О Карфагене реальном и альтернативном

Мар 12 2017
+
21
-

Доброго времени суток, коллеги! Публикация статьи про полиремы задерживается из-за, кхм, непредвиденных обстоятельств, посему прошу прощения у тех, кому я ее обещал. А сегодня опубликую мысли вслух, которые накопились у меня за время изучения тематики Карфагена и всего, что связано с ним. Статейка не то чтобы необходимая, и несет какую-то серьезную смысловую нагрузку, но раз мысль записана, то она должна быть или стерта, или опубликована. Я выбираю второе.

Вступление

Меня всегда интересовал Карфаген – возможно из-за того, что я всегда испытывал необъяснимую симпатию к избитым и оболганным. Его история меня с самого начала интересовала, даже тогда, когда я не знал и не мог понять всего того вороха сказок, которые окружают его историю, как и всегда существовали сомнения. Ну не могли никак связаться у меня в голове варварские обычаи и высокая степень развития общества! И, как оказалось, не зря. Потихоньку, понемногу я начал "раскуривать" тему Карфагена, хотя тянул с началом очень и очень долго. И некоторые открытия, наблюдения и замечания понемногу откладывались в голове, затем на ноутбуке, а потом и вовсе потребовали публикации.

По сути пост состоит из трех независимых друг от друга частей. В первой я постарался изложить некоторые замечания касательно истории основания самого Карфагена, а также жизни его первой и последней царицы – Элиссы. Вторая часть представляет собой эдакое нытье касательно неопределенности относительно культуры и религии карфагенян, информацию по которым приходится наскребать понемногу и просеивать, отбрасывая всяческие сказки, оставленные нам как римлянами и греками, так и другими авторами исторических трудов о пунийцах. Третья часть – альтернативный подход: попытка составить краткий список различных точек бифуркации для альтернатив. Само собой, все три пункта связаны с тем, что я хочу начать альтернативу про Карфаген (со своими планами насчет нее), причем альтернативу серьезную и более или менее обоснованную. И тогда я смогу ссылаться на этот пост, а не писать свои соображения вновь и вновь.

В общем, читать все это словоблудие не обязательно, но кто решится – тому приятного чтения.

Основание Карфагена – мифология и реальность

Карфаген глазами художника. И вот это прекрасное творение рук человеческих разрушили римляне!

Легенда об основании Карфагена весьма популярна, хотя на текущий момент имеется несколько версий, отличающихся друг от друга в деталях. Остановлюсь на «усредненном» варианте легенды, опустив детали про подготовку к отправлению поселенцев и прочие малозначительные моменты. Царь Тира [1] Маттан I завещал своим детям – Элиссе [2] и Пигмалиону – править вместе, однако народ Тира решил, что это бардак, а Пигмалион был человеком жадным и желал заполучить сокровища своего дяди Сихея, верховного жреца храма Астарты [3]. В результате короновали лишь Пигмалиона, а тот после этого убил Сихея, который, помимо прочего, был еще и мужем Элиссы, однако сокровища ему пока еще не достались. Элисса, чувствуя свое шаткое положение в Тире, решила бежать вместе со своими сторонниками, прихватив с собой и золото. По пути она сделала визит на Кипр, где «подобрали» верховного жреца Астарты (он согласился отправиться в путь при условии, что должность верховного жреца будет принадлежать только членам его рода) и 80 кедешей (храмовых проституток, которые должны были стать женами поселенцев). Существует также версия, что девушек просто похитили. По прибытию в Африку удалось договориться с местным вождем Иарбантом о покупке земли [4] под город той площадью, которую покроет бычья шкура. Дидона пошла на хитрость, разрезав шкуру на ремешки и покрыв ею огромную площадь, которая позднее стала Бирсой – цитаделью Карфагена. Иарбант, само собой, был не в восторге от такого поворота, однако догвор есть договор, и землю Элиссе передали. Город быстро развивался, что породило зависть местного населения, в том числе самого Иарбанта, который вознамерился жениться на Элиссе, угрожая разрушением города. Однако та до конца блюла верность своему мужу, не поддалась на уговоры жителей и угрозу городу, и попросту убила себя, избавив себя от нежелательного замужества, а город от опасности. Карфагеняне свою первую и последнюю царицу после такого возвели в ранг богини, дав ей имя Танит.

Такова популярная версия легенды про основание Карфагена. И такова ее критика:

1) Для начала замечу, что ни греки, ни тем более римляне не питали особой любви к карфагенянам и финикийцам – те были для них варварами и во многом врагами, и история этих народов во многом писалась греко-римскими «специалистами» на основе слухов и банальной клеветы. Легенда об основании Карфагена, дошедшая до нас, определенно была переписана и римлянами, и греками, доказательства чему я буду приводить ниже. Кроме того, первая известная ее версия датируется III веком до нашей эры, и приводится греческим же источником. Собственно, сама легенда наглядно иллюстрирует все то отношение к финикийцам и карфагенянам, которое сложилось в античном мире у представителей «цивилизованных народов», и служит напоминанием того, что сам Карфаген, как и его деяния, в изложении официальной истории скорее всего сильно оклеветаны и принижены.

2) Оговорки начинаются уже в самом начале легенды. Весьма странным выглядит брак Элиссы с собственным дядей Сихеем. Причем сомнения возникают не из-за самого факта инцеста – отношение к такому явлению в финикийском обществе мне, увы, точно неизвестно, однако у многих соседей такая практика среди знати имелась, потому будем считать, что такое было и в Тире. Просто, насколько мне известно, финикийское жречество давало обет безбрачия [5] – а это фактически отметает возможность подобного брака. Впрочем, этот закон мог не распространяться на верховных жрецов  и членов царской династии (которая, к слову, считалась священной кровью, ибо цари являлись потомками Мелькарта).

3) Мутно выглядит история касательно богатств Сихея. Пигмалион убил его, однако Элисса, прожив какое-то время в городе, отправилась в плаванье и забрала все богатства своего мужа с собой, скрывая их до того. Получается, что человек, убивший своего дядю ради его имущества, не стал забирать это самое имущество? Почему сразу и Элиссу не убил? Как по мне, это явное противоречие, которые говорит не в пользу правдоподобности легенды.

4) Готовясь к отплытию, Элисса проявляет необычайную хитрость и коварство для того, чтобы заманить на корабли людей и скрыть свои намерения. К слову, и то, и другое абсолютно противоположно величайшим римским добродетелям, которые римляне себе приписывали на протяжении всей истории (и которые традиционно нарушали ради шкурных интересов) – верности и честности. Интересное совпадение, не так ли?

5) История с похищением 80 девушек на Кипре вновь выставляет Элиссу в нехорошем свете. Какое коварство! Но вариант с верховным жрецом храма Астарты и его кедешами выглядит куда логичнее и правдоподобнее.

6) Если предыдущие пункты являются лишь подозрениями на тему, то этот пункт уже является твердым доводом. Слово «бирса» действительно значит «бычья шкура», вот только язык при этом используется древнегреческий. Почему вдруг финикийцам, обладающим собственным языком, называть центр своего города греческим словом? В аккадском языке, из которого финикийцы заимствовали многие слова, «бирса» (если быть совсем точным, то «бирту») значит «крепость». Куда более логичное название для цитадели, взятое из близкого языка. Таким образом, рушится вся история о том, как хитрые и коварные финикийцы накололи местного правителя. И придумана она на основании созвучия слов двух разных языков каким-то человеком с буйной фантазией. Хотя если вспомнить современность, то время идет - а ничего не меняется...

7) В подтверждение предыдущего пункта говорит и то, что если верить отрывочным упоминаниям о ранней истории Карфагена, то город платил местным племенам ежегодную дань – скорее всего, арендную плату за территорию. При этом случались и войны с этими племенами, известна как минимум одна значительная – после которой, похоже, дань Карфаген уже никому не платил.

8) Возвышение Элиссы в ранг богини Танит – вопрос крайне спорный. С одной стороны, Танит как богиня прослеживается примерно с того же времени, когда был основан Карфаген (по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление), однако ее храмы можно найти и на территориях, никогда не принадлежавших Карфагену. Более того, Танит во многом похожа на других богинь ханаанской религии – Астарту и Анат, причем между всеми тремя часто ставится знак равенства. Потому вариант обожествления Элиссы хоть и вероятен, но весьма неоднозначен.

Вся эта история, от самого начала и до конца пропитана коварством и предательством. Именно такими видели карфагенян греки и римляне – потому нечего удивляться, что «легенда», появившаяся одновременно с уничтожением самого Карфагена, выставляла пунийцев в таком свете с самого основания их города. Однако весьма вероятно, что официальная «легенда» основывалась на вполне реальных событиях – в частности, личность царицы Элиссы не подлежит сомнению (хотя некоторые все же сомневаются). Можно попытаться восстановить и действительную историю основания города по той информации, которая дошла до нас из сторонних источников. И картина получится примерно такая:

1) Весьма вероятно, что Бирса существовала еще до основания крупного города на этом месте – в эту пользу говорит как перевод слова («крепость»), так и чрезвычайно выгодное местоположение будущего города, которое такие грамотные торговцы, как финикийцы, не могли проигнорировать. Впрочем, эта часть является лишь догадкой. Не меньшей догадкой является и предположение, что основать город в столь выгодном месте собирались и раньше, выбирая место с особой тщательностью, что отразилось и в названии города – Quart Hadasht, т.е. "Новый город".

2) В самом Тире в конце IX века до н.э. шел внутренний конфликт между народной и жреческой партиями. По отрывочным сведениям можно утверждать, что верх одержала партия во главе с молодым царем Пигмалионом, жреческая фракция была разгромлена, а ее лидер Сихей [6] – казнен. Сам конфликт, скорее всего, был элементарной борьбой за власть между Сихеем и Пигмалионом после смерти Маттана, и весьма вероятно, что в жены Элисса (можно предположить, что на тот момент ей не более 20–25 лет, конкретной даты ее рождения мы не знаем) была взята насильно. Соответственно, радикального разлада между братом и сестрой могло и не быть, однако в городе оставалось большое количество сторонников жречества, а Элисса как вдова их бывшего лидера и член царской династии вполне напрашивалась в качестве замены мужа. В обычных условиях их просто перебили бы, однако финикийцы имели свое решение этой проблемы – неблагонадежная часть населения высылалась в колонии [7]. Таким образом история основания Карфагена связана не с бегством, а с целенаправленным мероприятием, скоординированным и направленным правительством. Судя по археологическим находкам на территории Карфагена (золотые бляхи с Пигмалионом и Астартой) поселенцы пользовались поддержкой своей метрополии, да и разлада с Тиром (как если бы случилось бегство с похищением золота Сихея) не было, так как ежегодно Карфаген отправлял в Тир значительные пожертвования храму Мелькарта и своих представителей.

3) Открытым вопрос остается касательно реальной судьбы Элиссы. Судьбу ее можно себе представить лишь примерно. Карфаген, вероятнее всего, был основан в 814 году до н.э., а годом ее смерти указан 760 год до н.э. – т.е., даже если при основании города она была молодой 20-летней девушкой, то умереть ей довелось в возрасте около 74 лет, что для тех времен весьма и весьма впечатляющий показатель. Позднее греко-сицилийский историк Филистим называл первыми лидерами города Азороса и Кархедона, которые были выходцами из Тира и, вероятно, стали первыми суффетами Карфагена, взяв в руки власть после смерти Элиссы. Подобный переход от монархии к олигархии объясняется достаточно просто – Элисса не оставила наследников, а царем по представлениям выходцев из Тира мог быть представитель лишь одной династии, являющейся наследницей Мелькарта (Геракла). По каким причинам Элисса так и не вышла замуж и не родила детей – неизвестно, однако мы можем предполагать как официальную версию (Элисса хранила верность убитому мужу), так и другие, на уровне догадок. Среди последних можно назвать банальное бесплодие или местную оппозицию олигархии, которая не допустила укрепления царской власти в новом городе. Возможная оппозиция утверждению царской власти в колониях из Тира маловероятна – уже тогда  метрополия редко вмешивалась в дела своих колоний, требуя лишь выполнения обязательств перед городом-прародиной.

Отмечу также, что не совсем понятна судьба сестры Элиссы. Да, у Элиссы была сестра! Звали ее Анной [8]. Ее существование вполне может быть вымыслом, так как упоминается впервые римским поэтом Невием (III век до н.э.), который был участником Первой Пунической войны, однако, похоже, не питал к Карфагену особой ненависти, так как после его изгнания из Рима поселился в Утике, где и умер. Вполне может быть, что Анну он выдумал, но вероятен совершенно другой вариант – его упоминание могло основываться на вполне реальных историях о прошлом Карфагена, которые он мог узнать в Утике. Тема Анны получила развитие позднее – Вергилий говорил, что она была верной спутницей и наперсницей [9] Элиссы, Варрон, живший в I веке до н.э., писал, что именно в нее, а не в Элиссу, влюбился Эней, и после смерти Элиссы Анна отправилась в Италию к Энею, где возбудила ревность его жены и утопилась в реке Нумиции, позднее став ее нимфой Анной Перенной. Информация эта досталась нам даже не от историков, а от поэтов, потому такие «мелочи», как три века разницы между годами жизни Энея и Элиссы с Анной их не волновали (да они их могли и не знать), как и тот факт, что к моменту смерти Элиссы в 760 году Анна должна была быть дряхлой старухой, которой было уже не до странствий. И именно потому верить в них стоит в последнюю очередь. Однако учитывать ее возможное существование все же стоит, даже если это целиком и полностью вымысел. Мы ведь альтернативщики, не так ли?

К вопросу о культуре и религии

Астарта глазами современного художника. Или Танит? А может, все же Анат? Ох, сложно все как...

Главной причиной первой части этого поста было желание донести саму суть имеющейся у нас информации по Карфагену – ее можно брать в качестве ориентира, но нельзя говорить о чем-то с уверенностью. И для альтернативы это выливается в дополнительные возможности, или даже требования – додумывать или передумывать все самому. Если, к примеру, для альтернативы про Россию подобные манипуляции минимальны, надо лишь вовремя «выуживать» из всей массы информации нужные факты и правильно интерпретировать, то в случае с античными альтернативами не про Рим или Грецию все обстоит совершенно иначе.

В качестве примера я приведу религию Карфагена. Она почти полностью повторяет ханаанскую, однако это нам не упрощает дела вообще. Почему? Потому что в разных регионах течения этой религии отличались, отличались и боги и их имена. Приведу пример – в Финикии почиталась богиня Астарта, которая по сути играла второстепенные роли. Но при «переезде» в Карфаген она стала одной из главных богинь местного пантеона. Причем вот в чем проблема – толком непонятно, есть ли разница между Астартой и Танит, которая была верховной богиней и женой Баала. По идее, они одинаковы, однако постоянное использование обоих имен вводит в заблуждение настолько, что некоторые всерьез считают, что это две разные богини. И это я вам еще не рассказывал про Анат, которая тоже как бы приравнивается к Астарте, а значит и Танит. Однако если я не ошибаюсь, в Карфагене существовали отдельные храмы Танит и Анат. А если вспомнить про разных Баалов и учитывать то, что боги греков и римлян имели аналоги у финикийцев…. То получается лютая каша. Разобраться во всем этом я лично пока не смог, потому просто плюнул и на базе основных ханаанских богов запилил свой пантеон из 21 бога. И это пока только боги!

А что с религиозными обычаями? Можно начать сказ о храмовых проститутках, которые по одним источникам были весьма уважаемы (ибо жрицы богов) и даже в результате службы могли стать женами именитых людей, и это считалось нормальным, а по другим – совсем наоборот. Геродот нам какие страшные истории на этот счет рассказывал – мол, каждая женщина у варваров [10] должна хоть раз в жизни отдаться за деньги чужеземцу в храме, при этом раз пришла в храм – уйти не можешь, пока тебя не возьмут, а ждать особо некрасивым приходится по 3-4 года…. Комментарии излишни. Хотя нет, я не могу пройти такое стороной, ибо картина бедных женщин, которые вынуждены спать с чужестранцами по велению своих богов за гроши (таксы за сношение не было, достаточно было кинуть одну монетку – и женщина была обязана послушно отдаться хозяину монетки), и при этом не отворачиваются от своих богов, а главное – некоторые ждут по 3-4 года своего, родного чужестранчика, не моются и питаются только пролетающими мимо мухами.... В общем, история столь же ужасная, сколь и бредовая.

А как любима была греками и римлянами тема о человеческих жертвоприношениях карфагенянами! Причем не просто людей – детей! А именно первенцев знатных семей приносили в Тофет – специально отведенное для этого место – и кидали живьем в огонь, и при этом играла громкая музыка, дабы люди не слышали криков умирающих младенцев. Первые упоминания об этом обряде в Карфагене приводятся со стороны греков, к ним позднее присоединяются римляне. Казалось бы – действительно, какой ужас! Однако в самом начале уже кроется огромная проблема всей этой теории. И связана она с детской смертностью, которая в те времена колебалась между 30 и 50 процентами – т.е. умирал каждый 3-й или даже 2-й ребенок, многие из них в первые дни жизни. И при этом еще и сжигать выживших первенцев?!? Столь разрушительная практика стала бы сильнейшим сдерживающим фактором развития Карфагена, однако тот развивался как раз быстро и стремительно, а его знать плодилась, причем настолько активно, что неудачливых полководцев распинали на крестах при малейшем промахе, расходуя ценные людские ресурсы [11]. Кроме того, раскопки Тофета в Карфагене наталкивают на выводы, что сжигались в Тофетах мертворожденные или умершие в детском возрасте, т.е. уже не живые люди. Косвенно в пользу этого говорит тот факт, что на кладбищах карфагенян (людей предпочитали хоронить в земле за исключением отдельных случаев) в сравнении с другими регионами находят очень мало погребенных детей. Таким образом, сжигаемые дети в Тофетах действительно имели место быть, с этим никто не спорил – однако, вероятнее всего, это были уже мертвые дети, которых посвящали богам и хоронили их остатки там же. Согласитесь, совсем другое дело получается!

Впрочем, я не отрицаю возможности того, что изредка человеческие жертвоприношения все же происходили – в конце концов, даже римляне приносили человеческие жертвы как минимум один раз после V века н.э. В частности, есть упоминания о том, что во время осады Карфагена армией Сиракуз в жертву было принесено около 500 человек из знатных семей [12]. Жертвоприношения Баалу также упоминаются и в Библии – однако стоит помнить также, что под одним именем «Баал» скрывались по сути несколько различных богов, которые почитались в разное время и в разных местах. Могли быть и свои местечковые Баалы, которые требовали человеческих жертв, и их приверженцы становились по сути аналогами современных сектантов. Однако такие общины в развитии далеко не уходили – а у нас пример Тира, отправлявшего массу колонистов, и Карфагена, который не только рос ударными темпами сам, но и поддерживал собственные колонии, «пересаживая» туда массы людей.  Да, есть упоминания, что человеческие жертвы в древности приносили, к примеру, в Тире [13] – однако к моменту основания Карфагена от них уже давным-давно отказались (по крайней мере, от массовых и частых). Странно было бы видеть это и в самом Карфагене, который будучи "Новым городом", к тому же проявлял высокую степень веротерпимости (в городе имелись и греческие храмы, а на Сардинии поощрялась религиозная интеграция верований местных аборигенов), что нехарактерно для столь жестоких религий, приносящих в жертву людей на завтрак, обед и ужин.

Последнее замечание относительно культуры и религии Карфагена касается пунических имен. Они полностью повторяли имена финикийские, однако, как бы это сказать…. И те, и другие особым воображением не обладали. В результате почти вся история Карфагена крутится вокруг ограниченного количества имен – Ганнибал, Гасдрубал, Гамилькар, Магон, Ганнон…. Редко когда мы можем встретить Адгербала и прочих. О женских именах вообще известно мало. И если альтернатива еще может пережить подобное однообразие (хотя запутаться в 5 персонажах с одинаковым именем проще простого), то если писать книгу с пунийцами и кедешами, то имен надо определенно больше. И как обосновать такое отличие от реальности – уже дело автора….

В общем, хотел как можно короче, а получилось наоборот, и я даже не все критические моменты вспомнил. Потому пора подводить итог и писать третью и заключительную часть сего невнятного поста про Карфаген. А итог второй части таков – имея дело с «нецивилизованными» народами столь давних времен, мы не должны ориентироваться на их историю, написанную фактически их культурными врагами. Все факты надо взвесить, прикинуть, логически осмыслить – и, если того потребует внутренний голос, изменить их к более адекватным вариантам. И это даже будет еще не альтернатива – ведь этот термин применим к реальной истории, а не к одам межкультурной ненависти и оправданиям собственной жестокости.

Возможные точки бифуркации

Куда же Карфаген без слонов?

Третья часть посвящена целиком и полностью точкам бифуркации (хотя я не люблю это слово), с которых можно начинать переписывать текущую историю Карфагена. Здесь я постараюсь учесть все мне известные наиболее вероятные моменты, с которых можно начать творить альтернативу с этим государством, а также оценить возможные перспективы развития этих частных случаев. Если что, для себя я уже выбрал, откуда начинать (точнее, есть пока два варианта, отличающиеся в деталях на старте), но почему-то появилось стойкое желание опубликовать их все, вдруг кто-то захочет их обсудить или даже использовать в своих альтернативах. Это будет странно, если я стану чьей-то в меру упитанной музой, но приятно то как будет, так что стоит попробовать!

1) Самый ранний и самый невероятный из всех вариантов относится к XIII веку до н.э. Здесь я целиком и полностью отталкиваюсь от мифологии, а точнее даже литературы – истории про Энея и Дидону. Эней имел свои приключения после Троянской войны, которая случилась на рубеже XIII и XII веков, однако Карфаген тогда еще не существовал. А если бы существовал? Предположим, что после отъезда Энея Дидона не убила себя, а родила от него мальчика, а то и двойню. При этом Карфаген должен быть основан хотя бы за 50 лет до прибытия Энея, так как он прибыл в достаточно богатый и процветающий город, а не едва основанную колонию. Причем Тир выслать партию колонистов в текущий период времени вполне мог, хотя его присутствие в Западном Средиземноморье было еще незначительным (Утика, первая его африканская колония, основана на столетие позднее). Возможные варианты развития альтернативы – абсолютно любые, не сдерживаются ничем. Причем, при таком раскладе, царский род Карфагена выступает как бы родственным будущим римлянам, что в результате может привести к непредсказуемым результатам, вплоть до объединения Карфагена и Рима в одно государство, а в этом случае, господа, мне даже страшно представить его потенциал, с римскими легионами и карфагенскими купцами и моряками.

2) Собственно, альтернатива начинается одновременно с основанием Карфагена. Тут варианта два – или сохраняется царская власть, т.е. Элисса рожает наследника, или же все идет как и было, и власть после ее смерти переходит суффетам. Перспективы – опять же, любые, но стычки с римлянами уже не избежать при любом раскладе.

3) Тирания Малха – в 535 году до н.э. полководец Малх захватил власть в Карфагене силой, став типичным тираном греческого типа. Долго он у власти не продержался – в том же году он был схвачен своими врагами и казнен. Однако его могли бы не схватить и не казнить – и кто знает, что бы из этого получилось….

4) А после Малха был Магон. Тоже единоличный правитель Карфагена, но уже более популярный, потому и выжил, и даже передал государство своим потомкам Магонидам. Заложил основу величия Карфагена, реформировал армию – в общем, личность сама по себе выдающаяся и менять ее в альтернативе не обязательно. А вот с его детей можно и начать. Замечу, что вопреки распространенному мнению, Магониды не были царями в античном понимании этого слова, а являлись тиранами. Хотя разницы большой и нет.

5) После конца Первой Пунической войны (а то и в ее время) Гамилькар Барка, основатель рода Баркидов, захватывает единоличную власть в Карфагене, становясь тираном, а чуть позднее его потомки объявляют себя императорами (но не царями – тут нужно родство с Элиссой, которого нет). С одной стороны – вариант заманчивый, а с другой – не хватало еще внутренней смуты, когда страна в полной заднице, наемники бунтуют и контрибуцию надо выплачивать. Тут Карфаген может быть разрушен после такого и без участия римлян.

6) Ганнибал чудесным образом побеждает Рим в ходе Второй Пунической. Учитывая его безнадежное положение в стратегическом плане, а также черту римлян, которую можно назвать упрямством, вероятность подобного очень низкая.

7) Баркиды каким-то образом сохраняют контроль над Испанией после Второй Пунической войны, и даже после гибели Карфагена. Земли там были богатые, Баркиды с местными племенами язык найти могли запросто, но оставаться фактически наедине с римлянами…. В общем, вариант почти бесперспективный. Да и Карфагену в таком случае конец.

А больше вариантов и нет. После проигрыша Второй Пунической войны будущего у Карфагена быть не может. Да, город быстро восстановился после конфликта, но римляне уже четко взяли курс на повсеместное ограничение и блокаду Карфагена, всячески поддерживая враждебных пунийцам нумидийцев. Рим на тот момент уже слишком укрепили свои позиции, чтобы ему можно было сопротивляться в одиночестве, пускай и большому городу. И после второй проигранной войны Карфаген действительно должен быть разрушен.

Примечания

1) Тир – крупный финикийский город, на тот момент главный порт Ближнего Востока и крупнейшая финикийская метрополия, владеющая многими колониями.

2) В римской традиции носит имя Дидона, происхождение которого не совсем понятно – вероятно, им нарекли Элиссу уже после основания Карфагена толи местные жители, толи сами поселенцы. В переводе "Дидона" означает "блуждающая". Также известен еще один вариант ее имени – Анель, однако упоминается редко, происхождение его неясно, и потому оно не будет использован в текущем тексте.

3) Помимо этого имени, упоминаются также Акербант, Ахерб и даже Ацербус. Вообще, этому периоду истории характерен крайний разнобой в именах – многим личностям давались помимо имен прозвища, а римляне от щедрой души добавляли еще и свои варианты. В результате получается каша, в которой временами очень сложно разобраться.

4) По некоторым источникам, люди Элиссы просились лишь переночевать, а затем коварно отказались покинуть чужие земли. Негодяи!

5) По крайней мере, жрецы храма Мелькарта в Гадесе определенно давали обет безбрачия. Логично предположить, что это распространялось и на прочие храмы этого весьма почитаемого финикийцами божества.

6) Согласно этой версии, он тоже является дядей Пигмалиона и Элиссы, а также верховным жрецом Мелькарта и мужем будущей царицы Карфагена. Так что может быть, что верховному жрецу царского рода таки позволяли жениться. Но я все еще сомневаюсь.

7) Благодаря этому решению Карфаген был известен как чрезвычайно спокойный город, в котором не было бунтов и волнений – их потенциальных участников быстро отправляли "в ссылку", правда, без особых ущемлений в правах. По крайней мере, упоминания о массовых беспорядках в городе до нас не дошли.

8) Если быть точным – Ханнах, Hannah. Т.е. совсем не Аня.

9) Непонятно, какой именно смысл вкладывает в это слово Вергилий. По одному из устаревших значений наперсница означала любовницу, т.е. Элисса и ее младшая сестра любили друг друга несколько больше, чем это могли позволять приличия (хотя какие приличия при дозволенном инцесте?). Несмотря на то, что такая версия подходит к общему курсу описания Карфагена как вселенского средоточия зла, пороков и разврата, также эта версия может объяснить нам, почему Элисса не оставила наследников.

10) Конкретно – вавилоняне, т.е. ассирийцы. Однако у финикийцев и ассирийцев в плане религии было много общего, как и традиции храмовой проституции, так что это описание действительно и для Финикии. И точно так же мною подвергается неописуемой иронии и сомнениям – версия про уважаемых жриц богов выглядит куда более логичной.

11) Что тоже не похоже на правду – Карфагеном управляла знать, и такая же знать (и даже родственники) командовала армиями и флотами.

12) Еще один сомнительный момент. Карфагенская знать была не настолько многочисленной, чтобы позволить добровольно принести себя в жертву пяти сотням своих представителей. Возможно, кто-то просто ошибся и дорисовал нолик. Или два. Саму возможность добровольного жертвоприношения в той обстановке я не отрицаю.

13) Точная дата основания Тира неизвестна, однако Геродот, ссылавшийся на тирских жрецов, утверждает, что город был основан в XXVIII (28) веке до н.э. Учитывая длительность существования этого города, в нем могло быть что угодно. Так что возможность принесения в жертву людей в древнем Тире я даже сомнениям подвергать не буду.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 14/03/2017 - 22:22.

yes!!! Чрезвычайно интересно. Что касается богов и божков, то, как мне кажется прав был кто-то из исследователей, утверждавший, что отношения в божественных пантеонах - есть отражение реальных отношений между племенами - как и собственно "сотворение" пантеонов. Победило племя в войне, проигравшим только и оставалось признать своего бога сыном, внуком, младшим братом и т.д. бога победителей...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 14/03/2017 - 22:39.

yes!!! Чрезвычайно интересно

Спасибо, коллега.

Что касается богов и божков, то, как мне кажется прав был кто-то из исследователей, утверждавший, что отношения в божественных пантеонах - есть отражение реальных отношений между племенами - как и собственно "сотворение" пантеонов. Победило племя в войне, проигравшим только и оставалось признать своего бога сыном, внуком, младшим братом и т.д. бога победителей...

Вполне может быть. В конце концов, Астарту финикийцы взяли у ассирийцев, а ассирийцы, ЕМНИП, ее тоже у кого-то скомуниздили... Да и порой даешься диву как все иногда поворачивается с религиями. К примеру, верховный (самый верховный) бог финикийцев, отошедший от дел, чье царство не на земле, и потому ему почти не поклонялись как таковому - это Эль, он же Эл, он же Элохим - а последнее, как мы знаем, одно из имен бога у иудеев, да и не только. Аллах - производная от него. И получается весьма забавная картинка... 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 15/03/2017 - 17:11.

Эль - это просто "бог". Элохим - "боги" (мн.ч.)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/03/2017 - 17:45.

Зависит от контекста. В Библии, к примеру, оно чаще переведено именно как "Бог", а не как "Боги".

По крайней мере, так говорят в интернете. В писании сам я не силен, тем более в его переводе.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 14/03/2017 - 17:45.

Уважаемый коллега, Вы статьи быстрее пишете, чем я - комментарии:)))) Дай Бог Вами и впредь:))))

Что касаемо исторической части Вашего поста - безусловно, могло быть и так (или не совсем так... или совсем не так...) поскольку история тех времен - истинное гадание на кофейной гуще. Можно, конечно, оперируя немногими известными фактами попробовать создать непротиворечивую и логичную версию истории, но, как говорил уважаемый коллега Земляк (разрывая мне один шаблон за другим на тему русско-японской войны): "Логика - враг историка". И был абсолютно прав! Правда потом (и опять же  благодаря коллеге земляку) у меня опять стала формироваться целостная и логичная картина РЯВ, но она в корне отличалась от предыдущей - благодаря многим относительно малоизвестным фактам... которых у нас по античности так мало.

Первое что хотелось бы сказать. Я не совсем понимаю, уважаемый коллега, почему Вы считаете, что в истории греко-римской истории Карфагена есть нечто порочащее Карфаген. Вы пишете, к примеру

Таким образом, рушится вся история о том, как хитрые и коварные финикийцы накололи местного правителя.

Это ведь можно прочитать и наоборот: не слишком добрый местный князек решил поиздеваться над несчастными переселенцами и заломил с них несусветную цену за полтора квадратных метра земли, но умная Элисса...(Элис? Кто такая Элис?!:)))) сумела заключить справедливую сделку. Но самое главное - греки вообще имели несколько иное представление о морали. Вот вспомнить того же вполне себе греческого и вполне себе героя Одиссея. Было предсказано, что кто первым ступит на троянскую землю - погибнет. Греки, прибыв на кораблях, как-то заробели - никто не хотел спускаться на землю... В итоге положение спас Одиссей, увлекший людей и первым соскочивший с корабля - все кинулись за ним, решив что герой принял смерть на себя... и не успев заметить, что сей хитроумец бросил себе под ноги щит - так что, хотя Одиссей и прыгнул первым, но он не коснулся земли и вместо него погиб последовавший за ним Протесилай.

В общем, налицо конкретная такая подстава, ничего общего с героическим самопожертвованием не имеющая, а вот поди ж ты.

Теперь что касается Элис - уважаемый коллега, в Вашей реконструкции есть одно уязвимое место - Элиссу не было никакого смысла отправлять куда-то за море. Для того, чтобы лишить ее всех прав, которые у нее были как у вдовы Сихэя, ее достаточно было выдать замуж повторно. А за этим дело бы явно не стало - с учетом того, как легко и быстро спровадили деву за безбрачного вроде бы жреца.

А там могло быть все, что угодно, вплоть до мыльной оперы в стиле мексиканского сериала - Великая Любовь Элис к своему дяде, которого злодейски погубил брат Элис, чтобы узурпировать власть и дева, вся в растроенных чувствах, уезжает громко хлопнув дверью.

А по мне так было примерно следующее. Вне зависимости от того, что привело к отъезду Элис, она проявила себя в этой самой Бирсе самым наилучшим образом, покорив сердца горожан. В итоге ее слегка обожествили после смерти.

Приведу пример – в Финикии почиталась богиня Астарта, которая по сути играла второстепенные роли. Но при «переезде» в Карфаген она стала одной из главных богинь местного пантеона.

Вполне возможно, что после смерти Элис ее поостереглись сходу нарекать Астартой/Танит - эти божества наверняка имели свои храмы, жрецам которых такое могло не понравится (особенно если Элис на самом деле оставила потомство. Зачем жрецам полубоги под боком?). В итоге объявили ее Анат, построили храм... а со временем, спустя десятилетия слили с Танит/Астартой, дабы не множить сущностей сверх необходимого - куда им столько божественных баб? Ну и конечно, продвинули тогда уж Астарту вверх по пантеону, она же как никак в их родном городе жила...

Или это был элемент соперничества между жрецами: жрецы Астарты ухватились за идею обожествления Элис дабы подвинуть жрецов иных богов. Что до потомства Элис - в сущности, после ее обожествления шансов выжить у них не было - в них никто не был заинтересован, ни жрецы ни власть предержащие. 

В общем, версий тут миллион, альтернативщику непаханное поле размером с Юпитер...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 14/03/2017 - 18:39.

Уважаемый коллега, Вы статьи быстрее пишете, чем я - комментарии:)))) Дай Бог Вами и впредь:))))

Спасибо, коллега, у меня уже материал на 2,5 новые статьи готов)))

Что касаемо исторической части Вашего поста - безусловно, могло быть и так (или не совсем так... или совсем не так...) поскольку история тех времен - истинное гадание на кофейной гуще.

Именно. Потому я лишь предполагаю по собственному разумению, как оно могло быть, ничуть не претендуя на действительность. Собственно, потому я с этими статьями и не спешу на другие ресурсы - здесь они публикуются в рамках подготовки альтернативы, а на иных ресурсах эти статьи могут оказаться ну очень... Спорными. А срача я хочу меньше всего.

Это ведь можно прочитать и наоборот: не слишком добрый местный князек решил поиздеваться над несчастными переселенцами и заломил с них несусветную цену за полтора квадратных метра земли, но умная Элисса...(Элис? Кто такая Элис?!:)))) сумела заключить справедливую сделку. Но самое главное - греки вообще имели несколько иное представление о морали.

В этом конкретном месте скорее надо смотреть с точки зрения римлян, коллега. А для них подобное было, кхм... Ну... Моветон, в общем. Да, местный князек действительно хитрил - однако и Дидона взяла хитростью, коварством, что для благородных римских патрициев есть нехорошо. По крайней мере, такую теорию выдвигает историк Майлз, и я в принципе ему верю - вспомните Октавиана Августа с его "возрождением истинных римских ценностей" вроде честности и прочего. Греки же в этом случае действовали бы аналогично - хитрость в подобных сложных ситуациях ценится и у них. Да, для нас Элисса/Дидона образец сообразительности в тяжелой ситуации, однако для римлян.... Не факт. Впрочем, тут я могу и ошибаться.

Теперь что касается Элис - уважаемый коллега, в Вашей реконструкции есть одно уязвимое место - Элиссу не было никакого смысла отправлять куда-то за море. Для того, чтобы лишить ее всех прав, которые у нее были как у вдовы Сихэя, ее достаточно было выдать замуж повторно. А за этим дело бы явно не стало - с учетом того, как легко и быстро спровадили деву за безбрачного вроде бы жреца.

Сложно сказать, коллега. Я не совсем понимаю брачные законы финикийцев, тем более царской семьи (а там они отличались с высокой вероятностью). Вполне возможно, что Элиссу повторно замуж выдать не могли банально по закону, и потому решили исхитряться. В конце концов, если отбросить момент с жадным Пигмалионом и золотом Сихея (история уж больно литературная и развивается глупо), то получается более или менее адекватная картина - Пигмалион дядьку прибил, который на власть замахивался, вдову ее, сестру свою - куда подальше, но с пользой сплавил. Хотя тут все очень сложно - я уже указывал на то, что жрецы давали обет безбрачия, а как в таком случае объяснить то, что Сихей женился на Элиссе, и это указывается во всех источниках? Если Сихей вообще не был мужем Элиссы, то вероятен немного другой расклад. А если ее вообще не было - то и вовсе обычная колонизация. А Пигмалион, кстати - греческое имя, собственно финикийского имени его я не нашел, а это обычно признак выдуманного греками персонажа. Короче, кофейная гуща.

Вполне возможно, что после смерти Элис ее поостереглись сходу нарекать Астартой/Танит - эти божества наверняка имели свои храмы, жрецам которых такое могло не понравится (особенно если Элис на самом деле оставила потомство. Зачем жрецам полубоги под боком?). В итоге объявили ее Анат, построили храм... а со временем, спустя десятилетия слили с Танит/Астартой, дабы не множить сущностей сверх необходимого - куда им столько божественных баб? Ну и конечно, продвинули тогда уж Астарту вверх по пантеону, она же как никак в их родном городе жила...

Тоже очень спорно. Анат и Астарта определенно фигурируют в Финикии еще до основания Карфагена. Танит, судя по всему, действительно "карфагенская" богиня, ибо появляется вместе с городом. При этом Астарта - божество во многом заимствованное у восточных соседей Финикии. А еще стоит помнить, что пантеоны богов и их особенности могли отличаться даже в близких населенных пунктах, более или менее целостного "канона" у финикийцев попросту не было. Хотя сейчас, после дополнительного копания на тему, склонен все же согласиться, что Элиссу обожествили после смерти, хотя слово не совсем подходящее (возвели в ранг святых?), отождествив ее с волей Астарты-Танит. А Анат получается отдельной богиней, хотя в той же Финикии местами она и Астарта были одним и тем же лицом.

Это мы, кстати, еще про Баала не начали. В Карфагене "рулил" Баал-Хаммон. Был еще Баал-Цор. У нурагийцев, коренных жителей Корсики, был свой Баал. А еще были Баал-Вериф, Баал-Пеор, Баал-Хаддат, Ху-Баал, Баал-Зебуб (отождествляемый с Вельзевулом), Баал-Белен и еще черт знает сколько Баалов, которые вроде один и тот же бог, но довольно серьезно отличаются и пользуются почетом в разных местах. Так что путаница с Анат-Астарта-Танит еще может даже ерунда, или вообще сильно упрощена - и Астарта в одном финикийском городе, это вам не Астарта в другом, а в Тире Астарта=Анат, но в Карфагене нет))) В случае альтернативы, как я уже говорил, проще свой "канон" создать, чем пытаться найти какую-то схему в том, что было в реальности. Я так и поступил.

Или это был элемент соперничества между жрецами: жрецы Астарты ухватились за идею обожествления Элис дабы подвинуть жрецов иных богов. Что до потомства Элис - в сущности, после ее обожествления шансов выжить у них не было - в них никто не был заинтересован, ни жрецы ни власть предержащие. 

Вполне вероятно, что так. Впрочем, недооценивать шансы вероятных Элиссидов тоже не стоит - как не крути, а подобная царская династия, будучи уже "своей", местной, давала +50 очков престижа Карфагену в глазах колоний, помимо прочих плюсов - насколько я могу судить по дальнейшим событиям, у карфагенян отношение к единоличной власти было не столь негативным, как у прочих, и такая особа "свыше" могла служить еще и гарантом равенства в ведении дел.

В общем, версий тут миллион, альтернативщику непаханное поле размером с Юпитер...

Отчасти тем меня и привлекла такая возможность. Можно додумать свое и слепить достаточно удобоваримую картинку, а то у других возможных объектов альтернатив рамки возможностей куда уже, там и танцевать так истово не получится))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 14/03/2017 - 19:39.

Потому я лишь предполагаю по собственному разумению, как оно могло быть, ничуть не претендуя на действительность.

Да, я именно так Ваши статьи и воспринимаю. Но они все равно интересны - хоть Вы и не претендуете, а на многие вещи глаза открываете, я все же античность-то так... в рамках давно забытой школьной программы:)))) А про триремы/либурны - это вообще просто песня именно с исторической т.зрения, хотя и Пуническая тоже вполне исторична

 В этом конкретном месте скорее надо смотреть с точки зрения римлян, коллега

Наверное Вы правы... хотя вот опять же - похищение сабинянок чистой воды обман и разбой, а для римлян - миф. Но вообще говоря о римской морали я знаю прискорбно мало и явно намного меньше Вас.

Я не совсем понимаю брачные законы финикийцев, тем более царской семьи (а там они отличались с высокой вероятностью). Вполне возможно, что Элиссу повторно замуж выдать не могли банально по закону, и потому решили исхитряться.

Там есть небольшое противоречие - если царская кровь считалась такой ценной, что Сихэю разрешили жениться (это Ваше допущение - и вполне разумное), то вряд ли на ту же царскую кровь (Элис) наложили обет безбрачия.

Хотите маразматическую версию? Элис предпочитала девочек, вот ее и выдали за человека, которому женщины запрещены:)))  Шучу, конечно

А Пигмалион, кстати - греческое имя, собственно финикийского имени его я не нашел, а это обычно признак выдуманного греками персонажа. 

Или, как вариант, история не донесла до римлян имени брата Элис, но как-то его назвать было надо? Назвали с юмором. Только если греческий Пигмалион создал прекрасную женщину-статую из слоновой кости, то финикийский - будущую Танит:)))

Короче, кофейная гуща

Истинно так!

Анат и Астарта определенно фигурируют в Финикии еще до основания Карфагена. Танит, судя по всему, действительно "карфагенская" богиня, ибо появляется вместе с городом.

О том и речь - возможно сперва (посмертно) Элис определили в аватары Анат или Астарты, а потом решили что Танит будет самое оно:)

 и еще черт знает сколько Баалов, которые вроде один и тот же бог, но довольно серьезно отличаются и пользуются почетом в разных местах.

Да это как раз более чем объяснимо - религию определяет жречество, народ в те годы жил разрозненно, поэтому единая изначально религия в разных местах трактовалась со временем совсем по разному. Да что говорить - христианство и ислам, Иисус Христос присутствует в обоих.

В случае альтернативы, как я уже говорил, проще свой "канон" создать

И интереснее, как я думаю.

Впрочем, недооценивать шансы вероятных Элиссидов тоже не стоит - как не крути, а подобная царская династия, будучи уже "своей", местной, давала +50 очков престижа Карфагену в глазах колоний

Безусловно, в Ваших словах есть резон, хотя, с учетом того, что в итоге власть досталась олигархам, у них могли быть свои взгляды на эти +50.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 14/03/2017 - 19:54.

Но вообще говоря о римской морали я знаю прискорбно мало и явно намного меньше Вас.

Да и я знаю немного. У них довольно сложная логика в этих смыслах - мы высокоморальные, мы культурные, мы цивилизованные, но когда надо - можно игнорировать все условности. Но все же забывать про мораль не надо.... И так по кругу. Аннексия Сардинии в свое время считалась едва ли не преступным поступком, однако на нее все же пошли.

Хотите маразматическую версию? Элис предпочитала девочек, вот ее и выдали за человека, которому женщины запрещены:)))  Шучу, конечно

В каждой шутке есть доля шутки)) Вспомните про Анну и тонкие намеки на несколько слишком близкую связь ее с сестрой со стороны римлян.

С Элиссой опять же все могло быть просто - не было единокровных кандидатов в мужья, а на "чужаке" жениться после дяди было бы оскорблением его памяти. Вот и....

Безусловно, в Ваших словах есть резон, хотя, с учетом того, что в итоге власть досталась олигархам, у них могли быть свои взгляды на эти +50.

А олигархи по большому счету и Тиром управляли. Точнее, элите финикийцев, похоже, была характерна достаточно высокая степень общности несмотря на всю разницу - Тир, управляясь царем, ни в каких внешнеполитических действах участия почти не принимал, кроме тех, которые улучшили бы его торговое положение. Т.е. по сути город жил в интересах олигархов, от которых и обогашался. Как-то так)) Тем более что при царе из божественного рода имелись свои выгоды - Тир как бы свою колониальную империю во многом держал за счет религии и потомка Мелькарта на троне, а Карфагену приходилось частенько учитывать интересы отдельных городов, которые стремились "отвалиться". Так что тут, как всегда - не все так просто.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 13/03/2017 - 09:00.

Ограничиться плюсиком немогу. На большее нет времени. Умеете Вы озадачить.angel

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 13/03/2017 - 14:41.

Спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ISB's picture
Submitted by ISB on вс, 12/03/2017 - 21:01.

6) Ганнибал чудесным образом побеждает Рим в ходе Второй Пунической.

Так ли уж чудесным? Я бы выделил два момента:

1) Я никогда не понимал, какого черта он поперся через Альпы, и почему это считается мудрым ходом?

Т.е. по Поллибию у Ганнибала было 90 тыс. пехоты 12 тыс. конницы и 37 слонов.

Он гробит большую часть армии в Альпах, оставшись по тому же Поллибию с 20 тыс. пехоты и 6 тыс. конницы, притом изможденных переходом.

И с этими силами он все равно разбивает сначала Сципиона, а затем обе объединившиеся консульские армии. 

А идти коротким путем и разбить при этом главные силы римлян в прямом столкновении, имея армию в 100 тыс., было никак?

Пойдя через Альпы Ганнибал явно перехитрил сам себя.

2) Ситуация после Канн. А вот тут никогда не понимал критиков Ганнибала. 

Штурмовать с теми силами которые были у него после Канн огромный по тем в временам город,в котором все население встало бы на стены? Гарантированное поражение. А просто сходить под стены Рима и убраться оттуда, это чистая потеря времени и морального фактора.

Ганнибал в тот момент действовал самым оптимальным образом. Не задерживаясь там где ему пытались оказывать сопротивление он двигаясь быстрым маршем провоцировал восстания там, где это было возможно. На его сторону переходил город за городом, самниты, бруттии, и как вершина успеха Капуя, второй по значимости город Италии.

Все шло просто отлично. У Ганнибала наконец-то появились надежные базы снабжения и возможность вербовать подкрепления.

И тут случились Нолы. При всей немногословности источников, четко видно, что Ганнибал не собирался увязать под Нолами. Он хотел продолжить успех. Его звали перебежчики, гарантируя, что город просто откроет ворота. Когда случился облом с мирным переходом города, снова и снова звали, уверяя что еще немного, еще чуть-чуть. (античные источники по истории с Нолами подробно изложены в монографии Кораблева "Ганнибал") В результате неудачная осада, потеря кучи времени и прерывание победного шествия. Потом поход к Казилину, зимовка в Капуе, снова Казилин...  

Короче инициатива была утрачена. Горячие головы, готовые переходить на сторону Карфагена остыли, а римляне снова собрались с силами.

Шанс Ганнибала как ни смешно мог бы быть в том, что проримская партия в Нолах перережет гонцов от сторонников Карфагена, и призыв идти под Нолы просто не дойдет. Времени до зимы еще было достаточно.

Возможно оптимальным было бы все-таки быстрым маршем идти в Лациум (именно после Капуи, когда уже было куда возвращаться). Но не осаждать Рим, а просто жечь все что горит. (Римляне не помешали этому даже в 211 году, уже при другом соотношении сил) А после этого попытаться пройти в Этрурию. 

Если-бы на волне продолжающихся успехов еще и некоторые города Этрурии перешли на сторону Ганнибала (т.е. римлянам пришлось бы разрываться между югом и севером), вот тогда положение Рима в кампании 215 года оказалось бы реально тяжелым. Т.е. шанс и далее удерживать инициативу, вплоть до победоностного завершения войны, у Ганнибала в этом случае был. 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 21:33.

Я никогда не понимал, какого черта он поперся через Альпы, и почему это считается мудрым ходом?

Здесь довольно сложный момент, коллега. Довольно подробно он раскрыт у Майлза, этому он посвящает довольно солидный объем текста. По крайней мере, мне его объяснение показалось вполне логичным в рамках того времени - как бы странно для нас это не звучало, но переход через Альпы имел и важный идеологический эффект, причем как на своих, так и на чужих. Ну и, само собой, важным был перенос войны в Италию, иначе получилась бы очередная война на истощение, как Первая Пуническая, а Карфаген уже при таком раскладе проигрывал. А для этого существовало лишь два пути - Альпы или море. Море недоступно - полимеры военно-морского погущества Карфагена были добиты мирным договором, по которому им граничивали флот, и к моменту Второй Пунической войны у них банально не хватало кадров. Так что остались только Альпы.

Ситуация после Канн. А вот тут никогда не понимал критиков Ганнибала. 

Аналогично. Хотя есть слабое место во всей кампании Ганнибала... И связано оно с подкреплениями. Да, армия Ганнибала активно набирала подкрепления "на местах", однако сам характер его "освободительного" визита и отсутствие силового принуждения значительно уменьшал возможное количество местных пополнений. Везти их морем было рискованно, хотя нечто подобное, ЕМНИП, все же провернули; на суше же подкреплениям неизбежно пришлось бы столкнуться с римлянами, и здесь сказывался другой фактор - у Карфагена был лишь один-единственный Ганнибал. В результате - слив подкреплений из Испании, а как только римляне отправили свои войска в Африку, Ганнибалу пришлось срочно отправляться туда вместе с армией - ибо опять же, он у Карфагена был в единственном количестве. Да и если бы остался он в Италии, перспективы остаться наедине с городом-миллионником без толковых подкреплений, при затягивающейся войне, да еще и против римлян, которые славились своим упорством и доводили войны до конца - или до полного своего истощения... А для постоянного "блицкрига" банально не хватало ресурсов, не застопорись он с Нолой - застрял бы где-то в дальнейшем.

Вообще, здесь весьма характерная проблема для Карфагена кроется - кадры. Командующие у него встречались хорошие, судя по всему, через раз, и один гениальный Ганнибал (объединивший в себе тактика, стратега и политика-итригана, умеющего манипулировать настроениями своих людей и потенциальных союзников) особо погоды сделать не мог. Рим позволял себе воевать с менее талантливыми (ИМХО) полководцами, но у него было огромное количество ресурсов и лучшая армия того времени, потому он мог себе такое позволить.

Кстати, из подобной ситуации Карфаген, по идее, все же мог бы выкрутиться.... Имей он господство на море и свободу переброски армий и подкреплений. Или командующего талантами немногим хуже Ганнибала, чтобы того не пришлось отзывать из Италии. Оба варианта можно провернуть в альтернативе. Хотя я начинать буду в любом случае чуть-чуть раньше, мне и период сицилийских войн интересен, и вообще весь Карфаген.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ISB's picture
Submitted by ISB on вс, 12/03/2017 - 22:39.

arturpraetor пишет:

Я никогда не понимал, какого черта он поперся через Альпы, и почему это считается мудрым ходом?

"Здесь довольно сложный момент, коллега. Довольно подробно он раскрыт у Майлза...

...А для этого существовало лишь два пути - Альпы или море."

Простите но это всего лишь пример тиражирования явного бреда, который повторяется со времен античности.

Да местность на нынешней Франко-Итальянской границе труднопроходимая (но тем не менее не настолько, насколько Альпы).

Да проход вдоль берега моря достаточно узкий, и пройти по нему без генерального сражения не получится никак.

Да расчет был на то, что внезапное появление карфагенян спровоцирует восстание в Италии.

Но вот только расчет этот не оправдался.

По факту для начала крупномасштабного восстания, потребовались еще победы в трех генеральных сражениях.  

Т.е. без генерального сражения, для начала восстания, все равно никак.

А это значит, что все попытки генеральное сражение отсрочить, были чистой потерей времени и сил.

Если бы Ганнибал выйграл генеральное сражение на Лигурийском побережье и вторгся в Италию "в силе тяжкой", а не с остатками своей армии, восстание вспыхнуло бы не в 216, а в 218 году.

Если бы он проиграл, возможно война закончилась бы быстро, и не носила такого катастрофического характера для Карфагена.

Поэтому никакой альтернативы "море или Альпы" не существовало. А решение идти через Альпы было худшим вариантом из возможнных.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 22:54.

Простите но это всего лишь пример тиражирования явного бреда, который повторяется со времен античности.

Коллега, не стоит делать радикальных однозначных заявлений, я не из тех, кто подобное ценит, а скорее наоборот. 

Что мы имеем по факту? Да, Ганнибал мог пойти вдоль берега. Или попытаться пробиться через Альпы. Я не буду сейчас приводить доводы за переход через Альпы, а приведу один-единственный, но серьезный довод против похода через Лигурию - при переходе вдоль берега Ганнибал фактически всю дорогу оставался бы с открытым тылом, так как у римлян было превосходство на море, и свои легионы они могли перебросить морем ему в тыл, окружив и зажав с двух сторон. Между тем Ганнибал всячески пытался избегать подобных ситуаций, и старался оставлять за собой свободу маневра дабы навязывать свои правила игры врагу. И это как раз можно понять.

В конце концов, мы не знаем точно, какими конкретными соображениями руководствовался Ганнибал при выборе пути в Италию, и можем лишь предполагать. А тут субъективизм во всю силу - вам кажется, что лучше иметь больше войск, а кто-то другой посчитает, что важнее обеспечение подобного маневра и навязывание противнику собственной стратегии, а не предсказуемый марш прямо в капкан. Для перехода через Альпы могли быть и другие, гораздо менее очевидные причины. Я лично не считаю переход через Альпы огромной ошибкой Ганнибала. В конце концов, даже если бы он пришел в Италию со 100-тысячной армией, это лишь немногим бы облегчило его дело. Война на территории противника никогда не была простой, а тут еще и противник - упрямый Рим с огромным количеством ресурсов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ISB's picture
Submitted by ISB on Tue, 14/03/2017 - 00:12.

arturpraetor пишет:

"Я не буду сейчас приводить доводы за переход через Альпы, а приведу один-единственный, но серьезный довод против похода через Лигурию - при переходе вдоль берега Ганнибал фактически всю дорогу оставался бы с открытым тылом, так как у римлян было превосходство на море, и свои легионы они могли перебросить морем ему в тыл, окружив и зажав с двух сторон."

Я тоже приведу только один довод в пользу полной бесполезности движения через Альпы.

Ганнибал в этом случае передвигался по внешним коммуникациям, а римляне по более коротким внутренним.

Римляне должны были оказаться просто фантастически бездарны, чтобы не перехватить карфагенскую армию.

Настолько бездарны они не были и тот же самый Сципион, от которого Ганнибал, проявляя всяческую изворотливость, уходил у берегов Роны, в результате встретил карфагенян в Цизальпинской Галлии. Вот только численность карфагенян к тому времени сократилась в разы.

Так что с какой стороны ни смотри, уворачиваясь от Сципиона на левобережье Роны Ганнибал перехитрил сам себя.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 18/03/2017 - 16:48.

Кстати, коллега, по поводу 100 тысяч армии Ганнибала. Это вроде по Полибию?

Встретил сейчас такую статистику со ссылкой на греческих спутников Ганнибала:

- при выходе из Испании 50 тысяч пехоты, 9 тысяч конницы;

- в районе Пиренейских гор 3 тысячи дезертировали, еще 7 тысяч пришлось отпустить по домам из-за низкой надежности;

- при достижении Альп 38 тысяч пеших и 8 тысяч конных;

- после перехода через Альпы 20 тысяч пеших и 6 тысяч конных;

А Сципион между тем занял все более или менее доступные перевалы через Альпы и был готов их защищать, а штурм перевала - это игра на условиях противника. Так что "перехитрив сам себя", Ганнибал скорее всего избежал невыгодного боя, который если бы и закончился его победой, то Пирровой, и все же достиг нужной цели - попал в Италию. Причем, замечу, с потерями вероятно куда меньшими, чем ему приписывают римляне. В такой ситуации поступок Ганнибала - полководца несомненно гениального - выглядит куда более осмысленным, а не просто выбрыком творческой натуры. Более того, я все же больше склонен верить спутникам Ганнибала, ибо в таком случае картина получается более правдоподобной, и отлично стыкуется с тем фактом, что Баркиды на всм протяжении войн в Испании старались держать действующую армию в районе 50 тысяч пеших и 9-10 тысяч конных, не считая гарнизонов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 14/03/2017 - 00:29.

Ну, возможно. Хотя я все равно не берусь категорично утверждать, что переход через Альпы - это ошибка.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 12/03/2017 - 16:38.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 21:32.

Спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on вс, 12/03/2017 - 12:53.

++++++++++++++++++++ тут ситуация как с хеттами  и египетскими источниками 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 14:35.

И чем больше пытаешься понять античность - тем меньше ее понимаешь)) По крайней мере, у меня полчается где-то так. Больше додумок, чем фактов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 12/03/2017 - 11:42.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Странное впечатление. Я уже настроился прочитать про историю Карфагена и его взаимоотношений с Римом (чрезвычайно интересная и малопредставленная на сайте тема), как Вы ушли в АИ по Карфагену. Может быть стоит для начала выложить ряд статей по реальной истории самого Карфагена, о экономике, религии, взаимоотношениях с соседями, технологиях, дипломатии. А уж потом переходить к АИ. Впрочем, по любому поставлю ПЛЮС, так как Ваши статьи, мне в целом нравяться. А Карфагенской АИ, могу пожелать, только удачи. Будем ждать продолжения.

                                          С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 14:36.

Я уже настроился прочитать про историю Карфагена и его взаимоотношений с Римом (чрезвычайно интересная и малопредставленная на сайте тема), как Вы ушли в АИ по Карфагену.

Дык тема изначально - Карфаген альтернативный и реальный, попытка определить возможные точки бифуркации и оценить сложности написания альтернативы на эту тему. Реальная история Карфагена, тем более отношения с римлянами - это уже отдельная тема, ей и пост отдельный посвящать надо (возможно, так и сделаю).

Может быть стоит для начала выложить ряд статей по реальной истории самого Карфагена, о экономике, религии, взаимоотношениях с соседями, технологиях, дипломатии.

Думал уже этим заняться, но пока что до этого не дошел. Во-первых, уж больно мутная картина пока получается касательно Карфагена в общем, много противоречий и белых пятен, а я не так долго этот вопрос изучаю, чтобы считаться хоть каким-никаким эрзац специалистом (разве что во флоте могу быть уверенным процентов на 50). Ну а во-вторых - уже тянет на саму альтернативу (точнее. ее конечный желаемый результат). Хотя, конечно, можно совместить публикацию и альтернативы, и реальной истории.

Впрочем, по любому поставлю ПЛЮС, так как Ваши статьи, мне в целом нравяться. А Карфагенской АИ, могу пожелать, только удачи. Будем ждать продолжения.

Большое спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 12/03/2017 - 11:27.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 14:35.

Спасибо!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 12/03/2017 - 10:06.

Очень интересно уважаемый коллега.

По теме к сожаление подсказать вам ничего не могу...

Было бы недурно если бы вы указали на источники информации о Карфагене в частности и финикийцах вообще.

Удачи.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/03/2017 - 14:35.

 Очень интересно уважаемый коллега.

Спасибо, коллега.

Было бы недурно если бы вы указали на источники информации о Карфагене в частности и финикийцах вообще.

Да их два по сути - Google и книга "Карфаген должен быть разрушен" Р. Майлза. Еще есть труд Циркина "Карфаген и его культура", но его пока осилить целиком не смог, больно слог сложный. Есть еще пара книжек по армии Карфагена - но оттуда я пока ничего по сути и не брал, ибо про армию и не говорил собственно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 19/03/2017 - 19:17.

Замечу  что  у  Циркина  есть  несколько  книг  по  поводу  Карфагена.

Ну  и  добавлю  несколько  замечаний.

Относительно  сокровищ  Сохея- вполне  возможно, что  речь  шла  о  контроля  над  сокровищами (возможно  имевшими  сакальное  значение)  и  землями (или  другими  активами)  храма Малькрата. Убив  Сохея  царь  поставил  на  его  место  своего  человека.

Относительно  жертвоприношений-  Циркин  по  моему  пишет, что  от  этой  практики  быстро  отошли, принося  в  жертву  фигурки, и  только  в  крайнем  случае  возвращались  к  жертвоприношению  детей.

Относительно  бычьей  шкуры- а  так  ли  уж  плохо  выглядет  Элисса  по  сравнению  со  многими  греческими  и  римскими  персонажами  мифов  и  легенд?

Поэтому  считать  что  эта  легенда  направленна  именно  на  поругание  Карфагена, мне  кажется  не  стоит.

Относительно  Малха-  вообще  его  действия  сильно  напоминают  действия  Писсистрата  и  Цезаря- создать  военную  опору  из  числа  низов, которым  до  смерти  надоел  капитан  произвол  знати, захватить  с  их  помощью  власть  и  устроить  маленький  террор  по  отношению  к  богатым  и  знатным, удовлетворяя  своих  сторонников  за  их  счет.

А  Магониды  видимо  были  сами  из  знати  и  довольствовались  положением  принцпесов, потому  и  сидели  спокойно, но  и  о  простонародье  не  забывали..

каждый  сходит  с  ума  по  своему

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 19/03/2017 - 19:58.

Относительно  сокровищ  Сохея- вполне  возможно, что  речь  шла  о  контроля  над  сокровищами (возможно  имевшими  сакальное  значение)  и  землями (или  другими  активами)  храма Малькрата. Убив  Сохея  царь  поставил  на  его  место  своего  человека.

Вполне может быть. Хотя в легенде указывается, что Элисса забрала сокровища мужа с собой - однако если под сокровищами в начале подразумевалась земля, храм или еще какие-то активы, то получается, что у нас речь о двух сокровищах: непосредственно золоте, серебре и прочих драгоценностях, которые остались у Элиссы, и о собственно земле и храме, которые все же достались Пигмалиону. Т.е. фактически в таком случае сокровища Сихея были поделены между братом и сестрой.

Относительно  бычьей  шкуры- а  так  ли  уж  плохо  выглядет  Элисса  по  сравнению  со  многими  греческими  и  римскими  персонажами  мифов  и  легенд?

Сложный вопрос. Нет, конечно же, греческие герои (а затем и римские) поступали не лучше и не хуже Элиссы, однако нельзя не учитывать фактор двойных стандартов. Римляне еще в Первую Пуническую считали карфагенян коварными, хотя сами же коварно увели у них Сардинию во время восстания наемников, в нарушение мирного договора. Т.е. как бы я не склонен считать, что легенда об Элиссе является чем-то из ряда вон выходящим - однако позднее римляне и греки критиковали карфагенян именно за коварство и хитрость в подобных случаях, противопоставляя свои добродетели. Здесь ведь вот еще в чем вопрос - мы не знаем, когда впервые в таком виде появилась легенда об Элиссе. Если легенда родилась вместе с основанием города - ничего из ряда вон выходящего в этом нет, а если первое ее упоминание - и есть первое появление легенды в таком виде, то тут уже есть причины полагать, что Элиссу хотели показать в негативном свете, ведь впервые эту легенду в сохранвшихся источниках приводят римляне, озаботившиеся в III веке до н.э. нравственностью своей и чужой.

Относительно  Малха-  вообще  его  действия  сильно  напоминают  действия  Писсистрата  и  Цезаря- создать  военную  опору  из  числа  низов, которым  до  смерти  надоел  капитан  произвол  знати, захватить  с  их  помощью  власть  и  устроить  маленький  террор  по  отношению  к  богатым  и  знатным, удовлетворяя  своих  сторонников  за  их  счет.

В принципе, ничего удивительного - многие греческие тираны захватывали таким образом власть в те времена, а греки и карфагеняне, как не крути, а были близки. И дурной пример заразителен)) Правда, такие тираны обычно долго на троне не сидели. 2-3 поколения - и смена династии. Сиракузы тому вроде как яркий пример. Но исключения вполне могут быть.

А  Магониды  видимо  были  сами  из  знати  и  довольствовались  положением  принцпесов, потому  и  сидели  спокойно, но  и  о  простонародье  не  забывали..

Магониды точно были из числа знати - их бы наверх из простонародья никто не пустил. Однако все же для выходцев из Тира было важным наличие "божественной крови" Мелькарта для претензий на царский трон - потому и были Магониды "первыми среди равных", а не царями. В будущем, кстати, претендующие на царский трон Карфагена любили вести свои корни от родственников Элиссы, чтобы получить де-юре претензию на титул. Баркиды, к примеру, якобы брали начало от брата или дяди Элиссы (однако не от нее самой, что характерно).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.