Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Mon, 13/06/2016 - 09:36.

yessmileyyes

NF's picture
Submitted by NF on вс, 12/06/2016 - 09:06.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 12/06/2016 - 11:20.

Спасибо, уважаемый коллега.

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 11/06/2016 - 20:29.

Ку-ку, Alex-cat, гоните скрипку, колега !

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 12/06/2016 - 03:55.

Увы, вместо того чтобы гнать скрипку, коллега тянет волынку. И отнюдь не Страдивари:)

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 12/06/2016 - 11:17.

Ладно, на тот случай, что он тут появится, вот ему утешительный приз. Он тряс ссылкой, где по броненосцу типа "Kaiser Wilhelm der Große" можно было видеть следующие данные. 

Я ему ответил, что цифры хорошие, но всё же они не всё учитывают, броню в том числе. А вот здесь, похоже, учтено всё, эта цифра много больше, чем приведённая у Грёнера, и которая фигурирует у Муженикова, например, да и на страничках в википедии тоже.

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 11/06/2016 - 06:57.

Приветствую, коллега! А давайте проще!:)))

Таким образом, максимальное соотношение равняется 3,02

Мне тут склероз подсказывает, что мы рассуждали не в смысле соотношения силы артогня отрядов, а  отдельных его крейсеров. И тут получается интересно - масса снарядов выпущенная 

Громобой - 51 634 кг

Россия - 39 197 кг

В среднем на русский крейсер - 45 415 кг

Идзумо - 78 176 кг

Адзума - 58 720 кг

Токива - 75 457 кг

Ивате - 67 306 кг

В среднем на японский крейсер - 69 914 кг.

Соответственно реальная огневая мощь русского и японского броненосных крейсеров соотносилась как  1 к 1,54.

Причем - следует отметить, что данный расчет не вполне точен - просто потому что корабли подвергались неравному огневому воздействие - русские корабли как ни крути огребали больше, особенно с учетом небронированной артиллерии России. Т.е. если исключить факторы количественного превосходства японцев и качества их снарядов, то данное соотношение будет еще меньше.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 11/06/2016 - 20:23.

Уважаемый Андрей !

давайте проще!

В каком смысле :-) ?

В среднем на японский крейсер - 69 914 кг.

Похоже, у Вас 3" снаряды не учтены ?

данный расчет не вполне точен - просто потому что корабли подвергались неравному огневому воздействие - русские корабли как ни крути огребали больше, особенно с учетом небронированной артиллерии России.

Тут уж кому какая планида вышла, а Ваш расчёт как раз реальность отражает.

Т.е. если исключить факторы количественного превосходства японцев и качества их снарядов, то данное соотношение будет еще меньше.

Оно то так, конечно, но ведь мы не полигонную скорострельность определяем. Как в бою вышло, так и вышло, ведь были факторы, которые и против японцев "играли".

Да, кто-то Вам "минус" за этот комментарий подленько поставил, и я даже догадываюсь, кто бы это мог сделать :-) :-)

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 12/06/2016 - 03:47.

В каком смысле :-) ?

Это я в том рассуждении, что сравнивать огневую мощь отрядов все-таки тяжело, потому что точного расхода снарядов по "Рюрику" мы не знаем. Я не оспариваю выведенное Вами максимальное отношение 3,02, потому что это предельно возможная разница и больше она быть не может. Но все же цифра (из-за отсутствия данных) не вполне точна. Поэтому Вы даете в качестве иллюстрации средний расход снарядов на одно орудие.

Это хороший и годный показатель, но, как мне думается, количество металла, выпущенное каждым крейсером и среднее значение на крейсер являются более легкими для восприятия и хорошо иллюстрируют сравнительную огневую мощь броненосных крейсеров. При этом, естественно, речь идет не о замене, а о дополнении исчисленных Вами показателей.

Похоже, у Вас 3" снаряды не учтены ?

Сэр, так точно, сэр!! Дело в том, что 3-дм снаряды в бою кораблей в 10 килотонн - полное ни о чем, потому я их проигнорировал. Т.е. в моем расчете учтены только те веса, которые могли причинить реальный вред неприятелю. Я, разумеется, не настаиваю на таком методе подсчета как на единственно возможном или как на наиболее корректном. 

Тут уж кому какая планида вышла, а Ваш расчёт как раз реальность отражает.

Это, безусловно, так. Но есть нюанс - дело в том, что Мельников считал свои показатели от неких условных скорострельностей русских и японских орудий, представлявших собой некую теоретическую абстракцию. Т.е. его расчет сознательно игнорировал как степень защищенности орудий, так и разрушительную силу их снарядов и сводился к расчету количества снарядов за временной промежуток на основе теоретической скорострельности в условиях, когда кораблю никто не наносит никакого урона.

В то же время Ваш расчет представляет собой  фактический расход снарядов и учитывает выход орудий из строя, т.е. он учитывает воздействие вражеского огня. Это и правильно, но следует отметить особо, что полученную Вами цифру нельзя сравнивать с расчетами у Мельникова "в лоб" - методики разные. Можно лишь констатировать, что цифры Мельникова еще дальше от истины, чем это следует из простого сопоставления его и Ваших цифр.

Да, кто-то Вам "минус" за этот комментарий подленько поставил, и я даже догадываюсь, кто бы это мог сделать :-) :-)

А! Не обращайте внимания. Бегает тут одна японская фея по имени Сырно, которой я...эгхкм... слегка прищемил волшебную палочку в авианосной теме и старательно минусит все мои комментарии:)))) Коллега, Вы не поверите - мне тут понадобился справочный материал из старых мои статей, так я увидел, что проминусосваны мои комментарии многолетней давности!:))) Я плакалЪ от восхищения - это ж сколько труда нужно было положить... ПОжалуй, даже прохожий с его копипастой отдыхает:)

У каждого свои тараканы в голове:))))

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 12/06/2016 - 11:30.

Но все же цифра (из-за отсутствия данных) не вполне точна. Поэтому Вы даете в качестве иллюстрации средний расход снарядов на одно орудие.

К сожалению, нет у меня данных ни по отдельно взятым русским орудиям, ни даже по японским. Последние в своих таблицах, относящихся к тому бою, дают общие цифры по всему кораблю. Кстати, о том орудии с "Росии", которое расстреляло 120 снарядов. Документальных подтверждений этому нет, Рафаил Михайлович взял эту цифру из воспоминаний одного из участников боя.

количество металла, выпущенное каждым крейсером и среднее значение на крейсер являются более легкими для восприятия и хорошо иллюстрируют сравнительную огневую мощь броненосных крейсеров.

Это так, но ведь разговор у меня с Alex-cat-ом зашёл с того, что Ваш покорный слуга осудил в комментарии  метод подсчёта, по которому вес выброшенного японцами металла почти в пять раз превосходил аналогичный показатель у русских. 

в моем расчете учтены только те веса, которые могли причинить реальный вред неприятелю.

Логично, но, на мой взгляд, несправедливо. Нередко бывало так, что 3" снаряды причиняли японцам больший материальный ущерб, чем 6". Например, попадания в «Idzumo». 

- 152-мм снаряд пробил коечные сетки у катера № 2 по левому борту и разорвался на палубе. Осколками были повреждены кожух котельного отделения, грузовая стрела фок-мачты, корма парового катера № 1 и сложенное полотно противоминной сети.

-152-мм снаряд пробил флаг на гафеле.

- 152-мм снаряд попал в носовую часть отсеке № 3 на средней палубе, пробил канализационную трубу и застрял в помещении командного лазарета по правому борту.

- 75-мм снаряд пробил грузовую стрелу грот-мачты.

- 75-мм снаряд пробил коечные сетки у катера № 3 по правому борту и повредил основание грузовой стрелы грот-мачты.

- 75-мм снаряд пробил борт минного катера и оставил вмятину на шлюпбалке.

- 75-мм снаряд проделал сквозную пробоину в средней дымовой трубе.

- 75-мм снаряд проделал сквозную пробоину в задней дымовой трубе.

- 75-мм снаряд пробил стенку трубы и разорвался, осколками в семи местах пробита противоположная стенка трубы.

следует отметить особо, что полученную Вами цифру нельзя сравнивать с расчетами у Мельникова "в лоб" - методики разные.

Невозможно не согласиться.

Бегает тут одна японская фея по имени Сырно

А может, это любовь ?

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 13/06/2016 - 05:04.

Кстати, о том орудии с "Росии", которое расстреляло 120 снарядов. Документальных подтверждений этому нет, Рафаил Михайлович взял эту цифру из воспоминаний одного из участников боя.

Просто по моим ощущениям она очень  может быть верной, просто с одной поправкой - не одно орудие, а два. У Вас расчет по формуле (расход снарядов/количество орудий в бортовом залпе) дает 81,5 снаряд, но персонально для "России" это будет 186/2 = 93 снаряда. Однако Ваш расчет исходит из того, что "Россия" весь бой вела двумя 203-мм орудиями,  а это не так - повреждения ее 203-мм имели место быть. Не поймите превратно, я Вас нисколечко не упрекаю, нет поминутных данных, какая пушка когда вышла из строя, какую наоборот удалось починить, а без этого точное количество стреляющих стволов никакой аналитикой не вычислить. Но раз мы знаем, что какую-то часть боя "Россия" вела одним орудием на борт, то получается, что из одного орудия выпустили, скажем, 70 снарядов, а потом его подбили,  а из другого 116. Или 120.

Но скорее всего было так - расход снарядов кормовых погребов был 120 снарядов, а расходовали его обе кормовые 203-мм

Это так, но ведь разговор у меня с Alex-cat-ом зашёл с того, что Ваш покорный слуга осудил в комментарии  метод подсчёта, по которому вес выброшенного японцами металла почти в пять раз превосходил аналогичный показатель у русских. 

Да. Это я почему-то воспринимал диалог через призму сопоставления японского и русского БРКр, а не отрядов. Что, в приципе, личная проблема моей призмы:)))

Логично, но, на мой взгляд, несправедливо. Нередко бывало так, что 3" снаряды причиняли японцам больший материальный ущерб, чем 6". Например, попадания в «Idzumo». 

Вы тоже логичны, но обращаю Ваше внимание на то, что перечисленые Вами повреждения - в сущности, царапины. Хотя... прорыв канализации - это жесть:)))

А может, это любовь ?

Брррр... не люблю хентай

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 13/06/2016 - 21:06.

по моим ощущениям она очень  может быть верной, просто с одной поправкой - не одно орудие, а два.

Не помню, у кого именно из участников в воспоминаниях говорится о цифре 120 снарядов, но точно, что в оригинале сказано не "120", а "около 120", и речь шла о конкретном одиночном орудии. Нечто схожее было на "Asahi" в бою у мыса Шантунг. Броненосец выпустил 150'' снарядов, из них 107 - из носового барбета (Пэкинхем, рапорт).

Как видим, у японцев одна барбетная установка выпустила снарядов  в полтора раза больше другой установки. Так почему бы одному русскому орудию не выпустить снарядов в полтора раза больше другого ? Мало ли причин для того могло быть..

обращаю Ваше внимание на то, что перечисленые Вами повреждения - в сущности, царапины.

Это так, однако, нередко наши 6'' снаряды даже не царапали, а хоть бы и тот флаг пробитый. Так что, как ни крути, 3'' годится для общих подсчётов. 

А стрельба Владивостокского отряда была никудышняя, и Иессен, очевидно, с целью оправдаться в глазах начальства, ещё до Мельникова начал в своём рапорте коэффициенты выводить, насколько он был слабее Камимуры. Как-то так получается, что все упрёки в низкой подготовке сыпятся на Рожественского, а ведь именно у него стрельба была весьма достойной на фоне Витгефта и Иессена. 

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 12/06/2016 - 09:27.

"А! Не обращайте внимания. Бегает тут одна японская фея по имени Сырно, которой я...эгхкм... слегка прищемил волшебную палочку в авианосной теме и старательно минусит все мои комментарии:)))) Коллега, Вы не поверите - мне тут понадобился справочный материал из старых мои статей, так я увидел, что проминусосваны мои комментарии многолетней давности!:))) Я плакалЪ от восхищения - это ж сколько труда нужно было положить... ПОжалуй, даже прохожий с его копипастой отдыхает:)

У каждого свои тараканы в голове:))))"

 

Зато в трудолюбии ей точно не откажешь. Аля проходимец. Только в юбке.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 12/06/2016 - 10:03.

Аля проходимец. Только в юбке.

О нет, еще одной классификации кораблей эпохи РЯВ я не вынесу:))) 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 12/06/2016 - 10:17.

"О нет, еще одной классификации кораблей эпохи РЯВ я не вынесу:)))"

 

Какой же Вы изнеженный. Мне в свое время пришлось вынести обвинения в том что лорд Фишер около 100 лет назад протолкнул в БИ разработку легких линейнфх крейсеров. Тяжко мне было под грузом столь серьезных обвинений , как бы не лет 20-25 каторги за это грозило, но я все же сумел выжить хотя и сам до сих пор не понимаю ккак мне это удалось.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 12/06/2016 - 04:10.

 Бегает тут одна японская фея по имени Сырно, которой я...эгхкм... слегка прищемил волшебную палочку в авианосной теме и старательно минусит все мои комментарии:)))) 

И не только комментарии - еще и посты. И не только вам - записи на главной при ее визитах регулярно минусуются. Поразился трудолюбию - минусуются в основном комментарии и посты наиболее активных пользователей (коллеги st.matros, к примеру), т.е. идет еще и определенный отбор. Под раздачу попадаю даже я, хотя вообще не в теме что и как и почему cool Было нечего делать, изучал динамику сайта - заметил такой момент. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 12/06/2016 - 04:24.

Да ладно, чем бы дите не тешилось

Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж,
Он над нами издевался, ну, сумасшедший, что возьмешь?

(Высоцкий)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 11/06/2016 - 02:45.

Уважаемый коллега, а у Рюрика 8" снаряды не потяжелее были? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 11/06/2016 - 20:19.

а у Рюрика 8" снаряды не потяжелее были? 

Да вроде нет, 203-мм орудия и 30, и 45 калибров имели одни и те же снаряды. 112,1-килограммовые появились уже после русско-японской войны, на 203/50.

 Лучшее конечно впереди.