О бедной зенитке замолвите слово…

Nov 17 2017
+
18
-

 

Небольшая и прошлогодняя, но тем не менее интересная статья из жж Андрея Фирсова.

В ответ на запись "...Они думают, что войну можно выиграть одними бомбежками" пришло письмо от известного автора, в частности по статьям в журнале "Техника и вооружение", Анатолия Сорокина

Рассматривая действия штурмовой авиации во ВМВ и предшествовавшие ей года, нельзя не отметить одно обстоятельство – эффективными в плане уничтожения и подавления противника они были при отсутствии сколь-нибудь действенного противодействия с земли. Учитывая отсутствие современной зенитной артиллерии у республиканцев в гражданской войне в Испании, не приходится удивляться тому ужасу, который наводили на них пикировщики и выполняющие штурмовые функции самолёты других классов франкистов и стоявших за ними немецких нацистов и итальянских фашистов. То же самое сотворялось и на начальном этапе ВМВ на Западном и Восточном фронте.

На фоне сбитого истребителя-бомбардировщика Ме 110 командир зенитной батареи лейтенант Н. Кулер, начало 1942 г. Батарея Кулера к этому времени сбила восемь германских самолетов

Однако там, где Ю-87 или Хш-129 наталкивались на огонь 61-К или 25-К, их эффективность уменьшалась в разы. Их экипажи сами оказывались подавленными, бомбовые и пушечные удары резко теряли в точности, а впоследствии руководство «гешвадерами» чуть ли не само отказывалось лезть туда, где по их данным наблюдалась концентрация советских автоматических зенитных пушек. Или хотя бы один расчёт-ас – в ВИМАИВиВС хранится 37-мм зенитка 61-К расчёта, которым командовал Иван Афанасьевич Шалов, сбившая за ВОВ 18 самолётов противника. Экскурсовод Музея вроде бы даже утверждал, что в одном бою зенитчики Шалова сбили несколько целей. В целом такая картина подтверждается тем обстоятельством, что против хорошо защищённых зенитной артиллерией объектов – мостов, ж/д станций, командных пунктов – бомбовые и штурмовые удары оказывались неэффективными. Необязательно при этом налётчикам наносились безвозвратные потери, но то, что свои войска и инфраструктура сохраняли свою боеспособность/функционирование – служило лучшим подтверждением работы зениток.

То же самое имело место и с другой стороны. Немало Пе-2 и Ил-2 не вернулись с бомбёжек и штурмовок переправ, скоплений войск и иных целей, хорошо защищённых 20-мм и 37-мм «флаками». По статистике О. Растренина за вторую половину ВОВ более половины безвозвратных потерь Ил-2 пришлось именно на зенитную артиллерию немцев. По циклу статей «Приказано выжить!» того же автора становится ясным, что попадание 37-мм снаряда в Ил-2 было фатальным, 20-мм – был шанс выжить, но в этом случае не приходилось уже думать о выполнении боевого задания (т. е. зенитка своё дело сделала!), а его бронезащита была адекватна против «стрелковки» с земли. Слабость одиночных 20-мм стволов фрицы компенсировали их счетверением, и попавший в шквал огня «фирлинга» Ил-2 уже сбивался несколькими попаданиями его снарядов. Но тогда откуда же у него такая жуткая и действительно заслуженная репутация?

Но сначала разберём эффективность действия вооружения Ил-2 по типичным целям обороняющихся немцев. По живой силе в открытых сверху окопах, ходах сообщения и т. п. – высока при отсутствии противодействия. Но достаточно поблизости пары «фирлингов», и она упадёт в разы. Сам «фирлинг» или 37-мм флак 43 – цель малоразмерная, труднозаметная и его атака смертельно опасна для штурмовика. Подтверждено опытом шаловского расчёта – его атаковали не раз, но добиться хотя бы подавления орудия так и не смогли. ЕМНИП, то при этом кто-то из фрицев был даже сбит. РС-132 при хорошем осколочном действии дают слишком большое рассеивание и не особо эффективны против отдельной малоразмерной цели. Кроме того, при подготовленной обороне огневые средства вроде пулемётов будут размещены на «дзотированных» позициях. Против хорошего ДЗОТа с закрытых позиций с трудом работает даже 122-мм гаубица М-30, и с точки зрения авиационных средств поражения тут уже нужна уже ФАБ приличного калибра с Пе-2. Есть ещё одна проблема – ДЗОТ трудно заметен с воздуха и пилоту вообще невозможно заметить вспышки от выстрелов находящегося там пулемёта – непонятно, естественный ли это бугорок или полевое фортификационное сооружение. Таким образом, при наличии таких огневых точек рассчитывать на то, что своя пехота подберётся вплотную к окопам врага даже при полном подавлении сидящей там живой силы, не приходится. А если наряду с ДЗОТом где-то есть ещё и хорошо окопанная и малозаметная с воздуха миномётная батарея противника, то своим пехотинцам придётся вообще плохо. И, к сожалению, в ВОВ отмечалось немало случаев штурмовки своих войск Ил-2 при их тесном соприкосновении с противником.

Но для взлома обороны противника помимо авиации и пехоты есть артиллерия и танки. При грамотном взаимодействии штурмовиков со своей артиллерией на мешающие им «флаки» на переднем крае полетят 122-мм и 152-мм «огурчики», которые заставят их расчёты как минимум покинуть орудия и укрыться от осколков. Ил-2 сразу же обретут свободу действий, а ДЗОТами и недобитыми ими и артиллерией миномётами, пехотными и противотанковыми орудиями врага займутся танки и «полковушки» с «дивизионками» в рядах наступающих войск.

Но только этого мало для объяснения репутации Ил-2. Искусство обороны в том и состоит, чтобы за счёт эшелонирования её рубежей и искусного манёвра имеющимися силами создавать наступающему максимум трудностей и наносить ему наибольшие возможные потери. Поскольку заранее невозможно прикрыть зенитками все пути перемещения, отхода и развёртывания резервов, то Ил-2 жестоко уничтожали живую силу и технику фрицев в скоплениях, походных колоннах, при отходе или бегстве, при развёртывании. И здесь его защищённость от стрелковки сработала на все сто процентов. Интересны в этом плане воспоминания одного гитлерюгендовца, который был и под артобстрелом, и в городском бою, но окончательно в его бошку мысль «аллес капутт» влезла только после штурмовки Ил-2 походной колонны, где он находился. Подавленность после лицезрения мясорубки достигла такого предела, что он бросил оружие и сбежал, благо ловить в тот момент его всем присутствующим было некогда, а спустя пару дней – уже и некому. «Кто хоть однажды видел это – тот не забудет никогда!»

И в итоге следует вывод, достойный Капитана Очевидность – при наличии достаточного количества у обороняющегося малокалиберных зениток и высокомобильных ЗРК, включая переносные, действия штурмовой авиации/вертолётов будут малоэффективными даже при наличии хорошего бронирования машин. Что делать, если кабина и двигатель не повреждены, зато огнём незамеченной вследствие хорошей маскировки ЗУ-23-2 в хлам размочалены рули высоты и направления или оторван хвостовой винт?

На основе этого письма возникли еще несколько замечаний к теме:

Да, появление зенитных автоматов сразу сказалось на тактике применения в первую очередь пикирующих бомбардировщиков. Если штурмовик имел возможность скрытно подойти к цели на малой высоте, используя эффект внезапности, то пикировщик начинал свою работу минимум со средних высот, что позволяло зенитным расчетам приготовиться к «горячей встрече». В результате именно зенитные автоматы во много поставили крест на карьере «Лаптежника» – Ju 87.

Если в начале войны они сбрасывали бомбы с малой высоты и довольно уверенно поражали малоразмерные цели, то с ростом высоты сброса бомб за пределами эффективного огня «автоматов» точность стала никакой. Проблема была в том, что на Ju 87 отсутствовал штурман, который мог бы сделать расчет момента ввода в пикирование с учетом ветрового сноса, а с большой высоты с помощью хорошего прицела, управляемого штурманом-бомбардиром, обычные «горизонтальные» бомбардировщики бомбили уже точнее. Зато штурман был на Пе-2, поэтому «пешка» просуществовала как пикировщик до самого конца войны.

А Ju 87 пришлось переквалифицироваться... в штурмовики! С 1943 г. на «лаптежники» стали ставить вместо пулеметов пушки, а на последних моделях изначально не устанавливали тормозные решетки, с ранее выпущенных машин – снимали, пикировать даже теоретически они уже не могли. Низкая живучесть в воздушном бою компенсировалась тем, что действовали «лаптежники» в основном в «ночных» эскадрильях штурмовиков. «Ночные» – это условно, скорее «сумеречные». Вылеты совершались на рассвете или на закате, когда встреча с вражескими истребителями была наименее вероятна. Именно в этом качестве «лаптежник», казалось бы устаревший самолет, дотянул до конца войны. И это не случайно.

Дело в том, что штурмовики, действующие по переднему краю и в ближайших тылах противника, имели ряд преимуществ перед ПВО противника. Во-первых, заходя со своей территории на небольших высотах, они достигали элемента внезапности – зенитчики их просто не успевали встретить прицельным огнем. Во-вторых, разместить серьезные средства ПВО на передовой чаще всего не получается – зенитные батареи даже малокалиберной артиллерии легко могут выявляться фронтовой наземной разведкой и подавляться вплоть до огня батальонных минометов. В-третьих, в случае какого-либо осложнения обстановки или повреждения штурмовик имел возможность быстро вернуться за линию фронта под защиту своей ПВО или совершить вынужденную посадку в расположение своих войск. Сочетание этих факторов приводило к той парадоксальной ситуации, когда казалось бы устаревшие самолеты успешно использовались противниками практически до конца войны. Так, формально давно устаревший биплан-штурмовик Hs 123 провоевал на Восточном фронте вплоть до Курской дуги, пройдя горнило битв под Москвой и Сталинградом, хотя выпущено их было всего 300 экземпляров! Аналогично завидно долгой боевой карьерой отличались наши устаревшие истребители И-15, И-153 и И-16, использовавшиеся в качестве штурмовиков, например, в авиации армий (см. Книга про воздушное сражение над Сталинградом). Можно отметить, что как в случае с Испанией – штурмовиками Не 51, все эти самолеты не несли серьезной бронезащиты.

Что касается Ил-2 действующих в глубине обороны противника, то действительно малокалиберные автоматы были их главным противником. Но тут в пользу «Ила» играл целый ряд обстоятельств. Самым простым решением для атаки хорошо защищенных целей было выполнение только одного захода, когда средства ПВО просто не успевали среагировать. Когда требовалось выполнение нескольких заходов для подавления особо важных целей, прикрытых ПВО, привлекались наиболее опытные летчики, применялись специальные схемы атаки (когда противник находился под постоянным огнем штурмовиков – обеспечивалось «подавление» ПВО), широко использовался противозенитный маневр и проч. Наглядным примером такой тактики штурмовиков может быть налет на аэродром Сальска в 1943 г. (см. Налет на Сальск или нокдаун "воздушного моста"). Плюсом «Ила» была и высокая живучесть. Например, удачный профиль крыла позволял «Илу» держаться в воздухе даже после получения метровых (!) пробоин в плоскости. Причем, когда позже на Ил-10 перешли на более скоростной профиль крыла, то сразу оказалось, что даже относительно небольшие повреждения тут же делали крыло неспособным держать самолет в воздухе! Бронезащита «Ила» хоть и не держала бронебойные малокалиберные снаряды, но вполне защищала от осколочно-фугасных – основной тип снаряда зенитной артиллерии, так что попадание трех-пяти снарядов «Ил» держал и по крайней мере давал шанс пилоту совершить вынужденную посадку.

Да, насчет поражения ДЗОТов. Во время Второй мировой это действительно была проблема. Олег Растренин в своих работах отмечает, что специально по ДЗОТам могли действовать только пикировщики, способные нести тяжелые бомбы. Ил-2 практически пикировать не мог. Из всех предлагаемых на тот период самолетов более всего подходил для подобной задачи опытный истребитель-биплан И-207, способный нести две 250-кг бомбы, но в серию не пошедший... Сейчас эта задача в целом решается достаточно успешно применением управляемого оружия (бомбы, ПТУРСы с термобарической БЧ и т.п.)

Можно заключить, что успех Ил-2 обеспечен целым комплексом факторов – удачной компоновкой и конструкцией, бронезащитой и средствами обеспечения боевой живучести, тактикой применения и подготовкой пилотов. То есть хороший штурмовик не может получиться вдруг по команде свыше – это должен быть целевой самолет, выполненный с учетом весьма разнообразных и специфических условий боевого применения. Классический пример – провал американцев с попыткой создания штурмового варианта истребителя F-16 (А-16): очередная война в Персидском заливе («Буря в пустыне») наглядно показала, что F-16 не может заменить штурмовик А-10.

Конечно, колебания политического руководства по поводу штурмовиков могут быть с весьма большой амплитудой. Вот, например, цитата из последнего журнала «Авиация и Космонавтика»: 

«Непосредственная авиационная поддержка войск на поле боя в формате Великой Отечественной войны и первых послевоенных годов в глазах высшего и политического руководства страны в основном утратила свое значение. Авиационная поддержка войск теперь планировалась... с использованием тактического ядерного оружия... Применение на поле боя обычных авиационных средств поражения практически исключалось»!

Бомбить Алеппо ядерными бомбами собираемся? Нет? Тогда, на какую серьезную поддержку от авиации можно рассчитывать без штурмовой авиации?


источник: https://afirsov.livejournal.com/172388.html

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on вс, 19/11/2017 - 19:52.

К дьяволу ядерно-политический спор!

Коллега Бякин, выложите, пожалуйста, лучше "Налёт на Сальск...", на который ссылается сам Фирсов. Исключительно интересная статья.

И, кстати: "Мифы отечественной авиации" в Сети не встречали ли? Часть выпусков в бумаге найти уже невозможно.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Snakebyte's picture
Submitted by Snakebyte on вс, 19/11/2017 - 03:52.

Сомнительные тезисы.

Боевые корабли во второй половине войны просто утыканы малокалиберными зенитными стволами. Но завершения карьеры пикировщиков не наблюдается.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 17:50.

(Страдальчески) Господа, ПОЖАЛУЙСТА, не рассуждайте о вопросах ядерной стратегии, если в них ну совсем не разбираетесь.

Тот самый Граф Цеппелин

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 18/11/2017 - 10:24.

Ju-88  и Пе-2 позволяли  более-менее точно  бомбить с пикирования  с гораздо бОльших высот, чем Ju-87, поскольку у них был бомбардир-штурман, который мог непосредственно в районе цели замерить направление и скорость  ветра, влияющего на снос бомб.  Поэтому эти самолёты подходили к цели на высотах 4-5 км, сбрасывали бомбы на 2-2,5 км, и выходили из пике на 1,5 км. Это позволяло снизить эффективность многочисленных 20 мм автоматов  и 12,7 мм пулемётов полевых войск.

 

А.С. Тимофей Пантелеевич, сейчас многие историки разрабатывают ныне довольно популярный тезис, что Пе-2 был довольно посредственным пикирующим бомбардировщиком? На ваш взгляд, это правильно?
 
Т.П. Да?! А какой лучше?
 
А.С. Ну… Ту-2. 
 
Т.П. А кто его видал и когда он на фронте появился? Я, например, за всё время пребывания на фронте, Ту-2 не видел ни разу. А чем им Пе-2 не нравится?
 
А.С. Пе-2 сложен в управлении. …
 
Т.П. Ерунда! Летать надо уметь. Я же тебе говорил…
 
А.С. … При пикировании нельзя использовать внутреннюю подвеску. …
 
Т.П. Ну и что? Крупный калибр все равно в бомболюк не влезет. У пикировщика основная подвеска внешняя. Это ж пикировщик.
 
А.С. … Бомбовая нагрузка маленькая. …
 
Т.П. А сколько бомб надо, что б попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду - одной.
 
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
 
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.
 
А.С. … Выравнивать приходилось высоко, из-за большой «просадки», высоко – значит бомбы легли неточно. 
 
Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?
 
А.С. Сейчас так же довольно популярно утверждение, что тяжелые одномоторные истребители, типа FW-190 или Р-46 «Тандерболт», в качестве пикирующих бомбардировщиков были более эффективны, чем двухмоторные пикировщики, да и в бою с истребителями противника они могли за себя постоять, не требовали эскорта. За штурмовиков могли «сработать». В общем, были универсальны. 
 
Т.П. Правильно. Они использовали универсальное, а мы то, что даёт больший эффект в бомбометании. 
 
А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?
 
Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может. 
 
Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
 
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
 
Тот, кто эти тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол. 
 
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб. 

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.

Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей. 

Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было. 

Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же «Бостон» - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.

Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.

Ju-88 для наземных войск более опасен был, поскольку имел бомбовую нагрузку в 2-2,5 раза больше чем Пе-2 и великолепный прицел Lofte для бомбометания с больших высот. С другой стороны, Ju-88 более медленным был.   Пе-2 напоминает  бомбардировочную версию Ме-110,  в отличие от Ту-2, который являлся прямым аналогом Ju-88. Производство которых запустили только к концу войны.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 18/11/2017 - 12:37.

Слащёв пишет:

... С другой стороны, Ju-88 более медленным был.   Пе-2 напоминает  бомбардировочную версию Ме-110,  в отличие от Ту-2, который являлся прямым аналогом Ju-88. Производство которых запустили только к концу войны.

Коллега, я уже неоднократно писал, что прежде чем высказывать какое-то утверждение, попытайтесь разобраться в предмете. Тем более, что Тимофей Пантелеевич на все обстоятельно ответил, просто Вы не удосужились внимательно прочитать. Вот скажем:

Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2 ...

А еще напомню, что опять же "ни у каких ВВС не было штурмовика, подобного Ил-2 ...". Скажите, уже одно это не наводит ни на какую мысль? Не многовато ли у нас было исключительной техники? Может у других такой не было, потому что для нормальных ВВС она и не нужна была?

Так таки да, вся наша исключительность имела в основе своей безграмотность. Вы написали, "Ю-88 был более медленным". Можно подумать, что это минус, а на самом деле имеет место всего лишь понимание простых вещей. За большую скорость платить надо уменьшением боевой нагрузки и дальности полета, т.е. снижением боевой эффективности. Помните как Вы любите везде писать о блицкриге. Так вот, он строился на понимании другой простой вещи, а именно на необходимости завоевания превосходства в воздухе. Проще говоря на отправке истребителей противника в "отпуск", а потому не было нужды Ю-88 напрягаться и носиться как угорелому, он мог взять много, отнести далеко и хорошо прицелившись (без спешки) поразить наиболее важную и уязвимую цель - наши войска в момент погрузки или выгрузки на узловых железнодорожных станциях. А почему? А потому что помешать ему никто не мог. Наши "новейшие истребители" против их "устаревших" (ибо Ме-109 почти ровесники И-16), просто не тянули. И это от полнейшей неграмотности, ибо скоростными надо было делать не пикирующие бомбардировщики, а таки истребители и в первую очередь делать надо было истребитель завоевания превосходства в воздухе.

 Теперь по поводу того, как поражались цели со скоростных бомберов. Опять же Тимофей Пантелеевич все объяснил:

Ерунда! Летать надо уметь.

 Проще говоря, если бы наши пилоты имели хотя бы сравнительный налет и опыт бомбометания, который имели немцы, то несомненно показали бы им пример, только вот не имели и иметь не могли, поскольку бедная страна не могла себе позволить каждому курсанту выделить потребное количество топлива и моторесурса, чтобы сделать из них асов. К тому же с более скоростного самолета и бомбить сложнее, чем с тихоходного, а значит и опыт и навыки даются с большим налетом, чем на тиходном. Так что действительно:

... ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования.

Только вот у наших ВВС не было одной малости, достаточного количества опытных экипажей, способных использовать потенциальные возможности Пе-2. А без этого, Пе-2 был не намного эффективнее тех же По-2. Впрочем, с теми же Т-34 ситуация обстояла примерно также, не имея опытных экипажей, армия не могла их эффективно использовать, а когда экипажи появились, танк уже утратил свои преимущества.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 18/11/2017 - 15:33.

Вадим, на самой последней и самой массовой модификации Ju-87D убрали тормозные решётки, поскольку пикирование со средних и больших высот без возможности учесть снос ветра практически бесполезным было.   А на малых высотах эти одномоторные  Ju-87 валили зенитки.  Поэтому немцы стали использовать одномоторный пикировщик как штурмовик, время обнаружения которого на бреющем полёте слишком мало для успещного отражения налёта.  И пришедший ему на замену в "штурмовые" части FW-190 серий F и G -  использовали татику штурмовиков тоже .  Так что, Вадим Петров, ваше желание опорочить Ил-2 несколько неуместно, поскольку Люфтваффе пришло к такому же выводу  о практике использования авиационных частей непосредственной поддержки войск.

Вдобавок вы путаете возможность перехвата бомбардировщика с бомбами  и на разведке без бомб. Истребитель И-16 мог догнать гружённый бомбами Ju-88, а вот с разведчиками Ju-88 и англичане часто справиться не могли.

 Это подтверждали даже их противники, среди которых был уинг-коммендэр Джон Брехэм (John Braham), ставший в годы Второй мировой войны самым результативным ночным истребителем британской авиации. С конца декабря 1942 г. он командовал 141 Sqdn. RAF, которая была вооружена двухмоторными истребителями Бристоль «Бьюфайтер» Mk.I и с февраля 1943 г. базировалась на аэродроме Преданнак, в нескольких километрах северо-восточнее мыса Лендс-Энд, мимо которого как раз и проходил маршрут полета самолетов Wekusta 51.

Позднее Брехэм в своей книге «Быстрый взлет» так написал о попытках перехватить и сбить немецкие метеоразведчики:

 

 «В течение долгого времени нам досаждал одиночный самолет-разведчик Ю-88, он взлетал из Бретани, затем проходил по западной границе зоны действий наших наземных РЛС и продолжал полет дальше вдоль западного побережья Ирландии. Помимо прочего, этот самолет собирал данные о погоде для Люфтваффе и немецкого военно-морского флота.

Наши друзья из 248-й эскадрильи Берегового командования, чьи «Бью» делили с нами аэродром, несколько раз пытались перехватить этот самолет. Однажды они добились успеха, но большой ценой. Они потеряли один «Бью», а другой вернулся тяжело поврежденным. Но они уничтожили Ю-88. Однако вскоре место этого достойного противника было занято другим самолетом. Надо было что-то предпринять. К сожалению, он очень короткое время находился в зоне охвата наших радаровGCI, и его фактически было невозможно перехватить, если «Бьюфайтеры» не находились в нужное время в нужном месте.

Штаб нашей авиагруппы совместно с военно-морским флотом разработал план, по которому на маршруте полета нашего коварного друга должен был располагаться сторожевой корабль. Он был оснащен примитивным радаром и имел на борту радиооператора RAF. Если море было относительно спокойным и радар можно было использовать, этот план, казалось, имел будущее. Как только поступала информация, что Ю-88 поднимался в воздух, мы должны были срочно взлететь на «Бью», установить связь с оператором на сторожевом корабле, а затем патрулировать и ждать появления врага на экране радара. Этот конкретный самолет стал известен как «Молочный поезд», поскольку точно выдерживал график своего появления. Но как бы мы ни пытались, мы никогда так и не смогли подойти к нему по-настоящему близко. Немецкая эскадрилья, выполнявшая эти полеты, была чрезвычайно опытной и знала все наши уловки».

 

http://flib.nwalkr.tk/b/167137/read

Отрицать  опыт противника невозможно, только по мере продвижения войны у Антигитлеровской коалиции опытных пилотов становилось больше, а у оппонентов - меньше. Наши пишут что Пешка без бомб запросто могла от одиночного истребителя уйти.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 18/11/2017 - 17:28.

... на самой последней и самой массовой модификации Ju-87D убрали тормозные решётки, поскольку пикирование со средних и больших высот без возможности учесть снос ветра практически бесполезным было.   А на малых высотах эти одномоторные  Ju-87 валили зенитки.

Как я и предполагал, читать текст и понимать его, Вы так и не научились! Про тактику применения вообще молчу. Таким образом никакого понимания, что и почему, у Вас нет. Указанные изменения связаны не с тем, о чем Вы написали, а с утратой господства в небе и появлением угрозы от наших истребителей.

 Поэтому немцы стали использовать одномоторный пикировщик как штурмовик, время обнаружения которого на бреющем полёте слишком мало для успещного отражения налёта.  И пришедший ему на замену в "штурмовые" части FW-190 серий F и G -  использовали татику штурмовиков тоже .  Так что, Вадим Петров, ваше желание опорочить Ил-2 несколько неуместно, поскольку Люфтваффе пришло к такому же выводу  о практике использования авиационных частей непосредственной поддержки войск.

Вот, поскольку даже понять написанное мною Вы не смогли, поэтому появилось упоминание про Ил-2, о котором я вообще не писал.

Вдобавок вы путаете возможность перехвата бомбардировщика с бомбами  и на разведке без бомб. Истребитель И-16 мог догнать гружённый бомбами Ju-88, а вот с разведчиками Ju-88 и англичане часто справиться не могли.

Да, чего Вы только не нафантазируете, только бы не показать, что в теме Вы не понимаете ничего.

Отрицать  опыт противника невозможно, только по мере продвижения войны у Антигитлеровской коалиции опытных пилотов становилось больше, а у оппонентов - меньше. Наши пишут что Пешка без бомб запросто могла от одиночного истребителя уйти.

Вы вообще способны понять простую мысль? Если бы у нас к началу войны был в ВВС нормальный современный истребитель, то никаких уникальных Пе-2 и Ил-2 не понадобилось бы. Обошлись бы просто нормальными Ар-2 и отличными Ту-2. 

Вместо цельнометаллического Пе-2, надо было делать цельнометаллический истребитель завоевания в воздухе, а не деревянные самолеты с пушками.

Остатется лишь констатировать, что в вопросах авиации Вы разбираетесь примерно также, как в балете, т.е. на уровне копирования текстов, без понимания их содержания. В противном случае и Вы и те, кто ставит мне минусы, попробовали бы хотя бы задуматься, а почему подобное происходило. Увы, для Вас это недостижимый уровень. Я, по крайней мере, пытаюсь понять. Возможный ответ лежит в том факте, что перед войной в СССР был дефицит руководителей истребительной авиации и на фоне преобладающего количества тех, кто лоббировал интересы штурмовиков и бомберов, они просто не смогли объяснить, какую роль играет истребительная авиация.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 18/11/2017 - 11:24.

      Согласен только с первыми строчками "ПЕ-2 и Ю-88 могли бомбить более менее точно с больших высот".   Все рассуждении о наличии второго прицеливающегося мягко говоря смешны.  Возможность выйти из пике ниже - а значит возможность сопровождать бомбу при прицеливании как можно дольше с лихвой компенсирует любые приборы и второго прицеливающегося.  Хартмана спрашивали как он целится - ответ из этой серии подойти поближе и пальнуть.  Тут и слепой не промахнется. Аналогично и Рудель - ну зачем ему учитывать второстепенные факторы?  Ветерок снесет отвесно падающую бомбу в 500кг?!  И на сколько, если отрыв бомбы от самолета метров 800? 

   Если смотреть основную статью  - вопрос еще , при наличии неподавленной ПВО - кому сложнее выполнить задание.  Эскадрилье ПЕ-2 на средних высотах или эскадрилье Ю-87?  Подозреваю все определяет умение и подготовка зенитчиков. Цели на средних высотах ими расстреливаются на раз. Цели с большим изменением параметров высоты (как раз Ю-87) похуже.  Ю-87, как понимаю, страшно последействие - в момент выхода из пике самолет может быть жертвой любых огневых средств и не обязательно зенитных. 

   Про ПЕ-2 ничего плохого не имею. В детстве одной из любимых была книжка "Крылья над морем" дважды Героя Союза полковника Ракова.   Из чтения его книги сделал один вывод - все решала в основном организация  атаки пикировщиков. Количество средств на подавление ПВО, блокирования ИА  - а цель поражал как правило вообще один самолет. 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 18/11/2017 - 15:01.

— На Ваш взгляд, в прицеливании штурмана есть необходимость?

— Прицел штурмана нужен для того, чтобы штурман рассчитал боковое смещение. Вот когда вы пикируете, то ветер вас потихонечку сносит. Штурман заранее рассчитывает «пси» боковое — снос ветром — и «пси» по дальности («пси» — это обозначение углов) и при прицеливании снос учитывает. Без прицеливания штурмана, даже если я цель вовремя в прицел захвачу, то, пока я пикирую, меня ветром сносит. Если снос правильно не учесть, то в цель бомбы не попадут.

Двойное прицеливание еще хорошо тем, что я могу поправить ошибку штурмана при вводе в пикирование, если он раньше или позже времени дает команду «Пошел!», то я, варьируя угол ввода в пикирование, могу ошибку штурмана компенсировать.

Кроме того, большую роль в точности бомбометания играет правильный курс захода на цель. Например, на корабль мы никогда не заходили ни строго «вдоль», ни строго «поперек». Почему? Если заходить поперек, то всегда может получиться так, что одна бомба упадет с перелетом, а другая с недолетом (лягут «по бортам»). Вдоль нельзя потому, что можно бомбы «положить» или все слева, или все справа. На корабль мы заходили под 45 градусов. Тогда даже если одна бомба с недолетом, то три следующих ложатся точно в корабль. На остальные цели заходили точно так же. У нас ведь специфика целей была такова, что все они были «вытянуты» — тяжелые артиллерийские батареи, что Ленинград обстреливали, причалы в портах (черт бы их побрал!), где корабли.

Вот так, заходишь под 45° и ведешь своих ведомых. Представь, идет полк, три эскадрильи, 9 самолетов. Наша первая, ведет ее дважды Герой Советского Союза Раков. Три звена: первое «ведущее» и два звена ведомых, «правое» и «левое». Как только заходим на цель, левое звено начинает приотставать, правое звено отстает еще сильнее, в результате этого все три звена атакуют последовательно, с минимальным интервалом. Когда первое звено на выходе из пикирования, «левое» звено уже «висит» «в середине» участка пикирования, а «правое» только заходит в «пике». Вот такая «цепочка» получается. Вот когда так атакуем, то практически всегда попадали. Первое звено промахнется, второе попадет. От второго увернется, его третье достанет.

 

— Насколько я знаю, команду летчику на «сброс» давал штурман. Это так?

— Все правильно. Когда я пикирую, то палец держу на кнопке сброса и жму на нее, как только штурман скомандует: «Бросай!» Штурман же смотрит только на высотомер, чтобы скомандовать вовремя. Скомандует раньше — бомбы упадут с недолетом, позже — с перелетом.

 

— У меня вот какой вопрос: а вообще реально летчику произвести прицельное бомбометание без штурмана? Так, одним глазом в свой прицел, а другим — на высотомер?

— Нет, не реально. Ты не попадешь никогда. Во всяком случае, на наших скоростях и углах пикирования. Чтобы без штурмана бомбить, надо резко снизить и скорость пикирования, и высоту сброса бомб, а это опасно.

http://flib.nwalkr.tk/b/193971/read

Так что Вадим, не правы вы

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 18/11/2017 - 15:09.

Слащёв пишет:

Так что Вадим, не правы вы

Вот так всегда! Вначале большая простынь, не имеющая отношения к моим словам, а потом некое утверждение. А в чем я неправ? Или Вы еще не придумали? Так попробуйте для начала кратко сформулировать то, что я написал, а вот тогда и поговорим, кто прав, а кто нет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 17/11/2017 - 16:09.

yes!!!

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Fri, 17/11/2017 - 13:42.

Про Ил-2 и Ил-10 обычно пишут в контексте Великой Отечественной. Но решение о ликвидации штурмовой авиации у нас было принято по результатам другой войны - Корейской, где наша штурмовая авиация, в отличие от истребительной,  показала полную неспособность выполнять свои задачи в условиях плотного зенитного прикрытия. Т.е. насыщение войск зенитными автоматами, начатое на полях Второй мировой, в Корее достигло логического завершения.  И штурмовик "умер". И осталась только узкая экологическая нишка - борьба с "дикарями", т.е. противником, по какой-то причине плотного прикрытия не имеющим. И такие пережитки концепций Второй мировой, как Су-25, А-10, "Скайрейдер" и иже с ними, в условиях войны с сильным противником - мясо. А сегодня конечно можно порезвиться - против ДШК - полдюжины на сто гектаров, да пары ЗУ-23 - на 10 тысяч га, да одного "Стингера" - на 100 тысяч...

Это не критика штурмовой авиации, это размышление на тему - а будет война с серьезным противником или гарантированно нет? Дерьмократический лозугн "Прохоровки не будет" сегодня не имеет необходимого продолжения - "если мы будем к ней готовы". Удастся ли белым людям бесконечно "меряться членами" на землях, чужих для обеих противоборствующих сторон, расплачиваясь только деньгами и тушками местных дикарей, или придется вступить в прямое противоборство? А ведь можно и белых, хоть бы и хохлов, и нанять, и вооружить...

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 17/11/2017 - 16:09.

   Коллега, и "бородавочники" и "грачи" создавались несколько позже корейской войны. Пережитками ВМВ их называть как-то.... Да и создавали их вроде не совсем для того, чтобы гверилью гонять. А уж как все это великолепие собирались использовать, это отдельная песня.

   Что же до гипотетических "игрищ белого человека", то у самих, ИМХО, кишка тонка. А всех прочих... Нанять, безусловно, как и вооружить, можно, кто ж спорит. А вот обучить... Что не отменяет тезис об обучении и вооружении своей армии.

frog

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Fri, 17/11/2017 - 21:54.

создавались несколько позже корейской войны. Пережитками ВМВ их называть как-то.... Да и создавали их вроде не совсем для того, чтобы гверилью гонять. 

Верно, машины создавались позже. Но концептуально - именно оттуда. "Самолет поля боя" над полем, которое ("поле") его самого валит на раз. Как всегда, самое то... к прошлой войне. А дальше будет то же, что и с "большими мальчиками" типа стратегов - жизнь заставит работать "не входя в зону ПВО". Но тогда зачем "все это великолепие"? Только дикарей гонять, их правда много, на век этих аппаратов видимо хватит. Правда, есть еще вариант - добивание уцелевших после ядерных ударов (кстати, в момент формирования ТТЗ на эти самолеты - вполне актуальная задачка). Только в этом варианте авиация с ее технически сложной и относительно "хрупкой" наземной структурой скорее всего загнется первой, в воздухе не отсидишся...

 

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 18/11/2017 - 11:25.

   Коллега, как мы все знаемsmiley, генералы известно к чему готовятся. Даже если и находятся люди, утверждающие, что это не совсем такwink. Уж не говоря о том, что иногда складывается впечатление, что некоторая часть "гонки вооружений" - тривиальный попилбабла.com. Уж извините, светел пень, ИМХО. Когда создавался десятый, что мы реально могли противопоставить ему? И что, характерно, с точки зрения не нашей, а оппонента. Один знакомец утверждает, что "Абраши" создавались с единственной целью добития тех танков "гуннов", которые уцелеют после .... начала. Предполагалось(опять же, сие не есть истина в окончательной инстанцииsmiley), что основная часть бронетехники ВД "кончится" до встречи с абрамами и омарами. А это невозможно без господства в воздухе. И что именно мы могли противопоставить, с точки зрения "партнеров" их "бородавочникам"? В 1975-ом? И, кстати, вертолетам тоже...

frog

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Sat, 18/11/2017 - 14:42.

Один знакомец утверждает, что "Абраши" создавались с единственной целью добития тех танков "гуннов", которые уцелеют после .... начала. 

Как видите, я не одинок в своем мнении. Вот только иллюзии - опасная вещь. 

Когда создавался десятый, что мы реально могли противопоставить ему? 

Игру по своим правилам. "Завоевание господства в воздухе" - это опять из Второй мировой. В Европе авиация просто не летала бы, некому было бы летать, даже птицам - на территории "от Бреста до Бреста" местность была бы непригодна для жизни, ни одна ВПП не уцелела бы, включая базы в Великобритании и подготовленные участки автомагистралей. Ударами РВСН, ракетных бригад, отдельных дивизионов и выделенной для применения спецбоеприпасов артиллерии СВ ОДНОВРЕМЕННО поражалась вся глубина "обороны" от переднего края до территории Великобритании включительно. И чем дальше от ЛБС, тем мощнее были бы применяемые БЧ. Динамика (но не конечный результат) процесса определялась бы только тем, какой удар наносили бы РВСН - первый, ответно-встречный или ответный. Уцелели бы только бронированные герметичные консервные банки типа танков, и то на ограниченное время. А вторые эшелоны из Белоруссии и Украины зачистили бы остатки англосаксов, и добив случайно уцелевшие элементы инфраструктуры, ушли бы обратно, за Москву, хоронить схвативших дозы и отравленных, оставив после себя долгоживущую продукцию нашей развитой биохимической промышленности.

Предполагалось(опять же, сие не есть истина в окончательной инстанцииsmiley), что основная часть бронетехники ВД "кончится" до встречи с абрамами и омарами. А это невозможно без господства в воздухе. И что именно мы могли противопоставить, с точки зрения "партнеров" их "бородавочникам"? В 1975-ом? И, кстати, вертолетам тоже...

Первый "Абрам" вышел из сборочного цеха в 1980-м, второй "Лео" - в 1979-м, попали в войска соответственно на год позже. И это были совсем еще не те звери, какими они стали через 5 - 7 лет. Все, что было до этого у англосаксов, хлам и мусор. Когда рухнула "стена", наши рванули посмотреть, с кем должны были воевать. И имел место такой примерно диалог - наш спросил, где у них войсковые запасы боеприпасов, а ему показывают на жалкий ангарчик и пару грузовиков, ну и то, что в укладках. Тот удивился - а чем вы собирались воевать? А ему в ответ - а мы типа и не собирались - с вами все равно бесполезно - стрельнули бы пару раз, обозначили, и ходу - может успели бы смыться.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 17:45.

"Завоевание господства в воздухе" - это опять из Второй мировой. В Европе авиация просто не летала бы, некому было бы летать, даже птицам - на территории "от Бреста до Бреста" местность была бы непригодна для жизни, ни одна ВПП не уцелела бы, включая базы в Великобритании и подготовленные участки автомагистралей. Ударами РВСН, ракетных бригад, отдельных дивизионов и выделенной для применения спецбоеприпасов артиллерии СВ ОДНОВРЕМЕННО поражалась вся глубина "обороны" от переднего края до территории Великобритании включительно.

Чушь собачья.

СССР стратегия гарантированного взаимного уничтожения нравилась ничуть не больше, чем США. То есть совсем не нравилась. Подход к атомной стратегии в СССР всегда был более оперативно-утилитарный, т.е. ядерное оружие рассматривалось в первую очередь как средство решения конкретных задач, а не причинения "сферического разрушения в вакууме". И СССР ничуть не менее активно, чем США, искал способов ограничить эскалацию возможного конфликта.

А вторые эшелоны из Белоруссии и Украины зачистили бы остатки англосаксов,

Какие, простите, вторые эшелоны? В описываемом вами сценарии, Восточная Европа как минимум до Урала полностью разрушена ответным ударом США. Вторые эшелоны, если даже и уцелели, не могут двигаться ввиду разрушения инфраструктуры, полной утраты координации, и общей деморализации.

 

Тот самый Граф Цеппелин

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on вс, 19/11/2017 - 08:08.

Какие, простите, вторые эшелоны? В описываемом вами сценарии, Восточная Европа как минимум до Урала полностью разрушена ответным ударом США. Вторые эшелоны, если даже и уцелели, не могут двигаться ввиду разрушения инфраструктуры, полной утраты координации, и общей деморализации.

Самые что ни на есть обыкновенные - общевойсковые и танковые армии второго эшелона - приграничных округов. Их "полностью разрушить" может только фантаст ударом инопланетного разума. Или "Меченый" - ударом в спину... Это Штатам надо было бы перемещать пушечное мясо через океан к базам хранения ВВТ в Европе, а потом куда-то двигаться (если не будет бунта этого самого мяса). А насчет "не могут двигаться ввиду разрушения инфраструктуры"... Вы хотябы приблизительно представляете, каким образом перемещаются войска маршем? Не на кораблях, не по железной дороге, не по шоссе - просто по местности. А что такое "колонный путь" и как его прокладывают через зону "сплошных разрушений" наверняка не видели. И как ракетная бригада вместе с "куском" ПРТБ в ходе учений  сначала "проскакивают" из Германии через Польшу в Белоруссию, а потом обратно, не выходя на "приличные" дороги и останавливаясь только на привалы... И про "демотивацию" - это штатовские бесплодные мечты. Там была бы такая "мотивация", что живые натовцы позавидовали бы мертвым.

"Восточная Европа как минимум до Урала полностью разрушена ответным ударом США". Съесть то он съест, но ктож ему даст. Это возможно, да и то частично, но не "ответным", а ПЕРВЫМ, когда он полностью пропущен нами, не насенен ответно-встречный и Штаты спокойно провели доразведку и нанесли второй удар. Такое возможно было в 1990-е, но не в 1960-80-е, и к счастью не в 2010-е. Вы путаете "нанесение неприемлемого ущерба" с "полным разрушением", причем первое - сдерживающий моральный фактор ДО начала войны, причем чисто оценочный, а второе - вполне "техническое" понятие.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 19:10.

Чушь собачья.

СССР стратегия гарантированного взаимного уничтожения нравилась ничуть не больше, чем США. То есть совсем не нравилась. Подход к атомной стратегии в СССР всегда был более оперативно-утилитарный, т.е. ядерное оружие рассматривалось в первую очередь как средство решения конкретных задач, а не причинения "сферического разрушения в вакууме". И СССР ничуть не менее активно, чем США, искал способов ограничить эскалацию возможного конфликта.

Да нет, это не чушь! Это чудовищная ошибка, которую не следует сегодня повторять.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 19:42.

Стратегия гарантированного взаимного уничтожения попросту неработоспособна. Она набита внутренними противоречиями, и самое главное - ее нельзя использовать как стратегию ВЕДЕНИЯ войны, только как стратегию ИЗБЕГАНИЯ. Что означает, что если вам все-таки приходится воевать, то с MAD вы далеко не уедете.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 20:07.

если вам все-таки приходится воевать, то 

...то применение ядерного оружия станет безальтернативным рано или поздно. Без вариантов! Просто та сторона, для которой замаячит перспектива проиграть, сделает это первой. А противоположная сторона не ответить просто не сможет.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 20:16.

Во-первых, не факт. Проигрывающая сторона вполне может использовать угрозу эскалации, чтобы предложить перейти к переговорам. Не всякие войны, знаете ли, с ходу раскручиваются в тотальные.

Во-вторых, эскалация эскалации рознь. Применение, например, ядерных зенитных ракет, едва ли будет эскалацией вообще - ввиду чисто оборонительного характера данного вида вооружений. Применение ядерного оружия поля боя будет, несомненно, эскалацией, но провоцирующей противника только на аналогичные меры.

Выше - уже может быть сложнее, да, промежутки между ступеньками меньше, пока дело не доходит до стратегического обмена. Но даже стратегический обмен НЕ ЕСТЬ АПРИОРИ гарантированное взаимное уничтожение - обмен может быть чисто контрсиловым.

Тот самый Граф Цеппелин

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 18/11/2017 - 20:56.

Применение ядерного оружия поля боя будет, несомненно, эскалацией, но провоцирующей противника только на аналогичные меры.

Хорошо, что стратеги вас не читают, а то уже вцепились бы друг в друга :)))  Дело в том, что для ЯО твердая решимость применить неограниченно- ето ВСЕ для сдерживания, а представления об всякие "ескаляции"- ничто!

Да и вы пользуете термины 30-летней давности. Тогда, при 20-30тыс. зарядов можно как то говорит с натяжкой об "гаратированном взаимном...." , при теперьшных 2тыс- лишь об "нанесение неприемлимого ущерба". Тем более сейчас решимость применить важна для ...неприменения, в противном случае обе стороны останутся "непобежденные, но с ущербом...", на радость Европе и Китаю.

Vis pacem - para bellum

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 20:30.

Проигрывающая сторона вполне может использовать угрозу эскалации, чтобы предложить перейти к переговорам. Не всякие войны, знаете ли, с ходу раскручиваются в тотальные.

Это возможно, но не особо важно. В любом конфликте по итогу будет победитель и побежденный, который постеснялся пустить в ход имеющуюся силу. И этот побежденный после подписания мира обречен на ликвидацию в любом случае.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 20:37.

Это возможно, но не особо важно. В любом конфликте по итогу будет победитель и побежденный, который постеснялся пустить в ход имеющуюся силу. И этот побежденный после подписания мира обречен на ликвидацию в любом случае.

Sigh. Ну что за ерунда о "постеснялся"? Чего добьется побежденный, атаковав города неприятеля? Это как-то улучшит его положение?

Любая стадия эскалации предпринимается в надежде, что переход на нее позволит одной из сторон получить решающее преимущество и одержать верх.

Переход к атаке неприятельских городов НИКАК не улучшает положение, и НЕ ДАЕТ ни одной из сторон решающего преимущества.

Неужели это так сложно понять?

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 22:01.

Переход к атаке неприятельских городов НИКАК не улучшает положение, и НЕ ДАЕТ ни одной из сторон решающего преимущества.

Прошу не смешивать два совершенно разных понятия: "улучшить положение" и "дать преимущество". О преимуществе речи не идет. А вот насчет улучшить положение... В одном случае будет победитель, который получит все, и побежденный, который будет... нет, которого не будет. То есть необязательно сразу, но рано или поздно - точно! В случае взаимного обмена ударами на уничтожение оба противника будут лежать в развалинах и зализывать раны, при этом ни одна из сторон не имеет возможности завершить войну в свою пользу.

Возможно ли восстановиться после такого обмена ударами - это уже дискуссионный вопрос, но, как говорила Красная королева из "Обители зла": "Вероятности не имеют значения!" Для проигравшей стороны не так важно, что же конкретно ее добьёт, если она признает поражение: навязанные экономические санкции и политические требования, или вторжение мелких шавок, желающих предъявить побежденным правый или же неправый исторический счет, или же просто объективное изменение условий, среагировать на которые не останется сил. А вот если победитель получит аналогичную атомную оплеуху, то может сложиться ситуация, что навязать невыгодные условия проигравшим не будет никакой возможности.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 18/11/2017 - 23:15.

Чего добьется побежденный, атаковав города неприятеля? Это как-то улучшит его положение?

Да, радикално улучшить- вообще не посмеют начинать его "побеждать" :))) Только надо быть достаточно убедительным, что не дрогнешь.

Переход к атаке неприятельских городов НИКАК не улучшает положение, и НЕ ДАЕТ ни одной из сторон решающего преимущества.

Вы ето Ким Чен Иру обьясните про его положение, а также почему на него до сих пор не напали. А ведь у него каких то 15-20 тактических. Но парень крутой, а амер. не уверены что уничтожать все из них первым ударом.

Неужели это так сложно понять?

Очень сложно, потому что неверно! Почему тогда "нераспространение" так важно?

Vis pacem - para bellum

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 19/11/2017 - 09:37.

//Вы ето Ким Чен Иру обьясните про его положение, а также почему на него до сих пор не напали. А ведь у него каких то 15-20 тактических. Но парень крутой, а амер. не уверены что уничтожать все из них первым ударом.//

ЭЭЭЭЭ на него до сих пор не напали потому как там с нефтью не очень. Т.е. войнушка не окупится.

А ежели на него напасть, то надо денюшек на это ибо вся эта высокоточная муть стоит дорого. 

При том, что СК изобилует вырубленными в горах схронами, население там отмобилизованно и неприхотливо. А там через общую границу еще и Ли Си Цыны подтянутся. Нет гешефта - нет войны.

PS Ким Чен Ир умер.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 04:06.

>>>амер. не уверены что уничтожать все из них первым ударом.
Американцы, Вы не поверите, не готовы идти на жертвы значительного (сотни тысяч) количества сев.корейцев. Хуже того, нет уверенности, что удастся избежать существенных - десятки тысяч - жертв южных корейцев, которые, как никак, считаются союзниками(хотя по факту - это заложники). А главное, непонятно, что делать с миллионами абсолютно диких по современным меркам людей. Это, кстати, напоминает ситуацию с СССР и Ираком

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 19/11/2017 - 09:40.

//Американцы, Вы не поверите, не готовы идти на жертвы значительного (сотни тысяч) количества сев.корейцев. //

Ох уж эти американцы, ох уж гуманисты!

Стал быть они прекратили гуманитарные поставки в 90-е, когда в СК был неурожай и сели смыли все терассы, ставя население страны на грань голода, исключительно в целях профилактики ожирения.

//Хуже того, нет уверенности, что удастся избежать существенных - десятки тысяч - жертв южных корейцев, которые, как никак, считаются союзниками(хотя по факту - это заложники). //

ЫЫЫЫ есть еще более худшая новость: есть мнение, что не удасться избежать существенных - десятки тысяч жертв северных американцев. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 10:33.

>≥> Стал быть они прекратили гуманитарные поставки

 

Американцы брали обязательство накормить всех голодных во всем мире? Вы не видите разницы между "убили" и "не спасли"? Учитывая, что в ЮКорее достаточно желающих скинуться полубратьям на хавчик, голод 90-х это исключительно результат деятельности кимов. Для социалистов это вообще фирменный приемчик. И помочь беде корейцев можно было только одним способом - Томагавками.

 

>>>жертв северных американцев.

 

Да, такой риск есть, и с каждым годом он все больше. Если администрации и дальше будут оставлять кимов в наследство, типа "только не в мою смену", проблема станет практически нерешаемой. 

К сожалению, после распада СССР американцы позволили себе своё знаменитое самодовольство, и проморгали кучу проблем, которые можно было бы решить на ранних стадиях. Именно поэтому я считаю администрации последних лет крайне неудачными. А израильский подход к проблеме чужих атомных программ - единственно правильным.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 18/11/2017 - 14:48.

chuk011 пишет:

Игру по своим правилам. "Завоевание господства в воздухе" - это опять из Второй мировой. ...

Так в том и проблема, что даже сегодня, большинство не понимает что такое физически "господство в небе". Они так и думают, что где-то там кто-то летает, а танки и прочие носятся и воюют, не в силах понять, что если танки даже и не сгорят, то у них не будет топлива и боезапаса. Таким образом армия, утратившая "господство в небе", способна только драпать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Sat, 18/11/2017 - 14:59.

Извините, но Вы не понимаете одного: безъядерная война, в которой авиация может сыграть описанную Вами роль, это абстрактный конфликт ПО СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН. Они согласны не применять, мы согласны не применять, и ведем вроде как шахматную партию, двигая по доске танки-пушки-самолеты. А война - это война, мероприятие, направленное не на "победу", а на физическое исстребление населения, и в Европе может быть ТОЛЬКО ядерной. И не будет никакого "господства в небе" - некому будет летать.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 19/11/2017 - 09:13.

//безъядерная война, в которой авиация может сыграть описанную Вами роль, это абстрактный конфликт ПО СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН//

Ну так скорее и будет. Сценарий войны не всегда предполагает, что ее ведут под флагами интерессантов. Вот помнится в Корее 50-х, война таки велась между северянами и манкуртами юга, но участвовали не только корейцы... Заметьте США на СССР не напали и наоборот тоже.

//А война - это война, мероприятие, направленное не на "победу", а на физическое исстребление населения,//

Маньячный бред. Война своей целью предусматривает контроль над побежденным. И как бы даже такие отморози как фашисты не уничтожали мирняк массово, кроме разве что коммунистов и евреев.

//и в Европе может быть ТОЛЬКО ядерной. //

И потерять базу для контрибуций и прочих ништяков???? Нееее ))))))

Ядерная война это плохой термин ибо ничего не означает. Под него можно подтянуть применение ТЯО, а можно и более могучие боприпасы, а это, как говорят в Одессе две большие разницы.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 17:48.

Извините, но Вы не понимаете одного: безъядерная война, в которой авиация может сыграть описанную Вами роль, это абстрактный конфликт ПО СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН. Они согласны не применять, мы согласны не применять, и ведем вроде как шахматную партию, двигая по доске танки-пушки-самолеты. А война - это война, мероприятие, направленное не на "победу", а на физическое исстребление населения, и в Европе может быть ТОЛЬКО ядерной. И не будет никакого "господства в небе" - некому будет летать.

Что за чушь?

Война - это мероприятие, направленное на достижение той или иной цели силовыми средствами. Все. "Физическое истребление населения", это совершенно безумная крайность, которая в реальных войнах ставилась ОЧЕНЬ редко.

Помимо чисто безъядерной войны, существует еще целая куча промежуточных категорий. Ограниченно-ядерная, в которой применяется только атомное оружие поле боя. Локализованная ядерная, в которой стратегические удары не наносятся (однако наносятся тактические и оперативные, в т.ч. за пределами поля боя). Стратегическая контрсиловая - в которой стратегические удары наносятся, но только по военным объектам, избегая поражения крупных населенных центров.

Тот самый Граф Цеппелин

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on вс, 19/11/2017 - 08:32.

 

Война - это мероприятие, направленное на достижение той или иной цели силовыми средствами. Все. "Физическое истребление населения", это совершенно безумная крайность, которая в реальных войнах ставилась ОЧЕНЬ редко.

Не надо забывать, что ядерная война в Европе - это и есть "наикрайнейшая крайность" - война на выживание. Либо будем жить мы, либо натовцы - третьего не дано - что сегодняшняя действительность наглядно подтверждает. И мы не оригинальны - такую же цель стратегических бамбардировок ставили ВАШИ стратеги еще во время Второй мировой. И после Германии они неоднократно заявляли подобное, и разные страны вы постоянно грозитесь "вбомбить в каменный век" - вас надо устранять с планеты, как опасную опухоль.

 

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 19:50.

Помимо чисто безъядерной войны, существует еще целая куча промежуточных категорий. 

Между сверхдержавами - не существует. Если одна из сторон применяет с какими-либо целями ЯО, то другая сторона тоже применит таковое. Самоограничения применения ЯО действуют до той поры, пока одна из сторон конфликта не окажется перед лицом поражения. Далее - либо применение ЯО более мощного и менее избирательного, либо полная капитуляция. Т.е., конечно, напрямую противник имеющий возможность победить, может и не потребовать капитуляции напрямую, но мир заключен будет на таких условиях, что проигравшая сторона будет ликвидирована полностью.

При этом логично, что навязывание таких условий побежденному для победителя будет не вопросом выбора, а абсолютной необходимостью. Победитель не может принять на себя ответственность за то, что, имея возможность уничтожить сдавшегося врага, отказался от использования этой возможности: иначе пройдет время, и власть в побежденной стране возьмут реваншисты, после чего неиспользованные атомные арсеналы попадут в их руки (а то и в руки банальных психов). Сторона, которая проигрывает войну, эту логику отлично понимает и рассчитывать на рыцарское отношение к себе со стороны победителя не может.

Поэтому войну между сверхдержавами нельзя остановить даже на неядерном этапе. Единственный шанс - это не начинать ее вообще! Кстати, покойный Джон Кеннеди об этом заявлял публично.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 04:39.

>>>;Поэтому войну между сверхдержавами нельзя остановить даже на неядерном этапе

Ув.коллега, видимо, не в курсе, что СССР и США только и делали, что вели ограниченные войны то тут, то там. При этом порой (Вьетнам с одной стороны, Афганистан с другой) удавалось добиться масштабных внутренних последствий для противника.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 04:23.

.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 20:06.

Между сверхдержавами - не существует. Если одна из сторон применяет с какими-либо целями ЯО, то другая сторона тоже применит таковое. Самоограничения применения ЯО действуют до той поры, пока одна из сторон конфликта не окажется перед лицом поражения. Далее - либо применение ЯО более мощного и менее избирательного, либо полная капитуляция. Т.е., конечно, напрямую противник имеющий возможность победить, может и не потребовать капитуляции напрямую, но мир заключен будет на таких условиях, что проигравшая сторона будет ликвидирована полностью.

Вы с самого начала рассматриваете радикальные сценарии.

Да, проигрывающая сторона с большей вероятностью решит "повысить ставки". Но между "повышением ставок" ядерного обмена и открытым переходом к гарантированному взаимному уничтожению существует еще много промежуточных стадий. Я напоминаю, что MAD - это не способ избежать поражения; это угроза завершить конфликт взаимным поражением. Проигрывающей стороне нет ни малейшего смысла цепляться за MAD; ее ПОРАЖЕНИЯ это никак не отменяет.

 

Победитель не может принять на себя ответственность за то, что, имея возможность уничтожить сдавшегося врага, отказался от использования этой возможности: иначе пройдет время, и власть в побежденной стране возьмут реваншисты, после чего неиспользованные атомные арсеналы попадут в их руки (а то и в руки банальных психов). Сторона, которая проигрывает войну, эту логику отлично понимает и рассчитывать на рыцарское отношение к себе со стороны победителя не может.

Ну, это уже просто спекуляции. Сторона, проигрывающая войну, сохраняет за собой свой стратегический ядерный резерв. Т.е. побеждающей стороне просто нет смысла ставить проигрывающую в абсолютно безнадежные условия, неотличимые от уничтожения. "Рыцарское отношение" диктуется соображениями взаимного выживания - победитель абсолютно не заинтересован в том, чтобы проигравший, сочтя свое положение безнадежным, попытался устроить "последний и решительный".

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 20:26.

Но между "повышением ставок" ядерного обмена и открытым переходом к гарантированному взаимному уничтожению существует еще много промежуточных стадий.

Существуют, но это именно как СТАДИИ, а не как ВАРИАНТЫ. Это только вопрос времени, а не выбора.

Проигрывающей стороне нет ни малейшего смысла цепляться за MAD; ее ПОРАЖЕНИЯ это никак не отменяет.

Неверная логика. Поражения врагу наносятся ради того, чтобы вспользоваться победой. MAD это исключает, что обессмысливает даже достижимую победу.

Сторона, проигрывающая войну, сохраняет за собой свой стратегический ядерный резерв.

Для страны, которая подпишет капитуляцию (или даже если о ней просто сложится впечатление, как о проигравшей), это не будет иметь ни малейшего значения. Ее будут добивать уже иными способами (причем такими, против которых применение ЯО уже бесполезно).

 Т.е. побеждающей стороне просто нет смысла ставить проигрывающую в абсолютно безнадежные условия, неотличимые от уничтожения. "Рыцарское отношение" диктуется соображениями взаимного выживания - победитель абсолютно не заинтересован в том, чтобы проигравший, сочтя свое положение безнадежным, попытался устроить "последний и решительный".

Смысла, возможно, и нет, но есть необходимость! Она продиктована самой сутью холодных войн между атомными государствами.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 04:44.

>>>Для страны, которая подпишет капитуляцию (или даже если о ней просто сложится впечатление, как о проигравшей), это не будет иметь ни малейшего значения. Ее будут добивать уже иными способами (причем такими, против которых применение ЯО уже бесполезно).

Ув.коллега, видимо, не в курсе, что тотальную войну проиграли у своё время Германия и Япония. Проиграли, в той или иной мере, СССР (смена идеалогии, распад страны, смена элит), Китай (смена элит и идеалогии), Югославия (распад страны), много кто. При этом у всех или почти всех дела идут - относительно 45 года - вполне неплохо. А у первых названных, самых проигравших, подписавших полную и безоговорочную, даже и очень хорошо

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 19/11/2017 - 06:53.

Ув.коллега, видимо, не в курсе, что тотальную войну проиграли у своё время Германия и Япония. Проиграли, в той или иной мере, СССР (смена идеалогии, распад страны, смена элит), Китай (смена элит и идеалогии), Югославия (распад страны), много кто. При этом у всех или почти всех дела идут - относительно 45 года - вполне неплохо.

Этот бред мог прокатывать в нач. 90-х, под кадры "На Дерибасовской хорошая погода, или на Брайтон-Бич опять идут дожди", сегодня времена изменились, и такая аргументация не может быть признана вменяемой.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 18/11/2017 - 20:34.

Существуют, но это именно как СТАДИИ, а не как ВАРИАНТЫ. Это только вопрос времени, а не выбора.

Это именно что вопрос выбора.

Неверная логика. Поражения врагу наносятся ради того, чтобы вспользоваться победой. MAD это исключает, что обессмысливает даже достижимую победу.

Абсолютно верная логика. Поражения врагу могут наносится и ради того, чтобы не дать ему одержать победу.

Для страны, которая подпишет капитуляцию (или даже если о ней просто сложится впечатление, как о проигравшей), это не будет иметь ни малейшего значения. Ее будут добивать уже иными способами (причем такими, против которых применение ЯО уже бесполезно).

Учитывая что победитель тоже будет основательно истрепан - мягко говоря, это ОЧЕНЬ маловероятно. Да и в любом случае, какие "иные способы" могут быть хуже гибели десятков миллионов?

Смысла, возможно, и нет, но есть необходимость! Она продиктована самой сутью холодных войн между атомными государствами.

Это все болтовня.

А реальные атомные стратегии строились как раз вокруг описываемых мной сценариев. Гражданское население противника трогать опасно и не нужно. Главной реформой в атомных стратегиях в 1970-ых стало понимание того, что гражданское население уже не играет особой роли. Победа в контрсиловом ядерном обмене дает возможность добить противника конвенционными средствами, оставив его население живым и здоровым.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 18/11/2017 - 22:11.

победитель тоже будет основательно истрепан - мягко говоря, это ОЧЕНЬ маловероятно. Да и в любом случае, какие "иные способы" могут быть хуже гибели десятков миллионов?

То, что с Россией происходило с 1988 по 2008 г., куда страшнее атомной войны. Уже хотя бы потому, что про атомную войну и так ясно, что это плохо, а эти события многие не воспринимают всерьез. При этом если бы в США заранее предвидели события августа 2008 г., ситуация в период ДО ЭТОГО могла бы быть еще хуже, причем во сто крат.

Победа в контрсиловом ядерном обмене дает возможность добить противника конвенционными средствами, оставив его население живым и здоровым.

/меланхолично/ Жизнь и здоровье в концлагерях и зинданах не пригодятся!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on вс, 19/11/2017 - 20:19.

То, что с Россией происходило с 1988 по 2008 г., куда страшнее атомной войны. 

Вы это серьёзно?

Любая мыслимая война - страшнее.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 21:51.

Вы это серьёзно?

Коллега, насколько я могу понять, транслирует достаточно популярное мнение, что именно американцы научили русских мужиков - пить водку, женщин - делать аборты, а братву - стрелять друг в друга. Соответственно, все жертвы 80-х 90-х он записывает за американцами. Замечу, что сторонники такого мнения обычно имеют гораздо больше претензий к правительствам чужих стран, чем к своему.

Впрчем, в изложении коллеги план Даллеса звучит даже более истерично, чем обычно.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 19/11/2017 - 22:26.

Разве я обвинил в этих событиях американцев. Я просто провел связь между проигрышем в холодной войне и деградацией в этот период. А Вы поставили мне в вину не мои слова, а Ваши же извращенные мыслеформы.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 19/11/2017 - 22:45.

То, что с Россией происходило с 1988 по 2008 г., куда страшнее атомной войны.

Жизнь и здоровье в концлагерях и зинданах не пригодятся!

Для страны, которая подпишет капитуляцию (или даже если о ней просто сложится впечатление, как о проигравшей), это не будет иметь ни малейшего значения. Ее будут добивать уже иными способами (причем такими, против которых применение ЯО уже бесполезно).

Или нас истребляют всех медленно (за 30-40 лет), или истребляют ок. 80-85%

А Вы поставили мне в вину не мои слова, а Ваши же извращенные мыслеформы.

Пожалуй, Вам следует поработать над формулировками.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 19/11/2017 - 06:41.

Вы всеръез воображаете, что после стратегического ядерного обмена победитель будет иметь ресурсы и заинтересованность загонять население побежденного в концлагеря? :)

Тот самый Граф Цеппелин