Новые вводные для «Морского льва». II

0
1

      В предидущей части : немцы в августе 1940 высаживают небольшие , но отборные авангарды на английское побережье . Разворачивается битва за пролив , две недели немцы выбивают английский флот и авиацию . А вот потом уже идёт основной десант , в том числе и воздушный . Вариант : воздушный десант в Дублин ( куда , блин ? ) , ну или в северную Ирландию .

 

Новые вводные для «Морского льва». II

     Остаётся вопрос : авангард немцев какое-то время остаётся один на один с британской армией . И сумеет ли этот авангард продержаться это время ? В РИ имеется много примеров , когда — да , немецким авангардам удавалось продержаться . Тем более , что снабжение плацдарма и переброску подкреплений полностью англичанам не удастся перерезать . Значительную группировку немцы снабжать не смогли бы . Но летом 1940 немцы могут высадится и сравнительно небольшим авангардом — тогдашние англичане быстро их не сковырнут . А там — что-то быстроходные катера подбросят , что-то — гидросамолёты . Для десанта в Голландии немцы и гидросамолёты использовали . А также очень развитая у немцев транспортная авиация . Она может и ночью работать .

     Сколько немцы держались в РИ котлах на минимуме снабжения . Те ещё были занозы . К примеру , Паулюс с 300000 человек получал 700 тонн в лучший день . Английские сухопутные силы из-за своей малооснащённости вряд ли ликвидируют плацдарм быстро , с наскока . Для организации правильного наступления понадобится время , которое работает и на немцев . Произойдёт , скорее , не уничтожение нем. авангарда , а выбивание немногочисленных английских боеспособных сил .

     Недели через две , с отходом уцелевших британских кораблей ( многие из которых уцелели только частично ) и выбиванием британских самолётов , немцы перебрасывают на остров следующие эшелоны . Сопротивление англичан будет недолгим . Их сухопутные силы осенью 40-го слабы . Урала , чтобы эвакуировать промышленность и наладить производство вдали от немецкой досягаемости , на островах нет . Без производства , без снабжения , оборона отдалённых районов долго не продержится .

     Упёртость британцев известна . Но известны также и их капитуляции примерно этого времени — Тобрук , Сингапур . Паника , неразбериха возникали и у англичан , что приводило к сдаче уступающему количеством , но напористому противнику . А тут противник не просто напористый , но и сильнейший .

                                            Участие немецких союзников .

     В РИ , узнав о немецких намерениях , Муссолини сам быстро предложил до десяти дивизий и тридцать эскадрилий итальянских самолетов для предполагаемого вторжения . В РИ немцы в ответ пробурчали что-то вроде "Сами справимся".

      Основания у итальянце лезть в драку : падение Англии решает многие проблемы итальянцев + лявры победителей Англии ( для Муссолини и его компании это дороже любых денег ) + немцам есть чем заманить союзника : поделиться частью французских трофеев , да и просто подкинуть лишнюю пару млн.т. угля . Для итальянцев , чья экономика сидела на голодном энергопайке , это большой бонус .

     Десять итальянских дивизий немцам не надо , своих запихнуть некуда . Но вот дивизия морпехов и дивизия ВДВ + мины , торпедоносцы , морские спецсилы — диверсанты , торпедные катера . Для действий в проливе итальянцы могут выделить 200 торпедоносцев с истребительным прикрытием и резервом , позволяющим некоторое время восполнять потери , поддерживая численность авиагруппы .

Новые вводные для «Морского льва». II

Новые вводные для «Морского льва». II

     Есть мнение ( у Руге ), что в июне к Оси обещала присоединиться Испания в обмен на поставки материальных средств и вооружения . Но Гитлер встретился с Франко только 23 октября 1940 г. Морской лев был уже в загоне , Британия уже успела показать кто хозяин на море . Испанский лидер уже опасался вступления в войну на стороне держав Оси . Условием вступления было выдвинуто вторжение в Англию .

      В варианте со своевременной реакцией на инициативу Испании вполне возможно её вовлечение в борьбу против Англии . Захват Гибралтара — и итальянский флот проходит во французские базы напротив английского побережья .

      Участие японской «добровольческой» авиагруппы ? Летом 1940 как раз японские лидеров прощупывали почву для военного союза с Германией . В сентябре это привело к подписанию Берлинского пакта . Падение Англии открывало японцам широкие возможности экспансии — Гонконг , Сингапур , Малайя , Бирма ( нужна и сама и как прерывание связей Китая ); далее — Индонезия .

                                                                   Рояли .

     Раннее планирование . В принципе , мысль о вторжении в Англию отмечена у немецких планировщиков ещё в августе 1939 ( как продолжение размышлений на тему : что делать , если Англия влезет за Польшу ? ). Поднималась эта мысль и позже . В ноябре 1939 года было решено , что Голландия по плану западного похода будет занята . Это означало благоприятные возможности для сбора и оснащения десанта ввиду большей близости к Англии , чем немецкое побережье . Главнокомандующий ВМФ Редер приказал провести проверку вариантов развития вторжения в Англию .

     Коллега valery k предлагает запланировать высадку уже до кампании во Франции . И провести её в начале июня , сразу после разгрома сил союзников в северо-восточной Франции и Бенилюксе . В начале июня на французском фронте было 63 дивизий против немецких 136 дивизий (+ 6-7 в Скандинавии ). Немцы могут отрядить достаточно крупные силы против Англии , 15-20 дивизий для начала .

      Плюсы такого варианта : внезапность , да и в начале июня встречать немецких десантников в Англии почти что некому ; также десантные спец.средства можно начать готовить загодя . Минусы : английский флот существует ещё в полном составе . К тому же ещё и французский флот действует в полном составе . Плацдарм будет быстро и наглухо отрезан . Немцам придётся бросать в бой и главные силы авиации — при ещё недобитой французской армии это чревато .

Новые вводные для «Морского льва». II

Новые вводные для «Морского льва». II

     5 июня немцы начали наступление во Франции , после ожесточенных боёв французская оборона была прорвана . 14 июня Париж был сдан без боя . Немцы раз за разом прорывали наспех занятые линии обороны : 19 июня была форсирована Луара , последняя надежда остановить немцев на пути к южной Франции . 22 июня был подписан акт о капитуляции Франции .

     К воздушному наступлению на Англию немцы приступили в середине августа . Есть мнение , что пауза почти в два месяца после капитуляции Франции вызвана необходимостью восстановить люфтваффе . Западная кампания в воздухе была достаточно напряжённой , немцы понесли большие потери . Им самим требовалась передышка не меньше , чем британцам . Хотя , есть и другое мнение — два месяца немцы просто отмечали победу над Францией . Страна богатенькая , есть чего выпить , чем закусить .

     К варианту раннего планирования высадки : норвежскую операцию немцы могут и не проводить . Она не жёстко детерминирована . Немцы могут решить играть по крупному , не размениваясь на норвежскую мелочь . Могут быть другие причины — решили не раскидываться силами перед генеральным наступлением ( на Данию — Норвегию отвлекались до 10 дивизий и много самолётов ), или посчитали операцию слишком рискованной , или решили , что угроза британской высадки в Норвегии уже неактуальна . Для уменьшения угрозы можно и сдвинуть начало «Гельба» на пораньше — не 10 мая начинать , а , к примеру , 1-го .

      В итоге у немцев в июне под рукой ещё больше дивизий — 140 с гаком + весь флот . Перед Норвегией немецкий флот насчитывал 2 линкора , 3 тяжёлых и 4 лёгких крейсера , 18 эсминцев и 11 миноносцев , около 50 подлодок , + 2 старых броненосца , а также масса малых боевых кораблей . После норвежской операции оставался только один тяжелый крейсер , два легких крейсера и четыре эсминца , которые могли быть использованы для Морского льва — остальное всё утопло или отправилось в капремонт .

      При АИ отказе от Норвежской операции шансы Морского льва повышаются почти что до верного . Немецкие рейдеры ( 3-4 КТ , 2 ЛК ) отправятся в море — отвлекать часть флота британцев( в варианте Переслегина ещё и десанты проводить на Фареры и Исландию ). Ну а лёгкие силы( 4 КЛ , 18 ЭМ , 11 миноносцев + много малых боевых кораблей ) идут в пролив . Найдя прореху в британских патрулях , по быстрому довозят и высаживают морской десант . Понятно , что много сил немцам не перевезти . Ну так и задача у них первоначально может быть не захват прям всей Британии . Задача немцев может быть скромнее : воздействие на английское руководство с целью склонить его к миру на немецких условиях . И захваченный плацдарм — хорошее средство воздействия . Хоть плацдарм и небольшой поначалу . Ну а потом Черчилль говорит : НЕТ !!! Хотя при таких раскладах — может и подумает , что сказать ? ( 28 мая в день капитуляции бельгийской армии , министр иностранных дел Галифакс и лидер консервативной партии Чемберлен заявили о необходимости запросить у Муссолини сведения о германских условиях мира . Это предложение было отклонено Черчиллем ). Но , если всё же «нет» — тогда уже эскалация .

      Кстати , при таком варианте немецкая остановка 24 мая перед Дюнкерком маловероятна . Захват последнего порта , конечно , не приведёт , к тому , что 215 000 англичан и 123 000 других сразу сдадутся . Полностью эвакуацию немцы заблокировать не смогут — но затянется она сильно . Ну и всех не эвакуируют . В результате — положение с сухопутными силами на острове у англичан куда плачевнее , чем было в РИ .Новые вводные для «Морского льва». II

      Также возможны и более жёсткие условия перемирия с Францией — а именно французские корабли должны прибыть в порты Франции — и немедленно ( до британской «Катапульты» 3 июля ). Прям все французские линкоры в свои руки немцы не получат , но для них и десяток эсминцев , да пара крейсеров — уже хлеб .

95
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
87 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
vitaliy.kBarbАндрейNFVladimirS Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

Немецкая авиация могла бы с

Немецкая авиация могла бы с трудом удерживать господство над проливами, но ей еще придётся бороться с не слабым английским флотом, а свой собственный флот у немцев слишком слаб для того чтобы иметь возможность более менее на равных бороться с английским. При чем бороться с флотом придётся в условиях очень быстро меняющейся в этом регионе погоды. Из за плохой видимости немецкая авиация просто не сможет постоянно оказывать необходимую поддержку своему десанту и кораблям осуществлявшим доставку на платцдарм всего необходимого. И сильное волнение тожее осложнит немцам переброску всего необходимого. Так что вряд ли эта десантная операция имеет реальные шансы на успех. Не зря Гитлер, тот еще авантюрист, не решился на эту операцию.

Пупс

Нужна вундервафля, для

Нужна вундервафля, для быстрой высадки десанта. Боты Хиггинса не пойдут да и чужие….Транспортные ПЛ? Или еще чего по круче. Кстати транспортные ПЛ в виде минзагов очень выручат в сдерживании британского флота…Нужна доработка, фюрер не одобрит!

NF

«Нужна вундервафля, для

"Нужна вундервафля, для быстрой высадки десанта."

 

Ничего такого немцы тогда не имели. не имели и реального опыта по высадке и снабжению значительного контингента войск с боеевой техникой.

 

"Боты Хиггинса не пойдут да и чужие….Транспортные ПЛ? Или еще чего по круче. Кстати транспортные ПЛ в виде минзагов очень выручат в сдерживании британского флота…"

 

А ничего что англичане установили морские мины перекрыв тем самым кратчайший путь немецким подводным лодкам к своему восточному и южному побережью в результате чего эффективность немецких подводных лодок в зонах где можно было бы попытаться высадить десант была минимальной?

Пупс

Ну в ПМВ англичане и северное

Ну в ПМВ англичане и северное море минами против лодок перекрывали, ток не сильно вышло…Да и в общем с минами у англичан как то не складывалось…Хотя надо уточнить чего там за 40й год на побережье успели бриты наваять!

NF

«Ну в ПМВ англичане и

"Ну в ПМВ англичане и северное море минами против лодок перекрывали, ток не сильно вышло…Да и в общем с минами у англичан как то не складывалось…Хотя надо уточнить чего там за 40й год на побережье успели бриты наваять!"

 

В ПМВ у англичан не было такого большого количества быстроходных катеров с которых они могли достаточно быстро выставить минные заграждения там где им это было нужно. Так же у англичан в ПМВ не было аткой совершенной авиаразведки и самолётов которые тоже могли выставлять минные заграждения.

Пупс

Быстроходные катера и много?

Быстроходные катера и много? Это те что от шнельботов прятались? И часть побережья назвали аллеей шнельботов? И скок мин могут поставить катера? Точность и плотность(эффективность) такого минного поля? С авиацией там тоже не очень.Как раз тут везде приимущество немцев а если еще магнитные мины добавить то вообще плачевно…Я зачем упоминал транспортную лодку с возможностью минзага, сотня мин(хотя должно быть больше) на долго заблокирует морские базы англичан и для неожиданной высадки неплохо. По легким силам немцы всеж выигрывают, с авиацией на равне, где то лучше, где то хуже но по общему уровняют. А вот тяжелый флот врядли уравновесишь…У немцев тоже не достаточно сил для серьезного минирования зоны высадки. Но навредить могут изрядно… Очень неясная ситуация, без серьезной вундервафли ну никак!

Вадим Петров

Пупс пишет:
… Очень неясная

[quote=Пупс]

… Очень неясная ситуация, без серьезной вундервафли ну никак!

[/quote]

А что не ясного? Вся "битва" — это всего лишь деза для подготовки нападения на СССР. Реально высаживаться никто и никогда не планировал.

 

Пупс

Да это то известно…Вот

Да это то известно…Вот только у нас альтернативная история и человек хочет серьезно потрепать британского льва… Впрочем я тоже, да вот только пока нет вариантов….

Вадим Петров

Пупс пишет: Да это то [quote=Пупс] Да это то известно…Вот только у нас альтернативная история и человек хочет серьезно потрепать британского льва… Впрочем я тоже, да вот только пока нет вариантов…. [/quote] Вариантов море! Просто заниматься этим надо было немного раньше. Прежде всего всерьез заняться различными сепаратистскими группировками и многочисленными сторонниками дружбы с Германией. Упор делать не на массовую высадку, а блокаду при помощи подводных лодок и высадки специальных диверсионных групп для разрушения мостов и блокирования станций. Через месяц хаоса выброска более крупных формирований и захват зон для формирования блок-постов. Через три месяца полная капитуляция. Сомневаетесь? Напрасно: Запоздалое решение и кратковременный успех В соответствии с соглашением, достигнутым в январе 1939 г. между руководителями флота и ВВС, к концу 1940 г. в составе германского флота должна была находиться 41 эскадрилья. Однако соглашение выполнено не было, и к этому времени морская авиация имела всего 20 самолетов{155}. Вместе с тем ВВС Германии не были подготовлены к действиям против судоходства противника. Выделенные из состава ВВС незначительные силы для действий на коммуникациях осенью и зимой 1939/40 г. добились ничтожных результатов. До мая 1940 г. авиация потопила 37 небольших судов общим тоннажем 49 598 брт. Поэтому практически на протяжении первых 8 месяцев войны вплоть до эвакуации… Подробнее »

Андрей

Вариантов море! Только вот Вариантов море! Только вот рабочих среди них как-то не просматривается. Просто заниматься этим надо было немного раньше Согласен. А чем? Прежде всего всерьез заняться различными сепаратистскими группировками и многочисленными сторонниками дружбы с Германией Вот уж кого-кого, но серьезной пятой колонны у британцев не было Упор делать не на массовую высадку, а блокаду при помощи подводных лодок и высадки специальных диверсионных групп для разрушения мостов и блокирования станций Каких станций? И что Вы имеете против британских мостов? Чем они Вам помешали? Через месяц хаоса Никакого хаоса, диверсанты будут достаточно быстро купированы. Ни базы снабжения у них , ничего… смертники.  Кстати, Вадим, Вы представляете себе сколько ВВ нужно, чтобы подорвать серьезный мост? Сомневаетесь? Вадим, места для сомнений тут не остается. А теперь обратите внимание, немцы стали применять этот прием с большим запозданием, к тому же рассматривался он как второстепенный, а теперь представьте, что начато раньше, усилий приложено больше, британцы не готовы, у них не было бы, в отличие от реальной истории, времени на раскачку Вадим, в крайнем случае британцы задробили бы судоходство в пределах действия германской авиации, сведя его к самому минимуму. А насчет фоккеров — да, они были бы очень полезны, но у Германии банально не было… Подробнее »

Вадим Петров

Андрей пишет:
Вот уж

[quote=Андрей]

Вот уж кого-кого, но серьезной пятой колонны у британцев не было

[/quote]

Вы просто не знакомы с вопросом …

Министерство информации Англии ограничилось по этому поводу лишь заявлением от 19 июля 1945 г.: «Коллаборационизм был почти неизбежен»1058. Мало того, что ни один британец с Нормандских островов не был привлечен к ответу за сотрудничество с «врагом» — даже доносчик, виновный в смерти двух из пяти подпольных активистов сопротивления. (Уже после освобождения от немецкой оккупации австралийский журналист Роланд ле Фоле Хоффманн, находившийся на острове Гернси, покончил с собой, поскольку не смог вынести стыда и отвращения при виде открытого сотрудничества с врагом.) Не прозвучало и какой-либо публичной критики действий местного руководства в период вражеской оккупации. Напротив: высшие служащие местной британской администрации даже удостоились официальных почестей. (В этом отношении Великобритания стала почти уникальным исключением среди стран, территории которых были заняты державами «оси» и где появились коллаборационисты, — включая даже такие страны «среднего класса», как Франция, Нидерланды, Бельгия, Норвегия, не говоря уже о «докапиталистических» — Польше, Греции, Болгарии, Сербии.)

Андрей

 Сильное возражение,  Сильное возражение, сравнивать сугубо гражданских людей, понятия не имеющих, что представляет реальный вред для оккупационной армии, и профессионалов! Вадим, в партизанских отрядах у нас профессионалов диверсионного дела было едва ли не больше, чем у немцев диверсантов:)) У нас до войны чуть не 100 000 человек проходили обучение диверсионному делу, потом их как-то разогнали, но с началом войны потянули опять. А диверсантов-профи уже более поздней подготовки часто забрасывали в тыл для организации этих самых партизанских отрядов, также практиковалась переброска спецов-подрывников и прочих умельцев в действующие, стихийно образовавшиеся отряды. Что касается взрывчатки и прочего, то их полно и в Британии   Да-да, вот куда ни плюнь — везде взрывчатка:))) Вадим, давайте без фантастики:) Взрывчатка в Англии была именно там, где и должна была быть — на предприятиях, ее производящих. И в распоряжени армейских частей. А больше ее там нигде не было. Достатоточно вспомнить, как Роммель на мотоциклах гонял британские дивизии У Роммеля было 2 танковых и одна моторизованная дивизия. Вадим, Вы всерьез не видите разницу между армейским корпусом и группой диверсантов? Рэмбо и всякие там Негрошварцеры — это в кино только бывает:))) Все ваши возражения исходят из реальной истории и полностью игнорируют тот факт, что руководство Германии ни одной секунды не рассматривало необходимость высадки. Потому… Подробнее »

Вадим Петров

Вадим, в партизанских Вадим, в партизанских отрядах у нас профессионалов диверсионного дела было едва ли не больше, чем у немцев диверсантов:)) У нас до войны чуть не 100 000 человек проходили обучение диверсионному делу, потом их как-то разогнали, но с началом войны потянули опять. А диверсантов-профи уже более поздней подготовки часто забрасывали в тыл для организации этих самых партизанских отрядов, также практиковалась переброска спецов-подрывников и прочих умельцев в действующие, стихийно образовавшиеся отряды. Выдумки партийной пропаганды! Проходившие обучение, с подачи Тухачевского, готовились для действий перед наступающей Красной армией на территории Польши. Для действий в нашем тылу они были непригодны. И вообще до самого конца войны, партизаны не занимались главным вопросом — блокированием коммуникаций, т.е. взрывами мостов и уничтожением паровозов. Редкие случаи — это исключение из правил … Да-да, вот куда ни плюнь — везде взрывчатка:))) Вадим, давайте без фантастики:) Взрывчатка в Англии была именно там, где и должна была быть — на предприятиях, ее производящих. И в распоряжени армейских частей. А больше ее там нигде не было. Вот там ее и брали бы, вместе с боеприпасами … У Роммеля было 2 танковых и одна моторизованная дивизия. Вадим, Вы всерьез не видите разницу между армейским корпусом и группой диверсантов? Рэмбо и всякие там Негрошварцеры —… Подробнее »

Андрей

 Выдумки партийной  Выдумки партийной пропаганды! Не-а:) не выдумки, там все серьезно было. И вообще до самого конца войны, партизаны не занимались главным вопросом — блокированием коммуникаций, т.е. взрывами мостов и уничтожением паровозов Ну да, операция "Рельсовая война" когда за первую ночь ее проведения было взорвано 42 000 рельсов тому примером. А "Концерт", когда одни только белорусские партизаны подорвали около 90 тысяч рельсов, 1041 эшелон, взорвали 72 железнодорожных моста? Вот там ее и брали бы, вместе с боеприпасами … "Он может все, но кто ж ему позволит…" Вот я о том же, Роммелю снабжать свою армию трофеями было сложнее, чем диверсанатам при помощи коллаборционистов, ноон вполне успешно практиковал … Вадим, Роммель не снабжал свою армию исключительно трофеями. Трофеи у него были. Они ему помогали очень сильно, особенно в части еды и топлива. Но ему ВСЕГДА требовался подвоз. А диверсанты вообще ничего не смогут в данной ситуации. Они не знают, где брать, а если бы и знали, им просто не утащить то, что нужно. К чему тогда обсуждать то, чего не могло быть в принципе? Потому что у Вас опять все смешалось, Вадим. Мы тут обсуждаем не РИ, а АИ, причем не столько АИ даже, а, скажем так, техническую возможность удавить Англию в… Подробнее »

Вадим Петров

Ну да, операция «Рельсовая

Ну да, операция "Рельсовая война" когда за первую ночь ее проведения было взорвано 42 000 рельсов тому примером. А "Концерт", когда одни только белорусские партизаны подорвали около 90 тысяч рельсов, 1041 эшелон, взорвали 72 железнодорожных моста?

Почитайте какие рельсы и какие мосты! По ольшей части те, по которым никто и никуда не ездил. А большинство остального — просто перебитые рельсы, которые легко перекрывались простой ставкой и через час все движение было восстановлено …

Вадим, Роммель не снабжал свою армию исключительно трофеями. Трофеи у него были. Они ему помогали очень сильно, особенно в части еды и топлива. Но ему ВСЕГДА требовался подвоз.

И здесь подвезут к тому, что будет захвачено … Там воевали с армией, тут будут гонять полицейских. Расходы на порядки меньше …

И что толку с Вашего примера? Я говорю о СЕРЬЕЗНОЙ пятой колонне. Это — сеть, это — агентура, это куча людей, способных к организованной деятельности и обеспеченных техническими средствами для ее ведения (оружие/рации/проч снаряга). Ничего этого в Англии не было.

Что мешало это создать? Ничего …

Ага. Вот он-то немецким диверсам взрывчатку толкал, по самой сходной цене… 

Взрывчатку подогнать много проще, чем чешский Арсенал …

Вадим, Вы конечно коммунист, но бога-то побойтесь

Я коммунист???? …. Если я коммунист, боюсь предположить кто вы!

Андрей

Почитайте какие рельсы и

Почитайте какие рельсы и какие мосты!

Вадим:))) Есть факт — толпы бородатых и серьезно настроенных мужиков, воюя на своей земле, имея огромные массивы, где можно было спрятаться/укрыться, имея поддержку с большой земли, имея кучу профи, и нередко имеющих поддержку местного населения (не всегда, но) не смогли добиться парализации дорог. даже когда очень к тому стремились. А Вы таки ожидаете, что небольшие кучки засланцев, посередь густонаселенной Англии, без связи с Великой Германией и с имуществом, которое они могут утащить в вещмешках разрушат  английские коммуникации? Вадим, самые добрые слова, которые приходят на ум это "безудержный оптимизм".

Что мешало это создать? Ничего …

Так флот звездных разрушителей создать тоже ничего не мешало. Просто не было к этому ни малейшей предпосылки:)

 Взрывчатку подогнать много проще, чем чешский Арсенал …

Проще. Только не станет Чемберлен этого делать. Какой бы он ни  был де'Билл, но чехию он фюреру подогнал, когда Англия еще не вступила с Германией в войну.  

Я коммунист????

Ну тогда Бога-то побойтесь, все-таки:)))

Если я коммунист, боюсь предположить кто вы!

Давным давно, когда дискеты были большими, а мониторы — маленькими, и я работал на кожевенном заводе, какой-то шутник записал мне в личное дело: "характер — нордический, беспощаден к врагам Рейха"

Вадим Петров

Андрей пишет:
Вадим:))) Есть

[quote=Андрей]

Вадим:))) Есть факт — толпы бородатых и серьезно настроенных мужиков, воюя на своей земле, имея огромные массивы, где можно было спрятаться/укрыться, имея поддержку с большой земли, имея кучу профи, и нередко имеющих поддержку местного населения (не всегда, но) не смогли добиться парализации дорог. даже когда очень к тому стремились. А Вы таки ожидаете, что небольшие кучки засланцев, посередь густонаселенной Англии, без связи с Великой Германией и с имуществом, которое они могут утащить в вещмешках разрушат  английские коммуникации? Вадим, самые добрые слова, которые приходят на ум это "безудержный оптимизм".

[/quote]

Ну если исходить не из действий наших, а из британских "партизан", то именно все так и будет. Население будет молча сидеть по домам, а если звонить, то исключительно, чтобы сообщить, что мост таки взорван и паровоз следует тормознуть!

И почему кучки? Забрасывая каждый день по 500 человек, за месяц их наберется более чем прилично.

Пока у немецких диверсантов будут патроны, к ним и близко никто не подойдет. Когда же патроны закончатся, они смело сдадутся в плен и британцы будут их кормить и содержать, чтобы при приходе немцев, не иметь проблем. Важно ведь мосты взорвать, а они были бы взорваны без всякого сомнения.

Андрей

Население будет молча сидеть

Население будет молча сидеть по домам, а если звонить, то исключительно, чтобы сообщить, что мост таки взорван

Это Вы зря. Англичане — народ вполне боевитый, что и доказали на поля сражений ВМВ. А на своей земле они кусаться будут больно. 

И почему кучки? Забрасывая каждый день по 500 человек

Каким образом?:)) Над Англией бомберам летать тяжело было, а Вы туда транспортники отправить хотите? Это Вам за каждые  500 доставленных придется 1000 сбитых платить. И тех, кто десантировался, их же вырежут, причем довольно быстро.  немцы не являются сверхлюдьми, каждый из которых способен угробить 100500 англичан одной левой. Немцы побеждали за счет превосходства в тактике и стратегии. А какие тут тактики  и стратегии с парой-тройкой рот? Первые же фуражирства локализуют их присутствие, потом их просто задавят.

Важно ведь мосты взорвать, а они были бы взорваны без всякого сомнения.

Вадим, если бы немцы попытались устроить масштабные высадки диверсантов, то мосты и стратегические ж/д узлы быстро получили бы вооруженную охрану.

Вадим Петров

Андрей пишет:
Каким

[quote=Андрей]

Каким образом?:)) Над Англией бомберам летать тяжело было, а Вы туда транспортники отправить хотите? Это Вам за каждые  500 доставленных придется 1000 сбитых платить. И тех, кто десантировался, их же вырежут, причем довольно быстро.  немцы не являются сверхлюдьми, каждый из которых способен угробить 100500 англичан одной левой. Немцы побеждали за счет превосходства в тактике и стратегии. А какие тут тактики  и стратегии с парой-тройкой рот? Первые же фуражирства локализуют их присутствие, потом их просто задавят.

[/quote]

Мы как, обсуждаем АИ или вырываем удобные фрагменты? Ирландская и шотландская проблема не решены до сих пор! Выброску еще надо определить, особенно если группы высаживают с самолетов летящих ночью или со специально подготовленных подводных лодок.

Так что никаких массовых перехватов и прочего … Способов и приемов множество, просто немцы в реальности их не применяли против Британии. 

Андрей

Мы как, обсуждаем АИ или

Мы как, обсуждаем АИ или вырываем удобные фрагменты?

Я — обсуждаю АИ, Вы — вырываете фрагменты.

Ирландская и шотландская проблема не решены до сих пор!

А пятой колонны не было. Вот загадка-то, а?:) Вадим, ну не натягивается сова на кактус, хоть плачь. Не было пронацистских сил в Англии. Из того, что кто-то и сильно был не согласен с политикой метрополии, отнюдь не следует, что этот кто-то априори будет помогать нацистам.

Выброску еще надо определить, особенно если группы высаживают с самолетов летящих ночью или со специально подготовленных подводных лодок

Высадка с самолетов, летящих ночью, это верный способ потерять весь десант. Немцы ночью мимо городов промахивались, про кучость выброса я вообще молчу. Ночью на парашютах, черт-те куда, потом впотьмах пытаться собраться… Про "специально подготовленные" ПЛ — их для коммуникаций не хватало, а Вы их ночью к побережью гонять?

Вадим, в мировой истории не существует примеров того, чтобы "мелкие группы диверсантов" смогли тотально уничтожить комуникации страны противника. Это НЕВОЗМОЖНО. Точка.

 Способов и приемов множество. 

Фантастических, увы.

Вадим Петров

Андрей пишет:
А пятой колонны

[quote=Андрей]

А пятой колонны не было. Вот загадка-то, а?:) Вадим, ну не натягивается сова на кактус, хоть плачь. Не было пронацистских сил в Англии. ….

[/quote]

Не было, потому что оказалась не востребована!

Об этом стало известно из рассекреченных в среду 9 мая материалов британской внешней разведки MI6.

Впрочем, вы сейчас заявите, что у них штиблеты не по моде были!

vitaliy .k

…Забрасывая каждый день по

…Забрасывая каждый день по 500 человек, за месяц их наберется более чем прилично…  Прикинте силы и средства для такой заброски. А после 1-2 таких масштабных забрсок весьма вероятно серьёзное противодействие. А это потери. И чем дальше, тем больше!

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
…. А это

[quote=vitaliy.k]

…. А это потери. И чем дальше, тем больше!

[/quote]

… вот именно потери и после пары сотен, желание их нести у британцев резко начнет падать!

vitaliy .k

Да не о британских идёт речь

Да не о британских идёт речь ! Кроме того нужно учесть такой фактор, как специализация — для диверсионных действий использовался в основном "учебный 800-й  БАТАЛЬОН". а ОН не резиновый. Для восполнения неизбежных высоких потерь при засылке на острова смену готовить досаточно долго! Массовости, как у нас у немцев в начале ВМВ не наблюдалось. Так.что после практически неизбежных потерь в хотя-бы пары взводов данная практика прекратится.

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Да не о

[quote=vitaliy.k]

Да не о британских идёт речь ! Кроме того нужно учесть такой фактор, как специализация — для диверсионных действий использовался в основном "учебный 800-й  БАТАЛЬОН". а ОН не резиновый. Для восполнения неизбежных высоких потерь при засылке на острова смену готовить досаточно долго! Массовости, как у нас у немцев в начале ВМВ не наблюдалось. Так.что после практически неизбежных потерь в хотя-бы пары взводов данная практика прекратится.

[/quote]

А почему батальон? Почему не корпус? Да по простой причине, которую вы не хотите воспринимать, никто не собирался воевать с Британией. Но это реальная история, а мы тут вроде как обсуждаем некую альтернативу? Или я чего-то не понял?

К тому же батальоном он был исключительно из секретности, а по факту скорее бригадой. К тому к группе диверсантов, которые должны взрывать мосты, можно было догружать армейских десантников, ставя перед ними задачу связать боем полицию и военных, отвлечь и дать выйти к мостам диверсантам. Вот примерно в тоже самое время немцы создавали вот эти машины? Наверное для полетов на пляж? А были и другие, предназначенные для мелких групп.

vitaliy .k

Десантники, действующие в

Десантники, действующие в составе штатных, весьма не малых подразделений , в немецкой форме  и "Брандербурцы" — малыми группами "из под тишка" как-бы разные оперы. Да и подчинённость у них разная. А вместительные "птички" у них как-бы свои-все под одним "папой" Герингом!

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Десантники,

[quote=vitaliy.k]

Десантники, действующие в составе штатных, весьма не малых подразделений , в немецкой форме  и "Брандербурцы" — малыми группами "из под тишка" как-бы разные оперы. Да и подчинённость у них разная. А вместительные "птички" у них как-бы свои-все под одним "папой" Герингом!

[/quote]

Ага и разные Германии! Скажите прямо, возразить вам просто нечего!

vitaliy .k

 …Скажите прямо, возразить

 …Скажите прямо, возразить вам просто нечего!… при отсутствии аргументов проще сказать: сам такой… А про специализацию и разную подготовку не подумали!

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
 …Скажите

[quote=vitaliy.k]

 …Скажите прямо, возразить вам просто нечего!… при отсутствии аргументов проще сказать: сам такой… А про специализацию и разную подготовку не подумали!

[/quote]

Так приводите аргументы! Кто вам мешает? Почему вы требуете от меня развернутого плана за весь вермахт, а сами не можете привести ни одного возражения по существу, а только какое-то общее несогласие?

Я ничего не придумал, по каждому пункту привел ссылку на пример или оценку. Все же возражатели ответили только одним, они с этим не согласны. Это не обсуждение, это демонстрация личной веры.

vitaliy .k

Если вы  заметили, что Вы

Если вы  заметили, что Вы часто на стороне меньшинства, это верный признак того, что пора задуматься!

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Если вы 

[quote=vitaliy.k]

Если вы  заметили, что Вы часто на стороне меньшинства, это верный признак того, что пора задуматься!

[/quote]

Я с детства усвоил, что сложные вещи есть сложные вещи! Потому они и сложные, что не все могут в них разобраться.

vitaliy .k

Главное в ЭТОМ определиться

Главное в ЭТОМ определиться кто все ТУТ есть и что ТЫ за птица!

Вадим Петров

Андрей пишет:
…. Мы тут

[quote=Андрей]

…. Мы тут обсуждаем не РИ, а АИ, причем не столько АИ даже, а, скажем так, техническую возможность удавить Англию в 1939-1940 гг. В РИ этого не могло произойти, ну и не произошло.

[/quote]

Никаких проблем! Только при соблюдении одного условия, которое ход ПМВ м ВМВ полностью подтвердили. Никаких двух фронтов!

Если есть желание решить вопрос с Британией, должен быть настоящий союз с СССР. Поскольку такого не могло быть, то и обсуждать нечего.

vitaliy .k

В «польском походе» вермахте
В «польском походе» вермахте и РККА и так фактически были союзны. Задайся ефрейтор целью, и вполне могли Сталину преподнести компромат,вроде планов удара по советским нефтепромыслам. С целью » расширить сотрудничество». А так же могли ещё чего пообещять. Не все спецоперации абвера ещё извесны сегодня. А они очень много могли!

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:В «польском

[quote=vitaliy.k]В "польском походе" вермахте и РККА и так фактически были союзны. Задайся ефрейтор целью, и вполне могли Сталину преподнести компромат,вроде планов удара по советским нефтепромыслам. С целью " расширить сотрудничество". А так же могли ещё чего пообещять. Не все спецоперации абвера ещё извесны сегодня. А они очень много могли![/quote]

Из чего может проистекать такой вывод?  Где там хоть что-то, что дает основания говорить даже о союзничестве под скобками? И кому СССР объявил войну?

Андрей

Никаких проблем! Только при

Никаких проблем! Только при соблюдении одного условия, которое ход ПМВ м ВМВ полностью подтвердили. Никаких двух фронтов!

В РИ в 40-м никаких двух фронтов не было, так что решительно теряюсь, что Вас таки не устраивает

если есть желание решить вопрос с Британией, должен быть настоящий союз с СССР

ЗАЧЕМ?:))) На существующем пакте Молотова-Реббентропа Германия могла получать от СССР все, что ей было необходимо для войны с Англией. Просто в рамках торговых договоров. СССР ни в 1940-ом, ни в 1941 не напал бы на Германию совершенно наверняка — он банально не готов, да и зачем ему? Ну а если Германия провозюкается с Англией до 1942-го, тут уже все, поздняк метаться, там превосходство США и Англии в промышленой мощи практически исключает принуждение Лондона к миру. А мощь Германии исключает высадку англо-американцев в Европу. Так что первую атомную бомбу словит все-так Берлин.  

Вадим Петров

Андрей пишет:
Никаких

[quote=Андрей]

Никаких проблем! Только при соблюдении одного условия, которое ход ПМВ м ВМВ полностью подтвердили. Никаких двух фронтов!

В РИ в 40-м никаких двух фронтов не было, так что решительно теряюсь, что Вас таки не устраивает  …

[/quote]

В отличии от ситуациии ПМВ, когда Российская империя могла не влезать в ненужную ей войну, после разгрома Британии военное столкновение Германии и СССР было неизбежно. Поэтому немцы и не планировали воевать с Британией, они сняли проблему Франции и напали на СССР. Проблема второго фронта временно была решена, никаких проблем со стороны Британии немцы не боялись. Собственно по этой причине Рузвельт определил Черчилю, что тот должен сказать в своей речи после нападения Германии на СССР. Ибо быстрый разгром СССР или капитуляция, привели бы к поражению США и никакой бомбы они бы не увидели.

Андрей

В отличии от ситуациии ПМВ,

В отличии от ситуациии ПМВ, когда Российская империя могла не влезать в ненужную ей войну,

Вадим, это Ваше фэнтези здесь разбирали 100500 раз и подавляющим большинством голосов сочли, что данная теория не имеет права на жизнь

после разгрома Британии военное столкновение Германии и СССР было неизбежно

Гитлер его не боялся. В чем проблема-то? Германия имела се возможности сконцентрироваться на Британии в 1940-41 гг. как минимум.

Собственно по этой причине Рузвельт определил Черчилю, что тот должен сказать в своей речи после нападения Германии на СССР.

Вадим, не уходите в Вашу конспирологию, вернитесь к вторжению в Британию:))

Вадим Петров

Вадим, это Ваше фэнтези здесь

Вадим, это Ваше фэнтези здесь разбирали 100500 раз и подавляющим большинством голосов сочли, что данная теория не имеет права на жизнь

Точно также же здесь сочли фэнтези участие Антанты в подготовке и проведении февральского переворота. Правда факт об этом не знает, а потому присутствует! cool

Гитлер его не боялся. В чем проблема-то? Германия имела се возможности сконцентрироваться на Британии в 1940-41 гг. как минимум.

Правильно, не боялся, но вопрос не в этом, а почему не боялся?

Вадим, не уходите в Вашу конспирологию, вернитесь к вторжению в Британию:))

В моих словах конспирологии много меньше, чем в ваших. Тут просто вопрос вашей веры, что британцы такие джентльмены, такие джентльмены!  А потому аргументация тут бессильна. Вы заметили, что кроме своего мнения, вы не привели ни одного факта!

Андрей

Правильно, не боялся, но Правильно, не боялся, но вопрос не в этом, а почему не боялся? Вадим, в рамках существующей АИ это совершенно неважно. Важно лишь то, что такая возможность у Германии была и соответственно Ваши требования второго фронта (или его отсутствия — я уже запутался) как бы ни к чему. В моих словах конспирологии много меньше, чем в ваших. Тут просто вопрос вашей веры, что британцы такие джентльмены, такие джентльмены! А потому аргументация тут бессильна. Вы заметили, что кроме своего мнения, вы не привели ни одного факта!  Вадим, Вы опять все перепутали. Мы тут обсуждаем ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВТОРЖЕНИЯ В АНГЛИЮ в 1940 примерно году. Вы ругаетесь, что это мол возможно при отстутсвии второго фронта. Я Вам напоминаю, что никакого второго фронта у Германии ни в 1940-ом ни в 1941 не было и быть не могло, потому что СССР нападать на Германию не собирался, и что Вы ломитесь в открытую дверь. Вы мне начинаете рассказывать байки о том, что сказал ФДР Черчиллю. Какая разница? Да пусть они хоть засланцы с Марса. Оба. Важно, что Германия в 1940-41 могла сконцентрироваться на Британии, внешние условия этому благоприятствовали. не важно из за чего да почему. Ну а Вы опять продвигаете свои крайне спорные И НЕ ИМЕЮЩИЕ… Подробнее »

vitaliy .k

…Для действий в нашем тылу

…Для действий в нашем тылу они были непригодны….  ЭТ почему? Неужели "партизаны" только по-польски говорили? Или в потенциальном ТВД терялись? А может как теминаторы имели инстинкты только убивать всех встречных-поперечных?

Вадим Петров

vitaliy.k пишет: …Для [quote=vitaliy.k] …Для действий в нашем тылу они были непригодны….  ЭТ почему? Неужели "партизаны" только по-польски говорили? Или в потенциальном ТВД терялись? А может как теминаторы имели инстинкты только убивать всех встречных-поперечных? [/quote] Вопрос не в том, как они и что говорили: … в конце 1920-х годов, по инициативе заместителя народного комиссара по военным и морским делам Михаила Тухачевского Разведывательное управление Генштаба РККА стало создавать в воинских частях штатные подразделения диверсантов («саперно-маскировочные» взводы), а в приграничных районах — внештатную сеть мелких диверсионных групп и более крупных партизанских отрядов. При этом Разведуправление опиралось на опыт диверсионно-террористической войны, которую оно вело в 1921— 25 гг. на территории Польши силами нелегальных подразделений, забрасываемых из БССР. Эти подразделения в советской прессе (позже в мемуарной литературе) называли отрядами «красных партизан», хотя возглавляли их кадровые командиры РККА, в том числе упомянутые Лемешонком махровые диверсанты и террористы Ваупшасов, Корж, Макаревич, Орловский, Рабцевич, Спрогис… Автономность и боевые возможности мелких диверсионных групп крайне незначительны, так как прямо зависят от объема переносимого людьми на себе полезного груза, а много ли могут перенести несколько человек? О диверсантах-одиночках и говорить нечего. Использование тех и других есть нечто среднее между глупостью и отчаянием (согласно поговорке «утопающий хватается за соломинку»). Одно дело взорвать… Подробнее »

vitaliy .k

Диверсы, подготовленные для Диверсы, подготовленные для действий во враждебном тылу противника с малой автономностью в РИ с гараздо бОльшим успехом и более длительно действовали на временно оккупированной территории СССР. Привыкнув к содействию в принципе лояльного населения тот же фокус (широкомасштабное партизанское движение) даже на территориях, не входивших до 39-го в состав СССР не удался — не было "глобальной" поддержки на местах. Посму выходит, что почти любой диверс может "работать" партизанамом. А вот не каждый партизан сможе "работать" за диверса! … без всякой взаимосвязи с действиями наших войск, взорвать мост узкоколейки… всяко проще и безопаснее (причём не обязательно тесно взаимодействовать), чем ...взорвать мост, чтобы сорвать отступление польского батальона...  ( хотя зачем срывать отступление противника — наверное, чтоб он стоял "до конца"). … В том 1941 году партизанские отряды и группы действовали в основном в интересах армии,… Вот тут хотелось-бы по-подробнее прочесть в Вашей интерпритации. ЕМНП советские партизаны до конца 41-го слАбо были связаны с "большой землёй" и были по большому счёту автономны, взаимодействия как-бы не наблюдалось ! …Но немцы до глубокой осени продолжали наступать, поэтому диверсанты повсюду натыкались на них…. где, в немецком тылу ? на наступающие НЕМЕЦКИЕ части? … реально партизанское движение давало исключительно психологический эффект… — весьма оригинальная точка… Подробнее »

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Вот тут

[quote=vitaliy.k]

Вот тут хотелось-бы по-подробнее прочесть в Вашей интерпритации. ЕМНП советские партизаны до конца 41-го слАбо были связаны с "большой землёй" и были по большому счёту автономны, взаимодействия как-бы не наблюдалось !

…Но немцы до глубокой осени продолжали наступать, поэтому диверсанты повсюду натыкались на них…. где, в немецком тылу ? на наступающие НЕМЕЦКИЕ части?

[/quote]

А вот тут и начинается вопрос, где партизаны, а где партизаны?

Обратимся к официальному изданию. Это двухтомный «Военный энциклопедический словарь». Читаем:

«Партизанское движение — вооруженная борьба народных масс за свободу и независимость своей страны, ведущаяся на территории, оккупированной или контролируемой противником (…). Основной силой в этой борьбе выступают партизаны, действующие в составе организованных вооруженных формирований и опирающиеся на поддержку местного населения. В партизанском движении нередко участвуют и части регулярных вооруженных сил государства, сражающиеся в тылу врага».

Как видите, ученые люди не отождествляют собственно партизан с военнослужащими регулярных войск, действующими в тылу противника. Так что у нас были партизаны, но вначале почти исключительно те, которые именуются диверсионными группами. И к сожалению в силу своей слабой подготовки, а также отсутствия местной поддержки и нахождения в прифронтовой зоне, где передвигаются крупные военные формирования, они быстро погибали. Им бы как раз в глубоком тылу взрывать мосты, но туда их не посылали.

vitaliy .k

… как видите, ученые люди

… как видите, ученые люди не отождествляют собственно партизан с военнослужащими регулярных войск, действующими в тылу противника. Так что у нас были партизаны, но вначале почти исключительно те, которые именуются диверсионными группами. И к сожалению в силу своей слабой подготовки, а также отсутствия местной поддержки  …  Мда! Смешались в кучу кони, люди. Кардинальная разница между партизанами и диверсионными групами — во времени действия. Первые — надолго, они тут ДОМА ( и опирались на поддержку на местах) , вторые — на определённое время, необходимое для выполнения конкретного, как правило одного задания ( им как раз контакты с месными во имя скрытности, если это не предусмотрено, ограничивались до минимума). В ВОВ на основе вторых бывало образовывались первые. Но Это разные оперы, хоть и достаточно близкие.

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
… Но Это

[quote=vitaliy.k]

Но Это разные оперы, хоть и достаточно близкие.

[/quote]

Так вот первые в основном создавали тот самый психологический фактор, а реальный эффект в основном создавали вторые, но они не столько занимались диверсиями, сколько разведкой. Именно по этой причине никакого серьезного воздействия на коммуникации не было!

И кроме отсутствия понимания того, как это можно было делать, проблемой было снабжение. Серьезный анализ с соответствующими выводами был сделан только после войны. Именно из него проистекают работы Антонова по созданию специального самолета и даже несколько лишних тонн веса Ан-70.

vitaliy .k

А не подскажите есть ли

А не подскажите есть ли статистика потерь немцев в людях и технике от действий партизан,хотя-б за один(любой) год? Думается не малые !

Вадим Петров

vitaliy.k пишет: А не [quote=vitaliy.k] А не подскажите есть ли статистика потерь немцев в людях и технике от действий партизан,хотя-б за один(любой) год? Думается не малые ! [/quote] Статистики не видел, но думаю там в основном полицаи, а также всякие охранные подразделения, в которых были бывшие граждане СССР и кое-кто из Европы. Собственно потери немцев врядли очень высокие. Не было у партизан ни опыта, ни достаточного вооружения и снабжения, чтобы наносить большие потери регулярным войскам. Вот, что писал Старинов: … для этого было необходимо обеспечить снабжение партизан специальными минами и взрывчатыми веществами (ВВ). Партизаны не могли решить задачу по закрытию ночного и дневного движения на железнодорожных магистралях и автомобильных дорогах, как требовал Сталин, за счет трофеев и подобранных на полях сражений боеприпасов и оружия. Специальные мины обычно не валяются на земле, а что до трофеев, то следует заметить, что у партизан гораздо меньше возможностей брать трофеи, чем у регулярных войск. Но самое главное вот это: Четвертая ошибка — задача отсечь врага от источника снабжения не ставилась В годы Великой Отечественной войны резко повысилась зависимость войск на фронте от источников ее обеспечения. Насыщение армий большим количеством артиллерии, бронетехники и скорострельного оружия сделало войска зависимыми от бесперебойного их снабжения большим количеством боеприпасов — горюче-смазочных… Подробнее »

Вадим Петров

Андрей пишет: Этого даже наши [quote=Андрей] Этого даже наши партизаны сделать не сумели, куда там группам диверсантов! [/quote] Сильное возражение, сравнивать сугубо гражданских людей, понятия не имеющих, что представляет реальный вред для оккупационной армии, и профессионалов! Что касается взрывчатки и прочего, то их полно и в Британии. Достатоточно вспомнить, как Роммель на мотоциклах гонял британские дивизии, а уж дома, британцы будут думать прежде всего о своих домах и счетах. Все ваши возражения исходят из реальной истории и полностью игнорируют тот факт, что руководство Германии ни одной секунды не рассматривало необходимость высадки. ВОт если бы у них к 1939 году было бы ПЛ штук 300… Но откуда? А почему к 1939? Если бы в планах Германии была война с Британией, они бы не полезли в Польшу, а занялись подготовкой к высадке. Потому и не было ни 200 ни 300 лодок, что никто высаживаться и не планировал. На момент начала войны у Германии было 23 лодки, а могло быть больше: В соответствии с договором, Германия могла строить и подводный флот, при этом пропорция в отношении подводного флота была выше и составляла 45% от английского показателя. Кроме того, Германия могла превысить передел, разрешенный ей соглашением, до 100% в «…случае возникновения ситуации, которая… сделает… Подробнее »

NF

«Быстроходные катера и много? "Быстроходные катера и много? Это те что от шнельботов прятались?"   Сколько у немцев в это время было торпедных катеров? Двигатели немецких торпедных катеров разрабатывавшиеся и серийно строившиеся в 1920-1940 годы "И часть побережья назвали аллеей шнельботов?"   Куда немцам в дневное время в 1940 году было очень опасно проникать.   "И скок мин могут поставить катера? Точность и плотность(эффективность) такого минного поля? С авиацией там тоже не очень."   Да. Конечное. У своего берега где изучен каждый метр морского побережья англичанам было сложно ставитть мины?   "Как раз тут везде приимущество немцев а если еще магнитные мины добавить то вообще плачевно…"   Не так уж опасны были эти мины для англичан потому что у немцев их в это время было не так уж и много.   "Я зачем упоминал транспортную лодку с возможностью минзага, сотня мин(хотя должно быть больше) на долго заблокирует морские базы англичан и для неожиданной высадки неплохо."   Англичане будут спокойно ждать когда немцы завалят подходы к их базам минами? В РИ такого почему то не было как немцы не старались.   "По легким силам немцы всеж выигрывают,"   С учетом того что у англичан флот куда более многочисленный. К тому же… Подробнее »

byakin

В РИ немцы в ответ пробурчали

В РИ немцы в ответ пробурчали что-то вроде "Сами справимся".

в реальности было немного не так http://alternathistory.com/italyanskoe-fiasko-nad-tumannym-albionom 

Андрей

Ой-ой:))) В предидущей части Ой-ой:))) В предидущей части : немцы в августе 1940 высаживают небольшие , но отборные авангарды на английское побережье . Разворачивается битва за пролив , две недели немцы выбивают английский флот и авиацию  Как?:) Английский козырь — флот , подавление его активности не будет быстрым . Британский флот на 1 июля : 14 линкоров ( 2 строятся ) , 5 авианосцев ( 2 ) , 16 тяжёлых крейсеров ( 1 ) , 46 лёгких крейсеров ( 8 ) , 180 эсминцев ( 35 ). Не всё располагалось в самой Англии , но большая часть . Немцам надо потопить / отправить в капремонт как минимум : 50-60 английских эсминцев , 20-25 крейсеров , 5-6 линкоров . + в английском флоте было 700-800 малых боевых кораблей — корветов , фрегатов , вооружённых баркасов , торпедных и арт.катеров — их надо сокращать штук на 500 , потому как всё это тоже опасно для десантных барж . При имеющейся эффективности действий немецкой авиации против морских целей немцам понадобится недели две — минимум . При немецкой  эффективности на это понадобится…ВЕЧНОСТЬ:)) Смотрите критскую операцию, где британский флот действовал без поддержки авиации. Вообще. Ну а дальше битва за Англию смещается в пролив . Будет… Подробнее »

NF

«А у немцев практически нет "А у немцев практически нет авиации, обученной работать по кораблям:)"   ??????!!!!!!! В ходе эвакуации из Дюнкерка когда англичане имели возможность использовать для возлушного прикрытия своих войск и кораблей аэродромы в Южной Англии, а немцы из за большого удаления основной части своих аэродромов не могли в полной мере использовать все потенциальные возможности своей авиации, союзники за несколько дней потеряли около 280 своих кораблей и большая часть этих кораблей была потеряна в результате атак немецкой авиации:    При эвакуации личного состава английских, французских и бельгийских войск в районе Дюнкерка было брошено практически всё тяжёлое вооружение, техника и снаряжение. В общей сложности, было оставлено 2472 артиллерийских орудий, почти 65 тыс. автомашин, 20 тыс. мотоциклов, 68 тыс. тонн боеприпасов, 147 тыс. тонн топлива и 377 тыс. тонн снаряжения и военного имущества[25], 8 тыс. пулемётов и около 90 тыс. винтовок, в том числе всё тяжёлое вооружение и транспорт 9 английских дивизий.[11][26] Потери королевских военно-воздушных сил, прикрывавших эвакуацию, составили 106 самолетов. В ходе операции и при транспортировке в Англию, погибло и пропало без вести около 2 тыс. солдат и моряков союзников.[27][27][6][27]. В общей сложности, в ходе боёв с немецкими войсками во время проведения операции «Динамо» и после её окончания в районе… Подробнее »

Андрей

союзники за несколько дней

союзники за несколько дней потеряли около 280 своих кораблей и большая часть этих кораблей была потеряна в результате атак немецкой авиации

Не КОРАБЛЕЙ. СУДОВ. Почувствуйте разницу:)

Немцы бомбили суда, на которых британцы эвакуировали солдат. Это было несложно — практически неманеврирующая (а то и просто стоящая на якоре), не отстреливающаяся цель. Обычно это выглядело так — стоит транспорт, а к нему от берега и обратно снуют мелкие суденышки, перевозят людей. Бомби — не хочу. 

А результат? За неделю немцы практически у своего побережья не смогли остановить "москитный флот" — больших транспортов было не так уж много, больше судов и суденышек. А Вы всерьез рассчитываете, что за две недели люфтваффе Вам пустит на дно половину британского флота?:))

NF

«Не КОРАБЛЕЙ. СУДОВ. "Не КОРАБЛЕЙ. СУДОВ. Почувствуйте разницу:) Немцы бомбили суда, на которых британцы эвакуировали солдат. Это было несложно — практически неманеврирующая (а то и просто стоящая на якоре), не отстреливающаяся цель. Обычно это выглядело так — стоит транспорт, а к нему от берега и обратно снуют мелкие суденышки, перевозят людей. Бомби — не хочу."   Английская аваиция, напоминаю, действовала с хорошо оборудованных аэродромов Южной Англии и к этому моменту основная часть английских истребителей уже находилась именно в Южной Англии в то время как немцам малая дальность полёта Ме-109 не позволяла эффективно прикрывать свои бомбардировщики которые к стати в это время как и истребители еще и заняты во Франции далеко от Дюнкерка.   А результат? За неделю немцы практически у своего побережья не смогли остановить "москитный флот" — больших транспортов было не так уж много, больше судов и суденышек. А Вы всерьез рассчитываете, что за две недели люфтваффе Вам пустит на дно половину британского флота?:))   Как видно на этой карте Дюнкерк находится западнее Голландии и ко времени эвакуации немцы просто не успели перенести основную часть своих полевых аэродромов ближе к этому региону.      "А Вы всерьез рассчитываете, что за две недели люфтваффе Вам пустит на дно половину британского… Подробнее »

Андрей

в то время как немцам малая

в то время как немцам малая дальность полёта Ме-109 не позволяла эффективно прикрывать свои бомбардировщики которые к стати в это время как и истребители еще и заняты во Франции далеко от Дюнкерка.

Коллега, даже если считать расстояние для немцев и англичан до Дюнкерка одинаковым, то задача британцев намного сложнее — им надо защищаться от налетов. Немцы должны всего лишь обеспечить прикрытие самолетов во время рейда, а британцам — налаживаь постоянное патрулирование, что намного сложнее.

Я всерьёз написал как раз обратное:

Понятненько, каюсь, не увидел:)

  

vitaliy .k

..а британцам — налаживаь
..а британцам — налаживаь постоянное патрулирование, что намного сложнее… В РИ у англичан ПВО страны! с радарами и ком.центрами получилось весьма неплохо. При наличии хотя-бы 3-4 недель на реорганизацию ПВО побережья , ожидаемый результат тоже весьма неплохим для обороняющихся.

NF

«Коллега, даже если считать

"Коллега, даже если считать расстояние для немцев и англичан до Дюнкерка одинаковым, то задача британцев намного сложнее — им надо защищаться от налетов. Немцы должны всего лишь обеспечить прикрытие самолетов во время рейда, а британцам — налаживаь постоянное патрулирование, что намного сложнее."

 

Немцам еще необходимо в самый короткий срок перебазировать свою авиацию на захваченные аэродромы противника или подготовить свои на что необходимо время, а у англичан уже всё есть. В итоге немцы не могли сразу же использовать основную часть своей авиации, а англичане имели такую возможность и опередили немцев. Не зря англичане после начала Французской компании когда стало ясно что положение французских и английских войск становится всё более тяжелым не торопились отправлять во Францию большое количество Спитфайров. 

Вадим Петров

NF пишет:
…. Не зря

[quote=NF]

…. Не зря англичане после начала Французской компании когда стало ясно что положение французских и английских войск становится всё более тяжелым не торопились отправлять во Францию большое количество Спитфайров. 

[/quote]

А может дело в другом? Германия не могла напасть на СССР, оставляя за спиной Францию. Вывод?

NF

«NF пишет:
 
…. Не зря

"NF пишет:

 

…. Не зря англичане после начала Французской компании когда стало ясно что положение французских и английских войск становится всё более тяжелым не торопились отправлять во Францию большое количество Спитфайров. 

 

 

А может дело в другом? Германия не могла напасть на СССР, оставляя за спиной Францию. Вывод?"

 

Ради чего Германии еще до того как СССР резко активизировал свою деятельность в Прибалтике и на границе с Румынией нападать именно на СССР? Это Франция и Британия всеми возможными методами сдерживали развитие Германии и это эти страны объявили Германии войну 3 сентября 1939 года.

Вадим Петров

NF пишет:
Ради чего Германии

[quote=NF]

Ради чего Германии еще до того как СССР резко активизировал свою деятельность в Прибалтике и на границе с Румынией нападать именно на СССР? Это Франция и Британия всеми возможными методами сдерживали развитие Германии и это эти страны объявили Германии войну 3 сентября 1939 года.

[/quote]

Положим войну они объявили для того, чтобы "стимулировать" войну Германии против СССР. Правда ошиблись, во-первых стработала советская дипломатия, во-вторых, немцам стало понятно, что прежде чем нападать на СССР, требуется снять проблему угрозы со стороны Франции.

NF

«Положим войну они объявили

"Положим войну они объявили для того, чтобы "стимулировать" войну Германии против СССР."

 

На море боевые действия с начала войны приобретали всё больший размах и англичане с французами зная что в Германии нет значительных запасов необходимого немецкой промышленности сырья всё более успешно прерывали поставки этого сырья по морю в Германию. В ПМВ это сработало, а тут все карты им спутал Сталин который не по желал таскать для союзников жареные каштаны из огня.

 

"Правда ошиблись, во-первых стработала советская дипломатия, во-вторых, немцам стало понятно, что прежде чем нападать на СССР, требуется снять проблему угрозы со стороны Франции."

 

И правильно Сталин поступил. Англичане сами позволили Германии разбойничать в Европе, почему именно СССР должен был первым начать усмирять разбушевавшегося ефрейтора?

Андрей

Немцам еще необходимо в самый

Немцам еще необходимо в самый короткий срок перебазировать свою авиацию на захваченные аэродромы противника или подготовить свои на что необходимо время, а у англичан уже всё есть

У англичан задачи примерно те же — обеспечить работу крупной авиагруппировки на своих аэродромах. Подвоз топлива и боеприпасов не слишком критичен ни для немцев ни для британцев. Авиация в те годы могла маневрировать достаточно быстро, так что большой сложности за немцев не вижу 

NF

«У англичан задачи примерно

"У англичан задачи примерно те же — обеспечить работу крупной авиагруппировки на своих аэродромах. Подвоз топлива и боеприпасов не слишком критичен ни для немцев ни для британцев."

 

Британцы для этих целей использую свои железные дороги. У них всё уже давно отлажено, а немцам еще нужно подготовить захваченные у противника аэродромы. К тому же немцам еще нужно наладить железнодорожное сообщение. Пусть немцы пользуясь тем что разрушения на завхаченной ими территории не очень серьёзные и сумеют всё это сделать достаточно быстро, но всё равно на это потребуется несколько дней, а то и по больше. Англичане успеют произвести эвакуацию быстрее чем немцы сумеют подготовить для себя захваченные у противника аэродромы, подготовить их и сосредоточить в близи от Дюнкерка основные силы своей авиации . Не зря же англичане так спешили с этим делом. Вот если бы англичане хотя бы на неделю опоздали с эвакуацией, то тогда вся эта эпопея могла бы быть куда более опасной для англичан.

 

"Авиация в те годы могла маневрировать достаточно быстро, так что большой сложности за немцев не вижу"

 

Авиация, но не  аэродромное хозяйство которое еще нужно перебросить на сотни километров. К тому же немцы наносили бомбовые удары почти по всем аэродромам противника и эти аэродромы немцам нужно довести до ума. 

Андрей

Британцы для этих целей

Британцы для этих целей использую свои железные дороги. У них всё уже давно отлажено, а немцам еще нужно подготовить захваченные у противника аэродромы.

Да необязательно все это. ТОгдашние аэродромы не чета сегодняшним, бетонированной ВПП не надо. Керосин и бомбы можно подбросить даже на авто, не говоря уже о транспортной авиации. Ну и с ж/д проблем никаких — французы ее особо из строя не выводили, колея европейская, вези не хочу.

К тому же мне непонятно, почему мы считаем немецкую авиацию расположенной где-то далеко. Там шли бои с достаточно приличной англо-французской группировкой и немцы всяко-разно должны были сосредоточить против нее (еще до начала эвакуации) достаточные силы авиации

Авиация, но не  аэродромное хозяйство которое еще нужно перебросить на сотни километров. К тому же немцы наносили бомбовые удары почти по всем аэродромам противника и эти аэродромы немцам нужно довести до ума.

Мне очень трудно поверить, что англо-французская группировка была вне зоны действия германской авиации

 

NF

«Да необязательно все это. "Да необязательно все это. ТОгдашние аэродромы не чета сегодняшним, бетонированной ВПП не надо. Керосин и бомбы можно подбросить даже на авто, не говоря уже о транспортной авиации. Ну и с ж/д проблем никаких — французы ее особо из строя не выводили, колея европейская, вези не хочу."   Но в это самое время было необходимо резко увеличить количество перевозимых грузов потому что в них нуждалась и сухопутная армия. Кроме этого привезённые грузы нужно было как можно быстрее разгружать и увозить чтобы не попасть под удары английской авиации.   "К тому же мне непонятно, почему мы считаем немецкую авиацию расположенной где-то далеко. Там шли бои с достаточно приличной англо-французской группировкой и немцы всяко-разно должны были сосредоточить против нее (еще до начала эвакуации) достаточные силы авиации."   Немцы очень быстро продвигались на запад и по этой причине немецкие аэродромы не могли быть так же быстро перемещаться за сухопутными войсками. Для немецких Ме-109 с их малой дальностью полёта это было более заметно     "Мне очень трудно поверить, что англо-французская группировка была вне зоны действия германской авиации."   Немецкие 2-х моторные бомбардировщики без особых проблемм могли достигать расположение прижатой к проливу группировки союзников, но дальность полёта истребителей Ме-109 была не… Подробнее »

NF

«Захват Гибралтара — и

"Захват Гибралтара — и итальянский флот проходит во французские базы напротив английского побережья

Итальянский флот сломя голову носился от англичан по всей средиземке, они линкорами легкие крейсера атаковать боялись. А Вы полагаете, что они пойдут в Пролив?:)"

 

ППКС. Для начала итальянцам надо было бы нейтрализовать Мальту и Гибралтар. Если еще учесть что итальянцы не решились таки взять находившуюся у них под боком Мальту летом 1942 года когда положение англичан на Мальте было совсем близким к безнадёжному, то нечто подобное в 1940 году вообще было мало вероятным.

Вадим Петров

  Многие союзные военные   Многие союзные военные считают, что немцы допустили одну колоссальную ошибку, решив напасть на Россию, а не высадиться в Англии. Не только простые британцы, но и профессиональные военные стран Антигитлеровской коалиции считают, что после Дюнкерка Британия была просто не в состоянии отразить решительное наступление на свою территорию. Победа обошлась бы немцам дорого, но они могли ее одержать. В этом случае Черчилль наверняка продолжил бы борьбу, опираясь на другие территории Британской империи. Однако в случае захвата Британских островов американцам вряд ли удалось бы осуществить успешное наступление на гитлеровскую «Крепость Европа». Для такого предприятия им был необходим большой «непотопляемый авианосец». Использование же такого неудобного плацдарма, как Африка, еще больше затруднялось бы тем, что немцам не пришлось бы распылять силы для обороны Северной Франции и Средиземноморья. Почему немцы не вторглись в Британию? Возможно, германский генеральный штаб, столь тщательно спланировавший захват Европы, просто не уделил достаточного внимания такому «частному вопросу», как высадка на самих Британских островах. На прошлой неделе Рундштедт, сравнивая десантно-высадочные средства, которые союзники использовали в Нормандии, с теми, что имелись у немцев, назвал последние «корытами». Фельдмаршал добавил: насколько ему известно, Верховное командование вермахта отказалось от высадки в Британии, опасаясь английского флота. Так или иначе, избранный немцами вариант решил… Подробнее »

NF

«Таким образом будь у

"Таким образом будь у Германии и 500 лодок и сотни десантных кораблей, и 50 Бисмарков, они бы не решились на высадку."

 

Кто знает. Возможно имея по настоящему мощный флот способный на равных противостоять Британскому и достаточное количество десантных кораблей, Гитлер всё таки решился бы высадиться в Британской метрополии на "плечах" еще не пришедших в себя после экстренной эвакуации с материка и потерявших всё тяжелое вооружение союзных войск.

Вадим Петров

NF пишет:
… Возможно имея

[quote=NF]

Возможно имея по настоящему мощный флот способный на равных противостоять Британскому и достаточное количество десантных кораблей, Гитлер всё таки решился бы высадиться в Британской метрополии ….

[/quote]

… чтобы после больших потерь столкнуться с танковыми корпусами РККА? Сталину такие соседи точно были не нужны. Это не требует никакого обсуждения. Иллюзий никто не строил:

"Небезызвестный Гесс для того и был направлен в Англию немецкими фашистами, чтобы убедить английских политиков примкнуть к всеобщему походу на СССР". {63}

NF

«… чтобы после больших

"… чтобы после больших потерь столкнуться с танковыми корпусами РККА? Сталину такие соседи точно были не нужны. Это не требует никакого обсуждения. Иллюзий никто не строил:"

 

 

Сталину не улыбалось воевать за интересы Франции и Британии.

"Небезызвестный Гесс для того и был направлен в Англию немецкими фашистами, чтобы убедить английских политиков примкнуть к всеобщему походу на СССР". 

Гесс по пытался договориться с англичанами о мире на приемлимых для обеих сторон условиях а не для того чтобы Германия могло спокойно напасть на СССР не имея за спиной враждебно настроенную Британию. Если бы удалось по любовно договориться с англичанами, то трогать СССР не было бы веских причин потому что Сталин воевать один на один с Германией не стал бы.

Вадим Петров

NF пишет:
Гесс по пытался

[quote=NF]

Гесс по пытался договориться с англичанами о мире на приемлимых для обеих сторон условиях а не для того чтобы Германия могло спокойно напасть на СССР не имея за спиной враждебно настроенную Британию. Если бы удалось по любовно договориться с англичанами, то трогать СССР не было бы веских причин потому что Сталин воевать один на один с Германией не стал бы.

[/quote]

Что значит мир на приемлемых условиях? Второе, кто после этого будет спрашивать Сталина будет тот воевать или нет?

NF

«Что значит мир на приемлемых

"Что значит мир на приемлемых условиях?" 

 

Гитлер согласился бы уйти из Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии и с большей части территории Польши, оставив себе только Данцигский коридор. Звамен Британия и Франуия должны были признать за Германией то что просил Гитлер.

 

"Второе, кто после этого будет спрашивать Сталина будет тот воевать или нет?"

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Если Германия всё же сумеет договориться с англичанами и французами на приемлимых для обеих сторон условиях, то тогда Сталина никто сильно и слушать не станет и сам Сталин будет действовать куда осторожнее потому что ему война против Германии ради чужих интересов не нужна.

Миха
Миха

Позвольте пару замечаний тож.

Позвольте пару замечаний тож.  Для немцев было  необходимо занять, оборонять (и обезопасить от обстрела) аэродром  на  Брит  земле. Без этого, снабжение и эвакуация раненых -дело случая или удачной  погоды.  Для  мессершмитов  опять-же, очень  пригодится.  Двух дивизий (даже закаленных  ветеранов)  не хватит  для  этого.

Батареи  зенитные  нужны, РЛС  какие они ни есть , необходимы, связисты.  Ну и обслуга аэродрома-самолетов, шоферы,ремонтники,заправщики и т.п.  Это много людей , снабжать  всех надо.

В общем плацдарм  совсем не маленький  нужен (что и хорошо вроде, потери под обстрелом меньше), но захватить его и удерживать — тож армия целая надобна. Cнабжения  много требут. На голодном пайке  не шибко долго она навоюет.

Птенцы Геринга ,конечно над проливом господство захватят(в куда худших условиях близки к победе были). Пожалуй и над плацдармом удержат. Не без поторь и не мнгновенно. Это днем. Как стемнеет, ночные бомберы англов  будут груз свой на гансов регулярно высыпать.  Корабли британские  пролив зачищать(ночью тож), по пристаням  и побережью артой работать. Вот вопрос: у  какой стороны  здесь нервы раньше сдадут?  Стойкость и упорство кто больше проявит? (вот что не Черчиль первым сломается-факт!)

Выходит,что фрицы войска свои немалые, обеспечить для наступления  с плацдарма не смогут. Но и бритты вражину в море сбросить не способны. Патовая ситуевина.  Переговорами пахнет.

 

Вадим Петров

Миха пишет:
… Для немцев

[quote=Миха]

… Для немцев было  необходимо занять, оборонять (и обезопасить от обстрела) аэродром  на  Брит  земле. …

[/quote]

Меня удивляет, почему почти все убеждены, что немцы были идиотами? Зачем переносить аэродром на остров, затрудняя себе снабжение самолетов, притом, что у британцев не нарушены коммуникации и работают заводы? Блокада портов и разрушение мостов для того и требуются, чтобы доставка всего войскам была проблемой для британцев и только после этого имеет смысл сама высадка.

Так что по пунктам:

1. Власть в Германии передают коммунистам во главе с Эрнстом Тельманом;

2. Эрнст Тельман заключает Договор о дружбе и союзнической взаимопомощи с СССР;

3. Начинается блокада портов Британии и формирование правительств Ирландии и Шотландии …

4. …. дальше можно фэнтэзИровать.

 

Без первых двух пунктов задача не имеет решения, а поскольку оба пункта из области ненаучной фантастики, то и терять время смысла не имеет.

NF

«3. Начинается блокада портов

"3. Начинается блокада портов Британии и формирование правительств Ирландии и Шотландии …"

 

Там каждый второй, если не каждый первый был агентом английской разведки.

Вадим Петров

NF пишет:
Там каждый второй,

[quote=NF]

Там каждый второй, если не каждый первый был агентом английской разведки.

[/quote]

Вы упустили из внимания первых два пункта! При их выполнении, все агенты английской разведки уже давно работают на ГПУ …

NF

«Вы упустили из внимания

"Вы упустили из внимания первых два пункта! При их выполнении, все агенты английской разведки уже давно работают на ГПУ …"

 

Четра с два. Не такие англичане были простачки. Именно на территории Британии английские спецслужбы в 1930 годы эффективнее чем кто бы то ни было другой вылавливали агентов советской разведки.

vitaliy .k

…Именно на территории

Именно на территории Британии английские спецслужбы в 1930 годы эффективнее чем кто бы то ни было другой вылавливали агентов советской разведки…. впрочем "когда приспичило" то и немецких то же.

NF

 «впрочем «когда приспичило»

 "впрочем "когда приспичило" то и немецких то же."

 

Ну да. Англичане в этих делах  никогда не были простаками.

Вадим Петров

… Резюмируя, можно … Резюмируя, можно утверждать, что побудительным мотивом для Клана и ИРБ было намерение использовать, в случае военных осложнений Великобритании, шанс на независимость Ирландии. Сотрудничество с иностранными державами было неотъемлемой частью этой стратегии. В качестве потенциального союзника с 1904 года подходил только Рейх, что в конечном счете и объясняет первые конкретные шаги к установлению контакта с его представителями. … Ориентация важнейших ирландских группировок на Германскую империю была тесно связана с их политическими целями. Германская империя служила образцом, когда это было полезно для их собственной идеологической платформы. Обсуждение Германии велось во всех организациях задолго до 1914 года. Военная выгода во время Первой мировой войны была не единственной причиной немецко-ирландского союза, даже если и послужила катализатором для сближения со стороны Рейха. Без учета военной обстановки широкое распространение вышеуказанного обсуждения представляется весьма маловероятным. Даже для пришедшего к власти после 1921 г. правительства Ирландского Свободного Государства Германия оставалась, на основе опыта этого альянса времен Мировой войны, важнейшим партнером в стремлении к полной независимости Ирландии. http://navoine.info/irish-ger-1914.html И это лежащее на поверхности: Шотландские националисты во время второй мировой войны пытались создать альянс с нацистской Германией. Об этом стало известно из рассекреченных в среду 9 мая материалов британской внешней разведки MI6. MI6 следила за деятельностью… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Сталин продаст Гитлеру 500
Сталин продаст Гитлеру 500 ТБ-3? Для десанту. Ну тысчонку другую ишаков. С экипажами. Чтобы добить спитфы. В обмен на нужные заводы, Финляндию и Турцию?

NF

«Сталин продаст Гитлеру 500

"Сталин продаст Гитлеру 500 ТБ-3? Для десанту."

 

Даже если каким то расчудесным образом Германия и получит эти 500 ТБ-3 и даже сумеет высадить с их помощью десант, снабжать всем необходимым своих десантников Германия все равно не сможет.

 

"Ну тысчонку другую ишаков. С экипажами. Чтобы добить спитфы."

 

С дальностью полета в 400 с не большим километров И-16 с большим трудом сумеют только долететь до английского побережья и вернуться назад. Это в случае бездействия английской авиации. А если еще англичане будут как следует отбиваться от этих И-16, то потери И-16 только из за малого запаса топлива и соответствующей малой дальности полета будут большими чем от воздействия противника.

 

 

 

 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить