Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Fri, 10/06/2016 - 10:24.

Уважаемые коллеги. На расположеннвх ниже 4-х листах в столбце 4 указана стоимость немецких боевых кораблей. Возможно это Вам как то поможет.

1-й  столбец-название корабля,

2-й верфь на которой корабль строился,

3-й столбец-годы постройки корабля,

и 4-й столбец-как уже упомянуто-стоимость корабля в тысячах марок.

 

 

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 11/06/2016 - 20:24.

Уважаемый коллега, похоже, это из справочника Грёнера таблицы ?

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 09/06/2016 - 03:08.

В результате острой дискурсии выяснилось что... элитный смычковый инструмент итальянской работы зажали!crying

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 09/06/2016 - 20:02.

элитный смычковый инструмент итальянской работы зажали!

Послезавтра попытаюсь "отжать" отдельным постом. 

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 09/06/2016 - 13:27.

а я по пятницам не подаю..Да и вообще..Выяснилось-же, что ..

Страдивари для лохов скрипки делал.А для ральных пацанов- барабаны!

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 09/06/2016 - 21:51.

Да и вообще..Выяснилось-же, что...

скрипку придётся отдавать, скоро узнаете, почему :-) Какой службой отправлять будете, уже решили ?

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 10/06/2016 - 01:18.

Я, так понимаю, аргументы кончились и пошел какой-то детский сад? Ну так и закруглимся пожалуй. Коллеге Юре этого-же советую.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 07/06/2016 - 10:47.

     Сравнивать надо сравнимое, т.е. нельзя сравнивать стоимость кораблей с разным типом брони (гарвеевской и крупповской) и с разным уровнем комплектации.
     Что "Кайзеры", что "Виттельсбахи", что "Победа" с крупповской бронёй и в полной комплектации, а "Ретвизан" с "гарвеем" и частично неукомплектован. То же самое относится и к "Аскольду" и "Варягу", первый с нижней палубой из броневой стали и укомплектован, второй с нижней палубой из судостроительной стали и в недокомплекте.
   Итак, приводим "Ретвизана" к состоянию корректного сравнения: добавляем к контрактной стоимости сумму, пошедшую на замену "гарвея" "круппом", приблизительно придётся добавить около 260000 д. Итого "Ретвизан" будет стоить 4618000 д. или ок. 9143600 руб, а его потонная стоимость составит 717 р/т. При этом, я  совсем не считал добавку к стоимости "Ретвизана" за счёт докомплектации до состояния "немцев" и "Победы", тогда разница станет гораздо существенней.
  Потонная стоимость "Кайзеров"  - 590 р/т., "Виттельсбахов" - 651 р/т., "Победы" - 709 р/т.  И хде эта самая , якобы низкая стоимость "Ретвизана" ?
   То же самое и с "Варягом" : что толку с контрактной стоимости, если за всё пришлось доплачивать ? И за никелевую сталь для бронепалубы, и за элеваторы, и за монорельсы подачи и т.д. и т.п. В итоге "Варяг" стал стоить около 4543000 рублей, а "Аскольд", в той же самой комплектации, ок. 3796300 руб. А потонная стоимость составит для первого 699 р/т., а для второго 633 р/т. И хде у нас,  якобы дешёвый "Варяг" ?
    Т.е. Крамп попросту "развёл" Морское министерство Рос. империи, пообещав фантастические сроки постройки при достаточно низких ценах, но не выполнил ни первого, ни второго. И если сроки удлинняли все фирмы-строители(в т.ч. Германские и Российские), то со стоимостью вышел чистый "развод". В связи со спешкой, в контракт записали, что все разногласия подлежат взаимному согласованию, при этом русские подумали, что Крамп всё сделает либо по последнему слову техники(броня Круппа и т.п.), либо в обычной комплектации. Крамп же, просто слегка "кинул" русских, абсолютно не нарушая контракта : согласование чего-либо - да нет проблем, сделаю по-вашему, только это будет стоить столько-то, броню Круппа хотите - да я всегда рад, только вот доплатить придётся энную нехилую сумму и т.д.
      Кратко о фантастических Крамповских сроках постройки : "Варяг" - 20 месяцев, "Ретвизан" - 30 месяцев. На самом деле, использовать по прямому назначению данные корабли(приход в Россию), Россия смогла только по истечении гораздо более длительных сроков от начала отсчёта(прибытия на завод наблюдающей комисии) "Варяг", через - 34 месяца, "Ретвизан" - через 47 месяцев. т.е. за такие сроки вполне можно было построить корабли в России и Германии(перегон до России за три дня) и обошлись бы они дешевле. Но смелые обещания Крампа возымели нужное действие и корабли были заказаны у него (откатинг не рассматривается).

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 07/06/2016 - 23:19.

Коллега Юра 27 ,

1) Сравнивать надо сравнимое, т.е. нельзя сравнивать стоимость кораблей с разным типом брони (гарвеевской и крупповской)

Вы безусловно правы, но за неимением писчёй бумаги продолжим писать на простой. Или у Вас есть точные данные по броне для обоих броненосцев ?

2) То же самое относится и к "Аскольду" и "Варягу", первый с нижней палубой из броневой стали и укомплектован, второй с нижней палубой из судостроительной стали и в недокомплекте.

На самом деле "Аскольд", хотя компания-строитель и получила все причитающиеся деньги, пришёл в Россию незаконченным. Смотрим в монографию "Крейсер "Аскольд"". Несмотря на недоделки, приемная комиссия по­становила выдать фирме свидетельство на получе­ние последнего платежа согласно контракту, но с оговоркой, что все недоделанное из-за недостатка времени, материалов, неблагоприятной погоды, не­умения и указанное в акте будет устранено за счет фирмы в русских портах. Ну так что, сколько на самом деле строился "Аскольд", коллега ? Когда на нём немцы закончили все работы, можете поведать ?

3) Потонная стоимость "Кайзеров"  - 590 р/т., "Победы" - 709 р/т.

Откуда стоимость тонны водоизмещения "Победы", не спрашиваю, это понятно, но будьте добры, ответьте, пожалуйста, почему из "Отчёта" Вы охотно берёте данные по русскому броненосцу, но при этом заменяете данные по германскому броненосцу другой цифрой ? И пожалуйста, объясните "внятно и доходчиво", откуда Вы взяли "590 р/т.", и чем Вас не устроили 828,00 руб./т. ?

4) То же самое и с "Варягом" : что толку с контрактной стоимости, если за всё пришлось доплачивать ? 

Зачем Вы так, коллега ? Можно подумать, Вам не известны вот эти нижеперечисленные факты, из уже упомянутой книге "Крейсер ""Аскольд", так к чему эта наигранное возмущение ?

а) Ни в «программе проектирования» крейсера, ни в контракте не оговаривалось качество палубной брони, поэтому завод предложил в проекте броню, качество которой соответствовало требованиям гер­манского флота, и в своей смете исходил из стоимости такой брони. Но МТК потребовал, чтобы бро­невые плиты в отношении испытания их стрельбой удовлетворяли более высоким техническим требо­ваниям, существовавшим в русском флоте.

Технические условия были рассмотрены фир­мой Круппа, и проведенные ею опыты показали воз­можность изготовления брони требуемого высоко­го качества. Но при этом выяснилась значительно более высокая стоимость такой брони. Разница со­ставила 226 тыс. марок.

Да, на "Варяге" русские доплатили за броню, но ведь и на "Аскольде" тоже. Так что, немцы также, вслед за Крампом, "развели" и "кинули" русских, так получается ? Хе-хе.. Пошли дальше.

б) Долгую переписку с МТК пришлось вести Н.К.Рейценштейну и по поводу сооружения ходовой рубки на верхнем мостике, которой в проекте не предус­матривалось. Первые выходы «Аскольда» на испытания показали необходимость устройства закрытой ходовой рубки, и командир обратился за разрешением в МТК сделать дополнительный за­каз фирме, первоначально получив отказ. Тем не менее настойчивость командира крейсера победи­ла, и рубка была построена

Что же это выходит, Юра 27 ? "Тут помню, тут не помню" ? А Вы можете, после перечисления всех этих фактов, уверенно сказать хотя бы самому себе, что других доплат на "Аскольде" не было ? Мягко говоря, монография об "Аскольде"" по дотошности уступает "Крейсеру "Варяг"".

5) На самом деле, использовать по прямому назначению данные корабли(приход в Россию).

Коллега, Вы давеча обиделись, когда Ваш покорный слуга упомянул, что кто с Вами спорил, тот в цирке не смеётся. Ну, сами посудите. Вот Вы можете со ссылкой на текст контракта доказать, что срок постройки "Варяга" начинал свой отсчёт с приезда наблюдающей комиссии на верфь Крампа, а завершался лишь с приходом крейсера в Россию ? Пока не докажете, буду считать, что выразился правильно, это одна из клоунад, уж больно глупо звучит. Докажете - извинюсь публично. Вы напрасно цепляетесь за этот смехотворный бред, коллега. С Ваших слов, построенный за границей корабль не может сражаться, пока не побывает в каком-нибудь русском порту... Но почему ?! Броненосец укомплектован, вооружён, может вступить в бой - значит, постройка завершена. У Вас иное мнение, так прошу Вас, докажите его текстом контракта, не обязательно с Крампом.

Коллега Alex-cat,

1) Реалии же по броненосцам типа "Кайзер "таковы, что Сметная стоимость постройки составляла 19830 тыс.марок, стоимость артиллерии каждого броненосца 5000 тыс.марок, корпуса, главных паровых машин и котлов 14120 тыс.марок, торпедного вооружения 710 тыс.марок

"Реалии таковы", что у Вас там по ссылке не указана стоимость брони броненосца. В то же время в "Отчёте" фигурирует стоимость тонны водоизмещения броненосца "Kaiser Wilhelm der Große" с бронёй. Таким образом, даже если допустить, что эта сметная стоимость верна, Ваша ошибка заключается в том, что Вы считаете по следующей методике.

Как там у Вас сказано ? "эээ..когда я вижу абсурдные (ну..в моем понимании..обыватель и не заметит)  цифры - я подозреваю нее правоту цифр, а банальную ошибку расчетчика."

Сначала Вы берёте стоимость машин и корпуса без брони броненосца "Kaiser Wilhelm der Große", и делите на его водоизмещение, думая, что при этом определяете стоимость тонны водоизмещения этого броненосца, но уже с бронёй. Коллега, на самом деле Вы посчитали стоимость тонны водоизмещения броненосца "Kaiser Wilhelm der Große" не только без "артиллерии, мин и боевого снабжения", но и без брони. А после этого Вы берёте полученную Вами тонну водоизмещения "Kaiser Wilhelm der Große" без брони и, ничтоже сумняшеся, начинаете сравнивать его с тонной водоизмещения "Ретвизана" с бронёй. Результат сравнения естественно в пользу Вашей версии, Вы весело улыбаетесь и радостно смотрите по сторонам.

2) Что составляяет ..ну так..591,7 руб \тонну 

Какой курс рубля у Вас и откуда, позвольте осведомиться ?

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 08/06/2016 - 23:27.

     1. Есть точные данные, что в контрактную стоимость Ретвизана входила гарвеевская броня, в отличии от...

     2. Доводочные работы на Варяге продолжались до самого отхода в Россию, что и задерживало срок готовности корабля.

     3. Из монографии Муженикова БР типа Кайзер. И подтверждается их стоимость цифрами из монографии Арбузова БР типа Дойчланд(Брауншвейг, Виттельсбах) - артвооружение 5000000 марок, минное вооружение 710000 марок. А вооружение совпадало на Кайзерах и Виттельсбахах. Соответсвенно, корпус с броней стоит разницы между полной стоимостью и стоимостью вооружения.

   4. а) про Аскольд подзабыл, но всё же написано про какую-то броню, но не того качества, которое подразумевало Морское мин-во России(может , конечно эта броня была судостроительной сталью).

      б) про рубку, это к делу не относится, абсолютно не контрактное доп. требование, после первых выходов в море.

   5. Текста контракта не имею, но это же вы где-то ниже написали, что контрактный срок постройки исчислялся с момента прибытия наблюдающей комиссии, - у вас и взял это. Если вам смешно, то вы смеётесь сам над собой, а что , это хорошее качество.

   Сражатся может, если б\к подвезли, а если война с Англией и б\к нельзя подвезти, да даже и если подвезли заранее, то бой будет один, а дальше интернирование.

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 09/06/2016 - 06:18.

3. Из упомянутой монографии Муженикова В.Б. "Броненосцы типа "Кайзер": "...Фактическая стоимость постройки броненосца «Кайзер Фридрих III» составила 21.472 тыс.марок или 1822 марку за тонну нормального водоизмещения против, соответственно, 15.832 тыс.марок и 1581 марку линкоров типа «Бранденбург». ... Фактическая стоимость постройки линкора «Кайзер Вильгельм II» составила 20.387 тыс.ма­рок или 1730 марок за тонну нормального водо­измещения... Фактическая стоимость постройки линкора «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» составила 20.254 тыс.марок или 1719 марок за тонну нормального водоизмещения... Фактическая стоимость постройки линкора «Кайзер Карл дер Гроссе» составила 20.385 тыс.марок или 1730 марок за тонну нормального во­доизмещения... Фактическая стоимость постройки линкора «Кайзер Барбаросса» составила 20.301 тыс.марок или 1723 марки за тонну нормального водоизме­щения против..."

А 1822 марки это порядка 840 рублей. 1719 марок - 792 рубля. И как у вас получились 590 рублей?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 09/06/2016 - 20:29.

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 09/06/2016 - 13:24.

вау..какой хороший вопрос...Хотя я, собстно, не об этом.

840, 792 рубля. В докладе для николашки посчитана 828.

Коллега , Вас ни на какие мысли общность этих трех цифр не наводит? 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 09/06/2016 - 13:40.

Таки я вам уже ответил;) Для царя дали с водку-с по караблику без вооружения и расходных.  А тут-с в комплекте с оным, и вообще в комплекте-с, то есть по нормальному водоизмещению-с. 

Да ещё и исходили из нормального водоизмещения в 11180 тонн. А в монографии с её послезнанием о нормальном водоизмещении в 11785 тонн.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 08/06/2016 - 14:23.

что у Вас там по ссылке не указана стоимость брони броненосца. 

рассмотрим цифру 19830. Она не абстрактна - в тексте вполне арифметически раскладывается на три составляющие : корпус 14120, вооружение 5000, торпедные прибамбасы - 730. Текста "броня" нет. Либо пунктуальные немцы забыли эту броню посчитать, и броненосец стоил гораздо больше...( что маловероятно...ибо они твердо уверены, что девайсы гдето по 20 млн марок и стоили)

либо стоимость брони входит в одну из указанных трех строчек. По моему очевидно в какую - ибо стоимость работ по корпусу и механизмам не может составлять 71 процент от сметы.

Так что ( применяя принцип старика Оккама) - беру я корпус всётаки с броней.

Какой курс рубля у Вас и откуда, позвольте осведомиться ?

мне было лень искать сколько грамм на одну марку потому просто вычислил из фразы крестьянинова

В соответствии с контрактом фирма должна была построить крейсер за 3,78 млн. рублей (8,2 млн. германских марок) без стоимости вооружения

1 рубль = 2,169 германских марок

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 08/06/2016 - 23:49.

 Коллега Alex-cat,

рассмотрим цифру 19830

Это хорошая, годная цифра, но она не включает в себя все статьи расходов. Лично мне известно пять вариантов "стоимости постройки" броненосца "Kaiser Barbarossa" (три русских, немецкий и английский), минимальная из всех пяти "стоимостей" равняется 14 120 000,00 марок :-) Нам то с Вами известно, что это стоимость корпуса и машин (по Вашей версии, также и брони), в то же время официальный источник утверждает, что это "общая стоимость" постройки броненосца.

 

 Лучшее конечно впереди.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 07/06/2016 - 16:12.

Ну и как вы считали потонную стоимость "кайзеров"? ;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 07/06/2016 - 00:43.

Ну и хде ниспровергатели-то?:))) И барабан Страдивари зажилили, и по ценам - молчок:)))) А у меня уже попкорн заканчивается

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 06/06/2016 - 23:21.

Коллега Юра 27, а-у-у-у ! Идите сюда-а-а !

Вы уверяли, что "Победа" была построена быстрее и дешевле, чем "Ретвизан". Со скоростью постройки, надеюсь, мы уже разобрались, сорок месяцев ("Ретвизан") всё же меньше пятидесяти ("Победа"). Теперь у Вас есть возможность сопоставить стоимость тонны водоизмещения этих двух броненосцев, с бронёй, без вооружения. Источники самые что ни на есть надёжные, так что с интересом жду, как Вы их начнёте опровергать или отрицать. 

Итак, ниже, в моём ответе коллеге сказано и доказано, что :

а) стоимость тонны водоизмещения "Ретвизана" с бронёй, без вооружения равнялась 676,77 руб./т.

б) стоимость тонны водоизмещения "Победы" с бронёй, без вооружения равнялась 709,00 руб./т.

Какая же цифра, по-вашему, больше, 676,77 или 709,00 ?

Как видите, есть все основания утверждать, что Ч. Крамп на самом деле предложил Главному начальнику флота условия более лучшие (построить броненосец быстрее и дешевле), чем могли предложить "Балтийский завод", "Gio. Ansaldo & C" и "Schiff- und Maschinenbau-AG "Germania"". Ну и как в такой ситуации обосновать требование "отката" со стороны Великого князя ?

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 06/06/2016 - 23:11.

Коллега Alex-cat,

Позвольте представить на Ваш суд доказательства того, что стоимость тонны водоизмещения броненосца "Ретвизан" была ниже стоимости тонны водоизмещения броненосца "Kaiser Wilhelm der Große". 

Первый скриншот из книги "Броненосец "Ретвизан"" даёт нам в рублях стоимость тонны водоизмещения "Ретвизана" с бронёй, без вооружения.

8 628 840,00 руб./ 12 750 т. = 676,77 руб.

Второй скриншот сделан "Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы", там эта работа уже проделана, и Вашему покорному слуге осталось только подчеркнуть красной линией интересующую нас с Вами информацию.

Как видим, стоимость тонны водоизмещения однотипного с "Kaiser Wilhelm der Große" броненосца "Kaiser Friedrich III", также с бронёй, без вооружения, равнялась 828,00 руб./т.

Теперь можем сравнить стоимость тонны водоизмещения обоих броненосцев, броненосец "Ретвизан" -  676,77 руб./т., броненосец "Kaiser Friedrich III" - 828,00 руб./т.

Теперь пара слов о том, почему стоимость броненосца "Maine" нельзя было использовать в первоначальном варианте статьи.

Контракт на постройку броненосца "Ретвизан" был заключен 11 апреля 1898 г., а контракт на постройку броненосца "Maine" - 1 октября 1898 г.

Президентский Акт, возвестивший широкую публику о намерении правительства США построить три броненосца типа "Maine" с оговариваемым потолком стоимости постройки (не более трёх миллионов долларов за каждый корабль), был оглашён четвёртого марта 1898 г., когда Ч. Крамп находился в России.  

Таким образом, мной была допущена принципиальная ошибка, когда в качестве доказательства "ценового демпинга" было проведено сравнение стоимости постройки "Ретвизана" с "Maine". Если Крамп перед отъездом в Россию не знал, за сколько он в будущем построит "Maine", как он мог идти на "ценовой демпинг", отталкиваясь от цены последнего ? Увы, данное противоречие было замечено мной с опозданием, но лучше позже, чем никогда. Вот перед читателями переработанная статья, благодарю Вас за внимание и интерес к теме.

С гарибальди подозреваю тож самое будет

Если Вы сможете поделиться со мной информацией по боекомплекту этого корабля, думаю, мне удасться ответить на этот вопрос. Расценки на итальянские системы военно-морских вооружений и боеприпасов у меня есть, дело за малым, нужно знать, сколько и каких снарядов было на "Garibaldi".

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 07/06/2016 - 03:19.

Коллега! Ваша проблема в том , что Вы вначале написали Ответ задачи а уже потом стали подгонять ( ну неосознанно конечно) под него Решение. Ну ..бывает такое..помесь ступора с любовью. Вывести чела из такого состояния сложно..да практически невозможно, но когда нибудь он проснется сам.

 Вашему покорному слуге осталось только подчеркнуть красной линией интересующую нас с Вами информацию.

ну..последний помазанник у нас был  мягко скажем  неумён. Чего ему там в уши лили-это отдельный разговор.

Реалии же по броненосцам типа "Кайзер "таковы, что Сметная стоимость постройки составляла 19830 тыс.марок, стоимость артиллерии каждого броненосца 5000 тыс.марок, корпуса, главных паровых машин и котлов 14120 тыс.марок, торпедного вооружения 710 тыс.марок.

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Kaiser/02.htm

Что составляяет ..ну так..591,7 руб \тонну что так понимаю меньше ретвизановских 676,77 руб

Если Вы сможете поделиться со мной информацией по боекомплекту этого корабля, думаю, мне удасться ответить на этот вопрос. Расценки на итальянские системы военно-морских вооружений и боеприпасов у меня есть, дело за малым, нужно знать, сколько и каких снарядов было на "Garibaldi".

вопрос интересный..сходу не нашел таких данных

1. можно взять приблизительно..из расчета на 1 ствол..ну там  254 - 100 шт, 203 - 200 шт. 152- 300 шт

2.Однако при продаже за границу практиковался и двойной боекомплект 

те приблизительную вилку цен ( при налиции цены на артсистемы) посчитать можно.

 

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 07/06/2016 - 14:37.

Не совсем верные утверждения по стоимости, уважаемый коллега. Цену за "кайзер" вы берете без вооружения, а вот делите её, по ходу дела, на водоизмещение, которое этого не учитывает. А последнее включает в себя не только корпус с броней и механизмами, но и вооружение с бк, и запасы с углем, и даже экипаж с роялем и барабаном. Так, что если с учетом этого корректировать цифры, то получится сумма более похожая на названную в отчете для Николая II. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 07/06/2016 - 20:24.

Уважаемый коллега Сухов, это Ваше замечание и к Вашему покорному слуге относится. Признаюсь, и мне это пришло в голову в воскресенье, но потом отвлекли, с работы позвонили, вывели из себя, и мысль пропала. 

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 07/06/2016 - 15:44.

.вы берете без вооружения, а вот делите её, по ходу дела, на водоизмещение, 

Это так но:

1.ну допустим 4 пушки 240 мм по 25 т, 18 150 по 5 тонн...ну мелочь там и боекомплект ну округлим в сумме до 400 .Вычтем из 11000 т. Насколько это поднимет цену? Аж до 614 руб.

2. Коллега земляк вес вооружения не учитывал..ибо для статистических расчетов у всех кораблей в табице - как двойка пик- значения не имеет и роли не играет.

3. проектное их водоизмещение было от 11097 до 11200. Яж брал цифру в 11000 ровно.

А последнее включает в себя не только корпус с броней и механизмами, но и вооружение с бк, и запасы с углем, и даже экипаж с роялем и барабаном

а вот это..не так по большому счету.

Уголь, вода , гудрон в большей мере шли уже в стандартное водоизмещение в 11785 тонн.

получится сумма более похожая на названную в отчете для Николая II. 

Жутко сомневаюсь, что даже манипулятор цифрами 60 ур ( буде такой нарисуется) вытянет 490 руб аж до 828. 

(Вообще подозреваю путину подобную чушь в докладах пишут. Ибо царь должен спать спокойно, с верой что государство под его руководством богатеет и тд)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 07/06/2016 - 16:10.

Приятно когда тебя считают манипуляторм столь высокого уровня:) Вес корпусных конструкций с броней, машинами и механизмами составляет порядка 70-80% водоизмещения. 591 рупь делим на 0,8(0,70) и получаем 738 (844) искомых единиц. Для точного расчета нужна развесовка гера кайзера:) А у него угля только 958-1013 тонн плюс 220 тонн гудрона.;)

254-мм АУ «Адмирал Ушаков» с гидравлическим приводом – "… Масса каждой установки без брони и орудий составила 103,9 т...."  Врядли у "кайзера" весит меньше. Добавьте ещё 50 тонн на оба ствола. Итого только на одну АУ ГК около 150 тонн и без БК. Вес 300 выстрелов БК - порядка 54 тонн. А у вас на ВЕСЬ ГК - 100 тонн. Одиночная 152-мм АУ типа Канэ весит порядка 15 тонн. 18 единиц уложатся в 270 тонн. Без БК. А на "кайзере" шесть штук из них в значительно более тяжелых башенных АУ. Один 152-мм выстрел весит порядка 50 кг, а их на "кайзере" - 2160 штук или около 110 тонн.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 08/06/2016 - 14:41.

А у него угля только 958-1013 тонн плюс 220 тонн гудрона.;)

Еще раз говорю. Запасы входили либо в нормальное ( 11785 т) либо в полное водоизмещение.( 12200). 

Итого только на одну АУ ГК около 150 тонн и без БК...

ну хорошо. 400 т мало..приплюсуем еще 400. Вуаля 638 руб\тонна. Мало ? Еще 400 . 664 руб . Все равно меньше ретвизановских 676 руб ( не говоря уж про николашевские 828)

нуу в принципе...638 стреляет с аскольдовскими( башенто у него уж точно нет)..Те цена работ "Германии" гдето 630-640 и была походу. 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 08/06/2016 - 16:21.

Уважаемый Alex-cat

Безусловно запасы входят в нормальное водоизмещение. Однако ни разу не входят в стоимость корабля, поскольку относятся к категории постоянно расходуемых и пополняемых средств.

Так что у вас есть очередная попытка сделать расчет;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 05/06/2016 - 16:23.

Запасаюсь попкорном и жду:))))

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 05/06/2016 - 21:40.

Надеюсь, ребята не подкачают.

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 05/06/2016 - 14:00.

Очень интересно!

Где-то читал что от постройки броненосных крейсеров в РИФ отказались из за того что стоимость Брк приближалась к стоимости ЭБР. И решили строить ЭБР Бпк. А из таблицы следует что стоимость за тонну ЭБР и Бпк достаточно близки.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 05/06/2016 - 14:25.

от постройки броненосных крейсеров в РИФ отказались из за того что стоимость Брк приближалась к стоимости ЭБР

Схожая ситуация была у Крампа, там броненосные крейсера стоили чуть ли не дороже эскадренных броненосцев.

А из таблицы следует что стоимость за тонну ЭБР и Бпк достаточно близки.

Это без боезапаса и вооружения, когда это прибавить, картина изменится.

О, вспомнил, что обещанную фотку спуска на воду "Ретвизана" не выложил. Сейчас исправлю :-)

Хотел было посчитать стоимость тонны "Гарибальди", но мне не известен состав боекомплекта. Расценки на системы вооружений и снаряды имеются.

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 03/06/2016 - 21:57.

Уважаемые коллеги, поддержавшие своим голосом данную статью, прошу великодушно извинить меня. В работе допущены несколько ошибок разного характера, не позднее второй половины воскресенья статья предстанет в переработанном виде. 

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 04/06/2016 - 03:11.

Возможно имеет смысл выложить его отдельной статьей, а не вносить изменения в существующую?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 05/06/2016 - 14:28.

Коллеги Юра 27 и Alex-cat, радушно приглашаю вас обоих взглянуть на переработанную и дополненную статью, где вы оба сможете убедиться в своей правоте по принципиальным вопросам, затронутыми в ходе спора. Ребята, "что вы там жмётесь около почек, идите сюда, не стесняйтесь" !

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 06/06/2016 - 02:50.

эээ..когда я вижу абсурдные (ну..в моем понимании..обыватель и не заметит)  цифры - я подозреваю нее правоту цифр, а банальную ошибку расчетчика.

тоесть по "кайзеру вильгельму дер гроссе"..Вы абсолютно точно уверены, что 20 млн рм - это за тушку а не сметная стоимость за весь корабль ( а ведь разбивку в 15+5 гдето я видал...)?

Те если предположить, чтооооо.. то и придем к абсолютно логичной цифре долларов так в 300 за тонну.

С гарибальди подозреваю тож самое будет

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 30/05/2016 - 10:56.

    Насчёт демпинга согласен,но только по отношению к ФЭШМ. Стоимость одной тонны ВИ "Ретвизана" ниже таковой "Цеса" примерно на 20%(если брать работы самой верфи по корпусу и механизмам).
    Но требуются уточнения, корпус и механизмы "Ретвизана" были всё же дороже "Мэйна": 3.021.000 , против 2.885.000 доллариев. Причём это по контракту, плюс незапланированные работы по "Ретвизану" составили ещё почти 180.000 вечнозелёных, ну и на броне Крамп, судя по всему, ловко наварился: разница между гарвеевской и крупповской броней составляла всего лишь 11,5 доллара за тонну, что должно было дать прибавку к контрактрой стоимости в 38000 долларов, а Крамп содрал ни много ни мало , - аж 310.000 баксов, итого, ловко положил в карман 272.000 баксов(более полумиллиона рублей), вероятно в компенсацию за низкую контрактную стоимость броненосца.
   Также крамповский броненосец обошёлся дороже и строился дольше, чем например ЭБР "Победа", несмотря на меньшее водоизмещение, т.е. о демпинге и быстроте постройки, относительно российских верфей говорить не приходится.
  В целом же, проект хороший, несмотря на то , что почти затонул от одной торпеды. Прими, Морское Министерство России, "Ретвизана" в качестве образца для серии, бородинцы были бы построены быстрее и дешевле, чем в реале, а это бы могло изменить ход РЯВ, или даже её отменить.

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 30/05/2016 - 22:53.

Коллега Юра 27 ,

Насчёт демпинга согласен,но только по отношению к ФЭШМ

К чему, к чему "по отношению" ?

Но требуются уточнения, корпус и механизмы "Ретвизана" были всё же дороже "Мэйна": 3.021.000 , против 2.885.000 доллариев.

Будьте любезны, укажите источники этой бесполезной в нашем случае информации.

Причём это по контракту, плюс незапланированные работы по "Ретвизану" составили ещё почти 180.000 вечнозелёных

Незапланированные работы при постройке броненосцев или крейсеров, например, обычное дело. Так почему ругают только Крампа ? Ругаем за незапланированные работы всех, или никого.

на броне Крамп ловко наварился: разница между гарвеевской и крупповской броней составляла 11,5 доллара за тонну, что должно было дать прибавку к контрактрой стоимости в 38000 долларов, а Крамп содрал 310.000 баксов, итого положил в карман 272.000 баксов

Рассмотрим две цены за один и тот же товар, Крупповскую броню, выпущенную в США.

а) Вы, Юра 27, утверждаете, что тонна такой брони на самом деле обошлась Крампу в 416,6 $. Проклятый, он ловко обманул Щенсновича, нагло заявив последнему, что заплатил намного больше за броню, что позволило ему, Крампу, прикарманить на ровном месте 272 000,00 $.

Однако, выслушаем и другую сторону, Морское министерство.

б) Смотрим во "Всеподданнейший отчет по морскому ведомству за 1897-1900 годы", сколько платили заводу "Carnegie Steel Company" за поставку брони Круппа для броненосцев типа "Бородино" ?

Берём уплаченную Россией сумму, 2 249 012,52 руб., и делим на вес полученной американской брони, 2050 тонн. Получаем 1 097,08 целковых. Конвертируем по курсу, вытекающему из золотого паритета двух валют, и получаем 1 097,08 х 0,771 848 = 846,78 $ за тонну крупповской брони, выпущенной заводом Карнеги. 

Также крамповский броненосец обошёлся дороже и строился дольше, чем например ЭБР "Победа", несмотря на меньшее водоизмещение

Ну-с, приступим.

1. а) "Победа". Начало работ на стапеле 18 мая 1898 г., приём в казну – 25 февраля 1903 г. Итого - пятьдесят семь месяцев.

б) "Ретвизан". Срок постройки, согласно контракта, тридцать месяцев со дня прибытия «наблюдающей комиссии». Она прибыла 13 июня 1898 г., следовательно, броненосец должен был быть сдан заказчику 13 декабря 1900 г. Фактически броненосец начал компанию 10 марта 1902 г.. Итого - сорок пять месяцев.

Но это если мы будем придёрживаться контракта. На самом деле к установке шпангоутов "Ретвизана" приступили в декабре 1898 г., а компанию броненосец начал 10 марта 1902 г. Итого - 38 месяцев, ну пусть даже сорок.

Так какой же из двух броненосцев был быстрее построен, коллега ? 

2. Для того, чтобы сравнить стоимость постройки таких разных кораблей, как "Победа" и "Ретвизан", мы должны сравнить стоимость постройки одной тонны обоих броненосцев, без вооружения и бронирования. Если Вы настаиваете на том, что мы должны исходить при сравнении из полной стоимости кораблей, то будьте добры, приведите стоимость бронирования "Победы" и стоимость вооружения "Победы". Да источники указать не забудьте. Не потому, что я Вам не доверяю, просто не хочу изменять своим принципам.

И последнее. Будучи заинтригован Вашим полудетективным рассказом о том, как коварный и алчный Крамп обвёл вокруг пальца простодушную "Наблюдающую комиссию", подсунув ей завышенную цену на крупповскую броню, прошу Вас ответить на вопрос или хотя бы выдвинуть версию, каким образом командированный на завод Карнеги Корпуса морских артиллеристов подполковник Бархаткин не сумел разглядеть обман ? Дело в том, что указанное лицо жило там, при заводе Карнеги, постоянно, 365 дней в году, получая 17,86 рублей суточных, не считая разъездных и командировочных, вникая во всё, и не знать истинных цен на броню он просто не мог. А у Вас выходит, что оказывается мог. Не иначе как он в доле с Крампом был ? Ан и тут не всё просто, делиться с Верховским пришлось бы, ибо цены тот знает, и если верить Р. М. Мельникову, яростно боролся, казённую копейку сберегая, где только можно и с кем только возможно.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 31/05/2016 - 10:41.

      К "Цесу" и верфи, его строившей.
      Источником столь бесполезной информации является ваш пост, в котором упомянуты следующие цифры: 4358000 д., 405 д. за тонну и 3300т брони.
    Я Крампа не ругал. Виновником доплат был МТК, некачественно рассмотревший проект.
    Источник про 416,6 д/тонна Крупповской брони, тот же, что и про 405 д/тонна Гарвеевской(найден, кстати за пять минут, в отличии от пяти дней по два часа), поэтому и возникло предположение про "навар" Крампа, в связи с запрошенной им доплатой и совершенно небольшой разницей в стоимости разних типов брони.
  По "Отчёту" действительно получаем 1097руб/т, но неизвестно, заплачено ли столько заводу или это цена брони с доставкой в Россию с уплатой ввозной пошлины.
    Кстати, вы неправильно посчитали цену в долларах, она будет не 848д/т, а 1097/1,98=554 д/т. При последнем значении, существует вариант, что Крамп ничего не заработал, т.к. за 2300т крупповской брони вместо гарвеевской, получиться доплата (554-405)*2300=298.000 д., что близко к 310.000, а оставшиеся 12.000 пошли на доплату за 1000т палубной и другой тонкой брони, при замене последней с обычной стали на экстрамягкую никелевую(но сумма в 12000д., больно маловата, вариант доплаты Крампом из собственного кармана рассматривать не будем). И остаётся всё-таки вопрос цены в 416,6 д. за тонну при американском внутреннем заказе 1900 года.
     Приём в казну и закончен постройкой - две большие разницы. "Победа" освящена и вступила в строй 19 мая 1902г, но это всё равно 48 месяцев после закладки, что  больше "Ретвизана", пришедшего в Россию почти через 43 месяца после закладки. С другой стороны,уже построенная "Победа" простояла около 5-6 месяцев в Кронштадте, т.к. зимой корабли выходили из кампании, поэтому время постройки(с прибытием в страну, владелицу корабля) примерно одинаково, возможно "Победа" даже выиграла несколько дней.
  Стоимость "Победы" 10,05 млн. руб., стоимость "Ретвизана" 12,553 млн. руб., а учитывая что "Ретвизан", имел меньшее фактическое водоизмещение, чем "Победа", то стоимость одной тонны последней, почти на 35% меньше таковой у "американца"(вот где был демпинг, так демпинг !)

   Бархаткин, он артиллерист, а вот если был бы финансист !smiley

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 31/05/2016 - 22:30.

Коллега Юра 27 ,

Объясните, пожалуйста, внятно и доходчиво, откуда Вы взяли, что "корпус и механизмы "Ретвизана" были всё же дороже "Мэйна": 3.021.000 , против 2.885.000 доллариев" ? 

К "Цесу" и верфи, его строившей

Понятно. И что же дало Вам основание утверждать, что "Forges et chantiers de la Méditerranée", устанавливая цену на "Цесаревич", пошло на демпинг ? 

Источник про 416,6 д/тонна Крупповской брони, тот же, что и про 405 д/тонна Гарвеевской

Извините, Вы не ответили. Откуда у Вас сведения, что крупповская броня в 1898-1899 г. г. стоила на 11,50 $ дороже, чем броня гарвеевская ? Вы можете привести название книги, статьи, текст комментария с какого нибудь сайта ? У меня информации по ценам на броню в разных странах в период с конца ХIХ по начало ХХ века несколько листов в ворде, и это не считая данных из нескольких справочников, вот и интересуюсь.

По "Отчёту" действительно получаем 1097руб/т, но неизвестно, заплачено ли столько заводу или это цена брони с доставкой в Россию с уплатой ввозной пошлины

Известно, завод "Carnegie Steel Company" получил за крупповскую броню 1097руб/т. Наблюдение за производством брони, её испытания (как в случае с "Цесаревичем"), доставка (если производилась за границей) и прочие сопутствующие расходы проходили по другим статьям расходов.

Кстати, вы неправильно посчитали цену в долларах, она будет не 848д/т, а 1097/1,98=554 д/т.

Коллега, во-первых, Вы указали соотношение рубля к доллару неточно, поскольку отсутствуют шесть знаков после 1,98, что ощутимо изменит цену, если мы посчитаем по реальному курсу, а не по курсу, зачем-то урезанного Вами. Во-вторых, приведённый Вами курс был установлен после того, как броня на "Ретвизан" была получена и установлена.

Далее у Вас идут какие-то арифметические действия, но они не имеют смысла, ибо зиждятся : а) на неверном курсе русской валюты и б) на неактуальном курсе русской валюты.

время постройки(с прибытием в страну, владелицу корабля) примерно одинаково

Вы пытаетесь сохранить лицо, это понятно, но зачем же нести явную чушь ? Ну подумайте, какой тогда срок постройки будет у "Цесаревича" и "Баяна", ведь они после сдачи заказчику прямиком отправились на Дальний Восток, и в русские порты по дороге не заходили. Юра, Юра, вот уже не думал, что Вы до такого детского лепета докатитесь..

Тееперь ещё раз по срокам постройки "Ретвизана" и "Победы", с доказательствами. Открываем две книги, они для нас что-то вроде истины в последней инстанции.

СРОК ПОСТРОЙКИ "РЕТВИЗАНА"

Итак, с начала работ по момент ухода броненосца с завода прошло тридцать восемь месяцев, накинем ещё два для верности (видите, как Ваш покорный слуга идёт Вам навстречу ?), пусть будет сорок.

СРОК ПОСТРОЙКИ "ПОБЕДЫ"

Итак, с начала работ по момент приёма в казну прошло пятьдесят семь месяцев. Вы пишите, что "уже построенная "Победа" простояла около 5-6 месяцев в Кронштадте, т.к. зимой корабли выходили из кампании". Видимо, именно это обстоятельство и имели в виду авторы книги, указав срок постройки "Победы" не 57 месяцев, а пятьдесят.

Вы не можете знать больше о постройке "Победы" и "Ретвизана", чем Крестьянинов и Молодцов, с одной стороны, и Балакин - с другой стороны. Они сказали ""Победа" - 50 месяцев, "Ретвизан" "чуть больше трёх лет".

Стоимость "Победы" 10,05 млн. руб., стоимость "Ретвизана" 12,553 млн. руб., а учитывая что "Ретвизан", имел меньшее фактическое водоизмещение, чем "Победа", то стоимость одной тонны последней, почти на 35% меньше таковой у "американца"

Вот Вы,  Юра 27, наверняка считаете себя вменяемым и адекватным человеком, не так ли ? 

Исходя из того, что так оно и есть, разъясняю на пальцах. Чтобы сравнить стоимость постройки этих двух броненосцев, нам нужно сравнить стоимость тонны водоизмещения броненосцев, причём обязательно без брони и вооружения. Почему, спросите Вы ? Потому что :

а) В полную стоимость корабля входит стоимость вооружения, а оно у этих двух кораблей разное, и от усилий кораблестроителей не зависящая.

б) В полную стоимость корабля входит стоимость боекомплекта, а он у этих двух кораблей разный, и от усилий кораблестроителей не зависящий. 

Если Вам это понятно, дайте знать, и мы продолжим, если нет, то просто промолчите, больше на эту тему говорить нет смысла. 

Бархаткин, он артиллерист, а вот если был бы финансист !

А Вы, что ли, финансист ? Нет ? Но Вы же сумели как два пальца об асфальт разоблачить Крампа, чем же Вам Бархаткин хуже ? Или Вы хотите сказать, что он глупее Вас был ?

Кстати, сегодня полистал документы, оказывается, имярек там на Карнеги годами сидел, начиная ещё капитаном. Значит, в чине повысили по ходу дела.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 01/06/2016 - 11:10.

     Объясняю внятно и доходчиво: вы элементарно ошиблись, рассчитывая стоимость корпуса и механизмов "Ретвизана". Умножив 3300 т брони на 405 д. и получив сумму в 1336500 д., вы прибавили 310.000 д., получив итог в 1646500 д. И тут вы ошибочно вычитаете вышеисчисленную сумму из контракной стоимости в 4358000 д., забыв прибавить к последней 310000д.
     Проще было 3300т гарвеевской брони умножить на её стоимость в 405д. и этот результат вычесть из первоначальной стоимости "Ретвизана": 4.358.00 - 1.336.500=3.021.500 д. О чем, я вам и написал, что последняя цифра больше стоимости "Мэйна"(2.885.000 д.).
    А на основании своих ошибочных расчётов, вы делаете далеко идущий вывод о мифическом демпинге, которого, на самом деле не было.
    Да и сам расчёт не корректен: из 3300т брони, не вся броня была гарвеевской, примерно 1000 т брони была тонкой(палубы, броня в оконечностях, переборки между орудиями, боковые стенки казематов и т.д.). При этом, судя по "Варягу", Крамп закладывал в контракт стоимость всего, перечисленного мной в скобках, исходя из того, что всё это будет изготовлено из обычной стали(на "Варяге" пришлось доплачивать за изготовление бронепалубы из никелевой стали). Сами понимаете, что 1000т стали, стоит гораздо дешевле 1000т гарвеевской брони, первая, может быть дешевле до 4-5раз последней.
  Теперь ориентировочно прикинем, во что обойдётся корпус и машины "Ретвизана" по более корректному расчёту: 2300т гарв. брони на 405д. = 931.500 д.; 1000 стали по 100 д. = 100.000 д., итого стоимость брони около 1.050.000 д. вычитаем последнюю сумму из контрактной стоимости и получаем стоимость корпуса и машин около 3.308.000. И где здесь демпинг по сравнению с американскими ценами, пусть и ограниченными конгрессом? Вполне нормальная стоимость, даже если сравнивать со стоимостью Балтзавода для "Победы".
    При этом, и мой расчёт не вполне корректен, т.к. в графу "бронирование" наверняка входили броневые болты и деревянная подкладка под броню. И если болты по стоимости вполне можно приравнять к броне, то деревянная подкладка стоит гораздо меньше обыкновеной стали, а было этой деревянной подкладки тонн 100 под всеми поясами, траверсами и башенной броней.
  Про остальное - позднее.

 

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 01/06/2016 - 21:42.

Тогда и продолжим беседу. 

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 02/06/2016 - 10:17.

     2. Фраза "на счёт демпинга согласен, но  только по отношению к ФЭШМ", - переводиться с русского на русский, именно, как демпинг Крампа по отношению к французам, но никак не наоборот.
      3."Военные флоты 1909г", стр 129, последний абзац ; стр. 131, таблица.
      4. Не уверен. Документы есть, что пошлина и перевозка в указанную стоимость не входили ?
      5. К чему цепляться за третий-шестой знак после запятой, что даст разницу в плюс-минус доллар, если вы ошиблись почти на 300 долларов? Или вы настаиваете, что 1097,08 рубля соотвтствовали 846,78 доллара в 1898 году?
     6. Вы считаете чушью, то что заплатив за броненосец кучу денег, страна не может использовать корабль по назначению ? К месту вы упомянули "Цеса" и "Баян", - хорошо что была война с Японией, а если с Англией? И что толку, что "Ретвизан" построен быстрее "Победы", если использовать ЭБР по прямому назначению вы не можете, т.к. он находиться не в России, а вот использовать "Победу" вы можете сразу после завершения постройки, пусть и более длительной.
  Мало ли что, там, кто-то в книге написал, а факты таковы, "Ретвизан": начало работ декабрь 1898г, пришёл в Россию - июнь 1902г, итого 42 месяца; "Победа": начало работ - май 1898г, окончила компанию в ноябре 1901, те же 42 месяца.
   7. Я написал, что крамповский броненосец обошёлся дороже "Победы" и привел цифры, это доказывающие. Возражения есть ?
   Если вы хотите сравнить стоимость тонны ВИ, обязательно без брони и вооружения, то сравнивайте, я не против, а даже "за".
  8. без разницы, сколько он там сидел, он технический специалист и занимался своим техническим делом, а финансовой частью ведали другие люди, - вот что я имел ввиду.
Но если у вас есть отчёты или рапорта Бархаткина, где он даёт советы Морскому министрерству России относительно стоимости брони, то выкладывайте,- почитаю.
     Р. S. Вы что то про цирк писали, так вот: так сказать, вытащите бревно из своего глаза, т.е. разберитесь в трёх цифрах и узнайте из чего состоит статья нагрузки "бронирование", чтобы ваш пост не выглядел смешным, а потом замечайте соринку в моём глазу и в глазу б. коллеги Прохожего.  Не подумайте, что это совет, - это доброе пожелание.

 

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 02/06/2016 - 22:40.

1000 стали по 100 д. = 100.000 д.

Ваши "100 д." никуда не годятся, с глаз долой их. Мне понадобилось десять секунд, чтобы взять в руки нужную книгу с полки и найти, сколько стоила в 1898 г. применявшаяся в американском судостроении "обычная сталь", за сколько сумеете найти эту цифру Вы ?

на основании своих ошибочных расчётов, Да и сам расчёт не корректен

Дорогой коллега, прежде всего мы с Вами должны поблагодарить уважаемого Андрея за выложенную им ссылку на статью Р. М. Мельникова "ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ БРОНЕНОСЦА „РЕТВИЗАН" И КРЕЙСЕРА „ВАРЯГ"", опубликованную в журнале "Судостроение" за 1973 г., №№2-3. По двум причинам статья нуждается в переработке. Должна всё же быть найдена не предполагаемая, а реальная стоимость бронирования "Ретвизана" и учтён тот факт, что совокупный вес брони "Ретвизана" в отечественных источниках указывается пусть и с небольшой, но ошибкой. Если в обсуждениях на Цусиме или других форумах Вам встречалась фамилия Мак Лохлин, то Вы поймёте, откуда ветер дует. Ладно я, автоматически взял 3 300 тонн из популярной книги, но Вы то, Вы ? 

Далее. Сумма в 310 000,00 $, переплаченная Крампу за замену сортов брони на "Ретвизане", была некритически позаимствована Вашим покорным слугой из уже упоминавшейся здесь книги С. Балакина "Броненосец "Ретвизан"". На самом деле, как пишет Р. М. Мельников, это деньги, заплаченные за изменение сортов брони, были заплачены не за один "Ретвизан", а за "Ретвизан" вместе с "Варягом" (См. скриншот статьи Р. М. Мельникова). Опять же, какой с меня спрос, раз у меня брёвна в глазах, но Вы то, Вы почему ничего не сказали об этом ?

Надеюсь, Вы уже догадались о том, что весь Ваш расчёт, как и сумма, которую Крамп якобы "ловко положил в карман", как там у Вас написано ? А, вот - и "ошибочен", и "некорректен" ? 

Фраза "на счёт демпинга согласен, но  только по отношению к ФЭШМ", - переводиться с русского на русский, именно, как демпинг Крампа по отношению к французам

Дорогой коллега,

а) Во-первых, Вы неверно истолковали термин "ценовой демпинг". См. соответствующую статью на википедии. Ценовой демпинг — продажа на экспортном рынке товара по цене, которая ниже его цены на национальном рынке.

б) Во-вторых, позвольте Вам напомнить, что контракт на постройку "Ретвизана" был заключён 11 апреля 1898 г., а письмо Лаганя с предложением построить для России броненосец председателем МТК было получено 26 мая 1898 г., т. е. полтора месяца спустя. В этом факте и заключается Ваше заблуждение (или принципиальная ошибка), ибо Крамп, предлагая свою цену за постройку броненосца, не мог знать о том, что два месяца спустя, уже после заключения контракта с ним, появится Лагань. Или там "попаданец" был, Крампу на ушко нашептавший ? 

"Военные флоты 1909г", стр 129, последний абзац ; стр. 131, таблица.

Во-первых, эта таблица нам не помощница, потому что там цены указаны за более поздний период. Во-вторых, узнав Ваш источник, не могу не отреагировать на Вашу мальчишескую радостную ухмылку "найден, кстати за пять минут, в отличии от пяти дней по два часа". Дорогой коллега, эта книга у меня на руках с 1986 г., и прочитал я от корки до корки ещё до того, как вы научились разговаривать. Вам понадобилось пять минут найти её, а мне - пять секунд, просто встал из-за компьютера и снял её с книжной полки. 

К чему цепляться за третий-шестой знак после запятой ?

Вы безусловно правы, раз Вы взяли за основу неверный обменный курс рубля, то не всё ли равно, сколько там знаков после запятой ?

Вы считаете чушью, то что заплатив за броненосец кучу денег, страна не может использовать корабль по назначению ?

Отвечу на этот Ваш вопрос словами непререкаемого в Ваших же глазах авторитета, коллеги Хотела-Прохожего. На обсуждении данной статье на топваре он заявил, что "Ретвизан" - типичный "ЭБР-рейдер (усилен запас угля, уменьшено бронирование). Зачем это было сделано, раз Ретвизан ни одного дня не использовался, как рейдер?" Ну вот, началась Ваша война с Англией, и "Ретвизан" тут же, как вытекает из классификации Хотела-Прохожего, начинает осуществлять рейдерские операции. Надеюсь, Вы ничего не имеете против такого выдающегося эксперта, как Хотел ? Так что, Юра 27, сами видите, до какой степени Вы заблуждаетесь.

Мало ли что, там, кто-то в книге написал, а факты таковы

"Кто-то", это Балакин, Крестьянинов и Молодцов. А вообще, знатная клоунада, публика хохочет и рукоплещет ! Коллега, не сочтите за переход на личности, но Вы, постепенно мимикрируя, превращаетесь в Прохожего-2. Тому тоже любой автор, работавший в архивах, любой справочник нипочём, если сделанные этим автором выводы или информация не совпадают со словами Прохожего-1. Так держать, дорогой коллега !

Я написал, что крамповский броненосец обошёлся дороже "Победы" и привел цифры, это доказывающие. Возражения есть ?

Есть, конечно, но Вы их либо не читаете, либо не понимаете.

без разницы, сколько он там сидел, он технический специалист и занимался своим техническим делом, а финансовой частью ведали другие люди, - вот что я имел ввиду.

Судя по Вашей реплике, Вы имели в виду совсем другое - не финансисту не по плечу было разобраться в ценах на броню. Об одном забыли, коллега. Все заключённые в Штатах контракты рассматривались в МТК, и пока там не дадут "добро", денег Крамп не получит. Следовательно, нам осталось только поздравить Вас с раскрытием преступной "цепочки" Крамп-Верховский, которые наживались за счёт завышенных цен на броню. Крамп завышал, Верховский покрывал. Браво, коллега, Вы шутя раскрыли это преступление.

Вы что то про цирк писали, так вот: так сказать, вытащите бревно из своего глаза, т.е. разберитесь в трёх цифрах и узнайте из чего состоит статья нагрузки "бронирование", чтобы ваш пост не выглядел смешным

Вот давайте и посмотрим вместе, из чего-же состояла статья нагрузки "Бронирование", чтобы Ваши слова "в графу "бронирование" наверняка входили броневые болты и деревянная подкладка под броню" "не выглядели смешными". Вытащим, так сказать, совместными усилиями пресловутое "бревно" из Вашего глаза. Вот перед нами два скриншота из книги Р. М. Мельникова "Броненосец "Цесаревич"". Не поверите, но в графе "Бронирование" нет ничего, кроме брони... Элементы, причисляемые Вами в силу незаурядной эрудиции к бронированию, включены в вес корпуса. Теперь самое время повторить, что "мало ли что, там, кто-то в книге написал".

Уверен, аналогичная ситуация с развесовкой была на "Ретвизане", если сможете, докажите обратное, а я, пока антракт, в фойе за попкорном схожу.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 03/06/2016 - 10:38.

    Статья нуждается в переработке совсем по другим причинам, нежели те, которые вы указали. Прежде всего потому, что вы, запутавшись в трёх цифрах, неверно посчитали стоимость "Ретвизана", даже если вся броня была бы гарвеевской. И ещё потому, что вы не придали значения тому, что входит в статью "бронирование".
    Если же вы будете перерабатывать статью, по указанным вами, абсолютно ерундовым причинам, то получите очередное произведение, достойное прочитки в цирке, вместо реприз клоунов.
   А если нормально перерабатывать статью, то получатся совсем другие выводы : что  Крамп не демпинговал со стоимостью "Ретвизана", т.к. последняя была прилично больше стоимости "Мэйна"(пусть и ограниченная конгрессом), что стоимость тонны ВИ у Крампа была близка к таковой на российских верфях и прилично выше чем на верфи "Германия"(по "Варягу"-"Аскольду", примерно в два раза) и тогда остается два объяснения столь скорого заказа Морским министерством.
  Первое : откатинг, но т.к. в.к. Алексей был не дурак в этих делах(до сих пор, бесспорных доказательств взяток нет), то ему было сложно, быстро наладить надёжную и тщательно скрытую схему откатинга с новым конрагентом. Поэтому взятка маловероятна, хотя всё возможно.
  Второе : крайне малые сроки постройки кораблей- это наиболее вероятная причина принятия Морским министерством предложения Крампа. О чём вам б. коллега Прохожий и написал на топваре.
     И ещё раз о "бревне в вашем глазу", - если бы вы его вытащили, то увидели бы, что вы привели нагрузки "Цеса", а мы говорим о совсем другом корабле, построенным совсем в другой стране. Как только приведёте статьи нагрузок "Ретвизана" так и обсудим эту тему.
   Про судостроительную сталь: мне без разницы сколько она стоит, 90 долларов или сто девяносто долларов, главное, что она стоит меньше гарвеевской брони. А точную цифру должны были привести вы в своём посте, чтобы правильно посчитать стоимость корпуса и машин "Ретвизана". Я же привёл ориентировочный расчёт, в качестве примера для вас, как это надо делать.
   Таблица из "В.Ф. 1909" более позднего времени, но она для проверки сведений на  стр. 129 (последний абзац), а они относятся как раз к рассматриваемому периоду - заказ 1900г.  

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Sat, 04/06/2016 - 23:29.

Первое : откатинг, но т.к. в.к. Алексей был не дурак в этих делах(до сих пор, бесспорных доказательств взяток нет), то ему было сложно, быстро наладить надёжную и тщательно скрытую схему откатинга с новым конрагентом. Поэтому взятка маловероятна, хотя всё возможно.

мое личное имхо- (доказательств нет..так...чисто на ощущениях) откат был. Просто буквально все про эту постройку пишут про плохое отношение принимающих работы русских офицеров и самого Крампа\кораблестроителей Крампа буквально на ровном месте. Если допустить что эти офицеры взятку подозревали- то такое "крючкотворное вредительство" было вполне в нашем менталитете.

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 03/06/2016 - 22:13.

Статья нуждается в переработке совсем по другим причинам, нежели те, которые вы указали.

Дорогой коллега, Вы безусловно верно заметили, что стоимость бронирования "Ретвизана" посчитана неверно, так что с меня причитается. Впрочем, Ваш покорный слуга уже указал Вам на ошибочность нескольких Ваших категорических утверждений, так что мы в расчёте. 

И ещё потому, что вы не придали значения тому, что входит в статью "бронирование".

В статью "Бронирование" входит только броня. Если у Вас другое мнение на этот счёт, то благоволите предъявить доказательства. Нет доказательств - подкладка, броня и болты на "Ретвизане", как и на "Цесаревиче", входят в вес корпуса, есть доказательства - открываю один американский источник и считаю, сколько же стоили болты в то время. 

нормально перерабатывать статью, то получатся совсем другие выводы : что  Крамп не демпинговал со стоимостью "Ретвизана", т.к. последняя была прилично больше стоимости "Мэйна"(пусть и ограниченная конгрессом).

Передохните, коллега. Вы уже получили ответ на Ваше заявление, будто Крамп демпинговал против Лаганя, и Ваш покорный слуга легко развеял эту чепуху. Ну что же Вы молчите, что, даже до Вас дошла нестыковка по времени ? Ну наберитесь мужества, если Вы не цыплёнок трусливый, найдите в себе силы признать свои ошибки и заблуждения.

стоимость тонны ВИ у Крампа была близка к таковой на российских верфях и прилично выше чем на верфи "Германия"

Поправьте меня, если ошибаюсь, но громогласное и категорическое утверждение, не подтверждённое цифрами, является "высером". Вы можете доказать свои слова ?

крайне малые сроки постройки кораблей- это наиболее вероятная причина принятия Морским министерством предложения Крампа. О чём вам б. коллега Прохожий и написал на топваре.

А Вы уверены, что верно идентифицировали Прохожего ? 

Таблица из "В.Ф. 1909" более позднего времени, но она для проверки сведений на  стр. 129 (последний абзац), а они относятся как раз к рассматриваемому периоду - заказ 1900г.  

Коллега, зачем Вы кривите душой ? Ваш покорный слуга Вам уже написал, что броня была заказана раньше. Значит, эта цена, как и курс рубля, нам не подходит. Ну будьте серьёзнее, сосредоточтесь.

 Лучшее конечно впереди.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 03/06/2016 - 03:14.

а) Во-первых, Вы неверно истолковали термин "ценовой демпинг". См. соответствующую статью на википедии. Ценовой демпинг — продажа на экспортном рынке товара по цене, которая ниже его цены на национальном рынке.

во первых -с каких пор Википедия канает за авторитетный источник?

во вторых...фраза "ценовой демпинг"абсурдна по сути.."масло масленное маслом"...малость покопал нашел полный текст

ДЕМПИНГ (от англ. dumping — букв. сбрасывание) — продажа товаров на экспорт по «несправедливо» низкой цене. Согласно определению, даваемому в статье Генерального соглашения о тарифах и торговле (ГАТТ) (в редакции 1958 г.), «несправедливо» низкой ценой является та, которая:
а) «ниже сравнимой цены, при обычном течении торговли, на аналогичный товар, когда он предназначен для потребления в экспортирующей стране, или
б) при отсутствии такой цены, ниже либо наивысшей сравнимой цены на аналогичный товар для экспорта в какую-нибудь третью страну при обычном течении торговли, либо стоимости производства товара в стране происхождения с добавлением в умеренных размерах расходов по продаже и прибыли».

витиевато но смысл понять можно

а)Демпинг- продажа товара на рынке  по цене ниже рыночной

б) а при отсутствии такой цены ( ну нет такого товара на рынке страны от слова вообще) - ниже цены производства в стране производителе товара. ( экспортера) 

Крамп пролез на общемировой рынок , на котором цена ( за тонну) была. Мало-ли что он я-ко-бы продавал дешевле чем на своем внутреннем рынке.

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 03/06/2016 - 21:18.

Крамп пролез на общемировой рынок , на котором цена ( за тонну) была.

Раз уж Вы так уверенно об этом говорите, то не сочтёте ли Вы возможным назвать её ?

 Лучшее конечно впереди.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 31/05/2016 - 07:38.

Поздравляю вас, уважаемый Земляк. По ходу дела и вы узнаете много интересного и оригинального, но уже из истории кораблестроения:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 02/06/2016 - 10:24.

  Вы прям провидец : автор поста наконец узнает, сколько стоил "Ретвизан" без брони, разобравшись в своих же трёх цифрах, уяснит что входит в статью нагрузки "бронирование" и узнает, сколько на самом деле стоила тонна крупповской брони.cheeky