыми идут в охрану и резерв. Первые баты громят ВВС и РЛС, вторые — БО, третьи армию.
Fonzeppelin: Элементарное
Fonzeppelin: Элементарное сейсмическое обследование дна выявит, где и куда копают.
Вот только элементарное сейсмическое обследование ещё в зачаточном состоянии. И хотелось бы посмотреть, как под огнём проводятся следующие операции:
"Типичной системой наблюдений является пункт возбуждения, c которого упругие волны регистрируются расстановкой, состоящей из 100-300 пунктов приема – каналов сейсмостанции. Пункт возбуждения обычно располагается в центре расстановки приемника и для получения новой сейсмограммы перемещается на расстояние в 25-50 м. Интервал между пунктами приема также выбирается равным 25-50 метров. Параметры расстановки при перемещении по профилю не изменяются для облегчения дальнейшей автоматизированной обработки данных. Описанная система наблюдений позволяет выделять целевые границы с достаточной надежностью, которая обеспечивается избыточностью получаемой информации. Например, при использовании 240 пунктов приема в расстановке количество сейсмострасс на одну точку границы может достигать 120".
А этот пункт, мы вообще проигнорируем, бо прдётся ждать создания самой современной компьютерной техники:
"Получаемые в процессе полевых работ сейсмограммы содержат значительную долю нежелательных волн-помех и мешающих колебаний, а полезные волны неудобны для интерпретации. Поэтому первичные сейсмограммы обрабатываются с использованием самой современной компьютерной техники. В результате выполнения процедур обработки сейсмограммы преобразуются во временной или глубинный разрез – материал для геологического толкования.По известным признакам на полученных разрезах выделяются аномальные участки, с которыми связываются скопления полезных ископаемых".
Всё уже придумано до нас:
Всё уже придумано до нас:
Фон Цеппелин, рекомендую
Фон Цеппелин, рекомендую перелопатить всю литературу по "минно-фортификационной войне" за период от 1865 по 1918 год. И вот почему…
Обнаружить такие работы при желании их скрыть да ещё во время строительства некого подобия Атлантического Вала на грани уровней сложности — Невозможно to Немыслимо. То есть — никак. Пока не выкопается какой-нибудь немецкий сапёр и не спросит — "Как пройти в библиотеку?"
Напомню что при строительстве Евротуннеля со всеми GPS, USI и т.д., лучшие в мире "копатели" промахнулись аж на полтора метра. В 1940 году сейсмодатчики вообще были безобразно не точными инструментами… а если рядом ещё и ж/д идёт? Вообще полный… mess получается.
Вот только… преимущество всё равно на стороне британцев, ибо на эту "немецкую дырку" бросят всё вплоть до "Москита" гружёного гексогеном по самые ушки)
Стоп-стоп-стоп, подождите со
Стоп-стоп-стоп, подождите со своими линкорами.
Коллега Ярослав 2 (точнее, Вадим Петров) рассказывает нам, как организовать высадку за 2 часа.
(яростно конспектируем)
Вау как просто, мины это
Вау как просто, мины это фигня, когда у англичан сил на траление не хватало! Авиация немцев только и может, что поцарапать вражеские корабли, нужны большие транспорты, но в дувре 30-40км пролив, союзники же высаживались в Шербуре а там гораздо больше. И высаживались именно там где береговая оборона немцев была очень слабой. Великая огневая подготовка союзников практически неповредила укрепления немцев и пришлось брать штурмом.
Ну если еще добавить, что скорость траления гораздо ниже скорости "неспешного хода" линкоров, то как раз даже эскадра из Розайта будет еще втягиваться в ламанш стоя посреди мин без возможности маневрирования и с самого утра немцы покажут реальную силу своей авиации.
Поздравляю коллега, это надож собрать столько необоснованых фактов и выкладывать их как постулаты!
Вау как просто, мины это
Вы сначала у немцев найдите силы на минирование:)
А что, это не так?:)
А что, от того, что Шербур дальше — это количество транспортов увеличивает кратно?:))))) Кстати, задайтесь вопросом, почему союзники высаживались в Шербуре:)))
Подавила везде, кроме пляжа "Омаха". И даже там потери высаживающихся составили ЕМНИП менее 2000 чел
Только вот тралить всю дорогу как бы и незачем
Вы сначала у немцев найдите
Особенно у британского побережья) И особенно учитывая, что немецким минзагам сначала придется самим протралить проходы через БРИТАНСКИЕ минные поля.
Хм, опять британские минные
Хм, опять британские минные поля, но вот чет конкретно ничего и не сказали, хде они и сколько?
В зоне высадки нужны не минзаги а обычные десантные баржи которым как раз насрать на британские мины. Хотя протралить полосу и придется, но опять же легкими силами.
Давно не читал сайт, ооочень
Давно не читал сайт, ооочень весело здесь все, особенно "…то утесы
говорятрастут " :))))Коллега Пупс, вам забыли еще расписать, что Британские мины имели системы "свой-чужой" и не рвались под брит. корабли. Поетому, даже если нем. авиация и раумботы заминируют проходы в полях (которые нельзя утаить в секрете, когда начнут пользовать), Ройал Неви пройдет по своим полям "яки ШиГпо Каналу в 41г"
немецким минзагам сначала
Минные прорыватели же есть , для сравнительно быстрого прохода британских минных полей . + самолёты могут мины ставить — им незачем проходить британские постановки .
Коллега, раз готовим операцию
Коллега, раз готовим операцию значит готовим и силы. В самом ламанше хватит и легких минзагов, даже лучше использовать те же десантные баржи, зибели, а потом их переключить на снабжение.
Шербур гораздо дальше и нужно не просто легкие силы которые спрячуться при ухудшении погоды а большие транспорты, а это тянет время погрузки-разгрузки да и причалы с механизацией надо. У нас короткий бросок 30-40км, даже легкие силы сделают несколько ходок.
Тралить всю дорогу незачем, но англичане это знают? И для безопасности именно надо тралить!
По авиации вот поцарапаный линкор Марат:
Вы как раз подставляете
Ага. Стоящий в порту линкор. Вы ещё "Червону Украину", утопленную точно так же, вспомните.
Не припомните, сколько и какими силами "Марат" пытались утопить и когда удалось его на грунт посадить? Кажется, там действовал 1-й авиакорпус, три бомбардировочных и штурмовая эскадра вместе с приданными группами из других эскадр, а налеты велись группами до 200 самолетов с аэродромов, расположенных весьма близко? Оч-чень сомнительное достижение и плохое сравнение, как по мне.
Англичане в Ла-Манше стоять на месте не будут. И в целом тему английской авиации никто не трогает. А ведь в состав того самого флота Метрополии и авианосцы входили.
Лучшее средство против кораблей — такие же корабли. Действия сухопутных ВВС против кораблей.. ну.. Я лично не могу ни одного действительно удачного примера вспомнить. Единственное, чем в этом отметились Люфтваффе — избиение ничем не прикрытых советских транспортов во время Таллинского перехода и осаде Севастополя.
Действия сухопутных ВВС
Крит же , мая 1941. А если к операции с морской составляющей ещё и ВВС подготовить . Время есть . Что невозможного .
Крит же , мая 1941.
Коллега,
Коллега, Вы об этой операции читали, или так, с итоговым счетом потерь ознакомились? Крит как раз таки показал весьма невысокую эффективность люфтваффе против флота. В сущности основные британские потери там вызваны тем, что они отправляли крейсера в самостоятельные рейды, т.е. выводили из под прикрытия ЛК.
Коллега, раз готовим операцию Коллега, раз готовим операцию значит готовим и силы. В самом ламанше хватит и легких минзагов, даже лучше использовать те же десантные баржи, зибели, а потом их переключить на снабжение. Только вот незадача — не получится у Ва на баржах вдоль берегов Туманного Альбиона орудовать:)))) Не держите англичан за идиотов Шербур гораздо дальше и нужно не просто легкие силы которые спрячуться при ухудшении погоды а большие транспорты, а это тянет время погрузки-разгрузки да и причалы с механизацией надо. У нас короткий бросок 30-40км, даже легкие силы сделают несколько ходок. Нет у Вас никакого "броска" 30-40 км., не фантазируйте Тралить всю дорогу незачем, но англичане это знают? В крайнем случае — используют прорыватели блокады. По авиации вот поцарапаный линкор Марат: Коллега, я понимаю, что Вам что-то сказать хочется, но надо себя сдерживать. Потому что лучшего примера бессилия германской авиации Вы привести не могли. Линкор открыл огонь по германким войскам 9 сентября. 8 дней немцы ничего не могли ему сделать, несмотря на то, что их аэродромы находились километрах так в 30 от корабля — (в него попадала 150-мм полевая артиллерия) Три попадания 250 кг бомб — вот на что хватило люфтваффе. 18 сентября линкор ушел из морского канала в… Подробнее »
Нехотите Марат? Возьмем
Нехотите Марат? Возьмем Рипалс и Принца уэльского которых тоже поцарапали причем сразу ведь они не стояли под прикрытием мощного ПВО и налет был совершен сразу! А на Марат когда немцы начали налеты? По моим источникам начало сентября, 16 прибыл Рифтгофен и приказал привести 1000кг бонбочки а 23 уже и усе!
Там ведь не только Марат был того… и все это при мощной ПВО! Но интересней сама история этой эпопеи, ведь немцы больше боялись прорыва судов балт флота в швецию и производили минирование, случайные бомбардировки мешающего линкора( ну тут просто заставляли его молчать и он таки то свалил!). Но когда решили топить 2-3 налета целенаправленных и упс…(флотомастер 2001-1 все отлично описано с фотками
)
С какой стати Вы вспомнили прорыватели блокады? Они как то тут никаким боком!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Может Вы хотели вспомнить мино прорыватели? Ну так они несовсем подходят (не тралят достаточную полосу для эскадры), кроме того это технология ПМВ против донных мин плохо работает. Донные бьют по корме и сносят винты, даже если минопрорыватель живой то он уже баржа!
Возьмем Рипалс и Принца
Коллега, Вы совсем озверели под новый год. Расскажите, какое именно соединение люфтваффе топило ПРинс оф Уэллс и Рипалс?
Коллега, еще раз — у Вас нет недели. У Вас есть день
У англичан тоже не один линкор будет при куда более мощной ПВО и подвижых целях
То еть в морком канале в Марат 250-кг минами попали, да? Ну не смешно, право слово.
Коллега я привел примеры Коллега я привел примеры эффективности авиации и немецкой тоже. НО! Немецкая авиация целенаправлено готовилась к борьбе с линкорами или так между делом не сильно напрягаясь? Это РИ, у нас же АИ и борьба с линкорами одна из важнейших. Давайте пробежимся, что немцы могут еще добавить? В 40м бронебойные бомбы показали слабость пробития в 41м уже были разработаны и с 42го пошли в серию бомбы с ускорителем( у нас они тоже с 40го разрабатывались!) PC500RS, PC1000RS, PS1800RS. С 42го но реально с 43го пошла и знаменитая Фриц Х, но даже в РИ в серии она с 41го! Фактически немного напряжения буквально 0,5-1(литр) год и все няшки будут у нас на вооружении! По подготовке: Коллега, еще раз — у Вас нет недели. У Вас есть день Извините но по Вашему получается, что это англичане назначают день нашествия? Вроде все будет наооборот, а с учетом разбросаности флота, неготовности ни тральных сил ни эскорта. Добавим удаленность многих баз, что либо заставит подходить по частям силы британцев либо ждать концентрации флота, а это дни! Еще раз вернусть к минам, видно Вы их немного недооцениваете. Вспомните советский фильм "Алегро с огнем", прибор кратности Вы учитываете в мино прорывателях и тральных силах? Как раз… Подробнее »
Извините но по Вашему Извините но по Вашему получается, что это англичане назначают день нашествия? Нет, они назначают день уничтожения десанта:))))) Добавим удаленность многих баз, что либо заставит подходить по частям силы британцев либо ждать концентрации флота, а это дни! Во-первых, у англичан нужные силы были собраны и ждали вторжения даже в РИ. Во-вторых, не надо считать англичан идиотами, они зафиксирут подготовку к вторжению и будут готовиться к нему. В третьих, все это не имеет никакого значеия, потому что важно не то, когда англичане отреагируют, а сроки проведения ими операции. Их я описал в статье. Еще раз вернусть к минам, видно Вы их немного недооцениваете Немцы пытались минировать английкие порты, так там вход выход известен и мелководье. И то, в общем, не преуспели, а тут — неизвестный маршрут. Немецкая авиация целенаправлено готовилась к борьбе с линкорами или так между делом не сильно напрягаясь? Это РИ, у нас же АИ А она и в РИ была важной, но Герингу было пофиг — он подгреб под себя авацию, остальное его не волновало, он исповедовал воздушную войну. Вы хотите сделать из люфтваффе асов моря? А как это скажется на сухопутных операциях? С 42го но реально с 43го пошла и знаменитая Фриц Х, но… Подробнее »
Фух, нашел, совсем засрали
Фух, нашел, совсем засрали тему.
Теперь по срокам проведения операции англичанами, как я и сказал мины их изрядно и задержат и проредят, тем более у нас целенаправленное минирование! Движение врага не известно? А тут только вдоль берега чтоб максимально прикрыться от авиации врага иначе более дальний маршрут еще даст врагу время ( мелей тоже хватает и узких мест!). В РИ шло планомерное закупоривание британских портов? В общем нет, а как там с хваленым тралением мин?
http://avidreaders.ru/book/samoe-opasnoe-more-minnaya-voyna-v.html
Вот американский источник, даже при том мизере что было, тральщиков не хватало, в 42м с трудом выпросили кусок кабеля для создания трала союзников(хотя уже и устарело)! А это все время, а тральщики вообще и от истребителей не защищены. За одно вспомните изменение ПВО кораблей с 39го по 45й! И ведь все равно было мало!
Про асов люфтваффе, ну в бельгии в дверь бункера то попали, а кораблик вроде поболее будет? Тем более именно в зоне действия Ю-87х и прикрытия Ме-109, будут спокойненько работать. Это подальше да еще и прикрытые ПВО базы, немцы быстро сдулись, а вот в канале вполне пойдут.
Фриц-Х в серии именно 41 год, скорей 42й это уже войсковые испытания.
http://alternathistory.com/upravlyaemaya-planiruyushchaya-bomba-frits-kh-sd-1400x-germaniya
Правда у меня свой источник…
Теперь по срокам проведения Теперь по срокам проведения операции англичанами, как я и сказал мины их изрядно и задержат и проредят, тем более у нас целенаправленное минирование! Коллега, Вам уже надцать раз сказали, что минировать немцам а) Нечем б) Слишком большую площадь чтобы угадать А Вы продолжаете стоять на своем. Ну стойте:)))) Движение врага не известно? А тут только вдоль берега В миле? Полутора? Пяти? Коллега, Вы хоть понимаете, сколько придется уродоваться немцам, чтобы накидать несколько минных банок в несколько миль длиной? При том что даже при проходе сквозь них подрывы негарантированы? Коллега, могу только повторить то, что постоянно повторяю своему среднему когда тот решает математику. Визуализируйте. Не прячьтесь за слова, а попытайтесь ПРЕДСТАВИТЬ во всех леденящих душу подробностях процесс минирования. Ну вот в портах немцы использовали бомберы, сбрасывали на фарватерах мины. А теперь попробуйте тем же методом поставить минную банку в 7 милях от берега:)))) С самолетов, да:))))) Вот американский источник, даже при том мизере что было, тральщиков не хватало Их никогда и никому не хватало, но для такого дела — нашли бы Про асов люфтваффе, ну в бельгии в дверь бункера то попали, а кораблик вроде поболее будет? Что ж в Марат-то мазали безбожно?:))))) Тем более именно в… Подробнее »
Извините уважаемый коллега, Извините уважаемый коллега, пока идут слова без подтверждений естественно я стою на своем. Вот подбираю информацию о минных постановках немцев в ВМВ, 40й год при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль. Действительно мины это фигня! По ПЛ, чет мы забыли, что они и мины ставят и потом дежурят между минных полей. Вот нашлись 50штук 2й серии, это 300 мин за поход вывалят. 34 семерки точно нашлись, думаю штук 10-7С серии(тут нет инфы но так прикинул), в среднем по 25 мин каждая выходит 1100мин за поход. В ходе подготовки операции вполне 3-4 подготовительных похода за пару недель сделают. И того 1400х3 имеем 4200 мин в самых уязвимых местах. Вроде неплохое начало для донных и очень неудобных мин? При том что даже при проходе сквозь них подрывы негарантированы? Вот вспомнилась наша Балтика, и прорыв в рижский залив и немецкие эсминцы не раз налетающие на мины. А у Вас раз и проскочили и мины это фигня… Что ж в Марат-то мазали безбожно? Ну вот и опять случайно забыли мощнейшее ПВО кронштадта и всего флота, что там сосредоточен! Странная болезнь какаето, но вот от Вас неожидал… В качестве отступления и чего великий балтийский флот с 42го по 45й… Подробнее »
Извините уважаемый коллега, Извините уважаемый коллега, пока идут слова без подтверждений естественно я стою на своем Коллега, подтвердить можно то, что было. То, чего не было подтвердить нельзя. И еще — тяжесть доказательства лежит на лице, делающем утверждение. Если Вы беретесь утверждать, что английский флот можно сильно прорядить минами — исполать Вам, либо приведите исторический пример (тут полный минус, потому что в РИ мины не стали эффективным средством борьбы с Гранд Флитом) либо объясните, где Вы собрались ставить столь любимые Вами донные мины. С ограничением на установку в 35 м. И с картами глубин подходов к дуврской скале:)))))) ручаюсь, Вас ждет множество открытий:))) 40й год при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль А теперь включите воображение и попробуйте понять, как так получилось. Посмотрите, где Ливерпуль, какие из него идут пути, на каких глубинах:))))) По ПЛ, чет мы забыли, что они и мины ставят и потом дежурят между минных полей. И много они наставили-надежурили?:))) Вот нашлись 50штук 2й серии, это 300 мин за поход вывалят. 34 семерки точно нашлись, думаю штук 10-7С серии(тут нет инфы но так прикинул), в среднем по 25 мин каждая выходит 1100мин за поход Коллега, Вы рановато начали, у Вас в глазах не… Подробнее »
Извините, что
Извините, что встреваю.
////////при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль.//////////
Тут принципиально, что считать «закрытием». 10% риск подрыва — это закрытие? Для систематического судоходства 10% риск подрыва — это очень много. Потому что это 10% сегодня, ещё 10% завтра и т.п. Практически закрытие и есть.
Для разовой и архиважной боевой операции 10% риск подрыва — ни о чём. Если мы используем два десятка кораблей, то на риск подрыва 2-3 из них просто забиваем болт, оставшихся всё равно достаточно для выполнения задачи. Так что просто ломимся вперёд, игнорируя потери.
///////имеем 4200 мин в самых уязвимых местах////////
А вы уверены, что у немцев столько в наличии вообще есть?
Не, ну зачем обламывать народ
Не, ну зачем обламывать народ расчётами, пусть веселятся!
Так точно) Я сначала с
Так точно) Я сначала с некоторым недоумением,а потом и с улыбкой наблюдал,как в течении десятка постов обсуждался … МЕЛ )))
наблюдал,как в течении
Чего бы не обсудить , если идея напрашивающаяся — скалы , но меловые .
Вот фото. Это недалеко от
Вот фото. Это недалеко от моего дома. Пару-тройку сотен раз приходилось ездить и ходить в этих местах. Так вот,подняться по меловым осыпям не сможет практически никакая техника.Там же,где более пологие места,поднятся не трудно,но когда сухо,при появлении мало-мальской влажности,покрытие превращается во что-то сродни мылу.
Коллега, Вы по глинеистому
Коллега, Вы по глинеистому берегу из реки выбирались? Особенно в дождь? При форсировании рек это обычна практика, в прошлой теме В.П. как раз уделил этому внимание( очень удивил нормальной информацией а не дрязгами). Мостки, фашины, настилы, штурмовые мостики, способов усиления поверхности грунта изобрели кучу.
Но если Вы читали прошлую тему, то Вас должно очень порадовать ход дискуссии! То коллега Цепелин говорил, что и пехота невлезет и вся погибнет, теперь мы уже обсуждаем методы выезда техники на "непреодолимые" утесы!
Кстати такая красота на Святогорск смахивает, а в действительности откуда?
Да,и даже на легковых авто,не
Да,и даже на легковых авто,не говоря уж о прочей технике. Но ни разу в дождь не удавалось выйти на затяжной подъём крутизной более 30 гр. по глине,мелу. Средства усиления поверхности надо как-то крепить к этой самой поверхности,а в мелу держится всё отвратительно, и первый же грузовик,вывернет всё с корнями. Грубо говоря надо выбрать грунт и подготовить подушку, (после этого можно даже асфальт уложить))) ),тогда реально преодолевать такие подъёмы.
Средний Дон,юг Воронежской области.
Коллега, Вы ведь совсем
Коллега, Вы ведь совсем незнаете о чем идет речь а пытаетесь рассуждать… Естественно усиление крепится забиваемыми кольями, это мелкие технические вопросы отработаны со времен ПМВ!
Ваши пресловутые колья не
Ваши пресловутые колья не будут держаться там. Почитайте про поверхностный карст,как аналог. Мне недолго,но преподавали геологию и геоморфологию,я хоть и подзабыл)) И я в детстве провёл там немало времени,и копали,и палатки ставили и лестницы,под нагрузкой любой кол моментально разбивает себе гнездо в пару своих диаметров,если не при забивании сразу.
+++ Именно это я выложил в
+++ Именно это я выложил в прошлой теме про "Британский Десант" после чего, меня… отчасти геолога по образованию и Фон Цеппелина уверяли в обратном)))))))))
зачем обламывать народ
Да не особо расчёты есть , просто мнение "Не верю".
Коллега Андрей, как обычно —
Коллега Андрей, как обычно — ++++++++++++++++++!
Абсолютное ППКС, коллега.
И еще одно ППКС. Немцефилы, размахивая "Бисмарком" и "Тирпицем" забывают, что без адекватного прикрытия легкими силами, тяжеловесы долго не живут. Особенно у враждебного побережья, легкими силами перенасыщенного. И после Норвегии, у немцев НИКОГДА больше не было адекватного количества эскортов.
Немцефилы
Это вы о ком ?
Это вы о ком ? Может , мне тоже начать типа "всякие идиоты молотят ерунду".
Почтенный коллега!
«Может ,
Почтенный коллега!
"Может , мне тоже начать типа "всякие идиоты молотят ерунду".
Ни в коем случае!!! Хватит с нас и уже имеющихся "богоравных". И не сумлевайтесь, как минимум один скоро появится…
Это кто,если не секрет,так на
Это кто,если не секрет,так на будущее,что проникнуться своей никчемностью и не дай бог супротив ничего не сказать))
Дык! Гляньте хоть в ветки
Дык! Гляньте хоть в ветки обсуждения предыдущих статей по этой же теме.
Приветствую, уважаемый
Приветствую, уважаемый Фонцеппелин!
Так тут даже не в них дело. Ведь всю эту массу немецких барж и буксиров будут тиранить множество легких британских кораблей. Бог с ними, с линкорами, но Вы же отлично представляете что может сделать даже старый эсминец с катерами и буксируемыми баржами! Это же какое-то месиво будет, а у немцев нет НИЧЕГО что они могли бы противопоставить легким силам англичан.
Совершенно верно
Так тут даже не в них дело.
Абсолютно согласен, уважаемый коллега.
Британцы держали, если мне не изменяет память, около сорока-пятидесяти эсминцев в южных портах. Плюс в буквальном смысле слова десятки торпедных катеров, сторожевиков (некоторые — с торпедами), вооруженных траулеров и прочей мелкоты. Экипажи которых прекрасно понимали, что отступать некуда, и атаковали бы с классическим британским остервенением. Можно сколько угодно вооружать "Зибели" (которых, кстати, не так уж и много…), но они все равно остаются не более чем самоходными плавучими батареями — вести морское сражение они могут с эффективностью трех мудрецов в тазу.
Что, я бы сказал, ОЧЕНЬ часто упускают из виду…
Сурово.
Одно радует, что вы
Сурово.
Одно радует, что вы нас не забываете:))) а то думал уже на топваре зарегистрироваться.
Приветствую, уважаемый
Приветствую, уважаемый коллега!
эскадра, стоящая в Розайте,
Эскадра подходит к Дувру — и тут немцы говорят : Йоп , а мы про неё даже не подумали . Ну от этих стервецов можно ожидать . А если подумали , если операция не в порядке экспромта , а достаточно долго разрабатывается . Нормально можно подготовить беспокойства для Розайтской эскадры .
Нормально можно подготовить
Конкретизируйте, пожалуйста
Конкретизируйте,
Налёт в ночь перед началом операции .
Выставление мин на возможном маршруте эскадры — хоть авиацией , хоть подводными минзагами .
Подлодки на этих же маршрутах .
Понятно , что большой эффективности , тем гарантированной , эти действия не поимеют . Но есть вероятность , что и получится . Но что-то будет и обязательно : где-то попадут , где-то повреждение английскому кораблю нанесут ; замедление темпов английского развёртывания точно .
Совершенно верно! Некорректно
Совершенно верно! Некорректно представлять англичан многомудрыми всёпредусмотренцами, а немцев безмозглыми авантюристами. Ведь с одной строны — они не стали реализовывать МЛ — что говорит об их понимании реалий. А с другой — они предпринимали не только теоретические, но уже и некоторые практические усилия в рамках подготовки того МР — что говорит о том, что они подходили к ВОЗМОЖНОСТИ её реализации так же вполне серьёзно и уверенно (если конечно не принимать на веру версию о то, что это была лишь имитация для усыпления бздительности Сталина).
В любом случае, немцы оказались не авантюристами, а реалистами — тем более реалистами в условиях не желающего капитулировать СССР
.
«Если подумали»… эскадры
"Если подумали"… эскадры больше нет. Всё до чего могло дотянутся Люфтваффе при всём его не совершенстве, было безнадёжно обгажено во всех смыслах… как Мальта.
Почтенный коллега! Всё это Почтенный коллега! Всё это оно канэшна так, но уж и немцев представлять абсолютно немощными прожектёрами ИМХО не следует. Из статьи же, складывается впечатление, что на "всемогущую и абсолютно несокрушимую" Британию покушается вовсе не страна с САМОЙ ЭФФЕКТИВНОЙ армией в мире, сокрушившей за месяц самую мощную армию в Европе, вкупе с армиями "бенилюкса" и экспедиционным корпусом, в которую были сведены практически ВСЕ более-менее боеспособные части, которые сумела наскрести "по сусекам" та самая Британия… а вообще не пойми кто — шарлатаны какие-то, которым тупо везло как на рулетке. ИМХО — немецкую позицию на сей счёт не надо считать глупостью или самонадеянностью. Её надо чётко делить на три пункта: 1. Абсолютно реалистичная позиция командования сухопутных войск, гарантировавшего беспроблемный разгром Британской сухопутной армии силами от 25 (сразу посде Дюнкерка) до 40 (впоследствии) дивизий. 2. Понимание Гитлером, что без флотилии высадочных средств, полного господства в воздухе и нейтрализации британского "флота метрополии" операция неосуществима. 3. Выбор "Барбароссы" прежде "Морского льва", а не наоборот, поскольку разгром РККА и быстрая капитуляция СССР, оставляет Британию по сути в одиночестве и либо склонит её к выгодному Германии миру, либо обеспечит странам Оси неограниченные время и ресурсы на подготовку безусловно успешной высадки на Британских островах. Возможно, Гитлер и… Подробнее »
Уважаемый коллега!
.
Уважаемый коллега!
При всем желании, но реалистичной эта позиция была очень относительно. Она исходила из того, что снабжение войск будет с первой же минуты полным и бесперебойным — что, мягко говоря, было абсолютно нереально.
Почтенный коллега!
Скорее их
Почтенный коллега!
Скорее их реализм базировался на факте, что все эти дивизи относятся к т. н. "Первой волне" формирования — т. е. это элитные части, которые умеют компенсировать недостатки в логистике активностью. инициативой и высочайшим моральным духом — что они блестяще продемонстрировали в Норвегии и на что указывал сам Черчилль как на важнейший фактор безусловного превосходства Вермахта над отборными королевскими войсками.
При всем желании, коллега, но
При всем желании, коллега, но активность, инициатива и моральный дух — совершенно бесполезны, если нечем стрелять. А если немцы не расширят плацдарм БЫСТРО, то их также БЫСТРО стиснут превосходящие британские войска. Да, они не отличаются особой активностью, инициативой — ну, впрочем моральный дух у них как бы не повыше, ведь за свой дом сражаются! — но их МНОГО, и у них лучше положение с боеприпасами.
Ну, во первых, в Норвегии как Ну, во первых, в Норвегии как раз снабжение было совсем не айс — Геринг тогда немцев сильно подвёл, но 1. Они всё равно победили даже при препоганейшей логистике и воюя против существенно превосходящих сил противника. 2. Это был колоссальный опыт и в плане логистики и в плане умения действовать эффективно в условиях плохой логистики. Во вторых, совсем не обязательно тратить боеприпасы на стрельбу в спины по разбегающимся томми из очередных "инженерных" дивизий — а на прорыв обороны понятия не имеющих о современной войне "нормальных" пехотных британских дивизий боеприпасов у немцев хватит — они-то уже умеют решать такие вопросы очень быстро и с минимальным расходом ресурсов. Ну и в третьих, моральный дух у англичан изрядно сдуется ВОЗМОЖНО уже после первого же прорыва их фронта (если конечно они вообще сумеют его организовать!). А вот моральный дух немцев, которые 1. При Гитлере априори в то время ещё "зомбированы" на тот самый высочайший дух. 2. Впервые в истории после Вильгельма завоевателя, пришли чтоб наказать "мировое зло" — страну от которой сплошные неприятности не только у Фатерлянда, но и у едва не всего мира. 3. Для простых зольдат — это, как у нас поют "последний бой — он трудный самый"… Подробнее »
Уважаемый коллега, вы как-то
Уважаемый коллега, вы как-то забываете, что после начальных успехов немцы в Норвегии завязли. И если бы не падение Франции, вынудившее англичан и французов отвлечься от региона, немцам бы абсолютно ничего не светило. Это при том, что их логистика хотя и хромала, но (ввиду удаленности от домашней территории Британии и Франции) не до такой степени, как хромала бы логистика при переправе через Ла-Манш.
При всем уважении, но ваши рассуждения о моральном духе… выглядят очень натянуто.
Почтенный коллега! «И если бы Почтенный коллега! "И если бы не падение Франции, вынудившее англичан и французов отвлечься от региона, немцам бы абсолютно ничего не светило." Это сейчас общепринято так считать, поскольку союзники действительно начали эвакуацию насле начала французской кампании. Но, что же им мешало показать свою крутизну раньше и почему они вообще начали драп из Норвегии? Ведь их экспедиционый корпус связывал там минимум 10 немецких дивизий, а политика Чемберлена в том и заключалась, чтоб растащить по удалённым фронтам как можно больше немецких сил, ослабив их на французском направлении. ЕМНИП, сложным, было только положение дел у Дитля. "Это при том, что их логистика хотя и хромала, но не до такой степени, как хромала бы логистика при переправе через Ла-Манш." Ну, во-первых, Ла-Манш уже, чем расстояние от Германии до Норвегии и снабжать войска можно не только самолётами. А во вторых — ещё далеко не факт, что немцы вообще испытывали бы проблемы с логистикой — если конечно мы признаём на ними право на способность организовать ту самую логистику и начать операцию исключительно тогда, когда та самая логистика будет гарантирована . Т. е. не будем из немцев априори делать идиотов. "При всем уважении, но ваши рассуждения о моральном духе… выглядят очень натянуто." Гигантские толпы сдавшихся… Подробнее »
Ну, во первых, в Норвегии как Ну, во первых, в Норвегии как раз снабжение было совсем не айс — Геринг тогда немцев сильно подвёл Приветствую вас коллега Ансар02, в етом веселии на сайте, ваше мнение самое сбалансированное и реалистичное. А вот автору десантной альтернативы ето не совсем удаеться, распыляясь отвечать по частностям коллегам, которые знают все, но говорят только одно…:)))) В вопросе что могут герм. войска при скверной логистике хороший пример- ето действия Ромеля в Сев. Африке в 41 и 42г — против воспрянувших духом, силами и снабжением англичан. Да и высаживаться через утесы (которые по ночам растут аж до 100м :))) нет необходимости. Что сделают немцы с "хорошо заминированных" и укрепленных удобных местах показал тот же Ромель при взятия Тобрука. О "непрерывных ударах" РАФ и прочих "нефтяных полях" в 41г без "Барбаросы" нечего и говорить. Большинство иследователей говорят, что даже и "импровизированную" битву за Англию в 40г. Луфтвафе могло бы выиграть, если не бомбовый удар РАФ (из отчаяния) по цивилных целях в Берлине. Взбешенный Гитлер потребовал от Геринга перенацелить бомбoвые удары с аеродромов истр. авиации, радаров, вообше ПВО объектов и авиационных заводов- на Лондон и др. города. Т.е. с борбы за господство в воздухе, Луфтвафе переключили и на "ударов… Подробнее »
Абсолютно с вами согласен,
Абсолютно с вами согласен, почтенный коллега!
С уважением, Ансар.
И, с Наступающим!
Вам, и всем коллегам, с
Вам, и всем коллегам, с Наступающим!
Спасибо, почтенный коллега! И
Спасибо, почтенный коллега! И Вам всего самого наилучшего в наступающем году.
Приветствую, уважаемый Приветствую, уважаемый коллега! ИМХО — немецкую позицию на сей счёт не надо считать глупостью или самонадеянностью. Естественно. Они ведь отказались от высадки:)))) Абсолютно реалистичная позиция командования сухопутных войск, гарантировавшего беспроблемный разгром Британской сухопутной армии силами от 25 (сразу посде Дюнкерка) до 40 (впоследствии) дивизий. Так оно и есть и я этого не оспариваю. Понимание Гитлером, что без флотилии высадочных средств, полного господства в воздухе и нейтрализации британского "флота метрополии" операция неосуществима. И против этого нет возражений. Гитлер или не Гитлер, но ВМС и ВВС точно понимали, что не обеспечат необходимого — и донесли свою мысль до фюрера, который и принял совершенн правильное решение Выбор "Барбароссы" прежде "Морского льва", а не наоборот, поскольку разгром РККА и быстрая капитуляция СССР, оставляет Британию по сути в одиночестве и либо склонит её к выгодному Германии миру, либо обеспечит странам Оси неограниченные время и ресурсы на подготовку безусловно успешной высадки на Британских островах. И здесь — согласен. но уж и немцев представлять абсолютно немощными прожектёрами ИМХО не следует Так я их и не представляю в таком виде:))) Они разгромили Францию, сбросили в море британские войска и ожидали, что англичане соглаятся на мир. Англичане не согласились. Немцы стали прикидывать, как можно победить англичан, одним… Подробнее »
Почтенный коллега!
«Но вообще
Почтенный коллега!
"Но вообще говоря, могли и мобилизовать — по факту ведь мобилизовали."
Тогда, война уже шла не за выгодный мир, а на полное уничтожение.
"…мы сравниваем эти две операции по одному параметру — скорости перевозки войск. И я в упор не вижу, почему это сравнение не может быть корректным…"
Объёмы-то сильно разные! К тому же, ЕМНИП масса "необходимых предметов снабжения" на одного американского солдата, была едва не на порядок выше, чем на солдата других армий. Ну и хотя бы для намёка на корректность, надо иметь данные не только по объёмам, но и окончательные данные по количеству высадочных средств. А сколько и каких высадочных средств имели бы немцы к тому времени, когда МЛ вступил бы в фазу непосредственной реализации и предположить сложно — предварительные данные, датируемые началом разработки плана, по факту, могут оказаться сильно другими.
В остальном — полностью согласен.
С уважением, Ансар.
Объёмы-то сильно разные!
Да
Да я бы не сказал. Нормальная немецкая дивизия 1940 г потребляла очень хорошо Хоть немцы, хть американцы, но если у Вас моторизованная дивизия Вам везти и машины и бензин для них.
При транспортировке американких солдат через Атлантику под Оверлорд на одного бойца полагалось 180 см*60 см * 60 см спального пространства, куда боец должен был помещаться вместе с вещмешком 91 см в длину и 46 см диаметром . В помещение 3*3 м штатно размещалось 10 рядовых
Так я привел кое-какие. Это то, что немцы хотели собрать по плану, при том что по факту я не понимаю, где бы они и половину наскребли
Это то, что немцы хотели
Может произвести расчёт по другому. Раз выговорите что на половину десанта найдётся транспорт, то может и высаживать половину т.е 10-12 вместо 25.
Предположим, что в Дюнкерке немцы устроили мясорубку и на острове осталась только 1 дивизия+ополчение с плохим снаряжением. Немцы решают высадить 12 дивизий соответственно транспортным возможностям и снабжению немцев. Высадившихся в Англии, заранее ознакомить с трофейной техникой прямо на пляже Дюнкерка. Как далеко эти 12 дивизий уйдут от берега обсуждать не будет. Исходить можно из наличного транспорта. Можно даже полностью загруженные Вильгельм Густофм + Роберт Лей выбросить на берег в первой волне и оставить их там как временные ДОТы. Вместимость позволяет взять по одной дивизии на каждый корабль.
Ну, это уже вообще никуда не
Ну, это уже вообще никуда не лезет.
Да я бы не сказал. Нормальная
Если быть точным, то 350 тонн в сутки (при интенсивных боях, до 1100 тонн). В то время как крупнейший порт, который немцы имели в районе высадки — Фолькстон — и в лучшей ситуации не мог бы разгружать более 150 тонн.
Учитывая же что британцы тщательно минировали все пирсы и портовые сооружения на южном побережье… немцам пришлось бы первые НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ снабжаться исключительно тем, что они могут выгрузить на пляжи. Учитывая противодействие RAF и RN, вопрос немецкого снабжения становится совсем уже нереальным…
P.S. И да, не забудьте — германская армия все еще очень полагается на лошадок…
Т.е. немцам придется — для придания мобильности артиллерии и снабжению — тащить с собой еще и тысячи лошадей…
The same Fonzeppelin
А можно узнать источник цифр? Как то оно плохо стыкуется:
95 000 солдат, явно не одна дивизия, а немцы держались долго, несмотря на то, что даже 300 тонн в сутки не получали:
Вам шашечки, или ехать?
Вам шашечки, или ехать?
Т.е. вы собираетесь мирно торчать в котле, не двигаясь с места, или собираетесь активно наступать? 
Вы привели чисто по продовольствию:
Но танки на консервах не поедут, и артиллерия фуражным овсом стрелять не будет.
The same Fonzeppelin
При таком "торчании в котле", которое было под Демянском, британская армия капитулитрует через день. Ее уровень в 1940 году примерно соответствовал уровню польского ополчения …
The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] Вы привели чисто по продовольствию: Кроме того, солдаты и офицеры нуждались хотя бы в минимально приемлемых условиях своего существования. По немецким понятиям-это две трети суточного продовольственного пайка для людей и четверть фуражной нормы для лошадей. Для этого требовалось ежесуточно доставлять в "котел" не менее 300 тонн различных грузов. Но танки на консервах не поедут, и артиллерия фуражным овсом стрелять не будет. [/quote] Вы как то очень избранно читаете и не замечаете главного. Вероятно чтобы не ответить на вопрос. Между тем, там сказано ясно: 1. Чтобы удержать оборону, окруженных необходимо было непрерывно снабжать боеприпасами. 2. … требовалось ежесуточно доставлять в "котел" не менее 300 тонн различных грузов. Боеприпасы уже входили в эти 300 тонн: … текст телеграммы, отправленной обер-квартирмейстером Группы армий "Север" командованию 16-й армии: "Командование Группы армий "Север" считает необходимым выделить для снабжения воздушным путем 2-го армейского корпуса транспортный тоннаж в объеме, гарантирующем доставку трехсот тонн грузов ежедневно. Исходные данные: A) Находится на снабжении 92 тысячи человек и 21 тысяча лошадей. Мортир 210-мм — девять, 100-мм пушек—восемь, тяжелых полевых гаубиц — 72, легких полевых гаубиц—двести. B) Суточная потребность: Продовольствие —144,8 тонн. Боеприпасы —125 тонн. Горючее — 30 кубометров. В) Привлекаемый состав транспортной авиации: 30… Подробнее »
Нет, я просто читаю, что
Нет, я просто читаю, что написано.
Про ваше неумение делать аналогично все уже написал уважаемый коллега Ансар)
The same Fonzeppelin
… т.е. уже традиционно Вы неспособны ответить на конкретные вопросы? И надо понимать, утверждение о 1100 тоннах является Вашим вымыслом?
A German motorised division
Creveld, M. van (1977). Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton.
The same Fonzeppelin
[quote=The same Fonzeppelin]
Creveld, M. van (1977). Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton.
[/quote]
Спасибо! Вы мне очень помогли.
Ansar02 пишет:
3. Выбор
[quote=Ansar02]
[/quote]
А вот и сарай с аккуратно притаившимися в темноте граблями. Лучше "аншлюсните" Швецию, ибо… любое поползновение "drang nach osten" чревато "граффити" на Рейхстаге. Уже с 1938 года.
Да, почтенный коллега, вот
Да, почтенный коллега, вот только Гитлер самка собаки, был об этом ещё не в курсе.
Вы всерьез считаете,
Я
Я абсолютно всерьез считаю, что построить канал под Ла-Маншем для высадки десанта(?!!) в Англию невозможно, по многим причинам, штук так с мильён.
В начале 40-х, да под водой — сумлеваюсь, тогда технология сейсмографии была слабо отработана.
Думаю вы про евротоннель под
Думаю вы про евротоннель под Ла-Манше слышали. Прочитайте мою статью про этот вариант и поймёте, что чисто с технологической точки зрения для середины 30ых этот тоннель возможен. Хотя давайте свой мильён причин, но только уже в мою тему. Ссылку я давал в комментариях ниже.
Думаю вы про евротоннель под
Буквально краем уха
Вы не поверите, но идея захватить Британию с помощью тоннеля была еще во времена Наполеона. И технология прокладки была уже отработана к концу 19-го века.
ИМХО — немецкую позицию на ИМХО — немецкую позицию на сей счёт не надо считать глупостью или самонадеянностью. Её надо чётко делить на три пункта Ну, я не знаю даже.. Типичная немецкая позиция — британские шлюпки утопит Геринг, заберем из Киля все рыбацкие лодки и на них высадим войска, они разобьют все силы англичан, всё пучком. Недооценка противника и переооценка своих — типичнейшая немецкая черта, благодаря которой они и проиграли обе войны. Вот кто бы могу подумать, что объявивший перманентную мобилизацию аж в июле СССР соберет силы для удара под Москвой? По-моему, они всю ВМВ базировались на условных допущениях в свою пользу — даже Сентябрьская кампания строилась из робкой надежды, что таки ж Франция не влезет в региональный конфликт и делалось очень много усилий дипломатических в том направлении. Не прокатило. В стратегическое планирование немцы никогда не умели и не могли просчитать далекие последствия того или иного действия своего. Или, чего далеко ходить, тот же "Оверлорд". Укрепили Кале и решили, что Союзники высадятся прямо в приличный укрепрайон — гениальная позиция, конечно. Да ещё и несколько дней после высадки думали так. Или Арденны. Ключевым моментом был захват складов с топливом — а если их взорвут? А, э.. ну.. эта.. того самое.. Ну,… Подробнее »
Вот просто ППКС. Немцы всегда
Вот просто ППКС. Немцы всегда совершали ровно одну и ту же ошибку: они считали, что противник отреагирует в точности, как предполагается и никогда ничего неожиданного не сделает.
Коллега, это великолепно,
Коллега, это великолепно, поздравляю!!!