0
0

Одним из наиболее критикуемых узлов танка Т-34 была четырёхступенчатая коробка передач. Иногда для переключения передач мехвод был вынужден прибегать к помощи стрелка-радиста (усилие на кулисе, по некоторым данным, могло достигать 50 кг) или вообще не переключал передачи, изменяя скорость движения танка оборотами двигателя, главным фрикционом и тормозами. Это сильно затрудняло вождение танка, особенно в бою. Положение значительно улучшилось только с введением пятиступенчатой коробки.

О КПП Т-34

4-х скоростная КПП танка Т-34

Прошло более 70 лет, и многие обстоятельства скрыты для нас туманом времени. Иногда приходится слышать споры о том, кем же были на самом деле конструкторы 4ст КПП Т-34 – тупыми неумехами или коварными вредителями? Я попытаюсь объяснить, почему оба эти утверждения неверны и почему различные «попаданцы в 1941й год» не смогут исправить положение по мановению волшебной палочки.

Начнем с того, что наши предки были отнюдь не глупее нас. В 1930е-40е годы схема КПП с подвижными шестернями широко применялась и вовсе не была устаревшей или «вредительской», как иногда заявляют некоторые интернет-теоретики с позиций послезнания. По этой схеме изготавливались, например, КПП автомобилей ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ, тракторов СХТЗ и ЧТЗ-60, танков БТ и Т-28. Поэтому отставим в сторону эмоции и перейдем к технике.

Как известно, 4ст КПП Т-34 была выполнена по схеме с подвижными шестернями. 5ст КПП имела шестерни постоянного зацепления, а переключение осуществлялось перемещением зубчатых муфт. Разница заключается, во-первых, в том, что в момент включения передачи нагрузка в КПП с подвижными шестернями прикладывается к одному зубу шестерни, а в КПП с подвижными муфтами – к зубчатому венцу из нескольких десятков зубьев. Разумеется, надежность узла во втором случае оказывается гораздо выше. Во-вторых, муфта, в отличие от шестерни, не подвергается радиальной нагрузке – что заметно снижает усилие при переключении.

Казалось бы, преимущества КПП с подвижными муфтами очевидны. Однако КПП с подвижными шестернями выпускались еще многие годы, и не только в СССР. Такие КПП стояли, например, на американских «Виллисах» и «Студебеккерах» и на наших послевоенных М-20 «Победа», ГАЗ-51 и ЗиС-150.

Но за любое преимущество приходится чем-то платить. В данном случае это технологичность.
Вот небольшое сравнение 4ст и 5ст КПП танка Т-34.
Параметр 4ст КПП 5ст КПП
Зубчатые венцы:
Спиральноконические 2 2
Цилиндрические 10 13
Разница несущественна, ведь добавилась одна ступень в КПП. Идем дальше.
Подшипники:
Упорные 1 1
Радиально-упорные 5 5
Радиальные 7 7
С пружинными роликами 2 2
Игольчатые нет 5 (300 игл)
Зубчатые полумуфты:
Внешние нет 7
Внутренние нет 3

Эти три последние строчки и стали одним из препятствий для внедрения 5ст КПП на Т-34. Ведь для изготовления зубчатых полумуфт нужен тот же зуборезный парк, что и для собственно шестерен – а он и так загружен. А круглошлифовальные станки для изготовления игл и обойм кое-где просто отсутствовали. Недаром производство 5ст КПП было начато на УЗТМ — на тот момент завод располагал лучшим металлорежущим парком — и только в конце 1942 года, когда заработали заводы в Тагиле и Челябинске.

По очень грубой оценке, переход с 4ст КПП на 5ст в условиях конца 1941 – начала 1942 года, пока эвакуированные заводы еще находились «на колёсах», означал бы сокращение производства танков Т-34 ВДВОЕ. О возможных последствиях судите сами.

Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что в годы войны завод УЗТМ обладал лучшим в СССР станочным парком (Гитлер, наверное, все ковры изгрыз, вспоминая о проданных Сталину зуборезных станках Kliengelnberg). А вот конструкторов нужного профиля на УЗТМ не было, поэтому в 1941 и начале 1942 года с затрудненным переключением передач в 4ст КПП пытались справиться «на коленке» — введением боковых фасок на зубьях шестерен, срезанием зубьев «через один», подбором допусков, материалов и режимов термообработки. Тем же самым занимались и на других танковых заводах – и тоже без особого успеха.

Но в феврале 1942 года ГКО принял решение, и уже к лету конструкторы-трансмиссионщики завода №183 (теперь уже тагильского), опираясь на свои довоенные разработки, создали 5ст КПП с подвижными муфтами (с шестернями постоянного зацепления). При этом – что очень важно для серийного производства – габаритные и присоединительные размеры КПП не изменились. Конечно, в новой КПП остался наиболее сложный в изготовлении узел – коническая передача со спиральной нарезкой зубьев, но исключить его можно было только при поперечном размещении двигателя в корпусе танка (что и было с успехом сделано позднее). Конструкция получилась настолько удачной, что применялась еще три десятилетия на танках и боевых машинах на их базе массой до 38 тонн (при том, что первоначально при проектировании КПП была принята расчетная масса машины 18 тонн). Заслуженной наградой конструкторам стала Сталинская премия за 1942 год.

Однако придирчивый читатель – особенно если он все еще считает наших предков глупее себя – может задать вопрос: если на других машинах (примеры приводились выше) усилие переключения передач на КПП с подвижными шестернями было вполне приемлемым – неужели нельзя было добиться того же самого и от старой КПП танка Т-34? Просят военные еще одну ступень – добавить еще одну пару шестерен, но зачем городить огород с освоением выпуска игольчатых подшипников и нарезкой зубчатых полумуфт?
Для ответа на этот вопрос перейдем к другому важному узлу танка Т-34, незаслуженно обделенному вниманием – главному фрикциону.

Если сравнить конструкцию гл. фрикциона Т-34 с муфтами сцепления других танков, автомобилей, тракторов и т.д. с 1920х годов до наших дней, то можно заметить существенное отличие. В гл. фрикционе Т-34 нет фрикционных накладок на ведомых дисках, фрикцион работает «сталь по стали». Почему конструкторы, проектировавшие трансмиссию Т-34, приняли такое решение – сейчас, через восемь десятилетий, достоверно сказать невозможно, поэтому ограничусь предположением: дело в дефицитности фрикционного материала.

В старых инструкциях и учебниках фрикционные накладки называются коротким и незатейливым нерусским словом «феродо» (иногда «ферадо»). Собственные имена компаний Ferodo, Bendix и Castrol в СССР 1930х годов стали именами нарицательными(через полвека то же самое произойдет с Xerox). Каждый шофер и автомеханик должен был знать, как правильно «приклепать феродо», а авиационный моторист – как правильно «добавить кастроль в масло». Но написание заграничных названий с маленькой буквы не делало эти продукты менее дефицитными – зависимость от импорта была довольно сильной, что для военной техники особенно опасно. Гл.фрикцион, работающий «сталь по стали», в этом отношении имел заметное преимущество. И это преимущество проявилось в полной мере в годы войны, когда из-за отсутствия феродо на тормозные ленты танков иногда приходилось клепать чугунные колодки.

Но любое техническое решение всегда имеет плюсы и минусы. Коэффициент трения «сталь-сталь» в несколько раз ниже, чем «сталь-феродо», поэтому для передачи крутящего момента в гл.фрикционе Т-34 задействованы 22 пары трения (для справки: в гл.фрикционе ИС-2 – 8 пар трения, в гл.фрикционе танка «Пантера» — 6, а в большинстве сцеплений легковых автомобилей – всего 2). Соответственно, при размыкании фрикциона для переключения передач надо обеспечить зазор в каждой из этих пар. В однодисковом сцеплении это происходит просто: нажимной диск отошел – ведомый диск сместился по шлицам, и зазор появился с обеих сторон. Сжатия пар трения нет, а значит, нет и передачи момента. Если же дисков несколько, то для чистого размыкания нужно обеспечить равномерное распределение зазоров по всем парам трения.

Что же получается в результате? Мехвод Т-34 выжал гл.фрикцион, нажимной диск сместился на 6,6 мм (цифра взята для круглого счета, по инструкции ход выжимного диска составляет 6…7 мм). В идеальном случае первый ведомый диск должен сместиться по шлицам на 6,3 мм, первый ведущий – на 6,0 мм, второй ведомый – на 5,7 мм и так далее. Таким образом, в каждой паре трения должен появиться зазор в 0,3 мм (для справки: это толщина трех листов бумаги для принтера). Но это в идеальном случае. В реальности диски будут неизбежно перекашиваться на шлицах (напомню, ведущий барабан гл.фрикциона вращается, а сам танк движется) и соприкасаться между собой. Каждое соприкосновение дисков при разомкнутом фрикционе – это местный нагрев, а где нагрев – там и коробление (для справки: номинальная толщина диска – 3,2 мм, диаметр примерно 400 мм).
Другими словами, гл.фрикцион Т-34 имел принципиальный конструктивный недостаток: он НЕ МОГ обеспечить полное размыкание потока мощности от двигателя к КПП. (Что это означает, может почувствовать каждый водитель автомобиля с МКПП, если попытается переключать передачи, выжав сцепление только наполовину.)

Разумеется, неполное размыкание гл.фрикциона было замечено еще при первых испытаниях танка. Поскольку при существующей конструкции гл.фрикциона этот недостаток не мог быть устранен полностью, его пытались сгладить: подбирали марку стали и режимы термообработки для ведущих и ведомых дисков, повышали точность изготовления шлицев, даже пытались ввести специальный механизм, который бы притормаживал первичный вал КПП при размыкании гл.фрикциона. В какой-то момент качество работы гл.фрикциона сочли «приемлемым» — тем более что машину надо было запускать в серийное производство.

По-видимому, гл.фрикционы «мирного времени» – тщательно обработанные, из легированной стали, со шлифованными плоскостями и шлицами – в руках опытных мехводов действительно обеспечивали относительно чистое переключение передач. Но начавшаяся война одновременно с падением качества изготовления всех деталей посадила за рычаги Т-34 тысячи неопытных водителей. Проблема неполного размыкания гл.фрикциона встала во всей остроте, но решить ее «внутри» узла было невозможно: дефицит феродо только усилился, а изменение осевого габарита гл.фрикциона потребовало бы смещения двигателя – т.е. перекомпоновки всего танка. Поэтому, как ни парадоксально это звучит, внедрение на Т-34 новой КПП с постоянным зацеплением было вызвано не столько дефектами старой КПП, сколько неудачным гл.фрикционом.

Внимательный читатель, знакомый с матчастью советских танков, может задать вопрос: если многодисковый фрикцион «сталь по стали» так плох – почему от него не отказались сразу после войны?
Ответ будет прост: нельзя рассматривать один, сколь угодно важный элемент (объект, узел, механизм) в отрыве от других связанных с ним элементов.
1. В танк Т-34 гл.фрикцион стоял как бы «враспор» между носком коленвала двигателя и ведущим валом КПП, что жестко ограничивало его осевой габарит. Поперечное расположение двигателя позволило увеличить толщину пакета фрикционных дисков с 74 мм до 95 мм.
2. Появление гитары снизило крутящий момент, передаваемый гл.фрикционом, на 25%. Это позволило сократить количество фрикционных дисков с 22 до 18.
3. В результате выполнения пунктов 1 и 2 толщина каждого диска увеличилась более чем в полтора раза – с 3,2 мм до 5 мм. В сочетании с уменьшением диаметра это повысило жесткость дисков на изгиб примерно в 5 раз и улучшило их тепловой режим. К тому же после перекомпоновки МТО гл.фрикцион стал обдуваться потоком воздуха от вентилятора.
4. Увеличен ход нажимного диска. Вместе с уменьшением количества фрикционных дисков это увеличило зазор при размыкании гл.фрикциона примерно на 30%.
5. Качество деталей повысилось – металлургия, металло- и термообработка не стояли на месте.
6. В наличии уже имелась КПП с постоянным зацеплением :)


Все эти изменения существенно сгладили недостатки схемы «много дисков, сталь по стали», и конструкция гл.фрикциона Т-34, как и его КПП, благополучно дожила до 1970х годов.

Материал выложен несколькими постами пользователем Цоккер на сайте «В вихре времён» mahrov.4bb.ru

конкретно на эта информация начиная отсюда:

mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=8168&p=27

68
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
6 Цепочка комментария
62 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
blacktiger63адмирал бенбоуkontykЮра 27ingineer Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
barbarossa
barbarossa

Отличная публикация. Заодно
Отличная публикация. Заодно и подтверждение невозможности попаданцам «изменить наш мир». Он такой, какой он есть, в этой реальности.В которой ни материалов, на оборудования, ни технологий для иных, «более прогрессивных » решений нет.В другой истории, которая для нас АИ, и решение было бы другим.А в нашей- бифуркация Революции помешала быть всему иному.Интересно, а там, в «их» реале, в АИ для нас, наши «аховые решения» кто-нибудь себе представляет, или даже вообразить их не может?У нас худшее почему-то не придумывают , наверное потому-что мечтать о худшем глупо .

адмирал бенбоу

Безусловно — отличная, Безусловно — отличная, поучительная статья. коих, увы, немного… только я не понял, почему она проходит под лозунгом "нет попаданцам"? как следует из статьи, соответетствующее оборудование в СССР было. требовалось только включить "Уралмаш" в кооперацию по производству Т-34. т.е. откровенно "попаданческая" — административно-организационная — работа… второй вопрос по статье у меня, если честно, вызывает привязка сроков создания 5-ступенчатой КПП к развертыванию производства танков на заводах в эвакуации. в статье ошибочно говорится, что это произошло только осенью 1942 года — тогда, мол, и стало возможным запускать в серию новую КПП. однако на самом деле, танковые заводы (Кировский и №183) вышли на доэвакуационные мощности (и превзошли их) еще в 1-м квартале 1942 года. Более того, весьма вероятно, что заводы в начале 1942 г. выдавали бы и еще больше танков, если бы не нехватка дизелей В-2. Отгрузка заводов всякого рода "полуфабрикатов" (типа КВ с двигателем от Т-50 или Т-34 с движками от "Ворошиловца") свидетельствовала о том, что не производство КПП сдерживало производство танков… Так что, создание новой КПП тормозилось какими-то иными, отличными от вопросов эвакуации причинами (хотя безусловно, если бы не эвакуация, то эти бы причины были бы решены на несколько месяцев раньше). А осенью 1942 г., с потерей для отечественного… Подробнее »

kontyk

«КОРОБКА ПЕРЕМЕНЫ ПЕРЕДАЧ

"КОРОБКА ПЕРЕМЕНЫ ПЕРЕДАЧ (КПП). КПП для Т-28 была 5-ти скоростной, а в танке Т-34 с 1940 по 1943 гг. применялась 4-х скоростная КПП. Итак, КПП для Т-28 – механическая трехходовая, пятискоростная с передаточными отношениями: 4,70; 2,50; 1,60; 1,00; 0,71; 3,88зх. Усилие при переключении передач 10 кг. Цена 12 000 руб. КПП для Т-34 – механическая трехходовая, четырехскоростная с передаточным отношением: 5,00; 2,39; 1,45; 0,756; 5,35зх. Вес 340 кг. Цена ~ 8 400 руб. КПП для Т-35 – механическая четырехскоростная. Вес 878 кг. Цена 17 963 руб.

Т-28. Конструкция и технологичность

Очевидно, КПП танка Т-28 сложнее (на 3 600 руб.) аналогичного агрегата для танка Т-34/76. Собственно говоря, добавить нечего, за исключением жалоб танкистов на невозможность переключения на ходу четырехскоростной КПП у танка Т-34. Но даже на месте для переключения скорости требовалось усилие двух человек. Удельная цена КПП для Т-35 УдКПП=20,46 руб./кг."

Не смущает, 3600 руб не ахти какая цена за лучшее передаточное число трансмиссии, большую скорость и легкость переключения. Самое главное — освоенность, просто поставил вместо освоения нового, которое повлекло известно что в боевой обстановке. Простая задача управления — выбирай легкий путь. А выпуск т-28 к коробке имеет очень далекое отношение, неохота перечислять банальности.

bns -28

Увы, необходимо уточнить. КПП Увы, необходимо уточнить. КПП Т-34 стоила (или ОЦЕНИВАЛАСЬ) в 7184 руб. Ранее указанные 8400 были рассчитаны ориентировочно по весу агрегата, за что приношу извинения. Ниже приведены цены с 1939 по 1941 гг. "Разбежки" и/или несовпадения продиктованы отсутствием конкретных указаний (т.е. рассчитаны) и/или корректировкой заказчиком по разным заводам (зачеркнуто одно значение и надписано другое, обычно, МЕНЬШЕЕ). Указал НЕСКОЛЬКО сопутствующих цен для сравнительной оценки затрат. В частности, "дельта" КПП(Т-34/Т-28) = 4816 руб. или 67 % от цены КПП Т-34 (очень МНОГО), но менее 2 % от цены танка (очень МАЛО). И равнялась примерно 30 артвыстрелам к орудию. Что касается "феррадо", то его было необходимо 5 кг (нетто) на 1 ГФ Т-28… Прейскурант на оборонную продукцию 1939 г. Пушка Ф-22  = 90000 План заказов НКАП на 1940 г. Мотор М-11  = 8100 Самолет У-2  = 28500 План заказов НКО на 1940 г. Танк КВ  = 950000 Танк БТ (диз)  = 161000 Танк Т-26  = 85968 Танк Т-34  = 300000 Танк Т-40  = 40815 Тр-р Ворошиловец = 200000 Тр-р Комсомолец = 27750 БА-10   = 42100 БА-20 (рад)  = 18749 Мотор Т-26  = 13200 Мотор В-2  = 61700 Мот-кл ТИЗ с кол. = 11500 КПП Т-26  = 4400 КПП БТ  = 5328 КПП Т-28  = 12000 КПП Т-35  = 17963 Рация 71-ТК-1 = 2100 Сведения о выполнении заказов НКО в 1940 г. Танк Т-26  =… Подробнее »

адмирал бенбоу

добавлю, что в 1941-м

добавлю, что в 1941-м планировалось закупать КПП для Т-28 по цене совершенно аналогичной КПП КВ — 16,3 тыс. руб.

bns -28

адмирал бенбоу

[quote=адмирал бенбоу]

добавлю, что в 1941-м планировалось закупать КПП для Т-28 по цене совершенно аналогичной КПП КВ — 16,3 тыс. руб.

[/quote]

***…я что-то пропустил? Как я понимаю, показанный здесь ПРОДОЛЬНЫЙ разрез ПРОДОЛЬНОЙ КПП Т-28 сканирован из книги Павлова. Или, эта  КПП не от танка Т-28? В блог-форуме Subaru_51_RU представлен продольный разрез ПОПЕРЕЧНОЙ КПП КВ-1 от 1942 г. (со ссылкой на ЖЖ Ю.Пашолока). Или эта КПП не от танка КВ-1? А если это "правильные" разрезы, то в ЧЕМ эти КПП АНАЛОГИЧНЫ?

И, если, не трудно, можно скинуть материал или ссылку, по которой очевидна плановая цена КПП для Т-28 (16,3 тыс.руб).

Заранее благодарен.

*мои данные от Ю.Пашолок, и сайтов RKKA и "мехкорпуса".

 

адмирал бенбоу

Уважаемые коллеги, приношу

Уважаемые коллеги, приношу свои извинения за неправильную информацию. В плане заказов на 1941 г. (документ — см. "копилку" в ЖЖ Дмитрия "Малыша" Шеина) визуально объединил две соседние строки с КПП для КВ-3 и запчастями для Т-28. да, 16,3 тыс. руб. — это цена за КПП для КВ, КПП для Т-28 в 1941-м закупать не плаировали

P.S. с изображениями КПП в книге Павловых, Солянкина, Желтова я знаком и поэтому писал только об идентичности цены (как выяснилось — ошибочно), но никак о конструктивной идентичности

kontyk

Спасибо за дополнение.

Спасибо за дополнение. Разница цен на коробки существенна сама по себе, но по любому лучше было переплатить сначала, чем потом за устранение недостатков в эксплуатаци.

bns -28

kontyk пишет:
Спасибо за

[quote=kontyk]

Спасибо за дополнение. Разница цен на коробки существенна сама по себе, но по любому лучше было переплатить сначала, чем потом за устранение недостатков в эксплуатаци.

[/quote]

Чисто, лично… меня всегда умилял отечественный подход к делу: "Выше, дальше, быстрее", ну, и т.д. К сожалению, полагаю, наши оппоненты правы: "у вас не большевистский подход к вопросу!", что значит ПЕРЕПЛАТИТЬ? а как же ТЫСЯЧИ танков, их же не будет! Вы, может быть, еще и ЗАПЧАСТИ потребуете? — ВРЕДИТЕЛЬ! Думаю, ИНОЙ (т.е. Ваш) "подход" были не только НЕУМЕСТЕН, но и ВРЕДЕН. Не было бы ни нормальных КПП, ни ТЫСЯЧ танков… Есть же статья "…Поединок менталитетов", которая БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО обосновывает слова Калинкина: "…да немец бьет нас в лоб с двух километров, а нам его лишь матом в лоб пробить…". Оказывается, так и должно было быть…

* Это я ЛИЧНО написал. Не нападайте, не отвечу.

Вадим Петров

bns-28 пишет: Чисто, лично… [quote=bns-28] Чисто, лично… меня всегда умилял отечественный подход к делу: "Выше, дальше, быстрее", ну, и т.д. К сожалению, полагаю, наши оппоненты правы: "у вас не большевистский подход к вопросу!", что значит ПЕРЕПЛАТИТЬ? а как же ТЫСЯЧИ танков, их же не будет! Вы, может быть, еще и ЗАПЧАСТИ потребуете? — ВРЕДИТЕЛЬ! Думаю, ИНОЙ (т.е. Ваш) "подход" были не только НЕУМЕСТЕН, но и ВРЕДЕН. Не было бы ни нормальных КПП, ни ТЫСЯЧ танков... Есть же статья "…Поединок менталитетов", которая БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО обосновывает слова Калинкина: "…да немец бьет нас в лоб с двух километров, а нам его лишь матом в лоб пробить…". Оказывается, так и должно было быть… * Это я ЛИЧНО написал. Не нападайте, не отвечу. [/quote] Ну как бы все понятно, только зачем же все в одну кучу? На счет двух километров — это одно, а вот тысячи танков — совсем другое, хотя связь между ними есть и она объективна. СССР был ОЧЕНЬ бедной страной и его промышленность была ОЧЕНЬ слабой и прежде всего не по станочному парку, хотя и здесь он даже Германии уступал в два с половиной раза, а по количеству квалифицированных инженеров и рабочих. Если Германия за месяцы могла нарастить производство танков в разы, то СССР… Подробнее »

Юра 27

  И назывались те склады :

  И назывались те склады : 1-ый МК, 2-ой МК и т.д. до № 30.smiley

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  И назывались

[quote=Юра 27]

  И назывались те склады : 1-ый МК, 2-ой МК и т.д. до № 30.smiley

[/quote]

"Танки Т-28, находившиеся на складе под Минском …"

http://www.plam.ru/transportavi/sovetskie_tanki_v_boyu_ot_t_26_do_is_2/p5.php

Юра 27

  Тогда сравните цифры

  Тогда сравните цифры наличия танков на складах МО и в МК. Заодно бы неплохо было бы посмотреть графики выпуска танков Германией и СССР во время войны, чтобы понять, кто чего мог иза сколько месяцев, а кто чего не мог, за тот же срок.

bns -28

http://www.4tanks.ru/publicat

http://www.4tanks.ru/publications/view_public.php?id=12#one

[quote=Юра 27]

  Тогда сравните цифры наличия танков на складах МО и в МК. Заодно бы неплохо было бы посмотреть графики выпуска танков Германией и СССР во время войны, чтобы понять, кто чего мог иза сколько месяцев, а кто чего не мог, за тот же срок.

[/quote]

Реально, видимо, необходимо оценивать производство всей БТТ, но на этом сайте такая информация (думаю, более агитационная, чем информационная, но — ТЕМ НЕ МЕНЕЕ…).

*1940 из других источников, 1 число — СССР, 2 — Германия

1940: 2421 / 2589

1941: 6590 / 3805

1942: 24445 / 6189

1943: 30100 / 10700

1944: 33274 / 18300

1/2 1945: 15450 / надо считать…

* разумеется. есть разные обоснования германского отставания, от "невозможности" по производственному потенциалу ("не справилась"), до идиотизма руководства, которое "не распорядилось". но цифры примерно ТАКИЕ по ТЕМПАМ роста:

1941: 2,72 / 1,47

1942: 3,71 / 1,63

1943: 1,23 / 1,73

1944: 1,05 / 1,71

или 1940-44: 13,74 / 7,07…

 

 

Вадим Петров

bns-28 пишет:
…*

[quote=bns-28]

…* разумеется. есть разные обоснования германского отставания, от "невозможности" по производственному потенциалу ("не справилась"), до идиотизма руководства, которое "не распорядилось". 

[/quote]

Все эти "обоснования" говорят только об одном, полном непонимании того, что было. Немцы делали ставку на сложную высокотехнологичную технику для профессионалов и эффективную систему обслуживания, ремонта и восстановления поврежденной техники. Мы же вынужденно делали мобилизационную массовую технику (упрощенную) и для мобилизационного контингента (ополченцев). Проще говоря, германский танк позволял много раз его восстановить, а наши в массе своей были "одноразовыми". Поэтому им и не было нужды наращивать резко производство, поскольку негде было взять для них экипажи.

И не надо забывать, наши инженеры создали первую в мире автоматизированную линию агрегатных станков для обработки танковой брони — производительность труда сразу возросла в 5 раз. Сварщики под руководством Патона в 1942 г. создали линию автоматической сварки танковой брони под флюсом, что позволило организовать поточное производство танков. Немцы за всю войну не смогли наладить автоматической сварки брони, но они этого и не могли сделать, потому что их концепция производства высокотехнологичной техники, как это не выглядит парадоксально, не позволяла осуществить высокий уровень механизации сборки. У них основной упор делался на квалификацию сборщика.

bns -28

Примерно ЭТОГО я и ожидал.

Примерно ЭТОГО я и ожидал. Очевидно, только Вам дано ПОНИМАНИЕ, ТОГО что было. Дискуссия в который раз потеряла смысл. Спасибо за науку.

Вадим Петров

bns-28 пишет:
Примерно ЭТОГО

[quote=bns-28]

Примерно ЭТОГО я и ожидал. Очевидно, только Вам дано ПОНИМАНИЕ, ТОГО что было. Дискуссия в который раз потеряла смысл. Спасибо за науку.

[/quote]

Почему же только мне? Но Вы согласитесь, как раз такие, которые понятия не имеют, в основном и пишут критические статьи. И потом, я так понял, что Вы мои слова приняли на свой счет, хотя я всего лишь высказался о "аргументаторах". И по вполне простой причине, нельзя сравнивать изменение темпов производства не зная или непонимая, чем они вызваны.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:   Тогда [quote=Юра 27]   Тогда сравните цифры наличия танков на складах МО и в МК. Заодно бы неплохо было бы посмотреть графики выпуска танков Германией и СССР во время войны, чтобы понять, кто чего мог иза сколько месяцев, а кто чего не мог, за тот же срок. [/quote] Тут вы игнорируете напрочь две "мелочи": 1. немцы работали … в одну смену и почти до конца 1942 года были уверены, что им большего уровня, чем производят, не надо; 2. сравниваете у нас две разные ситуации, производство в мирное время и военное, а это как сравнивать твердое и жидкое! В военное время люди были мобилизованны и при попытке покинуть УКАЗАННОЕ им рабочее место, отвечали по законая военного времени, а вот в мирное Вы попробовали их вообще заставить работать на заводе. У нас перед войной укомплектованность заводов рабочими и ИТР была в среднем около 50 % … И еще одна "мелочь", немцы основную ставку делали на ремонт и восстановление, приходилось читать о танке, прошедшем более двадцати ремонтов, а у нас часто приходилось бросать абсолютно целый танк из-за нехватки горючего, а для его замены надо было сделать новый. Так что ДО войны, СССР не мог физически соперничать с Германией. Другое… Подробнее »

Юра 27

  А кто писал про разы и

  А кто писал про разы и склады.  На складах и рембазах на 01.06.41 — 900шт. танков и танкеток, в других "местах" остальные 25000шт.

 Понятно, что начало восточной кампании — импровизация, но к 43 году уже всем ясно , что блицкриг неудался и где немецкие разы ? Если ставка на качественные отличные танки и такие же экипажи, то причём тогда "разы" ? А вот СССР "разы" делал, несмотря на эвакуацию и потерю крупнейшего танкового завода.

 А ещё у нас на танковых заводах работали бывшие колхозницы и дехкане со средней азии, и ничего, "разы" давали.

 Наши тоже танки ремонтировали и из двух-трёх разбитых один собирали, только для этого надо не оставлять поле боя противнику. Когда немцы наступали, тогда и могли восстанавливать танки, когда отступали, то и восстанавливать было нечего, как и нашим вначале войны.

 Упрощение технологии на ухудшение тех. характеристик почти не влияет(от того,каким способом сварен шов, толщина брони не изменится), а вот если конструктив не позволяет нарастить бронирование и вооружение, то это претензии к конструкторам.

Вадим Петров

  А кто писал про разы и   А кто писал про разы и склады.  На складах и рембазах на 01.06.41 — 900шт. танков и танкеток, в других "местах" остальные 25000шт. … это каких же 25 000? Выпущенные еще при царе Горохе рутьеры тоже в их числе? А ресурс танка каков? Есть данные? А какова процедура списания и как она осуществлялась? А все ли танки в войсках были на ходу и если не все, то сколько из них стояли на колодках? ….  Понятно, что начало восточной кампании — импровизация, но к 43 году уже всем ясно , что блицкриг неудался и где немецкие разы ? Если ставка на качественные отличные танки и такие же экипажи, то причём тогда "разы" ? А вот СССР "разы" делал, несмотря на эвакуацию и потерю крупнейшего танкового завода. Я Вам уже ниже ответил, чем потенциальная возможность нарастить производство в разы, отличается от немецкой ставки на качественное превосходство. На ша разведка естественно исходила из потенциальной возможности … Что касается СССР в разы делал, то это это тоже неправомерное замечание, ибо делал это СССР в условиях мобилизацинного производства в условиях военного времени. вы предлагаете СССР в мирное время перевести промышленность на мобилизационное производство? А кто страну кормить будет, кто… Подробнее »

Юра 27

  Рутьеры — это хто ? Попрошу   Рутьеры — это хто ? Попрошу вас с "танков на складах " на грузовики, которые на колодках стояли без резины перед войной не съезжать.                                                                                                                                                                  Тогда так и пишите : "по данным разведки, Германия могла нарастить выпуск танков в разы, но впоследствие это не подтвердилось". Я ничего не предлагаю, экономика и так была полумобилизационной.                                                                                                                        … Подробнее »

адмирал бенбоу

Тогда сравните цифры наличия Тогда сравните цифры наличия танков на складах МО и в МК Напрямую цифры наличия танков в мехкорпусах ничего не дадут, т.к. по действовавшей тогда системе учета матчасти танки, находящиеся на ремонте на окружных рембазах и заводах промышленности, продолжали числиться в строю войсковых частей. Д.Шеин, например, указыывает, что только в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО таких было аж 603 танка. Только танков КВ на Кировском заводе к 22 июня в ремонте было 16 штук: 13 из КОВО, 2 из ПрибОВО и 1 из МВО   Заодно бы неплохо было бы посмотреть графики выпуска танков Германией и СССР во время войны, чтобы понять, кто чего мог иза сколько месяцев, а кто чего не мог, за тот же срок. тут надо помнить о двух вещах. Первое — это сроки перехода к авральному режиму "всё для фронта, всё для победы". В СССР всё было брошено на чашу весов в первые же дни войны. Немцы же зачесались только после поражения под Сталинградом. Второе — это "национальный" подход к соотношению количества и качества выпускаемой военной техники. Сравнение выпущенных танков в "штуках" ничего не даст, ибо в СССР и Германии выпускались принципиально разные как по трудоемкости, так и по боевым возможностям машины. США… Подробнее »

kontyk

Мне нравятся ваши суждения оМне нравятся ваши суждения о предмете. Вместо меня нападают Петров и Водкин ниже на красном коне. На самом деле у меня мотивы не «антибольшевистские». Система принятия решений не была уж такой бестолково-гомегенной. Были разные подвиды. Задания на разработку танков как правило специфицировали ттд, а не выбор конкретных агрегатов. Видимо поэтому агрегаты т-50, 34 и кв были новые, «под танк», хотя кв и т-34 использовали один в-2. Почти нихего не бралось старое , апробированное. Потом все новое оказывалось сырым и проблематичным. Это как бы работает на ваше видение и путь представляется неизбежным. Но были иные решения, когда строили на основе испытанных агрегатов. Решение по коробке для т-34 вполне могло прийти из ГАБТУ, которое обязано было знать : -кпп т-28 надежна и испытанна, подходит под ттд нового танка -кпп бт не может быть основой так как расчитана на другую удельную нагрузку/мощность -количество передач надо увеличить из за роста веса -кпп есть решение долгосрохное, легче корпус поменять чем кпп >Думаю, ИНОЙ (т.е. Ваш) «подход» были не только НЕУМЕСТЕН, но и ВРЕДЕН. Не думаю так. С некоторыми оговорками, естественно, плодами сходного подхода можно назвать пушки ф-34. Имеем : инициатива снизу, крепкая основа ф-22, результат эффективный и скорый. Получаем совсем «небольшевистский»… Подробнее »

адмирал бенбоу

Не смущает, 3600 руб не ахти Не смущает, 3600 руб не ахти какая цена за лучшее передаточное число трансмиссии, большую скорость и легкость переключения во-первых, как уже было отмечено другими коллегами, КПП от Т-28 банально не влезала в МТО Т-34 — требовалась переделка самого танка, на что идти не хотели. единственный вариант — заложиться на КПП от Т-28 еще на стадии проектирования. но какие были к этому предпосылки? танк Т-28 и КПП к нему выпускали на совершенно другом заводе в совершенно другом городе. Т-34 и Т-28 создавались, если так можно выразиться, различными школами танкостроения. что-то было лучше у одной, что-то — у другой… во-вторых, судя по плану заказов ГАБТУ на 1941 год разница составляла не 3600, а около 9100 рублей — КПП от Т-28 стоила более, чем в 2 раза больше КПП Т-34. на фоне стоимости танка — конечно, не катастрофическая разница. но в масштабах государства — считай целый грузовик ЗИС-5 за каждую КПП… в-третьих, деньги в СССР — вещь условная. учитывая богатый станочный парк Кировского завода и его большое количество высококлассных работников с одной стороны, и слабость механического производства завода №183 в Харькове с другой стороны (достаточно известный факт, что собственные механообработка и литье завода №183 не позволяли загрузить сборочный… Подробнее »

kontyk

>во-первых, как уже было >во-первых, как уже было отмечено другими коллегами, КПП от Т-28 банально не влезала в МТО Т-34 — требовалась переделка самого танка, на что идти не хотели. единственный вариант — заложиться на КПП от Т-28 еще на стадии проектирования. но какие были к этому предпосылки? Это понятно что не влезет. О предпосылках писал 2ды, повторяться не буду. Кпп т-28 наверное не была самой совершенной, но была коробкой вообще без нареканий. Интересно вы излагает ход создания танка, сначала сделали корпус, а потом в него поставили двигатель, кпп и прочее ? Было иначе, получили габариты кпп, а потом нарисовали корпус, я вправе полагать то же самое для своего варианта. Вариантов решения проблемы кпп т-28 несколько. Например. Можно не удлинять корпус целиком, как бы делая вставку в него, а вытянуть только зад танка. Выглядело бы несколько прикольно, однако чем не вариант. Я ниразу не механик, но предложил бы реконструировать кпп т-28. Посмотрите на рисунок Как можно заметить, все внутренности коробки расположены последовательно. Красным отмечена часть где заканчиваются ведомый и ведущий валы и вращение продольное преобразуется в поперечное. Под этим узлом пусто, один валик типа для отбора непонятный. Его укоротим. "Красную" часть кинем наверх коробки, соответственно передадим туда привод через шестеренку… Подробнее »

Юра 27

 Да удлинить корпус на 350мм

 Да удлинить корпус на 350мм не проблема, если серийное производство ещё не началось. Но, как я уже писал, не хватило квалификации у Кошкина и нач. трансмиссионной группы, чтобы понять, что с увеличением веса надо делать новую КПП. И вы уже писали, что нехватило квалификации у разного ранга военных инженеров(от АБТУ до военпреда на заводе), чтобы сказать создателям Т-34 : "Ребята, так дело не пойдёт, масса танка увеличилась с 19т. до 26т. и ещё будет расти, а вы всё ту же КПП оставляете."

 Переделать КПП Т-28, как вы предлагаете очень сложно, т.к. продольный и поперечный валы соединены конической парой, а оси этих валов должны лежать в одной горизонтальной плоскости. Т.е. придётся городить кучу дров. Посмотреть бы разрез сверху, может, что и можно простое придумать, без удлинения корпуса. А кстати, КПП Т-28 с надвижными шестернями ? Если да, то почему зубья не крошились ?

blacktiger63

О! Молодец Юрий, наконец-то

О! Молодец Юрий, наконец-то правильный вопрос, а то продираюсь через кучу бестолковых постов. КПП танка Т-28 была работоспособной и зубья не выкрашивались, только потому, что ГФ у Т28 работал нормально. Вся проблема КПП Т34 была в невыключающемся ГФ. Если у кого есть машина с ручной коробкой, попробуйте воткнуть передачу не выжимая педали сцепления. Вот почему несинхронизированная КПП на Т28 работала, а точно такая же КПП на Т34 вставала колом. Все идеи об устанвке на Т28 КПП от Т28 — вредительская чепуха, ГФ дорабатывать нужно было.

адмирал бенбоу

Интересно вы излагает ход

Интересно вы излагает ход создания танка, сначала сделали корпус, а потом в него поставили двигатель, кпп и прочее ?

Будьте добры, не приписывайте мне того, чего я не говорил

Кпп т-28 наверное не была самой совершенной, но была коробкой вообще без нареканий… коробка т-28 не была какой то особенной, это старье конца 20х, однако надежное

Уточняю еще раз. Вы применяете послезнание о том, что КПП Т-34 оказалась плохой, и "задним числом" подыскиваете более-менее подходящую альтернативу. Проблема с предпосылками установки другой КПП в Т-34 заключалась в том, что:

— изначально А-32 не планировался в 26-30 тонн

— на испытаниях первых образцов танков сами КПП были высочайшего качества изготовления, а танками управляли высоклассыне мехводы

— проблемы с КПП были выявлены тогда, когда танк уже пошел в серию…

kontyk

>Будьте добры, не
>Будьте добры, не приписывайте мне того, чего я не говорил

На этом основано ваше предложение мне втискивать кпп, вы не сказали это, но оперлись на

> Вы применяете послезнание о том, что КПП Т-34 оказалась плохой

А вы применяете послезнание что т-34 станет массовым танком, что кпп т-34 будет все равно 5ступенчатой, берете военные условия, потому что знаете какими они будут и тд везде

> — изначально А-32 не планировался в 26-30 тонн

это что снимает вопрос о кпп, когда возрос вес, то этот вопрос ОБЯЗАН БЫТЬ поставлен

> на испытаниях первых образцов танков сами КПП были высочайшего качества изготовления, а танками управляли высоклассыне мехводы

отговорка

> проблемы с КПП были выявлены тогда, когда танк уже пошел в серию…

как бы ранее

>4. относительно провала по причине «лишней пары шестерен». поскольку имела место почти двукратная разница стоимости КПП, полагаю, разница была несколько существеннее озвученной вами «лишней пары шестерен»

Вот здесь вы наоборот абсолютизируете деньги. Они в данном случае функция от обьемов пр-ва. И от конструкции кпп т-28, корпус которой был непомерно затратным. Для своего нутра он был сделан излишне большим и фигуристым, что вылилось в копеечку, тогда как сами потроха самые обыкновенные и сложности большой не представляли во время 2й половины 30х.

адмирал бенбоу

На этом основано ваше На этом основано ваше предложение мне втискивать кпп, вы не сказали это, но оперлись на не путайте пожалуйста свои домыслы с моими словами. вам было сказано, что КПП Т-28 в существующий габарит Т-34 не влезала, а чтобы она туда влезла, решение об установке именно этого типа КПП должно было быть принято еще на стадии проектирования А-32. не более того А вы применяете послезнание что т-34 станет массовым танком бростье, какое послезнание! танки Т-34 планировались для замены БТ. а они в конце 1930-х сводились, если не ошибаюсь, в 16 танковых бригад, каждая из которых должна была иметь более чем по 250 БТ. Т-28 же сводились всего в 4 тяжелые танковые бригады, менее чем 150 танков в каждой… далее. только за первые ПОЛгода серийного производства Т-34 по плану должны были выпустить 600 Т-34 — это больше, чем было выпущено Т-28 вообще за все годы производства и примерно в 4 раза больше, чем позволяли выпускать производственные мощности ЛКЗ в год А вы применяете послезнание …, что кпп т-34 будет все равно 5ступенчатой ГДЕ я ЭТО применяю?! берете военные условия, потому что знаете какими они будут ну, какбэ, во-первых, военную технику для войны и делают. внедрять в первой половине ХХ… Подробнее »

kontyk

Ваша главная ошибка даже не в

Ваша главная ошибка даже не в этих второстепенных вопросах. Главное вы не понимаете что коробка т-28 была простой по устройству и соответственно производству ее в тех условиях. Единственное исключение у нее был сложный по форме, тяжелый литой корпус. Но, конечно, любое несложное изделие можно производить по дурному, что цену не оздоравливает. Непонимая сути вы все внимание сосредоточили на цене, это у вас источник всех выводов. Кроме того, вы не понимаете, что легкость переключения у т28 против кпп т34 обусловлена в первую очередь тем, что первая продольная, а вторая — поперечная, плюс к этому расстояние от водилы в корму.  Вместо этого вы, как причину, расписали роман о правде жизни питерских профи и харьковских крестьян.
За сим отбываю.

Юра 27

  Включить в кооперацию   Включить в кооперацию можно, но пришлось бы возить детали в Харьков и Сталинград с Урала. Но задачи такой не было, думали : авось КПП с 19 тонного танка прокатит.                                                                                Дело не в выходе на мощности, а в отсутсвии нужного количества оборудования.                                    КВ с двигателем от Т-50 никогда не выпускался, ДВС от "Ворошиловца" — это тот же танковый с ограничением оборотов до меньшей величины.  СТЗ единственный танковый завод, который не был эвакуирован, — не успели.                                                                                                                                    Пятая… Подробнее »

адмирал бенбоу

Включить в кооперацию можно, Включить в кооперацию можно, но пришлось бы возить детали в Харьков и Сталинград с Урала ну это — не самое страшное. 76-мм пушки в Харьков и Сталинград возили из Ленинграда и Горького, броню в Сталинград — из Мариуполя, радиостанции, ИМХО, тоже из Ленинграда… думали : авось КПП с 19 тонного танка прокатит учитывая историю происхождения Т-34 — очень похоже на то. на рубеже 1930-х — 1940-х Красной Армии срочно требовался танк с противоснарядным бронированием. Поэтому получив возможность более-менее гарантированной защиты от 37-мм ПТП, по началу на многое закрывали глаза. Или, как совершенно справедливо отметили другие коллеги, не замечали благодаря отличному качеству изготовления узлов и агрегатов опытных машин и высокому уровню подготовки испытателей. А когда выстраданный танк с противоснарядной броней пошел в серию, недостатки стали проявляться во всей красе, а что-то кардинально менять было уже поздно… КВ с двигателем от Т-50 никогда не выпускался а вот М.Свирин утверждает, что директор ЛКЗ Зальцман "прихватизировал" весь запас эвакуированного дизельного производства, в результате чего в войска ушли около 200 КВ с движками от Т-50, а со стороны завода №174 имелись многочисленные жалобы на "самозахват" ЧКЗ. учитывая многочисленные свидетельства о том, что для Зальцмана гораздо важнее было номинальное выполнение его заводом количественного плана,… Подробнее »

Юра 27

  Возить не проблема,

  Возить не проблема, проблема в принятии решения . Т.е. в уровне квалификации конструкторов — Кошкина и того кто возглавлял разработку трансмиссии. Масса танка выросла, а подумать, что КПП надо усовершенствовать квалификации не хватило.

 Свирин высказался в том смысле, что комплектующие(которые аналогичные) пошли на сборку В-2К. Ибо,на сколько хватит 300-т сильного движка с намного меньшим крутящим моментом в 47 тонном танке ?

 В-2В(для "Ворошиловца"), В-2-34(для Т-34), В-2К(для КВ) — один и тот же ДВС, просто до разных значений ограничены обороты.

 Может кто-то и успел сбежать, но станки не успели сбежать.

 Тогда уж вторая, с неё трогались, если не в гору и не застрял.

 Если внутренности четырёхскоростные, то втиснуть их гораздо легче, наверное вообще без проблем, коли пять скоростей влезло.

адмирал бенбоу

 Возить не проблема, проблема  Возить не проблема, проблема в принятии решения ну вот я и говорю — как раз работа для "попаданца" Т.е. в уровне квалификации конструкторов — Кошкина и того кто возглавлял разработку трансмиссии так ведь изначально А-32 массу 19 т имел. это потом уже начались эксперименты с усилением брони и вооружения Масса танка выросла, а подумать, что КПП надо усовершенствовать квалификации не хватило Ну почему? М. Свирин пишет: "Первый проект модернизации Т-34 был выполнен ОКБ-24 уже летом (начало работ в июле) 1940 г. Он имел заводской индекс А-41. Формально руководителем работ по нему являлся, видимо, еще тяжелобольной М. Кошкин. В переписке по НКСМ (и НКТП) первое упоминание об А-41 встречается 12 сентября, когда подводились промежуточные итоги… Из прочих улучшений машины предполагалось установить в нее новую шестискоростную КПП с усиленным главным фрикционом… Судя по справке В. Малышева, проект А-41 был завершен 15 октября. А 1 ноября было принято решение о прекращении работ над ним, так как макетная комиссия усомнилась в соответствии параметров проекта требованиям ТЗ (установить на существующем корпусе башню с кругом обслуживания 1700 мм без переделки корпуса было сочтено невозможным). Также нереальным признали возможность изготовления в отведенный срок принципиально новой КПП, отвергнута конструкция цельноштампованных башен" И далее: "Последние… Подробнее »

Юра 27

   Попаданец здесь ни при

   Попаданец здесь ни при чём, нужны грамотные инженеры, от АБТУ до завода. "Эксперименты" начались 19.12.1939г(дата принятия Т-34 на вооружение). Поэтому всё, что вы написали в четырёх абзацах, определяется одним словом — поздно. Осознавать квалифицированные инженеры должны до того как, а не после того как уже.

 Я Свиринское высказывание понял по-другому, ибо поставить 300-т сильный движок на 47-и тонный танк, — это знаете ли, высшей мерой в военное время грозит(при условии , что трансмиссия осталась прежней).

 Если есть 300 зуборезчиков, но нет ни одного зуборезного станка, то никаких лишних шестерён для новой КПП вы не сделаете.

  А что тут догонять, если влезло пять передач с неподвижными шестернями, то четыре таких же, влезут легче лёгкого, ещё в начале 1940 года(т.е. до начала серийного производства).

адмирал бенбоу

Попаданец здесь ни при чём, Попаданец здесь ни при чём, нужны грамотные инженеры, от АБТУ до завода тут я с вами согласен на все 200%. Советскому Союзу в 1930-х нужен был не "попаданец"-одиночка, обладающий сокровенным знанием про "22 июня ровно в 4 часа утра…" (ну или "основной боевой танк" на основе спаривания КВ с Т-34 или тому подобное — всё от личных предпочтений зависит), а сотня тысяч квалифицированных рабочих и инженеров, десяток тысяч станков, десяток-другой тысяч просто толковых майоров-полковников-практиков вместо одного супергениального "стратега"-теоретика кухонно-диванного разлива… "Кадры решают всё" (И. Сталин)  Поэтому всё, что вы написали в четырёх абзацах, определяется одним словом — поздно я лишь процитировал для того, чтобы показать, что квалификации Кошкину и Ко вполне хватило, чтобы увидеть проблемное место Т-34 (еще до начала массового производства и, соответственно, массовой эксплуатации). ну а о том, что хорошо было бы танк запускать в серию с уже хорошей КПП — никто и не спорит… Я Свиринское высказывание понял по-другому вы правы — в описании производства КВ в Челябинске зимой 1941/42 г. Свирин пишет именно об разукомплектовании В-4 в целях обеспечения выпуска В-2 наиболее дефицитными деталями ибо поставить 300-т сильный движок на 47-и тонный танк, — это знаете ли, высшей мерой в военное время… Подробнее »

kontyk

Ничего не мешало ставить кпп

Ничего не мешало ставить кпп т-28, которую клепали уже 10 лет. Так что очередное замазывание очков для хрюшек и пятачков, которые дружно загундосили в ответ : да, усе правда, ничего сделать не можна було.

адмирал бенбоу

Ничего не мешало ставить кпп

Ничего не мешало ставить кпп т-28, которую клепали уже 10 лет

Уважаемый коллега, а вас не смущает тот факт, что упомянутый вами Т-28 выпускали фантастически "высокими" темпами — максимум, 100-140 машин в ГОД? так что, учитывая высокую "технологичность" предлагаемого вами прототипа, весьма вероятно возникновение проблем с массовым выпуском Т-34…

впрочем, ленинградская КПП от ленинградского Т-28 скорее всего переродилась в КПП для ленинградского же КВ. кавэшная 5-ст. КПП, конечно, получше харьковской "4-ступки" была, но, скажем прямо, — тоже далеко не предел инженерного совершенства…

Ansar02

Почтенный коллега! Т-28

Почтенный коллега! Т-28 выпускали ровно столько, сколько армия их заказывала. В монографии по Т-28 есть инфа по возможностям подразделения Кировского завода его производящего. 
Так вот — эти возможности ни разу не были востребованы полностью. Т-28 (в отличие от многих других танков) можно было выпускать больше. КПП наверняка тем более.

"…ленинградская КПП от ленинградского Т-28 скорее всего переродилась в КПП для ленинградского же КВ…"

Может быть оно и так, но исходя из массы, для КВ лучше подошла бы КПП от Т-35 wink.

С уважением, Ансар.

 

адмирал бенбоу

В монографии по Т-28 есть В монографии по Т-28 есть инфа по возможностям подразделения Кировского завода его производящего.  Так вот — эти возможности ни разу не были востребованы полностью Уважаемый Ансар, озвучьте, пожалуйста, конкретные цифры. "не полностью" — это насколько? на 90%? на 80%? на 50%? Т-28 выпускали ровно столько, сколько армия их заказывала. если вас не затруднит — приведите данные по годам в формате "план/факт". ибо, например, по 1937 году есть очень большие сомнения, что промышленность дала Красной Армии столько Т-28, "сколько армия их заказывала" (в 1936 г. выпущен 101 Т-28, в 1938 г. — 96, в 1939 г. — 131, а в 1937 г. — внезапно всего 39)   Т-28 (в отличие от многих других танков) можно было выпускать больше. аналогично "больше" — это сколько в штуках? ибо во 2-й половине 1940 г. ЛКЗ задыхался, выпуская по 30-40-50 КВ в месяц. для дальнейшего увеличения выпуска в плане на 1941 год требовалась капитальная реконструкция производства с постройкой новых цехов, закупкой оборудования, расширением территории завода и т.д. ну а история со срывом тем же самым Кировским заводом выпуска 76-мм танковых пушек в том же самом 1940 году более чем наглядо описывает истинные возможности про "Т-28 можно было выпускать больше". хотя казалось бы —… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! Цех КЗ, Почтенный коллега! Цех КЗ, где собирали Т-28 был рассчитан на сборку 150 Т-28 в год при нормальном режиме производства. За все годы производства, армия заказа, обеспечивавшего полную загрузку этих производственных мощностей не сделала. На перегрузку КЗ ссылаться грех — естественно, если Т-28 заказано меньше, то станочный парк будет немедленно занят другими заказами — для того же 174 завода — где усирались от напряга собирая по тыще убогих Т-26 в год. То, что вы недоумеваете по поводу спада производства в 37-ом меня просто удивило! Посмотрите какой не спад — провал в 37-ом в выпуске Т-26! А ларчик-то просто открывается — тогда и на КЗ и на 183-ем и на 174-ом шли повальные аресты ИТР-ов. Производство практически остановилось. во 2-й половине 1940 г. ЛКЗ задыхался, выпуская по 30-40-50 КВ в месяц Правильно. Для перехода 174-го с выпуска Т-26 на Т-50 по предварительным расчётам тоже требовалась полная реконструкция и ДВА ГОДА. история со срывом тем же самым Кировским заводом выпуска 76-мм танковых пушек А можно с этого места поподробнее? Это каких же пушек? КЗ, в лице КБ Маханова, явно саботировал ПС-3. Но ЕМНИП Л-10/11 они клепали столь сноровисто, что на складах ГАБТУ их скопилось более 600 штук — с… Подробнее »

адмирал бенбоу

Цех КЗ, где собирали Т-28 был Цех КЗ, где собирали Т-28 был рассчитан на сборку 150 Т-28 в год вот я и говорю о штучной сборке с соответствующим качеством исполнения комплектующих За все годы производства, армия заказа, обеспечивавшего полную загрузку этих производственных мощностей не сделала Для 1939 г. Павловы, Солянкин и Желтов указывают выпуск Т-28 в 131 штуку, Мельтюхов — 140 штук. Т.е. уже речь о загрузке в 87-93%. И это — только то, что было выполнено заводом. а каков был заказ? И опять же 150 Т-28 в год — это мощности ЛКЗ на какой момент времени? полагаю, что сотня Т-28 в 1936-м году — это тоже довольно близко к пределу заводских возможностей То, что вы недоумеваете по поводу спада производства в 37-ом меня просто удивило! … А ларчик-то просто открывается — тогда и на КЗ и на 183-ем и на 174-ом шли повальные аресты ИТР-ов. Производство практически остановилось Причины срыва плана производства в 1937-м году, безусловно, очевидны. Я недоумеваю вовсе не по факту спада, а по тому, что вы пишите "Т-28 выпускали ровно столько, сколько армия их заказывала" — в 1937-м их выпустили явно меньше, чем армия заказала А можно с этого места поподробнее? Это каких же пушек? КЗ, в лице… Подробнее »

Юра 27

 К сожалению, у КПП Т-34 и

 К сожалению, у КПП Т-34 и Т-28 разные габариты по длине. Удлинение корпуса — увеличит вес и требует изменения тех. процесса его производства. Но, до войны — это возможно. Другой путь- закупка у Германии или США нужных станков, причём у Германии в долг , с последующим покрытием поставками сырья.

 Когда будущий Т-34 проходил всякие испытания , имея меньший вес на тот период и опытных водителей, то вопрос о надёжности КПП не стоял остро, возможно, отсюда и невнимание к этой проблеме.

Ansar02

Почтенный коллега! Речь идёт

Почтенный коллега! Речь идёт не о переделке Т-34 под КПП от Т-28. А о проблеме изначального проектирования танка под паршивую КПП. Или она уже имелась до начала проектирования и от неё все были в восторге? А косяки всплыли только после начала серийного выпуска Т-34? У меня сейчас нет под рукой монографии по Т-34 — а вопрос-то интересный. Возможно опытный образец танка имел другую КПП. ЕМНИП, при освоении в серии БТ, производственники упростили себе жизнь отказавшись осваивать американскую КПП, взгромоздив вместо неё на быстроходный танк примитивную трёхскоростную КПП тракторного типа (могу ошибаться). Тоже самое и тут. Не уверен, что Кошкин решился бы на пробег Харьков-Москва с КПП скорости в которой надо переключать вдвоём. Отсюда вывод: если нет нормальной серийной КПП для нового танка, надо начинать с производства новых танков изначально заточенных под хорошо отработанную старую КПП. С уважением, Ансар.

Юра 27

  А как вы её воткнёте, не

  А как вы её воткнёте, не переделав корпус ? Опытный образец имел как раз 4-х скоростную КПП. На БТ стояла копия кристивской 4-х скоростной КПП (за искл. кор. периода начала выпуска БТ-7). 4-х скоростная норм. работала на танках массой тонн до 25, при качественном изготовлении и опытных водителях-испытателях, отсюда и невнимание к этому узлу. Потом масса танка увеличилась, качество ухудшилось, мехводы другие — вот и результат другой.

Ansar02

Не, переделывать надо не

Не, переделывать надо не готовый корпус, а ПРОЕКТ. Или проблему с КПП предусмотреть было невозможно? Ой ли? ЕМНИП, на опытном образце, все детали КПП спроходили особый контроль, отбор, спецобработку и устанавливались на ИМПОРТНЫХ подшипниках. Но даже у такой "спецКПП" (против этого очковтирательства протестовал представитель АБТУ)  после пробега обнаружили выкрашивание зубьев. Так, спрашивается, какого хрена проект не был пересмотрен под более надёжную КПП от Т-28? Ведь никакого серийного производства ещё не было.

р.с. Я посмотрел монографию по БТ — Вы правы, трёхскоростная КПП ставилась на БТ-7 с 37-го года.

С уважением, Ансар.

Ansar02

Статья хорошая, почтенный

Статья хорошая, почтенный коллега. Вот только её девиз:"никакой попаданец ничего не изменит" не верный в корне.

Любой попаданец (если он конечно не случайно угодил в самый 41-й), первым делом добьётся смещения начала создания нового основного танка минимум на год раньше чем в РИ. Год — это тот самый срок, которого Т-34 не хватило для "излечения от многих детских болезней" в т. ч. по КПП.

И ещё. Насчёт варианта использования в Т-34 КПП от Т-28, Контик абсолютно прав. Ставить на новом СРЕДНЕМ танке (Т-34) КПП заведомо хуже и дешевле чем на старом (Т-28) либо идиотизм замешанный на скупердяйстве, либо вредительство — тоже самое, кстати, касается и воздушного фильтра.

С уважением, Ансар.

Alex -cat

+ но маловато графических

+ но маловато графических материалов.

bns -28

«…В 1930е-40е годы схема

"…В 1930е-40е годы схема КПП с подвижными шестернями широко применялась и вовсе не была устаревшей или «вредительской», как иногда заявляют некоторые интернет-теоретики с позиций послезнания. По этой схеме изготавливались, например, КПП автомобилей ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ, тракторов СХТЗ и ЧТЗ-60, танков БТ и Т-28…"

УСТАРЕВШАЯ, ОДНОЗНАЧНО! "…Поэтому отставим в сторону эмоции и перейдем к технике:…"

"…4. Бортовая передача: планетарная – Mk.III Valentine.
5. Механизмы поворотов: планетарные – Pz.III, Pz.IV; дифференциальные – M3 Lee, S35 Somua.
6. Коробка перемены передач: планетарная – Mk.II Matilda; синхронизированная – Pz.III (с преднабором), Pz.IV, Mk.III Valentine, M3 Lee, S35 Somua, Char B1.
7. Главный фрикцион: гидромеханический – Char B1…"

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить