Ночной кошмар Германии

Янв 10 2018
+
17
-

 

9 января 1941 года впервые взлетел Авро "Ланкастер", ставший самым массовым британским тяжелым бомбардировщиком времен Второй Мировой войны, да и вообще – за всю историю английского самолетостроения. До прекращения серийного выпуска в январе 1946 года английские и канадские авиазаводы выпустили 7377 таких машин в нескольких модификациях. К началу 1945 года ими были полностью или частично вооружены пять из шести стратегических бомбардировочных авиагрупп Королевских ВВС.

С февраля 1942 года, когда первые эскадрильи "Ланкастеров" достигли боеготовности, они совершили 156 тысяч боевых вылетов, сбросив на Германию и оккупированные немцами страны 619 тысяч тонн бомб. Это составляло более двух третей суммарной бомбовой нагрузки, сброшенной английской бомбардировочной авиацией в 1942–45 годах. 3345 "Ланкастеров" были сбиты немецкими истребителями и зенитками или разбились в авариях и катастрофах. При этом погибло более 10 тысяч английских и канадских летчиков.

Как известно, во время войны, точнее – примерно с середины 1943 года, между американской и английской дальнебомбардировочной авиацией, нацеленной на Германию, существовало своеобразное "разделение труда". Американские "Либерейторы" и "Летающие крепости", обладавшие мощным защитным вооружением, действовали преимущественно днем и наносили прицельные точечные удары по промышленым, транспортным и военным объектам. А англичане работали по ночам, осуществляя ковровые бомбардировки немецких городов с целью подрыва демографического потенциала (то есть – уничтожения мирного населения) и оказания психологического воздействия на уцелевших.

Главную роль в этом играли экипажи "Ланкастеров", поэтому именно на их счет следует отнести большинство из 600 тысяч немецких мирных граждан, в том числе 70 тысяч детей, погибших в результате авиаударов. Таким образом, "Ланкастер" можно назвать самым смертоносным самолетом в мировой истории. Впрочем, за это почетное первенство с ним может поспорить американский В-29 "Суперфортресс", отметившийся атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки, а также - сожжением Токио и многих других японских городов.

Сверху вниз:
"Ланкастер" Mk.X с открытым бомболюком.
"Ланкастер" Mk.III "Дядя Джо". Звездочками отмечены боевые вылеты.
"Ланкастер" Mk.VII, оснащенный радиолокационным бомбовым прицелом.

"Ланкастер" готовят к очередному вылету.

Десятитонные фугасные бомбы "Грэнд Слэм" – самое разрушительное оружие "Ланкастера".

Один бомбовый рейд – один город.

Что-то пошло не так.

Один из тех, кто не вернулись.


источник: https://vikond65.livejournal.com/708360.html

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
pendos's picture
Submitted by pendos on Thu, 11/01/2018 - 10:20.

Советская авиация Берлин бомбила в 41м не сильно точечно. Размах конечно был не англо-американский - всего-то 30 тонн, но была б возможность - стерли бы Берлин и не поморщились. И почему-то мне тоже не жалко.

 De omnibus dubitandum 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 10/01/2018 - 18:06.

И почему мне не жалко ни немцев, ни японцев?

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 10/01/2018 - 14:39.

До массового становления высокоточного оружия полста с плюсом лет (при том, что им умудряются "не попасть по Ираку"). Невозможность дневных налётов из-за неприемлимых потерь. Уничтожение мобресусра живой силы и производительной силы. Обычное средство ведения войны в определённый период врермени при определённом уровне развития техники.
Не стоит подходить с"абсолютными человеческими ценностями" к другому времени.
Каких-то полтыщщии-тыщщу лет назад разграбить захваченый город, а отрубленные головы (тех, кого не продали в рабы) сложить аккуратной кучкой было нормальной практикой ... И при этом писать поэмы об этом и создавать прекрасные статуи во славу  уничтожения презренных врагов ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 11/01/2018 - 08:36.

 Обычное средство ведения войны в определённый период врермени при определённом уровне развития техники.

Зондеркоманды и концлагеря обычные средства войны. Взрывы гражданских объектов обычные способы ведения войны и чего это израильтяне орут о терроризме, малохольные какие то, ничего в войне не понимают. Ну техники нету у арабов что бы с высоты это сотворить.

Не стоит подходить с"абсолютными человеческими ценностями" к другому времени.

Точно, Москва разграбленная цивилизованными французами и Париж нетронутый русскими варварами. Действительно аж цельных два года разницы, эпоха однако.

Каких-то полтыщщии-тыщщу лет назад разграбить захваченый город, а отрубленные головы (тех, кого не продали в рабы) сложить аккуратной кучкой было нормальной практикой ... 

Ну зачем так далеко в историю углубляться. Каких-то стопятьдесят лет назад хорошим сувениром с войны в одной далёкой стране был скальп индейца, семьдесят лет назад череп японца, чуть полсотни лет уши вьетнамца. Не видел ни одно нашего ветерана ВОВ с черепушкой притащенной с войны. И про скальпы в 19 веке не слышал, да и с Афгана уши не везли.  

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 10/01/2018 - 10:44.

Да любая война сама по себе глобальный террористический акт в котором гибнет мирное население.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

pendos's picture
Submitted by pendos on ср, 10/01/2018 - 10:28.

Экипажи самолётов, выполняющих такие миссии - не солдаты, а палачи. ИМХО.

Это с одной стороны. А с другой - английская бомба убила немецкого рабочего, который не выточил снаряд, который не убил солдата Красной Армии, который живой вернулся с войны и стал дедом Ансара02. Как вам такая альтернатива?

 De omnibus dubitandum 

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 10/01/2018 - 14:11.

Тут не о том речь, смысл вопроса в другом. Если мы признаем марш смерти на Батаане преступлением японской военщины, то должны признать преступной и бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Любое военное преступление можно оправдать вопросами военной целесообразности, если очень захотеть. Если мы признаем преступными нацистские концлагеря, то должны признать таким же преступлением бомбардировки городов Рейха.

С точки зрения интересов германской нации тотальная зачистка Европы от евреев, славян и всех левых - это решение разумное и правильное, но ОБЪЕКТИВНО оно преступное. Вопрос стоит о наличии грани между допустимыми и недопустимыми действиями по защите интересов нации.

Если же говорить о Вашей альтернативе, то в большей степени имело бы смысл обсуждать другой вопрос. Если бы деньги, израсходованные на эти бомбардировки, были потрачены на поставки в СССР продовольствия, медикаментов, станочного парка, то успехи РККА и сокращение потерь для СССР были бы куда выше.

При этом отказ от разрушения городов Рейха с воздуха практически не сказался бы на успешности наступления союзников в Европе. Фактически этот успех определялся тем, когда авиация союзников вместо ударов по городам сосредоточила силы на ударах по транспортной инфраструктуре немцев.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 10/01/2018 - 18:07.

ОБЪЕКТИВНО 

По чьим законам?

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 10/01/2018 - 14:38.

Лучше русский на тебе, чем американец над тобой (с)

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 10/01/2018 - 14:49.

Ну, это как сказать... Немцы, которых брали в плен в Кенигсберге, говорили, что советские налеты штурмовиков убили намного больше людей, чем авиация союзников. Опять же с его слов, к бомбардировке и разрушению зданий город был готов, но массированные налеты штурмовиков, охотившихся за каждой группой людей и техники на малых высотах, оказались жутким новшеством.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Евгений Аранов's picture
Submitted by Евгений Аранов on ср, 17/01/2018 - 18:02.

Чтобы говорить о преступлении, а это все же вполне себе юридический термин, необходимо опираться на законодательство. Если геноцид отдельных народов, уничтожение пленных, казни мирного населения вполне себе подпадают под статьи разного рода юридических конвенций, то бомбардировка городов с воздуха на момент 2 Мировой была законным способом ведения войны и преступлением не являлась, ибо подчиналась Гаагской конвенции 1907 года. Тогда о самолетах еще толком никто не знал, и она касалась главным образом бомбардировкам с моря. Само собой, к 40-м годам она устарела, но других законов не было.
Доподлинно в ней говорилось следующее:
 

Статья 25

Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26

Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27

При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Как видим, все условия бомбардировки городов соблюдены, если в городе присутствует хотя бы одна зенитка, казарма - он считается законной целью. А если там находится военное производство - это, напротив, считается преступлением этой стороны, ибо по той же конвеции, глава города не имеет права организовывать военные производства в черте населенного пункта.
Вообще, очень любопытный документ. Всем рекомендовано к прочтению, много животрепещущих вопросов сразу отпадет.
Эта конвенция подверглась изменению в плане бомбардировок городов только в 1949 году в Женеве, и вот только в этом случае, например, американские бомбардировки Вьетнама уже считались преступлением. Но это уже потом.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 10/01/2018 - 13:05.

Немецкие рабочие давно воюют. На заводах за них работают рабы из концлагерей. В городах в основном только женщины, старики, инвалиды и дети. Узнав, что его семью разбомбили, немецкий рабочий будет воевать с особым остервенением, не помышляя о сдаче в плен и убивать будет всех без колебаний. Так что, у того немецкого рабочего, будет лишний стимул убить деда пендоса, вместо того чтоб сдаться ему в плен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 10/01/2018 - 13:07.

(Устало) При чем тут американцы? Американцы занимались точечными дневными бомбардировками. Ночные массированные рейды против застройки - это действия англичан.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 10/01/2018 - 13:24.

Какие американцы? Я ответил нашему коллеге с ником "pendos"cool.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 10/01/2018 - 13:17.

The same Fonzeppelin пишет:

При чем тут американцы? Американцы занимались точечными дневными бомбардировками. 

Мне интересно, каким образом армада из 800-1000 "летающих крепостей" может осуществить точечную бомбардировку...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 11/01/2018 - 08:38.

Мне интересно, каким образом армада из 800-1000 "летающих крепостей" может осуществить точечную бомбардировку...

Просто точка размером с Дрезден, это что бы не промазать.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 10/01/2018 - 13:38.

Таким, что они целятся в конкретный завод, а не в город вокруг него. По меркам ВМВ, это были ОЧЕНЬ точечные удары (особенно в сравнении с британскими бомбардировками).

Когда британцы создали надежные системы радионавигации, они, кстати, тоже переключились на точечные ночные удары по конкретным целям.

Тот самый Граф Цеппелин

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 21/01/2018 - 13:34.

 

Таким, что они целятся в конкретный завод, а не в город вокруг него. По меркам ВМВ, это были ОЧЕНЬ точечные удары (особенно в сравнении с британскими бомбардировками).

 

Вряд ли они более точечными,     чем    He-111  и  Ju-88,  которые даже при бомбардировках промышленных, транспортных  объектов имели обыкновение уничтожать мирное население вокруг них.  Причём немцы   при почти аналогичных   честно скопированных с "Нордена"  бомбовых прицелов  "Лофте",   бомбили с более низких высот, часто пикировали и несли меньший тоннаж бомб.  Да и в авианалётах на конкретный объект у немцев участвовало самолётов на порядок меньше, чем у янки.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 10/01/2018 - 13:43.

Почтенный коллега! А разве у американских бомберов, на случай непредвиденных осложнений в районе "точечной цели" на было запасных целей в виде просто городов?

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 10/01/2018 - 13:59.

The target to be attacked was the aircraft factory on the airfield at Bordeaux, The secondary was the airfield at Cognac, and the last resort a factory on the northern outskirts of Bordeaux.

(Stories of a B-17 Bomber Pilot, Andrew Anzanos)

Т.е. и первичными и вторичными целями были объекты в городах. Не сами города.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 10/01/2018 - 13:31.

Точечное - это по меркам ВМВ тогда, когда КВО от точки сброса не более 1,5 км. Этого хватит, чтобы уничтожить завод, но - вместе с домами для рабочих рядом с ним.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

NF's picture
Submitted by NF on ср, 10/01/2018 - 08:23.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 10/01/2018 - 05:32.

Экипажи самолётов, выполняющих такие миссии - не солдаты, а палачи. ИМХО.

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Mon, 15/01/2018 - 06:50.

Ansar02 пишет:

Экипажи самолётов, выполняющих такие миссии - не солдаты, а палачи. ИМХО.

Камрад, вот вам краткий пофамильный список палачей, запомните их и ненавидьте всей душой:

Водопьянов М. В.
Кубышко Б. А.
Степанова А. Г.
Угрюмов М. М.
Курбан А. А.
Тягунин А. Н.
Панфилов А. И.
Егоров -. -.
Видный В. Д.
Преображенский Е. Н.
Гречишников В. А.
Ефремов А. Я.
Плоткин М. Н.
Хохлов П. И.
Дашковский -. -.

Всего за убийство стариков и детей десять профессиональных палачей было представлено к награде герой Советского Союза, 13 к награждению орденом Ленина и 55 получили ордена красной звезды или красного знамени.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 17/01/2018 - 21:14.

Всего за убийство стариков и детей десять профессиональных палачей было представлено к награде герой Советского Союза, 13 к награждению орденом Ленина и 55 получили ордена красной звезды или красного знамени.

 

Не иначе как вы не много в ладах с реальным развитием событий о которых идёт речь. Интересное у вас получается кино. ВВС Германии с первого дня войны против СССР наносили бомбовые удары не только по военным объектам на территориии СССР, но и по чисто гражданским объектам в результате чего гибли исключительно гражданские и ВВС РККА только после этого стали бомбить Берлин.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 16/01/2018 - 20:47.

 

вам, любезнейший, имеет смысл отдохнуть от сайта недельку-другую 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/01/2018 - 07:15.

Передёргивать изволите? Да ещё так низко. Немцы половину СССР на ноль помножили и ЛЮБОЙ АКТ ВОЗМЕЗДИЯ это только АКТ ВОЗМЕЗДИЯ, котрый всегда будет ограниченным и далеко не полным. Англичане же, перебрали ту планку КРАТНО, что с абсолютной корректностью и правомерностью низводит их до уровня палачей.

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 16/01/2018 - 20:57.

 

+100500yes

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 10/01/2018 - 10:02.

Экипажи самолётов, выполняющих такие миссии - не солдаты, а палачи. ИМХО.

Вобще то террористы, ибо главное предназначение таких операций, это террор населения.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 10/01/2018 - 13:47.

Почтенный коллега!

Террорист - это бандит.

Палач - госслужащий.

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 11/01/2018 - 08:41.

Террорист - это бандит.

Палач - госслужащий.

Палач лишь последний судья, он выполняет приговор который вынес суд. Орудие суда.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/01/2018 - 03:33.

Именно так.

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 10/01/2018 - 14:37.

Не скажите.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_терроризм

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 10:07.

Победителей не судят.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 11/01/2018 - 08:48.

Победителей не судят.

Увы, Конанов В М с Вами уважаемый коллега не согласен, да и в Вашей стране у многих такое высказывание вызовит горькую усмешку. Не судят тех кого боятся судить. Но вот осуждать поступки не запретить никаким судьям.

Да и в том же СССР судили победителей если они совершали преступление, по моему вполне нормально и законно.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 11/01/2018 - 09:05.

Конечно же есть исключения и из этого правила, однако общая тенденция - кто победил, тот и прав. И не важно, что он при этом делал. И я бы не назвал это целиком правильным явлением, но в мире неправильного и так валом. То, что союзники от души отбомбились по городской застройке Германии - конечно же, не есть хорошо, однако война есть война, там действуют абсолютно другие законы, и привычная нам мораль становится... Неуместной. Как попытка сытых и здоровых мажоров, живущих за отцовские деньги, учить жизни усталых, больных и голодных работяг. Потому я и не берусь говорить, что те же британцы варвары и военные преступники, что бомбили городскую застройку, как и не берусь говорить о том, что их действия на 100% правильны. Шла война, гибли люди, в том числе и гражданские - с обеих сторон. Любое действие влекло за собой горы трупов - и своих, и чужих. Про высокоморальность или преступность тех или иных действий удобно рассказывать уже после войны, а тогда вопрос стоял несколько иначе.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 11/01/2018 - 10:01.

То, что союзники от души отбомбились по городской застройке Германии - конечно же, не есть хорошо, однако война есть война, там действуют абсолютно другие законы, и привычная нам мораль становится...

Тогда уж и те кто спалил Хатынь совсем не виноваты, война ведь война. Ну Бабий Яр это так же издержки войны, обычное дело как и Дрезден. Те кто подавил людей во Франции ни в чём не виноваты ведь. И те кто сжигал в Одессе, вообще безвинные овечки. А некоторые так вообще ведут войну против всех, те же маньяки. Их так же в невиновные запишем. Ведь ещё Дарвин доказал, выживает наиболее приспособленный, отмазка гениальная, только в суде не прокатывает.

Получается "война всё спишет", так есть и американское "ничего личного, просто бизнес". Любой убийца, наркоторговец этим видимо может оправдаться. 

Вот только существует ещё анекдот "А нас то за що". И когда этот "бизнес" касается его с родными и близками, то раздаётся вопль "что за зверство" и ищет он поддержку не у таких как он, а у антиподов, не поума почему так.

 Шла война, гибли люди, в том числе и гражданские - с обеих сторон.

А в СССР был свой план Ост или вернее Вест или разработки "огненного шторма". Что то не слыхал. Если развивать Вашу теорию людей нет на земле есть одни убицы маньяки. Платишь налоги уже учавствуешь во всех грехах государства, то есть замазан уже все. А если все виновны, то значит никого судить нельзя. Для меня такое уже не прокатит, и в отмазки "все делали и я делал", "ты может то же сделал, да ссышь", "просто тебе случай не подвернулся, ты и бесишся", уже давно не верю.  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 11/01/2018 - 10:30.

Тогда уж и те кто спалил Хатынь совсем не виноваты, война ведь война. Ну Бабий Яр это так же издержки войны, обычное дело как и Дрезден. Те кто подавил людей во Франции ни в чём не виноваты ведь. И те кто сжигал в Одессе, вообще безвинные овечки. А некоторые так вообще ведут войну против всех, те же маньяки. Их так же в невиновные запишем. Ведь ещё Дарвин доказал, выживает наиболее приспособленный, отмазка гениальная, только в суде не прокатывает.

Так чего вы скромничаете, давайте сразу в варваров запишем и РККА, которая при штурмах разрушала старые города Будапешт и Берлин, а при отступлении в 41 иногда использовала стратегию выжженой земли на своей же территории, это ведь тоже варварство smiley Коллега, одно дело - военная необходимость, в том числе удары по людским ресурсам противника на вражеской территории, другое дело - целенаправленное уничтожение по идейным причинам на уже захваченной территории или вообще граждан собственной же страны. Как говорил коллега Андрей - это таки три большие разницы. Второе - преступление. Первое - военная необходимость, пускай и бесчеловечная и жестокая, но война вообще бесчеловечная и жестокая штука. План Ост не мог принести никакой военной пользы немцам, как и Холокост, и Нанкинская резня для японцев - потому их и классифицируют как военные преступления. Бомбардировки городов с промышленными мощностями и людскими ресурсами так или иначе были обоснованы именно военной необходимостью - и потому однозначно утверждать, что это преступлеиня, нельзя, хотя и в хорошие поступки подобные действия записать сложно. Особенно бомбежку жилых кварталов, когда все ушли на фронт или работают на заводах, а дома остались только старики и дети.

И не забывайте, что на войне всегда действует принцип "как и другой" - нечто ужасное и преступное считается недопустимым до тех пор, пока кто-то один не перейдет на его использование. В ПМВ таким примером может послужить использование химического оружия - первыми преуспели немцы, все их осуждают за это и клеймят, но почему-то при этом забывается, что после Ипра химическим оружием быстро обзавелись все воюющие стороны, а на Западном фронте его таки даже иногда и использовали, так как после начала использования такого "негуманного" оружия одной стороной использование его другими считается морально допустимым. Опять же исключительно в рамках войны, когда гибнут или ваши солдаты и гражданские, или вражеские, и вообще накал человеческой жестокости доходит до предела, а то и перешагивает через них. Так вот, о чем я - вы в курсе, когда германцы начали бомбардировки жилой застройки в ВМВ? Еще в Польше. По принципу "как и другой" сделав это морально допустимым и для других сторон - ибо не британцы и американцы это начали, просто у них получилось куда масштабнее. Другое дело, что не всегда бомбардировки были оправданы с военной точки зрения, но это обычное свойство людей делать ошибки, которые на войне так или иначе приводят к бессмысленным жертвам - как своим, так и чужим.

Кстати, по причине правила "как и другой" никто не использовал на фронтах ВМВ массово химическое оружие - хотя было оно у всех. Ибо если бы кто-то один попробовал задействовать его в массах, его бы тут же с другой стороны закидали своей химией, и первым начинать подобные игры со смертью не хотел никто, даже Гитлер.

Остальное - это как раз то, о чем я говорил: хорошо и удобно сидеть и рассуждать в теплом доме и с полным желудком, когад на улице тихо и спокойно. В мировых войнах обстановка для рассуждений была несколько иной.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Sat, 13/01/2018 - 12:00.

Ув. коллега полностью согласен, да союзники перебарщивали, но почему то наши либеральные эльфы вспоминают наши вынужденные необходимости, забывая западные.
Думаю если у Сталина была возможность и потребность, по отношению к нацистам после того что у нас натворили так же не церемонился, пример Кёнигсберг, стерли с лица земли, с Берлином так же не церемонились.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 13/01/2018 - 03:55.

Так чего вы скромничаете, давайте сразу в варваров запишем и РККА, которая при штурмах разрушала старые города Будапешт и Берлин, а при отступлении в 41 иногда использовала стратегию 

А не смешно говорить об варварах ШТУРМУЮЩИХ города-крепости, которые были зараннее приспособлены к длительной обороне. Без проблем, если будет доказанно, что там никаких боёв не было, а была карательная акция направленная против мирных жителей, а не против войск которых там и не было, за исключением сотни инвалидов. Которая изначально включала в себя не штурм УР находящихся в городах Берлин и Будапешт, а уничтожение городов и мирных жителей планировалось изначально. И кстатит РККА вобще-то Берлин и Будапешт не штурмовала, там была СА.

Что до тактики "выжженой земли", то применяй её наши войска в 1941 как немцы в 43-44, то немцы и до Москвы бы не дотопали. Частично взрывали производственные предприятия, коммуникации, склады, госучереждения, да и то в мизерных количествах, и с возможностью последующего востановления. И насколько помню не взрывали ни жилые дома, ни больницы, ни школы. И ещё одно, в 43-44 годах немцы уничтожали на нашей территории всё тотально, а вот у себя почему-то нет. Хотя вроде тактику выжженой земли не отменили.

Понимаете, если бы в Хатыне партизаны приняли бой и в ходе этого боя погибли мирные люди, тогда это война. И полицаи не были бы виноваты, что в ходе атаки из-за их артогня и огня из стрелкового оружия по партизанам погибли мирные, но партизаны там бой не затевали да же, они успели уйти раньше. И полицаи согнали жителей и сожгли их, просто потому что так им надо было. А после этого в местных партизанских отрядах вышел приказ, о запрещении ночёвок в населённых пунктах, дабы не давать повода карателям. Наивные до сих пор меряли противника на свой аршин, а тем плевать было на повод, они давно уже решили судьбу советских людей.

Если бы в Дрездене держала оборону хотя бы десятая часть войск находящаяся в Берлине, а войска одной из стран коалиции готовились к штурму, то тогда какие вопросы могут возникнуть. А так на момент налёта там да же зенитки отправили на восточный фронт. Если бы они наносили удар по заводам которые находились на окраине, и зацепили жиылые кварталы, то какие-то притензии к непрофесианализму лётчиков можно высказать, но обвинять их в убийстве никто не будет. Да же за гибель граждан других стран на уничтоженных заводах Германии никто не спрашивает, бомбили военные объекты, а не людей, наоборот предъявляли обвинения немцам, которые не пускали людей в бобоубежища. Всё правильно, англичане не планировали их гибель, а немцы припятствовали их спасению.

А вот организация "огненного смерча" в ходе бомбардировок ничем не отличается от сжигания людей в каком нибудь советском селе. Поджигам здание, кидаем гранаты (бомбы), спасающихся расстреливаем. Только масштаб побольше, да ответственности поменьше. 

Может надо было американским и английским гражданам надо было кадры с сожжёными жителями немецких городов показывать, как немецким показывали про концлагеря. 

  Первое - военная необходимость, пускай и бесчеловечная и жестокая, но война вообще бесчеловечная и жестокая штука. План Ост не мог принести никакой военной пользы немцам, как и Холокост, и Нанкинская резня для японцев - потому их и классифицируют как военные преступления.

Честно, честно. Ограбление населения, уничтожение потенциальных противников и их помошников, а главное ТЕРРОР. Да запугать потенциальное сопротивление режиму главная задача, взятие и расстрел заложников, сжигание деревень, как можно более жестокие убийства, да это одно из средство против партизанского движения. Это с эпохи первых завоеваний и до наших дней. Причём можно ещё больше навариться на этом используя ублюдков из разных подчинённых народов, можно на месте использовать, можно в вояжи отправлять. А у кого местное население будет искать защиту, у добрых окупантов. Или после Нанкинской резни в ряды армии Чайканши прямо добровольцы повалили, горя праведным гневом. Нет, они дизертировать начали усердней, а местные царьки усердней мозгами заработали, уж не лучше потерпеть японцев, чем получить такую резню, да же если выгребут последнее. Холокост вообще из темы внутренней политики, а не войны.

Вобщем уничтожение мирных жителей разными средствами это из той же оперы что убийство семьи должника в 90-х и оставления труппов для всеобщего обозрения. Казалось бы никакой выгоды. Денег не отдадут, менты знают кого подозревать, статья до пожизненной, презирать начнут все, в той же зоне шансов опустится куда больше. Вот только выгода есть, боятся начнут. 

 Так вот, о чем я - вы в курсе, когда германцы начали бомбардировки жилой застройки в ВМВ? Еще в Польше. По принципу "как и другой" сделав это морально допустимым и для других сторон - ибо не британцы и американцы это начали, просто у них получилось куда масштабнее.

А что же поляки не отбомбились по по Германии, а у них авиация закончилась, поэтому немцы и начали воздушный террор. А что же союзники поляков не ответили за них, а у немцев была бомбардировочная авиация. И так до 1943 года, никаких крупномсштабных таррактов, зато в этом году Вупперталь, Гамбург, Крефельд, именно уничтожение мирного населения. Правильно немцы откуда ответку найдут, фронт на востоке трещит, туда бы наскрести. Хотя выпуск техники растёт. А в 1944 году нету налётов чисто для сжигания городов, хотя вылеты та есть. А у гансов ФАУ появилась, возьмут и да и шарахнут газом по английским городам. Да ещё и ядрён батоном интересуются, может уже создали. А в 1945 году опять палим города, ведь опять отвечать нечем, да же ПВО на восточный фронт гоним, который уже в самой Германии. Зачем бомбить Зееловские высоты, если можно разнести Дрезден.

Да и про ОМП, ведь применяли его, те же японцы против китайцев, или американцы против японцев. И опять почему не по Окинаве, почему не по Сасебо, не по промышленным монстрам. А потому что не надо что бы была выгода материальная, или облегчение армии. Нужно показать всем, а у нас во-что есть. Раз и мирного города нет, дрожите сволочи, ну типа из "шмеля" по рестарану где собралась вся родня твоего конкурента. Применяли это оружие. 

 Остальное - это как раз то, о чем я говорил: хорошо и удобно сидеть и рассуждать в теплом доме и с полным желудком, когад на улице тихо и спокойно. В мировых войнах обстановка для рассуждений была несколько иной.

Отличный ход в споре перейти на личности. Хорошо и удобно рассуждать, когад в Доме профсоюзов не было никого близких, легко рассуждать что надо выкинуть всех "хохлов" из России в "неньку" когда нету родных на Украине которые спаслись от "гидности" и могут хоть как то прокормить семью и не попали в ВСУ для отпарвки в АТО.

А сколько в интернете бойцов которые все и вся уничтожить могут, так да же страшно становится на улицу выйти. А на улицу выйдишь ни одного, а крикнешь "люди помогите" в окнах свет гаснет. 

А если Вы про то, что собрались тут наполеоны, рассуждаете о несбыточном, так тут и строящих линкоры, самолёты и командующих армиями в реале нету, нету историков уровня академиков. Но ведь создают и неплохо создают, пусть и на "бумаге", и воюют, и историю изучают очень неплохо.

Только вот несколько лет назад в Норвегии один придурок надыбал оружие и попёр стрелять людей. Мол достали его всякие эмигрантские унтерменшены, творят на моей Родине беспредел, готов за неё жизнь отдать. Вот только пошёл он стрелять не тех мигрантов которые торгуют наркотиками или призывают резать неверных, убивают и воруют, он пошёл в лагерь где были как раз наоборот вполне вписавшиеся в европейское общество эмигранты, а так же были европейцы. И начал то что делали гансы да янки с джонами, хренячить безоружных и "белых" и "чёрных", и преуспел в этом. И теперь он для очень многих ГЕРОЙ, ну как те кто сжигал безоружных. Сидит щас мемуары пишет, ну прям как те кто людей сжигал, интервью даёт. Ну а попёр бы он пострелять в квартал где мигранты беспридел творят, ну выстрелить он бы успел по любому, скорее всего положил пару едениц "противника", ну и принял бы геройскую смерть за ради "белого мира", потому как у них то же оружие имелось. Да же если бы уцелел, то вряд ли ему бы выделили ту камеру в которой он бы сидел как король, бунт бы общины по всей Европе подня ли бы. Кинули бы его в общую крытку и жизнь его превратилась бы в ад, если бы выжил вообще. Вот в этом и разница тех кто дерётся с сильным и кто свою силу проявляет на слабых и находит кучу поклонников оправдывающих его. "Молодец против овец, а против молодца и сам овца".

Вот пародокс кричат об возраждении нацизма в Европе о войне за выживание "белой расы", а эмигранты как творили беспридел так и творят, может потому что там в "героях" такие уроды ходят. Которые только мирных уничтожать могут.   

   

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 13/01/2018 - 05:45.

Вобщем уничтожение мирных жителей разными средствами это из той же оперы что убийство семьи должника в 90-х и оставления труппов для всеобщего обозрения. Казалось бы никакой выгоды. Денег не отдадут, менты знают кого подозревать, статья до пожизненной, презирать начнут все, в той же зоне шансов опустится куда больше. Вот только выгода есть, боятся начнут. 

Если Нанкинскую резню еще можно назвать акцией устрашения, то план Ост и Холокост преследовали другие цели. Военной целесообразности в них - ноль, зато "практической" валом.

А что же поляки не отбомбились по по Германии, а у них авиация закончилась, поэтому немцы и начали воздушный террор.

Потому что поляки быстро кончились, а те бомбежки, которые они успели провести в ответ, были... Ну, не самыми впечатляющими. И бомбить старались все же по производству в первую очередь, а не по площадям городов. 

А что же союзники поляков не ответили за них, а у немцев была бомбардировочная авиация. И так до 1943 года, никаких крупномсштабных таррактов, зато в этом году Вупперталь, Гамбург, Крефельд, именно уничтожение мирного населения.

Отвечали по мере своих возможностей. Другое дело, что возможностей было не так чтобы много в первые годы и без американского промышленного чудовища.

Правильно немцы откуда ответку найдут, фронт на востоке трещит, туда бы наскрести. Хотя выпуск техники растёт. А в 1944 году нету налётов чисто для сжигания городов, хотя вылеты та есть. А у гансов ФАУ появилась, возьмут и да и шарахнут газом по английским городам. Да ещё и ядрён батоном интересуются, может уже создали. А в 1945 году опять палим города, ведь опять отвечать нечем, да же ПВО на восточный фронт гоним, который уже в самой Германии.

??? Коллега, вообще-то у германских городов плохая ПВО была как раз в начале войны, за что Геринга очень "полюбило" гражданское население - он не смог организовать защиту городов, хотя хвастал, что Люфтваффе все сделают. А вот далее германская ПВО только усиливались по мере возможностей, Германия до чертиков ресурсов вбухала в защиту городов и промышленности от стартегических бомбежек, а союзники регулярно несли потери, хотя на фоне все возрастающей численности армад стратегов - капля в море.

Да и про ОМП, ведь применяли его, те же японцы против китайцев, или американцы против японцев. И опять почему не по Окинаве, почему не по Сасебо, не по промышленным монстрам.

И немцы против партизан в Крыму, да. Вот только это все - краткие эпизоды второстепенного значения. Если бы ОМП начали использовать массово - химией травили бы повально всех и вся. Когда на фронте массировано применялись химические снаряды, бомбы? Применялось ли химическое оружие при бомбардировке городов? Нет. Боялись ответки, и первым начинать никто не хотел - но если бы кто-то другой начал применять ОМП, то солидные арсеналы химии требовались для достойного ответа, и они у всех имелись.

Отличный ход в споре перейти на личности.

??? Переход на личности? Коллега, с каких пор указание на то, что ИМХО вы ошибочно мыслите из-за того, что не попробовали на своей шкуре войну, и потому мыслите как гражданский - переход на личности? Ну извините, если вы восприняли это таким образом, но личных выпадов на вас я делать не собирался и близко. Я вообще не хотел развивать эту тему, ибо она скользкая, и в ней очень много эмоций.

Хорошо и удобно рассуждать, когад в Доме профсоюзов не было никого близких, легко рассуждать что надо выкинуть всех "хохлов" из России в "неньку" когда нету родных на Украине которые спаслись от "гидности" и могут хоть как то прокормить семью и не попали в ВСУ для отпарвки в АТО.

??? (третий раз). Коллега, я бы поостерегся сравнивать современную Украину с Второй Мировой. То, что было допустимо и простительно в условия тотальной войны, недопустимо в том, что сейчас происходит. Не сравнивайте мягкое и теплое. И да, я не буду развивать дальше эту тему. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 13/01/2018 - 08:42.

 Коллега, с каких пор указание на то, что ИМХО вы ошибочно мыслите из-за того, что не попробовали на своей шкуре войну, и потому мыслите как гражданский - переход на личности? 

Но ведь и Вы ошибочно мыслите из-за того, что не попробывали на своей шкуре ту войну. Но рассуждать любите.

И да, я не буду развивать дальше эту тему. 

Пусть каждый останется при своём мнении, всё лучше чем дружно одобрямс или неодобрямс.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 13/01/2018 - 08:52.

Но рассуждать любите.

Как и вы, и многие другие. У каждого есть свое мнение. Мое было ближе к вашему, пока не пообщался с людьми реально воевавшими - причем, не в известном вам конфликте в моей стране, а 08.08, человек был одним из тех, кто шел в первых рядах войск РФ и получил ранение, будучи при этом далеко не простым рядовым. И с военной точки зрения на счет указанного вопроса он все четко мне расписал. Это для меня - достаточно авторитетный источник, и потому я согласен с его точкой зрения на этот вопрос. Но это не значит, что другие запрещены, я навязывать свое мнение никогда никому не пытаюсь smiley Просто пытаюсь объяснить его, ибо, как считаю я - 90 процентов конфликтов происходят именно из-за непонимания чужой точки зрения.

Пусть каждый останется при своём мнении, всё лучше чем дружно одобрямс или неодобрямс.

Вот с этим соглашусь полностью - если все друг с другом целиком согласны, значит что-то здесь не так.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 13/01/2018 - 09:28.

а 08.08, человек был одним из тех, кто шел в первых рядах войск РФ и получил ранение, будучи при этом далеко не простым рядовым.

Так и это никакого отношения ко второй мировой не имеет. Если говорить о локальных войн, то в подъзде жил "афганец", ещё один "афганец" родственник, есть ещё знакомые "афганцы", брат в Фергане и Маргелане, его однокласник в Оше, ещё один поучавствовал в спецоперациях в конце 80-х при развале соцблока, в литейке работал с "ангольцем", у мастера нашего брат "вьетнамец".

Просто пытаюсь объяснить его, ибо, как считаю я - 90 процентов конфликтов происходят именно из-за непонимания чужой точки зрения.

А по моему 99% конфликтов происходит из-за того, что кто-то хочет жить за счёт других, а главное подбивает к этому других, что бы значит они каштаны из огня таскали. Ну и 1% из-за полного идиотизма имеющих власть.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 13/01/2018 - 06:51.

Если быть точным, то критическую роль сыграло разрушение германской авиацией Роттердама, после чего, под угрозой продолжения воздушного террора, правительство Голландии - войска которой вообще-то очень неплохо сдерживали немецкий натиск, сведя потери практически 1 к 1 несмотря на трехкратное немецкое превосходство - капитулировало. И немцы и англичане после этого поверили в силу воздушной войны и в возможность бомбардировками подорвать дух населения.

Тот самый Граф Цеппелин

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 13/01/2018 - 04:12.

Из майкудука. пишет:

И кстатит РККА вобще-то Берлин и Будапешт не штурмовала, там была СА.

Внезапно нет. РККА была переименована в СА 25 февраля 1946 года.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 13/01/2018 - 04:34.

Внезапно нет. РККА была переименована в СА 25 февраля 1946 года.

Ух ты, а я что-то считал что с 1943 года. Спасибо.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/01/2018 - 03:32.

"Так чего вы скромничаете, давайте сразу в варваров запишем и РККА, которая при штурмах разрушала старые города Будапешт..."

РККА наверное единственная армия, руководство которой издавало приказы о ЗАПРЕТЕ использования авиации и тяжёлой артиллерии в районах, представлявших собой историко-архитектурную ценность в т. ч. Будапешт, Вена и т.д. (не о Германии, разумеется, речь!).

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 12/01/2018 - 05:37.

Да, такие запреты ЕМНИП имели место быть, но если немцы заседали в жилой застройке - их оттуда выбивали в том числе снарядами и бомбами. Я даже знаю несколько населенных пунктов, которые были частично или полностью разрушены именно при наступлении Красной Армии из-за того, что за них цеплялись немцы, и требовалось их как-то оттуда выкурить дабы минимизировать потери. И ставить это РККА в вину может только самый упоротый идеалист, мечтающий стать эльфом и уже мажущий нужными мазями уши, чтобы они срочно отросли - ему на полностью неподавленные огневые точки при зачистке города в атаку не идти, в отличии от солдат и офицеров РККА, которые воевали уже не один год, потери несли соответствующие размаху конфликта, и из-за излишнего идеализма терять лишние сотни и тысячи бойцов не собирались smiley Хотя, к моему смеху и ужасу, встречались группы людей, которые и это объявляли военным преступлением, а с другой стороны - встречал людей, который заявляли, что РККА никогда не стреляла по городам, даже если там крепко сидели немцы, и соответственно не способствовала их разрушению в виде побочного эффекта от выбивания оттуда противника. Видимо, города сами себя тойво surprise

Кстати, на счет полного пренебрежения чужими историческими архитектурными ценностями в частности, и к чужому историческому наследию вообще - это опять же в основном к германцам, которые "баловались" подобными вещами еще с ПМВ, как и обстрелами и бомбардировками по площадям городов, сжиганием старых библиотек и прочим веселым действом. Причем вопреки правилу "как и другой", что Антанта, что СССР и Союзники обычно в той или иной степени воздерживались там, где немцев могло поощрять собственное начальство. Чего уж тут удивляться, что их в результате не особо жалели?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 13/01/2018 - 04:07.

Да, такие запреты ЕМНИП имели место быть, но если немцы заседали в жилой застройке - их оттуда выбивали в том числе снарядами и бомбами.

Безоружных пацифистов выбивали, ну стопроцентные варвары. Были бы там солдаты вермахта испужались бы и убежали русские варвары.