Нужно ли было сдавать Ленинград

Фев 4 2014
+
11
-

Большой скандал вызвал опрос, предложенный недавно телеканалом «Дождь», посвященный годовщине снятия блокады Ленинграда. "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?» - именно так звучал вопрос, заданный журналистами телеканала. Подобная формулировка вызвала чрезвычайно негативную реакцию — многие даже посчитали его осквернением памяти о Великой Отечественной войне.

Позднее главный редактор сайта «Дождя» Илья Клишин заявил, что «некорректный вопрос про блокадный Ленинград был ошибкой и продюсера программы, и редактора соцсетей» и сообщил об удалении опроса.

В свою очередь, Борис Уткин, военный историк, генерал-полковник, участник Парада на Красной площади 7 ноября 1941 года в интервью главному редактору «Правды.Ру» Инне Новиковой сказал, что сдача Ленинграда была невозможной.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Tiki's picture
Submitted by Tiki on ср, 05/02/2014 - 21:37.

Очень хорошо, Германия, Япония, атомная бомба, разрывы шаблонов ...... Всё это можно спокойно обсуждать с фактами и небылицами.
Почему нельзя также спокойно, может без совсем уж залихватских фантазий обсудить вопрос возможности сдачи Ленинграда?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 21:54.

Tiki пишет:

Почему нельзя также спокойно, может без совсем уж залихватских фантазий обсудить вопрос возможности сдачи Ленинграда?

А смысл обсуждать то, с чем и так все ясно? Это ведь ничем не отличается от обсуждения мотивов человека, попавшего на фронт и вдруг начавшего объяснять, что он за мир, за дружбу и вообще здесь он оказался случайно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on ср, 05/02/2014 - 22:38.

Смсл один - ответ на вопрос. Например на простой и ясный вопрос о вечном двигателе можно ответить разными способами. Я предлагаю вспомнить правила термодинамики, применить к конкретной конструкции и всё. Вы, как я понимаю, хотите запретить обсуждать. Как будто чего-то боитесь - что вечный двигатель заработает или разрушится История и Страна. Неужели действительно гражданское единство держится на безусловном запрете обсуждений?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 22:47.

Tiki пишет:

... Вы, как я понимаю, хотите запретить обсуждать. Как будто чего-то боитесь - что вечный двигатель заработает или разрушится История и Страна. Неужели действительно гражданское единство держится на безусловном запрете обсуждений?

Обсуждайте все, чего хочется, но здесь речь идет о другом, голосование - это не обсуждение. Это уже некоторая реклама, политика, влияние. Людям изначально плохо ориентирующимся навязывается опредленное мнение, а потом этим, якобы объективным мнением начинают манипулировать другими.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on ср, 05/02/2014 - 22:53.

Не надо все-таки считать людей такими глупыми. И что любое написанное слово - манипуляция. Этак получится, что ЕГЭ наносит вред, потому что там написаны НЕПРАВИЛЬНЫЕ ответы. Люди прочитают и подумают что можно и так, в документе же написано. И больше чем правильных.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 21:38.

Ближе к сердцу.

Tiki's picture
Submitted by Tiki on ср, 05/02/2014 - 22:16.

Если бы так, то наверное не было бы истерики о попрании святынь. То, что близко к сердцу, не выставляют на показ. Тут что-то другое. Какой-то разрыв шаблонов. Что-то вроде Стокгольмского синдрома. Когда граждане начинают сотрудничать с паразитическим мифом о святой победе. Ясно же, что победа не воссияла благодаря подобному прославлению, а добыта большим трудом и жертвами. Как любое непростое дело - с компромиссами, ошибками. Которые тоже соответственно оплачены.
Вопрос о блокаде не такой и безынтересный. Вроде бы понятно, что сдавать его в гуманитарных целях было не кому - немцы "давать коридор" или решать проблемы населения не собирались. Но - город снабжался с целью проведения неоднократных оборонительных операций. Правильным ли был такой приоритет снабжению войск перед гражданским населением?
Действительно ли было невозможно частично деблокировать и расширить возможности снабжения и эвакуации? Тихвинская наступательная операция ведь закончилась в целом успешно. Немцы дальше на этом фронте только оборонялись. В общем есть что обсудить или сообщить знающим людям.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 22:34.

Если бы так, то наверное не было бы истерики о попрании святынь. То, что близко к сердцу, не выставляют на показ. Тут что-то другое. Какой-то разрыв шаблонов.

А как иначе еще рассматривать вопрос? Люди отдали жизнь за родину, а тут самой постановкой вопроса ставят это под сомнение. Оказывается можно было и без этого обойтись.

Вопрос о блокаде не такой и безынтересный. Вроде бы понятно, что сдавать его в гуманитарных целях было не кому - немцы "давать коридор" или решать проблемы населения не собирались. Но - город снабжался с целью проведения неоднократных оборонительных операций. Правильным ли был такой приоритет снабжению войск перед гражданским населением?

А вопрос не о блокаде! Вопрос о том, что якобы можно было просто слаться в плен и никому не пришлось бы погибать и переносить неимоверные трудности. Достаточно просто ознакомиться с самой темой, чтобы понять, ни о каком спасении жизни людей в случае капитуляции и речи быть не может. Таким образом этот опрос изначально имел провокационный контекст и именно ради него и был затеян. Что касается приоритета снабжению, то если бы немцев не остановили, то наличие продовольствия уже никого быне спасло.

Действительно ли было невозможно частично деблокировать и расширить возможности снабжения и эвакуации? Тихвинская наступательная операция ведь закончилась в целом успешно. Немцы дальше на этом фронте только оборонялись. В общем есть что обсудить или сообщить знающим людям.

А это уже совсем другой вопрос. Более того, тут претензий выше крыши, но только к вопросу капитуляции они отношения не имеют.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on ср, 05/02/2014 - 22:46.

А как иначе еще рассматривать вопрос? Люди отдали жизнь за родину, а тут самой постановкой вопроса ставят это под сомнение.

Люди каждый день отдают часть жизни ради общества. И всегда с толком, ради высшей цели и чувством выполненного долга?

Таким образом этот опрос изначально имел провокационный контекст ...... к вопросу капитуляции они отношения не имеют.

Вот и можно уточнить вопрос, возможность капитуляции, в общем отсуствующую. Судя по планам, документам и общему ходу событий никто не собирался принимать капитуляци, подписывать договор и брать на себя ответственность за жителей. Вполне можно ответить конструктивно, с точки зрения знания. А не мракобесия, как бывает у верующих.

 

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 22:48.

Tiki пишет:

... Судя по планам, документам и общему ходу событий никто не собирался принимать капитуляци, подписывать договор и брать на себя ответственность за жителей. Вполне можно ответить конструктивно, с точки зрения знания. А не мракобесия, как бывает у верующих.

 

... ну и о чем голосование?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on ср, 05/02/2014 - 22:56.

Здесь - не голосование, а обсуждение. Да и в голосовании ничего страшного нет. Что в нем боитесь увидеть? Чего нет, всё равно не будет, а что есть - и так есть.
Не боятся же публиковать данные что на завтрашнюю олимпиаду примерно четверти Россиян наплевать, а от 7 до 12 процентов относятся резко отрицательно. Это отношение к крупному и затратному национальному проекту. Как можно подвергать сомнению что это всё зря?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 23:08.

Tiki пишет:

Здесь - не голосование, а обсуждение. Да и в голосовании ничего страшного нет. Что в нем боитесь увидеть? Чего нет, всё равно не будет, а что есть - и так есть.
 

Мне вроде как показалось, что Вы сами признали, что никаких вариантов спасения жизни людей, в случае сдачи города не было?

А о чем был впрос на дождике:

" ... после публикации скандального опроса на тему «Стоило ли сдавать Ленинград немецким войскам, чтобы спасти сотни тысяч жизней».

Это ведь прямая ложь! Это фактически утверждение, что сдача города могла людей спасти.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Thu, 06/02/2014 - 05:31.

Мне вроде как показалось, что Вы сами признали, что никаких вариантов спасения жизни людей, в случае сдачи города не было?

Я могу ошибаться, но вариант был. Требовалось прекратить боевые действия на всем участке фронта и полностью задействовать местные органы и ресурсы для налаживания городского хозяйства, под контролем оккупационной администрации. Это требовало не просто сдачи Ленинграда, а как минимум перемирия с вводом посредников и переговоров о полной капитуляции. Другого способа я не представляю, чисто технически.

Это ведь прямая ложь! Это фактически утверждение, что сдача города могла людей спасти.

Так и надо было ответить. А не устраивать показательную порку. И Б.П.Уткин не лучше - "...задача была поставлена ... и блестяще решена ....". Это тоже ложь. Даже просто по форме. По виду функции примерно ясно каким уравнением она описывается, предлагается совершенно другое.

 

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 06/02/2014 - 10:32.

Я могу ошибаться, но вариант был. Требовалось прекратить боевые действия на всем участке фронта и полностью задействовать местные органы и ресурсы для налаживания городского хозяйства, под контролем оккупационной администрации. Это требовало не просто сдачи Ленинграда, а как минимум перемирия с вводом посредников и переговоров о полной капитуляции. Другого способа я не представляю, чисто технически.    

  Вы серьезно в это верите. Что нацисты, что руководство СССР пошло на такой вариат, это равносильно полной капитуляции СССР. Почитайте оцифрованые дневники  русской интеллигентки Лидии Осиповой, которая сознательно осталась на оккупированной немцами территории, в городе-музее Павловск, в десятках километрах от блокадного Ленинграда.  http://militera.lib.ru/db/osipova_l/index.html 

очень рекомендую, для вправления мозгов, писал человек очень ненавидевший большевиков, и ждавший от немцев избавления, и какое избавления она получила.

 Или про судьбу знаменитого писателя фантаста Александра Беляева - 

Город Пушкин (бывшее Царское Село, пригород Ленинграда), где жил в последние годы А. Беляев с семьёй, был оккупирован. В январе 1942 года писатель умер от голода. Был похоронен в братской могиле вместе с другими жителями города.

Оставшиеся в живых жена и дочь писателя были угнаны немцами в плен и находились в различных лагерях для перемещённых лиц на территории Польши и Австрии до освобождения Красной Армией в мае 1945 года. http://sochineniepro.ru/сочинения/Беляев/Безвестная_смерть_известного_писателя-фантаста

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Thu, 06/02/2014 - 19:27.

А я написал всего лишь о том, что чтобы предотвратить гуманитарную катастрофу в Ленинграде, нужно было не его сдать, а как минимум заключить перемирие и начать переговоры о капитуляции.
Вы значит решили что я это предложил? Деловой подход.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Fri, 07/02/2014 - 03:13.

Я написал, что это решение привело еще к большой катострофе, геноциду Русского/Советских народов. Ни одна из сторон на перемирее не пошла, тем более что нацисты боротся с "гуманитарной " катастрофой не планировали.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Fri, 07/02/2014 - 05:23.

Не привело, потому что не было такого - полной капитуляции или хотя бы перемирия и переговоров. Еще раз - ТЕОРЕТИЧЕСКИ возбновить механизмы для обеспечения мегаполиса можно было только так, если бы еще оккупанты разрешили. Это, на мой взгляд, главная причина почему Ленинград сдавать было бесполезно.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 18:13.

Чтобы вернуться к изначальному обсуждению,  хочу поделиться тем, что меня поразило из интервью Уткина. Он сказал, что непосредственные потери ленинградцев от снарядов и бомб не превысили 20 тысяч человек за всю блокаду. Основные потери связаны болезнями и голодом.

Специально для подавления артиллерии и недопущения авиации были созданы крупные формирования ПВО и контрбатарейной артиллерии. Теперь задумаемся, сколько требовалось доставлять в осажденный город расходных материалов и снарядов, чтобы это обеспечить.

Теперь обратим внимание на тот факт, что в Сталинграде за один день погибло около 40 000 человек. Так может тогда по логике Дождиков надо было и Сталинград сдать?

" ... Бомбардировка Сталинграда началась в 18 часов. Противовоздушная оборона города осложнялась тем, что зенитные орудия использовались для отражения танковой атаки – к моменту начала налёта сталинградские зенитчицы уже два часа как сдерживали натиск 169-й танковой дивизии противника на северной окраине города. Им было запрещено стрелять по самолётам, чтобы больше снарядов досталось танкам.

За один день противник совершил более 2000 самолето-вылетов. Самолеты шли группами по 30-40 машин. Город был вытянут вдоль Волги на многие километры, и бомбардировщики успели сделать по нескольку вылетов в день.

Несмотря на противодействие советской авиации и зенитной артиллерии, сумевших сбить 120 фашистских самолетов, город был превращен в руины, погибло свыше 40 тысяч мирных жителей.

http://www.opoccuu.com/bombardirovka-stalingrada.htm

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 06/02/2014 - 12:59.

Тогда третий опрос (если следовать той же логке) "Нужно ли было сдаться немцам чтобы сохранить жизни 27 миллионов человек?" Ну и добавить всякие байки про "европейские ценности", "Баварское", "Мерседесы". Ну и привлечь опыт Европы, вот Европейцы сдались, и ничего жили культурно, а русские воевали и "несчастные немцы" вынуждены были много русских убить. С другой стороны, не немцы виноваты, а виноват Сталин. Ну и далее в том же духе

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 06/02/2014 - 13:13.

СЕЖ пишет:

... вот Европейцы сдались, и ничего жили культурно, а русские воевали и "несчастные немцы" вынуждены были много русских убить. С другой стороны, не немцы виноваты, а виноват Сталин. Ну и далее в том же духе

Так для этого все и затевалось! В том числе, чтобы снять с тех самых европейцев, которые Гитлеру делали танки, самолеты и прочее, любую отоветственность, в том числе и моральную ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 05/02/2014 - 17:37.

Коллега Alex-cat, с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. на Восточном фронте попало в плен 4 376 300 военнослужащих армий стран гитлеровской коалиции, из них умерло в плену 579 900 человек, что составляет 13,25 %. (см. "Россия и СССР в войнах ХХ века"). Вот Вы написали, что мы немцев пленных голодом якобы морили... Будьте любезны, скажите, пожалуйста, сколько наших солдат попало к немцам в плен, и сколько из них умерло там, в плену ? Заранее благодарю, я бы и сам разыскал и выложил эту цифру, да на работу спешу. И вот когда мы сравним полученные цифры, тогда и выводы будем делать.

 Лучшее конечно впереди.

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 05/02/2014 - 15:29.

Как говорится: задача в общем виде не решаемая. Сдавать Ленинград конечно было нельзя, но и жертвы среди населения были слишком страшными. Как раз вчера читал в воспоминаниях одного из жителей Рыбацкого, принимавшего участия в захоронениях умерших от голода - многие трупы доставлялись на кладбище уже с вырезанными мягкими частями тел. Другая жительница села пишет, что видела замерзающего на улице человека, у которого (еще живого!) вырезаны были щеки. Жившая тогда в городе женщина в дневнике пишет, что обрекла на смерть младшую, трехлетнюю,  дочь - перестала ее кормить, чтобы могла уцелеть старшая, причем вынуждена была есть сама, так как без нее и старший ребенок не выжил бы. Этой девочке правда повезло, семью успели вывести на большую землю.

Но стали бы немцы кормить население захваченного города? Сильно сомневаюсь - в оккупированных пригородах люди тоже умирали от голода, пример - Александр Беляев в Пушкине.

Но нельзя забывать и об обычной нераспорядительности наших чиновников. вот пример: "Через Рыбацкое много дней гнали огромные стада скота, выведенного из оккупированных областей". Куда этот скот делся? Думаю ответ прост: поторопились забить, а сохранения мяса обеспечить не сумели.

В общем, думаю, что решения проблемы никто не назовет. Надо принять подвиг жителей города как есть, а не задавать дурацкие вопросы.

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 05/02/2014 - 17:44.

в оккупированных пригородах люди тоже умирали от голода, пример - Александр Беляев в Пушкине.

Уважаемый коллега, я уверен, что находись один из любимейших моих фантастов в блокадном Ленинграде, он бы уцелел. Даже зимой 1941-1942 там функционировала сеть профилакториев, где людей в буквальном смысле слова поднимали на ноги. Давали настоящий хлеб, мясо и вино, в палатах всегда было тепло.

"Дождю" нужно было задать ещё и такой вопрос - "Как Вы думаете, где больше было шансов выжить зимой 1941-1942, на оккупированной территории или в блокадном Ленинграде ?"

 Лучшее конечно впереди.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 14:58.

За архив однозначно спасибо! На досуге обязательно поищу, но перевод сделан даже не во времена СССР

Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995. — 556, [1] с. — Содерж.: 1939-1945. Вторая мировая война. Хроника и документы: пер. с нем. Г.Я. Рудого / Г.-А. Якобсен. Вторая мировая война / Пер. с англ. З.П. Вольской / А. Тейлор.

Таким образом, если в переводе в таком щепетильном вопросе сделана ошибка и тем более сознательное искажение, то учитывая тот интерес, который проявляется к подобным темам, тому же Дождику это могло дать такой мощный аргуумент для развязывания громкой дискуссии, что издательству (а мне приходилось работать в издательстве), мало не показалось бы. 

Пока ничего подобного слышать не приходилось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 15:04.

Пожалуйста.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 14:50.

Приведите ОПРОВЕРЖЕНИЕ мнения Тейлора и я подумаю на счет возможности изменить свою точку зрения. Такое мнение там, будучи неправомерным и не аргументированным, не могло не вызвать критики. Но одно дело оспаривать общее видение и совсем другое, КОНКРЕТНОЕ утверждение.

Отсылка, в данном случае, к документу - это всего лишь отсутствие оснований для того, чтобы оспорить утверждение Тейлора.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:51.

Я оспариваю не мнение Тейлора, а вашу слепую веру в правомочность такового, которое вы к тому же изучаете на основании ПЕРЕВОДА. :)

Я вам оказал большую любезность, приведя вам подробный архив переписки Сталин-Черчилль-Рузвельт за 1941-1945 годы. :) Вы можете указать конкретный документ, в котором Черчилль именно просит начать наступление быстрее, а не просто осведомляется о планах такового и говорит, что сейчас хороший момент - немцы скованы на западе, никаких резервов на восток они не пришлют?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 14:40.

Да, это войдет в историю сайта, наш повелитель луж, не имея возможности аргументировать свое утверждение, дошел до того, что отказывает в доверии британскому историку и .... АППЕЛИРУЕТ к Сталину!!!

Хорошо, коль доверия нашим союзникам у него нет, привлечем к обсуждению мнение настоящего коммунистического историка:

" ... Почему в начале января 1945 г. премьер-министр Великобритании У. Черчилль просил И. В. Сталина ускорить наступление советских войск?

— Эта просьба непосредственно связана с событиями на Западном фронте в районе Арденн, где германские войска предприняли наступательную операцию против американо-английских войск. Гитлер считал, что в случае ее успеха США и Англии придется изменить свой политический курс. Имелось в виду склонить их к сепаратному миру с Германией, что позволит ей бросить все свои силы против СССР. Германским войскам предписывалось уничтожить силы противника севернее линии Антверпен — Брюссель — Люксембург и «добиться решающего поворота хода войны на Западе и тем самым, возможно, и войны в целом».
Наступление началось 16 декабря 1944 г. внезапным ударом по американским и английским войскам, чем практически и объясняется первоначальный успех германских войск. Они обратили своего противника в беспорядочное, почти паническое бегство. Американский журналист Р. Ингерсолл в своей книге «Совершенно секретно» писал, как «по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы». Они несли большие потери, а штабы были в растерянности. Командование союзников во главе с Д. Эйзенхауэром оказалось в неведении о подготовке врага к наступлению. Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».
К 25 декабря немецкие войска сумели продвинуться на запад более чем на 90 км в общем направлении к Ла-Маншу, и на этом наступление практически задохнулось. Союзному командованию с большим трудом удалось навести порядок в войсках, подкрепить их новыми дивизиями и приостановить отступление. Их потери за эти несколько дней составили почти 77 тыс. человек.
Однако 1 января 1945 г. германские войска предприняли наступление в Эльзасе в направлении на Страсбург против 7-й американской армии. Германскому командованию была поставлена задача уничтожить американские и английские войска по частям. Активно действовала немецкая авиация, которая нанесла существенный урон, особенно авиации противника.
Положение союзных войск еще более осложнилось. 4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну». Эйзенхауэр вынужден был просить у своего правительства срочных подкреплений, чтобы удержать фронт. Он не был уверен в быстрой нормализации обстановки и, обращаясь в военное министерство США, писал: «Напряженность обстановки могла бы быть во многом снята, если бы русские предприняли крупное наступление». С этой идеей он обращался и к У. Черчиллю. Таким образом, все надежды американо-английское командование возлагало на советские войска.
Чтобы быстрее поправить положение на Западном фронте и избавить американо-английские войска от новых неудач, У. Черчилль 6 января 1945 г. обратился к И. В. Сталину с просьбой о помощи. «Я считаю дело срочным»,— писал он. Уже на следующий день глава Советского правительства ответил Черчиллю, что, учитывая положение союзников, Ставка Верховного Главнокомандования ускорит подготовку к наступлению, чтобы начать его «по всему центральному фронту не позже второй половины января».
Поскольку положение на Западном фронте оставалось тяжелым, наступление советских войск началось не во второй, а в первой половине января. Напряженность на Западном фронте сразу же стала спадать, часть дивизий Гитлер срочно перебросил на советско-германский фронт. Так действовал СССР, выполняя свой союзнический долг. Это в корне отлично от того, как поступали его союзники с открытием второго фронта во Франции. Даже Черчилль в своих мемуарах о второй мировой войне не мог не отметить, что «со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь. Эйзенхауэр был действительно очень обрадован новостью, которую я ему сообщил». Это подтвердил и Эйзенхауэр, который в письме советским военным руководителям писал тогда: «Важное известие о том, что доблестная Красная Армия новым мощным рывком двинулась вперед, воспринято союзными армиями на Западе с энтузиазмом».

"Великая Отечественная война." Вопросы и ответы.
П.Н.Бобылев и др., издательство "Политиздат", Москва, 1985 г.

http://www.biografia.ru/arhiv/voyna098.html

Как видим и британский историк и самый настоящий коммунистический, ситуацию оценивают одинаково и однозначно, речь шла о просьбе помочь и начать наступление.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:42.

Пока Вадим врет и выкручивается, вызывая омерзение у товарища Сталина лично, мы  еще раз попросим его указать конкретно документ, в котором содержится данная просьба:

http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv1wm.pdf

http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv2wm.pdf

И до тех пор, пока таковой не появится, все с полным на то основанием будут считать Вадима мелким брехуном параноидального склада. :)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:40.

Читаем же оригинал:

http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv2wm.pdf

Укажите конкретно - ГДЕ здесь пресловутая просьба о помощи? :)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 05/02/2014 - 14:34.

Подписав приказ о Комиссарах 06.06.41 еще до начала войны, то есть как бы еще не встретившись с "Варварским" способами ведения войны Гитлер уже заранее обвинил и объявил СССР - варварами, к которым ни следует иметь снисхождения.

 Я поражаюсь терпению коллег пытавшийся на пальцах разъяснить elephant_white элементарные вещи. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/02/2014 - 14:36.

 Я поражаюсь терпению коллег пытавшийся на пальцах разъяснить elephant_white элементарные вещи.

Уважаемый коллега, Вы наверное коллегу Alex-cat  имели ввиду?:) 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 05/02/2014 - 14:46.

Упс, не посмотрел, когда захватывал, блин, как не удобно blush​. И не измениш уже. Хотя, оба коллеги хороши.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Максим....'s picture
Submitted by Максим.... on ср, 05/02/2014 - 14:40.

Коллега имел ввиду обоих.

Нет ничего хуже полумер.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 14:25.

Да, дело еще хуже, чем я думал! Чел серьезно считает, что если выборочно в простыню набрать документы, в которых нет того, о чем идет речь, то все решат, что этого и не было!

Конечно рановато, но пивом я запасся! wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/02/2014 - 14:35.

Чел серьезно считает, что если выборочно в простыню набрать документы, в которых нет того, о чем идет речь

Так в чем вопрос - выложите документы невыборочно:))) Посмотрим, почитаем, обсудим:))

Только документы, а не мнение публицистов, пожалуйста

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 14:42.

Андрей пишет:

Только документы, а не мнение публицистов, пожалуйста

Я не выкладывал мнение публицистов! Это не ко мне. Автор - историк. Я не историк и это не мое дело заниматься изысканиями документов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:45.

Т.е. фиксируем: ни о каких документах Вадим понятия не имеет, а просто ВЫБОРОЧНО взял точку зрения некоего историка и объявил святой истиной. :)

Как думаете, коллега Андрей, что сделал бы товарищ Сталин с тем, кто попытался бы ему доказывать некий политического значения вопрос на основании "сам я не видел, но вот один человек тут пишет..."  :)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:40.

Я сделаю это за Вадима! :)

http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv1wm.pdf

http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv2wm.pdf

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/02/2014 - 14:41.

Ааааааа, столько английского даже после сегодняшних промптопереводов я не осилю:)))

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:49.

Не беспокойтесь, я осилю. :) НИ ОДИН из этих документов, относящихся к периоду декабря-января 1944-1945 не содержит НИ ЕДИНОЙ просьбы ускорить темпы наступления или что-то в этом роде. Все, что делают Черчилль и Рузвельт - интересуются, планирует ли СССР наступать до конца января ВООБЩЕ. Причем вопрос этот как таковой встает уже ближе к собственно январю - а отнюдь не в разгар Арденской операции. :)

Что абсолютно логично - ибо подготовка военной операции занимает время. И как бы ни просили Черчилль со Сталиным, если у того НЕ БЫЛО БЫ ГОТОВО наступление, тот бы его никак начать и не мог. :) Верующие в "просьбу о помощи" просто не понимают, что смысла в подобной просьбе не было вообще: любая помощь опоздала бы неминуемо (исключая тот маловероятный случай, что у Сталина вдруг оказались бы войска в полной готовности уже сейчас).

 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:28.

Взбодрившись от осознания Самого Бороды в своей поддержке, Вадим так и не удосужился привести документ, в котором искомая просьба есть. :) Все только цитаты, которые как-то можно толковать. :)

А разгадка проста - такого документа нет, и Вадим дошел до ручки окончательно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 14:15.

Да, так вдохновенно врать, перевирая прямо написанное может только тот кто уже не надеется выбраться из лужи!

Впрочем, врать можно другим, себе не соврешь. Хотя, не удивлюсь, что Вам это как раз по силам:

" ... Эйзенхауэр послал в Москву своего заместителя Теддера с просьбой о помощи. А Черчилль телеграфировал Сталину: "Бои на западе очень тяжелые. Считаю вопрос срочным".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:22.

Думаю, нашего Вадима товарищ Сталин велел бы гнать пинками - ибо врунов товарищ Сталин смертельно не любил. :) Даже те, которые, как Вадим, упоенно его славословят.

Уподобимся же товарищу Сталину, и выясним подробности:

http://journal.kurtukov.name/?p=13

24/12/1944 Рузвельт-Сталину

Для того чтобы все мы могли получить информацию, важную для координирования наших усилий, я хочу дать указание генералу Эйзенхауэру направить вполне компетентного офицера из его штаба в Москву для обсуждения с Вами положения дел у Эйзенхауэра на западном фронте и вопроса о взаимодействии с восточным фронтом. Мы будем сохранять полную секретность. Я надеюсь, что Вы встретитесь с этим офицером из штаба генерала Эйзенхауэра и обеспечите обмен с ним информацией, которая будет взаимно полезной. Положение в Бельгии неплохое, но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе.

Просьба дать скорый ответ на это предложение ввиду крайней срочности дела.

24/12/1944 Черчилль-Сталину

Я не считаю положение на Западе плохим, но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы. Президент Рузвельт, с которым я уже обменялся мнениями, сделал предложение о посылке к Вам вполне компетентного штабного офицера, чтобы ознакомиться с Вашими соображениями, которые нам необходимы для руководства. Нам, безусловно, весьма важно знать основные наметки и сроки Ваших операций. Наша уверенность в наступлениях, которые должны быть предприняты русской армией, такова, что мы никогда не задавали Вам ни одного вопроса раньше, и мы убеждены теперь, что ответ будет успокоительным; но мы считаем, исходя из соображений сохранения тайны, что Вы скорее будете склонны информировать абсолютно надежного офицера, чем сообщать это каким-либо другим образом.

25/12/1944 Сталин-Черчиллю

Получил Ваше послание насчет приезда в Москву компетентного офицера от ген. Эйзенхауэра. Я уже сообщил Президенту о своем согласии и о том, что готов обменяться информацией с упомянутым офицером.

25/12/1944 Сталин-Рузвельту

Получил Ваше послание относительно командировки в Москву компетентного офицера от ген. Эйзенхауэра. Разумеется, я согласен с Вашим предложением так же, как согласен встретиться с офицером от ген. Эйзенхауэра и устроить с ним обмен информацией.

5/1/1945 Черчилль-Сталину

…3. Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение…

6/1/1945 Черчилль-Сталину

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

7/1/1945 Сталин-Черчиллю

Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.

Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.

9/1/1945 Черчилль-Сталину

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

15/1/1945 Сталин-Черчиллю

Сегодня имел беседу с маршалом Теддером и сопровождающими его генералами. Мне кажется, что взаимная информация получилась достаточно полная, о чем Вам, должно быть, доложит маршал Теддер. Должен сказать, что маршал Теддер произвел на меня очень хорошее впечатление. Несмотря на неблагоприятную погоду, наступление советских войск развивается по намеченному плану. Приведены в движение войска всего центрального фронта — от Карпат до Балтийского моря. Немцы бешено сопротивляются, но вынуждены отступать. Надеюсь, что это обстоятельство облегчит и ускорит намеченное генералом Эйзенхауэром наступление на западном фронте.

15/1/1945 Сталин-Рузвельту

Сегодня, 15 января, имел беседу с маршалом Теддером и сопровождавшими его генералами. Как мне кажется, взаимная информация получилась достаточно полная. С обеих сторон были даны исчерпывающие ответы на поставленные вопросы. Должен сказать, что маршал Теддер производит самое благоприятное впечатление. После четырех дней наступательных операций на советско-германском фронте я имею теперь возможность сообщить Вам, что, несмотря на неблагоприятную погоду, наступление советских войск развертывается удовлетворительно. Весь центральный фронт, от Карпат до Балтийского моря, находится в движении на запад. Хотя немцы сопротивляются отчаянно, они все же вынуждены отступать. Не сомневаюсь, что немцам придется разбросать свои резервы между двумя фронтами, в результате чего они будут вынуждены отказаться от наступления на западном фронте. Я рад, что это обстоятельство облегчит положение союзных войск на западе и ускорит подготовку намеченного генералом Эйзенхауэром наступления.

Что касается советских войск, то можете не сомневаться, что они, несмотря на имеющиеся трудности, сделают все возможное для того, чтобы предпринятый ими удар по немцам оказался максимально эффективным.

17/1/1945 Черчилль-Сталину

Я очень благодарен Вам за Ваше послание, и я очень рад, что маршал авиации Теддер произвел на Вас такое благоприятное впечатление. От имени Правительства Его Величества и от всей души я хочу выразить Вам нашу благодарность и принести поздравления по случаю того гигантского наступления, которое Вы начали на восточном фронте.

Вам, несомненно, теперь известны планы генерала Эйзенхауэра и в какой степени осуществление их было задержано превентивным наступлением Рундштедта. Я уверен, что на всем нашем фронте бои будут идти непрерывно. Британская 21-я армейская группа под командованием фельдмаршала Монтгомери начала сегодня наступление в районе к югу от Роермонда.

18/1/1945 Рузвельт-Сталину

Весьма благодарен за Ваше ободряющее послание от 15 января о Вашей беседе с маршалом авиации Теддером и о наступлении Ваших войск на советско-германском фронте. Подвиги, совершенные Вашими героическими воинами раньше, и эффективность, которую они уже продемонстрировали в этом наступлении, дают все основания надеяться на скорые успехи наших войск на обоих фронтах. Время, необходимое для того, чтобы заставить капитулировать наших варварских противников, будет резко сокращено умелой координацией наших совместных усилий.

Америка, как Вы знаете, прилагает большие усилия на Тихом океане, на расстоянии семи тысяч миль отсюда, причем я надеюсь, что скорый крах Германии позволит перебросить в район Тихого океана достаточные силы для быстрой ликвидации японской угрозы всем нашим союзникам.

 

Как легко можно видеть - никаких "просьб о помощи" нет и в помине. :) Особенно учитывая что Теддер из-за нелетной погоды застрял в Каире. 

А есть вполне нормальное обсуждение конкретных планов на ближайшее будущее. Союзникам надо было знать - когда СССР начинает наступление - чтобы иметь ясное представление, какие силы могут немцы еще направить против них.

Очередная попытка Вадима Петрова соврать была пресечена рукой самого товарища Сталина. :) Какая ирония судьбы.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 13:59.

Наш повелитель луж решил таки наконец выбраться из лужи!

"В начале 1945 г. союзники, по иронии судьбы, усердно проявляли солидарность. Англо-американская высадка десанта во Франции обеспечила второй фронт и частично уменьшила для России напряжение борьбы. В январе 1945 г. западные союзники просили открыть советский второй фронт, чтобы снять с них часть напряжения. Когда шло немецкое наступление в Арденнах и в Страсбурге, Эйзенхауэр послал в Москву своего заместителя Теддера с просьбой о помощи. А Черчилль телеграфировал Сталину: "Бои на западе очень тяжелые. Считаю вопрос срочным". Сталин ответил вполне лояльно: обещал ускорить дату предстоящего советского наступления. Черчилль ответил, что "весьма благодарен за волнующее сообщение", а позднее писал: "Это был прекрасный подвиг со стороны русских — ускорить широкое наступление, несомненно, ценой человеческих жизней".

Сталин времени не терял. Советское наступление, которое планировалось на 20 января, началось 12 января. Русским противостояли 170 вражеских дивизий по сравнению с 70 на Западном фронте, из них 30 удерживали часть Балтийского побережья, где Гитлер еще надеялся подготовить новые подводные лодки, 28 сражались, отстаивая нефть и алюминиевую руду Венгрии. Лишь 75 дивизий защищали фронт протяженностью от Немана до Сана. У русских было людей больше в 5,5 раза, орудий — в 7,8, танков — в 5,7, самолетов—в 17,6 раза. И все же это была нелегкая операция. Падал густой снег, танки можно было различить лишь потому, что они двигались. Русские войска шли вперед со страшной скоростью. 17 января на центральном направлении Жуков занял Варшаву, южнее Конев ворвался в Силезию, второй по величине индустриальный район Германии, до этого фактически не знавший бомбежек. За 18 дней русские армии продвинулись на 300 с лишним миль — приблизительно на расстояние от Вислы до Одера. Там, возле Кюстрина, их передовые части были уже в 40 милях от Берлина.

Taylor A.J.P. The Second World War. — L.: Hamish Hamilton, 1975.

http://militera.lib.ru/h/taylor/10.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 05/02/2014 - 14:04.

А теперь выясняем, что контрнаступление в Арденнах началось 16 декабря 1944, 25 декабря 1944 уже было остановлено, а к 15 января союзники завершили окружение последних немецких дивизий. :)

И абсолютно видно, что ни о какой "помощи" Эйзенхауэр не просил, а попросту хотел, чтобы СССР воспользовался моментом, пока немецкие силы на западе разгромлены, и немцы не в состоянии направить никаких подкреплений на восток.

Достаточно не быть ошизелым параноиком и хулителем прошлого вроде Вадима, чтобы разобраться в ситуации.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 05/02/2014 - 17:13.

То, что Эйзенхауэр и вообще союзники не просили никакой помощи у Сталина - это известно! Но, во-первых, окружение немцев в Арденнах - это сильно сказано (5-я ТА отошла за линию реки Урт, т.е. на исходный рубеж). Во-вторых, немцы отправили на Восток не какие-то абстрактные подкрепления, а ни много ни мало 6-ю ТА SS Зеппа Дитриха (возможно, не 700 танков, но таки даже много прибыло к оз. Балатон). В-третьих, наступление немцев в Арденнах усилиями Рундштедта было изначально спланировано так, чтобы немцы потерпели неудачу. Победа американцев в Арденнах - это заслуга немецких, а не союзнических генералов (если, конечно, рассматривать историю так, как она происходила, а не так, как ее снимали в американском кино 70-х гг).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 05/02/2014 - 13:19.

Вот вбросили специально не просто провокационный, но изначально ложный вопрос и все дружно на нем зациклились. Сколько бы здесь кто какие договоренности с Западом не вспоминал, оный НИКОГДА свои обязательства не выполнял, а потому и обсуждать эту ИГРУ по ЧУЖИМ правилам смысла не имеет.

И вообще, кто-нибудь заметил, что все начиналось не с обсуждаемого вопроса, а с того, что вначале очень обильно насаждали ложь про наши войска на территории Германии. А для чего? А для того, чтобы в случае постановки этого вопроса, мы не задали бы другой, а почему Германия не сдала Берлин? Ведь в отличие от того, что они творили у нас в стране с первых же часов нападения, ничего подобного в Германии не было. И тогда нам становится понятным, для чего сторонники бесноватого, задают такой вопрос. Чтобы скрыть главное, наши ЗНАЛИ чем обернется сдача Ленинграда и это не имеет никакого отношения к тому, что говорилось и в какой коневенции.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on ср, 05/02/2014 - 13:35.

Коллега, подскажите конкретнее, какие свои обязательства не выполнила Англия, или США во время ВМВ. Второй фронт поздно открыли? С таким же успехом можно и СССР обвинить, почему  так поздно вошли в Маньчжурию, или почему не помогли англичанам в Африке. Так что не нужно бла-бла-бла.

ничего подобного в Германии не было.

Вы так говорите, как-будто сами там присутствовали.

"Don't 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 05/02/2014 - 13:52.

elephant_white пишет:

С таким же успехом можно и СССР обвинить, почему  так поздно вошли в Маньчжурию

Почему поздно? На Ялтинской конференции СССР обязался вступить в войну с Японией не позднее, чем через 3 месяца после капитуляции Германии. То же самое было подтверждено и в Потсдаме. Вот ровно в этот срок, 9 августа 1945 года и начали...

elephant_white пишет:

или почему не помогли англичанам в Африке.

А мы им это обещали? Или они нас об этом просили?

elephant_white пишет:

ничего подобного в Германии не было.

Вы так говорите, как-будто сами там присутствовали.

А Вы, уважаемый коллега, можете привести хоть один пример сожжения нашими войсками населённого пункта в Германии вместе с его жителями? Нет? Ну тогда  "не нужно бла-бла-бла" (с).

Для сравнения: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список уничтоженных нацистами населённых пунктов Белоруссии.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)