Николай I Великий – нереализованная альтернатива великой России

0
0

России не повезло с государями под именем Николай. Про «достижения» Николая, под индексом два, думаю рассказывать ни кому не нужно. Но, гораздо меньше людей знает про аналогичные «достижения» самого первого Николая. Конечно, при нём, Российская Империя не перестала существовать, но, судя по всему, именно его «мудрое» руководство привело к старту процессов итогом которых был год 1917. А ведь Николай I, мог вполне стать Великим, если бы действовал несколько иначе. Но обо всём по порядку.

Весной этого года практически незамеченным никем кроме нескольких специализированных исторических изданий, прошла 155 годовщина Парижского мира – положившего конец Крымской войне и статусу Российской империи как единственной сверхдержавы. Миру, от которого начинается её закат, завершившегося отречением императора Николая II и крахом монархии в феврале 1917. Но сейчас разговор пойдет не об этом мире и не о Крымской войне, которая ему предшествовала – а о том, почему и как гегемон Европы пришел к столь печальному результату.

…Во второй четверти XIX века Россия была крупнейшим и сильнейшим в военном отношении государством Европы, а значит и мира, способным эффективно решать любые свои внешнеполитические вопросы. В начале правления Николая I военно-техническое отставание России от Европы еще не было так заметно, как впоследствии. Русская армия была многочисленной и считалась одной из самых лучших в мире. Морально-политический авторитет России был непререкаем.

«Спрашиваю, может ли кто состязаться с нами и кого не принудим мы к послушанию? Не в наших ли руках судьба мира, если только мы захотим решить её? Что есть невозможного для русского Государя? Одно слово – целая империя не существует, одно слово – стерта с лица земли другая; слово – и вместо них возникает третья от Восточного океана до моря Адриатического… Пусть выдумают русскому Государю какую угодно задачу, хотя подобную тем, кои предлагаются в волшебных сказках. Мне кажется, нельзя изобрести никакой, которая была бы для него трудна, если бы только на решение её состоялась его высочайшая воля… Да, будущая судьба мира зависит от России… Она может все – чего же более?» Сказал это русский историк и публицист Михаил Погодин в 1838 году.

А его современник Фридрих Энгельс несколько позже с боязливым почтением опишет ситуацию на востоке Европы: «Грозная действительность в лице Российской империи… той империи, которая за последние 150 лет ни разу не теряла своей территории, но всегда расширяла ее…».

Приведем хрестоматийный пример – что значило мнение русского царя. В 1844 году в Париже была поставлена пьеса Александра Дюма «Павел I». В ней, вопреки российскому официозу, открыто говорилось об убийстве императора Павла с ведома и согласия его сына Александра I — брата царствующего императора (да и сам Павел был выведен не лучшим образом).

Узнав об этом, Николай I вызвал к себе посла и сказал: «Передайте королю Франции, что если он не прекратит немедленно это представление, то я пошлю в Париж миллион зрителей в серых шинелях, чтобы они освистали его некоторым образом». (После чего пьеса, несмотря на существовавшую во Франции эпохи Луи-Филиппа II свободу слова, когда не возбранялось поругивать даже короля, была запрещена.)

Но уже тогда, незаметно многим «большая игра» за статус сверхдержавы столетия» Россией проигрывалась. Причем главным и по большому счету единственным виновником надвигающегося краха стал никто иной, как стоявший во главе России Николай I. Ибо его мышление и политика, насквозь пропитанные принципами легитимизма и Венского конгресса 1815 года, были крайне далеки и от державных целей России, и даже нередко от здравого смысла, будучи ориентированы исключительно на сдерживание «гидры революции» воистину во всемирном масштабе.

Ярче всего это проявилось в «Восточном вопросе» собственно и ставшем тем камнем, на котором споткнулась «самодержавнейшая в мире империя» (как выразился видный историк Василий Ключевский).

Восточный вопрос, напоминаем, это комплекс международных конфликтов XIX — начала XX веков, связанный с соперничеством великих держав (России, Австрии, Великобритании, Франции, позже Италии и Германии) за раздел слабеющей Османской Порты.

Австрийский посол в Константинополе барон Прокеш-Остен выразился конкретнее: «То, что по отношению к Турции принято называть восточным вопросом, есть не что иное как вопрос между Россией и остальной Европой».

Не раз и не два Россия могла бы разрешить его однозначно в свою пользу –причем даже без особых усилий, что называется «малой кровью».

И всякий раз не вражеские армии, а шелест дипломатических бумаг или замшелые предрассудки и косность верхов останавливали её.

 

Греческий дебют и проект Каподистрии

 

Вскоре после воцарения Николая I вспыхнуло национально-освободительное восстание в греческих владениях Оттоманской империи. Николай, по его собственным словам мечтавший в юности «выгнать турок в Азию» под влиянием идей «Священного союза» долго не решался вмешаться, ограничиваясь попытками дипломатического урегулирования. Только в 1827 году стало ясно, что дипломатия бессильна. В связи с этим русская, английская и французская эскадры вошли в бухту Наварин, где находился турецкий флот, и в результате короткого сражения полностью его уничтожили. Но лишь в апреле 1828 года Россия объявила войну Османской империи.

Военные действия разворачивались в Закавказье и на Балканах. В результате нанесения ряда военных поражений турецким войскам, русская армия взяла Андрианополь а на Кавказском фронте пал Карс — самая мощная крепость турок в Западной Армении. Вскоре был подписан Адрианопольский мир. Сразу после этого император Николай I приказал особому секретному комитету, под председательством князя Кочубея, изучить ситуацию вокруг Турции. Бывший министр иностранных дел России и первый правитель независимой Греции граф Янис (Иоанн) Каподистрия, предложил далеко идущий проект: ликвидировать державу османов что называется «как геополитическую реальность». Предполагалось создать в её европейских владениях пять второстепенных государств, а именно: 1) княжество Дакия — из Молдавии и Валахии; 2) королевство Сербия — из Сербии, Боснии и Болгарии; 3) королевство Македония — из Фракии, Македонии и ряда островов; 4) королевство Эпир в Албании 5) Греческое королевство на Пеллопонесе. Константинополь Каподистрия предполагал объявить вольным городом и центром конфедерации, которую должны были составить из себя означенные государства.

Результатом заседаний комитета стала резолюция Николая что, дескать, поддержание существования Турецкой империи в Европе гораздо выгоднее для России, чем её упразднение. В чем эти выгоды, правда, царь не удосужился изложить, отделавшись общими рассуждениями о «равновесии» и принципах Священного Союза. Однако первая из чреды роковых ошибок была совершена еще до войны 1828-29 годов и в отношении не Стамбула, а Тегерана.

 

Персидские проблемы.

 

16 июля 1826 года персидская армия под началом принца Аббас-Мирзы без объявления войны перешла границы России и вторглась в Закавказье, имея цель взять Тифлис и отбросить русские войска за Терек.

В начале компании, персы смогли потеснить русские силы, но командовавшему отдельным кавказским корпусом генералу Ивану Паскевичу удалось довольно быстро исправить положение и 17 сентября наголову разгромить 50-тысячную армию Аббас-Мирзы под Елисаветполем (ныне – Гюмри). В следующем году, в октябре русские взяли Эривань (за что Паскевич получил титул князя Эриванского) и Тавриз. 21-го октября Персия запросила мира. Военное ничтожество Тегерана стало очевидным, к тому же в стране вспыхнула смута.

Желая поскорее закончить войну и следуя указаниям из Петербурга, Паскевич был готов перенести войну на территорию противника. Паскевич настаивал на использовании возникшей борьбы за шахский престол для расчленения Персии. Он предлагал включить часть персидских земель в число российских владений, а из остальных образовать ряд вассальных государств. Однако император Николай – считавший себя не только «жандармом Европы» но и «блюстителем порядка и хранителем заветов Священного союза во всех частях света» (его собственные слова) – высокомерно отказался от подобной «неблагородной» идеи.

А между тем подобное решение позволило бы не только получить заметные территориальные приращения, а в недалекой перспективе и выйти к границам Индии, но и давало России возможность действий против Османской империи на весьма важном операционном направлении: в районе Месопотамии, Курдистана и Южной Анатолии.

Не прошло и нескольких лет как ситуация повторилась: на этот раз в роли поддерживаемого законного монарха выступил турецкий султан.

 

Битвы на египетском направлении

 

В начале 1830х годов Турция оказалась на грани краха и исчезновения с политической карты мира.

Политика египетского правителя-хедива Мухаммеда Али привели к созданию державы, де-факто независимой, хотя формально входившей в состав Османской империи. С 1811 по 1818 г. была завоевана большая часть Аравийского п-ова и разгромлено первое государство Саудидов, с 1819 по 1822 г. завоеван Восточный Судан. В войне с османским султаном Махмудом II египетская армия захватила в 1831—1833 гг. Палестину, Сирию и Киликию и вступила в Анатолию. В мае 1833 г. испуганный султан издал хатти-шериф (указ), по которому Мухаммед Али получил в управление всю Сирию с Палестиной и Аденский пашалык. Однако это не помогло: войска египетского владыки, разбив турецкую армию, заняли большую часть Малой Азии и приблизились к Константинополю. Султан Махмуд II обратился за помощью к правительствам Англии и Франции, но тщетно. Франция, пользовавшаяся заметным влиянием на Мухаммеда Али и рассчитывавшая с его помощью укрепить свои позиции на Ближнем Востоке, отказала султану. Англия также воздержалась от вмешательства в конфликт, который её не касался.

Однако, на помощь туркам внезапно пришла Россия, которая по мнению официальных историков «не хотела допустить усиления французского влияния в Турции».

И вместо того чтобы ударить по агонизирующей Оттоманской империи с севера и запада всеми имеющимися силами, русский император приказал высадить русский десант в Константинополе в марте 1833 года — для «защиты законной власти от мятежников». Более того, в беседе своей с австрийским посланником в Петербурге фон Фикельмоном император Николай сказал, «Если Турция падёт, я ничего не желаю от её развалин; мне ничего не надо» (это было, преувеличением, мягко говоря -– другое дело что царю хотелось еще и монархические принципы не нарушить).

В августе 1833 при посредничестве Англии и Франции в Кютахье было достигнуто соглашение между султаном и хедивом, по которому Муххамед Али получил под своё управление Палестину, Сирию и Киликию и отзывал свои войска из других частей Малой Азии.

После Кютахийского соглашения русские войска ушли из Стамбула а Россия и Турция заключили Ункяр-Искелесийский договор, которым Босфор и Дарданеллы закрывались для прохода военных кораблей третьих стран.

Договор был для России, в общем, выгоден, но нельзя не увидеть что в данном случае Петербург уподобился военачальнику, который, вместо преследования и добивания уже фактически уничтоженного врага, принимается грабить обозы.

На этом дело не кончилось. В 1839-41 – возник новый турецко-египетский кризис в результате соперничества держав, особенно Англии и Франции, за гегемонию в Египте и на Ближнем Востоке. Летом 1839го года султан Махмуд объявил Мухаммеда Али, 1839 «изменником и мятежником». Турецкие войска вторглись в Сирию, находившуюся под властью египетского паши, но были разгромлены в первом же сражении. Турецкий флот перешёл целиком на сторону Мухаммеда Али. Но на выручку султану пришли Англия, Австрия и… опять таки Россия. Они активно вмешались в конфликт.

Это притом, что Николай уже начал отрыто говорить о «разделе наследства больного человека», имея виду державу османов.

Англо-австрийская эскадра блокировала побережье Сирии и Ливана, бомбардировала Бейрут. Севернее Бейрута высадился английский десант. 10 октября 1840 г. в сражении при Джунии войска египтян потерпели поражение.

Мухаммед Али капитулировал в январе 1841 г. Турция была в очередной раз спасена – в огромной степени стараниями Николая I.

До Крымской войны оставалось чуть больше десятка лет.

 

И на французском…

 

В 1844 году во время визита в Лондон царь Николай, при личной конфиденциальной встрече с министром иностранных дел Джорджем Абердином и премьером Робертом Пилем предложил им ни больше ни меньше как полюбовный раздел Турции — России Стамбул и проливы; Англии — Египет, Крит и Кипр.

Но Великобритания категорически не хотела усиления России; что до Египта и Кипра, то она рассчитывала получить их и без содействия Петербурга (что Лондону позже вполне удалось).

Однако в случае большой войны британцы мало чем могли помочь Стамбулу — ибо Англия была совершенно неспособна к ведению масштабных боевых действий на суше.

Обычно Англия решала эту проблему, отыскивая континентального союзника. Вот и сейчас она принялась его искать и довольно быстро нашла: им стала Франция. Парадокс в том, что Франция все предыдущие годы довольно таки ощутимо конфликтовала с Англией – например по упоминавшемуся выше египетскому вопросу. Но… Случилось так, что сам император Николай активно и успешно толкнул Париж в объятия британцев. Причем конфликт между Россией и Францией произошел, что называется, на ровном месте.

После прихода к власти во Франции племянника Бонапарта Луи-Наполеона, тот решительно взял курс на восстановление монархии, формально считаясь президентом республики.

Это намерение будущего Наполеона III было сочтено императором Николаем пресловутым «нарушением европейского равновесия». Но поддержки в европейских столицах он не нашел – обветшалые догмы времен пресловутого Венского конгресса мало кого вдохновляли. Барон Бруннов, русский посланник в Англии, доносил, что в Лондоне боятся войны, которую может начать новый полновластный самодержец Франции, «начиненный, как бомба, наполеоновскими идеями». Бруннов предупреждал Петербург что если Луи Бонапарт объявит себя императором, то Англия первая признает за ним этот титул, не желая обострять ситуацию. Австрийский министр иностранных дел, князь Шварценберг, тоже советовал России признать Вторую империю, чтобы не создавать почву для конфликта.

Но Николай был непреклонен и поручил русскому послу в Париже Киселеву «отклонить принца Луи от пагубной мысли об императорском титуле». Аналогичную ноту он лично вручил французскому послу при своем дворе графу Кастельбажаку.

Когда же к концу 1852 года стало известно, что Луи Бонапарт твердо и бесповоротно решил принять корону, то максимум на что был согласен Николай — это именовать в личной переписке Наполеона III отнюдь не «mon frere» («мой брат») как было принято согласно дипломатическому этикету, а только: «Его величество, император французов».

По-европейски прагматичный и хитрый Луи-Наполеон, разумеется, вряд ли бы стал всерьез ссориться с Россией из-за титулов. Но куда важнее было другое: как раз в эти годы усилились противоречия (завершившиеся в конечном итоге войной 1858 года) между Австрией и Францией в Италии, которую обе страны рассматривали как свою законную добычу.

Россия всецело стала на сторону Вены. Не случайно уже тогда говорили, что стараниями небезызвестного Нессельроде российский МИД стал филиалом австрийской имперской канцелярии, а сам Нессельроде – еще одним заместителем канцлера Меттерниха. Однако не следует валить все на в общем-то заурядного столоначальника. И Нессельроде, и ему подобные, действовали с полного одобрения русского монарха и в духе его идей.

Факт тот, что Россия создала новому императору французов немало проблем. Это в ситуации, когда именно Франция была естественным союзником России на Ближнем Востоке, где обе страны были недовольны усилением Англии.

Но слепота официального Петербурга привела к тому, что вместо союза русско-французского, направленного против Англии, на международной арене возник во многом противоестественный союз между Лондоном и Парижем, направленный против России.

 

Венгерский поход.

 

Однако еще до того состоялась возможно самая роковая из геополитических ошибок николаевской России.

Революционное движение 1848 года, начавшись во Франции, перекинулось почти во все германские государства — Баварию, Пруссию, Баден; затем революция подняла венгров против династии Габсбургов, сначала в самой столице Австрии — Вене и тут же сразу в Будапеште; охватила Галицию, Воеводину, Хорватию…

Такое положение в Европе, сперва, даже несколько остудило воинственный пыл Николая I. Напуганный размахом революционных событий, он, думая на первых порах лишь об обороне, писал командующему войсками на западе империи, одному из немногих своих друзей – генерал-фельдмаршалу князю Паскевичу-Эриваньскому: «Мы должны оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии… обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале».

Тем временем восстание в Венгрии поставили габсбургскую империю на грань катастрофы. Дальнейшее продвижение революционных сил к Вене грозило полным крахом австрийскому абсолютизму. Положение австрийских войск, деморализованных неудачами, было критическое. Последнее, что еще можно было предпринять Габсбургам — это обратиться за помощью к российскому императору, предлагавшему еще в 1846 году создать «единый фронт» в европейском масштабе «для борьбы с революцией». И Николай I, вопреки мнению ряда сановников, благосклонно воспринял просьбу, отрядив спасать пошатнувшийся трон Австрии армию в составе четырех корпусов, общей численностью в 150 тысяч человек, расположенных на западной границе. В письме Паскевичу 8 апреля он писал, задним числом оправдываясь перед своим любимцем: «…Верно, не вмешивался бы… ежели б не видел в Беме и прочих мошенниках в Венгрии не одних врагов Австрии, но врагов всемирного порядка и спокойствия… которых истребить надо…».

Это притом, что уже тогда было очевидно, что для успеха военно-политических планов России на Балканах и в Юго-Восточной Европе, непременным условием является, как отметил еще историк Александр Янов «устранение Австрии с линии дунайских коммуникаций». Эту работу готовы были сделать за Россию венгерские лидеры Гергей и Кошут. Царю же достаточно было просто не делать ничего! Вместо этого штыками русских солдат Австрия – старый недруг России была избавлена от верной (и добавим: вполне заслуженной) гибели.

Все драматические последствия этого решения —как и надежд Николая на благодарность «спасенной Австрии», ярчайше проявились в Крымскую войну а затем – в русско-турецкую 1877-78 годов и в Первую Мировую…

Впрочем – умные люди с обеих сторон понимали всю ошибочность монаршего решения уже тогда.

По воспоминаниям полковника Исакова, бывшего парламентером на переговорах о капитуляции остатков венгерской армии, генерал Клапка, один из руководителей венгерского восстания, с горечью сказал ему: «…Император Николай нас погубил, а зачем? Неужели вы верите в благодарность Австрии? Вы спасли ее от совершенной гибели, они же вам заплатят за это, поверьте, мы их знаем и не в силах верить ни одному их слову…»

К этому следует добавить что, чрезвычайные расходы на военную операцию, составили около 47,5 миллионов рублей золотом. Военные расходы не только вынудили правительство уменьшить в 1849 году золотой запас России в два раза, но и прибегнуть к иностранному займу в лондонском банке «Беринг и K°» на сумму в 5 миллионов фунтов стерлингов (35,2 миллиона рублей).

 

Печальный итог

 

…Отрезвление от упоения всемогуществом и сверхдержавностью, понимаемой как возможность распоряжаться репертуаром парижских театров, последовало в 1854-56 годах – с затоплением Черноморского флота и горящими руинами Севастополя, Свеаборга и Бормазунда, с маневрирующими на виду Кронштадта англо-французскими эскадрами. И с презрительно-угрожающими нотами из Вены и Берлина, еще недавно раболепно взиравших на русского царя.

Как с горечью напишет упоминавшийся выше фельдмаршал Паскевич в послании императору всероссийскому, «не французы, не англичане и не турки, а австрийцы и пруссаки нам всех опаснее».

Чего Паскевич не писал, но что явно читалось между строк — причина всех российских бед коренилась в трагических ошибках верховной власти.

Точнее -– самодержца всероссийского, который с безумной неосторожностью доверил свои планы Англии, без всякого смысла ссорился с Наполеоном III, и который считал очевиднейшей из аксиом «нерушимую дружбу» Австрии и Пруссии с Россией…

Сам Николай пусть и слишком поздно, но понял это. Умирающий, тяжело больной, духовно сломленный император напутствовал наследника – будущего Александра II горькими словами, образно и кратко описывающими положение, в котором благодаря забвению реальной политики оказалась Российская империя: «Сдаю тебе команду… не в порядке…».

Да – общим местом давно стало то, что крепостническая Россия отстала от переживающей промышленную революцию Англию и идущей за ней следом Франции; все знают про нарезные ружья и паровой флот наших противников. Никто с этим и не спорит. Но при этом надо помнить, что большая часть французской армии была вооружена такими же как у русских гладкоствольными кремневыми ружьями образца 1777 года, а пароходы составляли менее одной пятой численности флота «владычицы морей». Целые тома исписывались на тему того, что Россия практически не имела шансов выиграть Крымскую войну. Но почему никто не видит, что Россия могла бы её легко избежать, если бы на протяжении предыдущих двух десятков лет власть не жертвовала реальными интересами страны во имя химер?

В начале статьи проводилось аналогия между «восточным вопросом» и камнем, о который споткнулась Россия.

Но, как сказал нобелевский лауреат Генрик Сенкевич: «Если слепой, споткнувшись о камень, упадет на дороге, он всегда ругает камень, хотя виною его слепота».

Именно слепота верхов России, и привела к катастрофе Восточной войны 1853-55 годов, с которой и начался закат державы, созданной Петром Великим.

А между тем все могло быть совершенно иначе!

1828-29 – завоевание Ирана, 1833 —вместо помощи Турции в решении египетского вопроса — помочь Турции умереть, 1848 – позволить венграм окончательно решить австрийский вопрос; конец 1840х начало 50х -– заключение союзного договора с Наполеоном III. И наконец — 1857 год -– помочь умереть Британской империи, послав русских солдат из персидских провинций в помощь восставшим сипаям…

После чего Россия становилась абсолютным гегемоном Евразии-Хартленда, имея на западных и южных границах лимитрофный барьер из вассальных государств бывшей Австрии и Турции, дружественную независимую Индию, и подпертую с тылу штыками дружественной Франции беспомощную Пруссию. И уже звезда Британии неизбежно идет на закат…

Все это могло бы произойти при жизни Николая I, ставшего Николаем Великим.

Но это, впрочем, лишь предположения.

Важнее другое: какие именно уроки можем мы извлечь из большого проигрыша первой половины ХIХ века?

Думается, урок может быть лишь один – никогда не следует жертвовать геополитической выгодой и интересами «разумного национального эгоизма» ради всевозможных абстракций, будь то «легитимизм», или «сдерживание стран-изгоев» и «борьба с международным терроризмом».

В конце ХХ начале ХХI века СССР и Россия слишком часто во внешней политике ориентировалась не на собственное благо и не на свои — пусть как угодно понимаемые интересы, а на пресловутое мнение международного сообщества.

К сожалению и до сих пор это проявляется то во внезапном отказе от поставок Ирану не попадающих ни под какие санкции С-300, то в бесконечных и бессмысленных усилиях по «денуклеризации» Корейского полуострова (хотя большинству экспертов очевидно что КНДР от ядерного оружия не откажется ни при каких условиях).

И по сию пору иногда для того чтобы Россия отступила со своих позиций бывает достаточно не угроз или окриков – но просто уговоров и дипломатического похлопывания по плечу. И крайне важно помнить: чем может закончиться подобная политика и чем обернуться для страны и её властей…

 

Источник — http://novchronic.ru/6621.htm

Теги:

85
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
71 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
MIG1965Вадим Петровelephant_whiteAleyАБРАМИЙ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

России не повезло с

России не повезло с государями под именем Николай. Про «достижения» Николая, под индексом два, думаю рассказывать ни кому не нужно. Но, гораздо меньше людей знает про аналогичные «достижения» самого первого Николая. Конечно, при нём, Российская Империя не перестала существовать, но, судя по всему, именно его «мудрое» руководство привело к старту процессов итогом которых был год 1917. А ведь Николай I, мог вполне стать Великим, если бы действовал несколько иначе. Но обо всём по порядку.

Уважаемый коллега, никак не могу согласиться! "Процессы" начал "великий" Петр I, продолжил Петр III, усилила Екатерина II, сделал фактически необратимыми Александр I. На их фоне "заслуги" Николая I более чем скромные. А вот Николай II практически сумел преодолеть и переломить накопившийся груз "процесса", не хватило самой малости и не последнюю роль в этом сыграли наши "союзники".

Вадим Петров

Что же касается собственно Что же касается собственно статьи, то сразу бросается в глаза — автор слабо владеет темой и все написано ради вот этого пафосного фрагмента: "К сожалению и до сих пор это проявляется то во внезапном отказе от поставок Ирану не попадающих ни под какие санкции С-300, то в бесконечных и бессмысленных усилиях по «денуклеризации» Корейского полуострова (хотя большинству экспертов очевидно что КНДР от ядерного оружия не откажется ни при каких условиях). И по сию пору иногда для того чтобы Россия отступила со своих позиций бывает достаточно не угроз или окриков – но просто уговоров и дипломатического похлопывания по плечу. И крайне важно помнить: чем может закончиться подобная политика и чем обернуться для страны и её властей…" Не буду касаться всего, затрону только два момента: 1. Крымская война вполне могла бы носить название ПМВ. Если исходить из целей затеявших ее, то по крайней мере Россия ее не проиграла! 2. " … главным и по большому счету единственным виновником надвигающегося краха стал никто иной, как стоявший во главе России Николай I. Ибо его мышление и политика, насквозь пропитанные принципами легитимизма и Венского конгресса 1815 года, были крайне далеки и от державных целей России, и даже нередко от здравого смысла,… Подробнее »

Вадим Петров

Почему то все «разоблачители»

Почему то все "разоблачители" забывают про важнейший фактор российской истории:

"После смерти Петра II в 1730 г. на престол взошла племянница Петра I Анна Ивановна, которая жила в Прибалтике. Все большую роль в назначении (а потом и свержении) императоров и императриц, а также влиятельных сановников стала играть гвардия. Эти привилегированные войска состояли из дворян, даже рядовые здесь были дворяне. В известной мере они отражали настроение высшего сословия всей страны, но, главным образом, стали превращаться в силу, поддерживающую ту или иную партию, личность, способную совершить дворцовый переворот."

http://do.gendocs.ru/docs/index-94295.html

Aley

И уже звезда Британии

И уже звезда Британии неизбежно идет на закат…

Следует все же помнить, что Британия оставалась главным торговым партнером России, так что соответствовало ли ее устранение русским интересам?

И я склонен согласиться с коллегой Вадимом, о том что Николай павлович не был абсолютным монархом, а был вынужден следовать интересам дворянского сословия (помните знаменитое: "Отца убили и меня убьют").

Относительно Венгерского восстания Николай писал брату Михаилу: "Венгерские мужики начали своих панов резать. Оно бы и хорошо, но боюсь к нам перекинется". И кто сказал, что не перекинулось бы?

А вот с этим не соглашусь:

Крымская война вполне могла бы носить название ПМВ. Если исходить из целей затеявших ее, то по крайней мере Россия ее не проиграла!

Не проиграла? Значит устранение России из близневосточной политики не проигрыш?

Вадим Петров

Aley пишет: Не проиграла? [quote=Aley] Не проиграла? Значит устранение России из близневосточной политики не проигрыш? [/quote] Конечно же нет! Всего лишь устранение очередной глупости, на которые склонны все. Поясню, это как с РЯВ. Никогда не надо лезть в дела, до которых не дорос! Если результат недостижим, то сам факт того, что не дали затратить силы на неудачную попытку, не может быть проигрышем. Тут вот ведь какая проблема. Русско-английское столкновение было неизбежным (остальные всего лишь были использованы Британией) из-за самого факта существования России в её границах. Британия впервые сотлкнулся с таким вызовом для себя. Превосходство на морях позволяло ей поочерёдно расправиться с претензиями любых великих держав Нового времени, … кроме России. Почему? Россия представляла собой иной мир, не столько масштабом, но иным геополитическим типом. Владычица морей не могла успешной морской войной нанести стратегическое поражение огромной континентальной державе — в отличие от Португалии, Испании, Голландии и Франции, которые в британской геополитике именуются “полуостровной Европой”. В похожем противоречии Англия оказалась к концу XIX века с Германией, которая рвалась к Средиземному морю и Балканам, усиленно создавала военно-морской флот и одновременно строила железную дорогу к Багдаду, что сулило реальное быстрое сообщение с Персидским заливом и Индийским океаном и девальвировало морские позиции Англии. Однако война против… Подробнее »

Aley

Конечно же нет! Всего лишь

Конечно же нет! Всего лишь устранение очередной глупости, на которые склонны все.

Поясню, это как с РЯВ. Никогда не надо лезть в дела, до которых не дорос!

Если результат недостижим, то сам факт того, что не дали затратить силы на неудачную попытку, не может быть проигрышем.

Понимаете, коллега, существует такая вещь как историческая аберрация. Это нам сейчас ясно, что нос не дорос, но в то время все выглядело по-другому.

Помочь Англии устранить Россию или Германию могла только евро­пейская война — такая, где Германия и Россия были бы противниками, но тогда еще не было сильной Германии, потому и пришлось городить большую экспедицию, задачей которой было не устранение России из какой-то там выдуманной ближневосточной политики, а само уничтожение российской государственности. Не получилось, потому как война на суше — это таки сильная сторона России.

При использованных союзниками силах такая задача была невыполнима.

Вадим Петров

Aley пишет:
При

[quote=Aley]

При использованных союзниками силах такая задача была невыполнима.

[/quote]

Так не надо было ставить такую задачу! Ближневосточные дела — это повод, а цель была другая и она не была достигнута, а значит и говорить о проигрыше войны нет оснований.

Другое дело, что выводов из войны не было сделано и уже в РЯВ САМИ приняли навязываемые нам правила и перевели войну с суши в океан, а там ее со всей НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ проиграли. Нельзя играть по чужим правилам — ВСЕГДА проиграешь.

Aley

Так не надо было ставить

Так не надо было ставить такую задачу! Ближневосточные дела — это повод, а цель была другая и она не была достигнута, а значит и говорить о проигрыше войны нет оснований.

Так и не ставили они себе целью уничтожение российской государственности. Максимум уничтожение русского флота.

Другое дело, что выводов из войны не было сделано и уже в РЯВ САМИ приняли навязываемые нам правила и перевели войну с суши в океан, а там ее со всей НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ проиграли. Нельзя играть по чужим правилам — ВСЕГДА проиграешь.

А, геополитика.wink Не сторонник.

Вадим Петров

Aley пишет:
Так и не ставили

[quote=Aley]

Так и не ставили они себе целью уничтожение российской государственности. Максимум уничтожение русского флота.

[/quote]

Зачем же для уничтожения флота сухопутная армия? Да и просто запертый в Черном море флот — это уже не флот, если речь идет о "проекции силы". В том то и дело, что удары наносились с разных сторон и имели своей целью вызвать бунт в стране, что было достигнуто после репетиций 1905 года только в 1917 …

Кстати, обратите внимание на название книги, посвященной этой войне

Оно достаточно красноречиво и четко показывает цели войны … cool

Aley

Зачем же для уничтожения

Зачем же для уничтожения флота сухопутная армия?

А базы флота? Севастополь был отлично укреплен с моря, но открыт с суши.

Да и просто запертый в Черном море флот — это уже не флот, если речь идет о "проекции силы"

Это значит, что союзникам необходимо постоянно держать свои флоты в Черном море, а это накладно. А иначе русский флот в любое время может захватить Проливы.

В том то и дело, что удары наносились с разных сторон и имели своей целью вызвать бунт в стране, что было достигнуто после репетиций 1905 года только в 1917 …

Напомню, что первоначально в планы союзников входила лишь экономическая (включая вооружение) помощь Турции, и лишь после Синопа стало ясно что Турция одна не выстоит и началось сколачивание "миротворческих сил". Так что Синоп оказался для России пирровой победой.

Вадим Петров

Aley пишет: Напомню, что [quote=Aley] Напомню, что первоначально в планы союзников входила лишь экономическая (включая вооружение) помощь Турции, и лишь после Синопа стало ясно что Турция одна не выстоит и началось сколачивание "миротворческих сил". Так что Синоп оказался для России пирровой победой. [/quote] Тем не менее, главные цели достигнуты не были, а если учесть хотя бы только такой момент, что Британия на тот момент уже представляла собой колоссальную империю и обладала первой экономикой в мире. Франция была одной из крупнейших и развитых стран. Турция в те годы все еще располагала значительными ресурсами, и даже Сардиния, которую обычно вообще не принимают в расчет, прислала для штурма Севастополя ни много ни мало 15 тысяч человек. Но это еще не все. Формально не участвуя в боевых действиях, России угрожала еще и Австрийская империя — крупная и развитая держава, враждебно были настроены Швеция и Пруссия. Это означало, что России приходилось на всякий случай держать значительные силы по своим границам далеко от основного театра военных действий. Кроме того, шла ведь еще и Кавказская война с горцами, а это тоже отвлекало часть сил и средств. Россия по факту встретилась с широчайшим фронтом самых развитых, сильных и богатых государств мира. Последнее обстоятельство крайне важно, ведь война –… Подробнее »

Aley

Тем не менее, главные цели Тем не менее, главные цели достигнуты не были Если считать главной целью устранение российской угрозы Турции, то была. Черное море демилитаризовано, верфи в Николаеве ликвидированы, крепости снесены. Формально не участвуя в боевых действиях, России угрожала еще и Австрийская империя — крупная и развитая держава, враждебно были настроены Швеция и Пруссия. Это означало, что России приходилось на всякий случай держать значительные силы по своим границам далеко от основного театра военных действий. Кроме того, шла ведь еще и Кавказская война с горцами, а это тоже отвлекало часть сил и средств. Да я ж и не спорю. Но дело-то не в том сколько противников было у России, а в отсутствии у России возможности к дальнейшему ведению войны. Севастополь сдан и вернуть его военным путем нет никакой возможности, Балтийский флот блокирован в базах, Петропавловск-Камчатский несмотря на победу над первым десантом пришлось эвакуировать. поскольку в следующем году союзники заявились в большем количестве, а усилить гарнизон нечем. И, пожалуй самое главное в свете обсуждения статьи, основные потери Россия понесла не на поле брани, а в результате крайне слабой деятельности МИДа, а про его "политические пристрастия", доставшиеся по наследству Николаю, я уже писал ранее. И самого Николая, бывшего полным дилетантом во внешней… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Да я ж и не спорю. Но дело-то

Да я ж и не спорю. Но дело-то не в том сколько противников было у России, а в отсутствии у России возможности к дальнейшему ведению войны.

Прибавьте еще трещащий по швам русский бюджет. Рубль обесценился вдвое, дефицит бюджета не удавалось закрыть еще 14 (!) лет. Еще немного — и царю пришлось бы отправляться на войну с армией в составе самого себя, потому как снабжать армию казна уже не могла. Нет денег — нет солдат, нет оружия, нет снаряжения. 

Вадим Петров

Aley пишет:
И самого Николая,

[quote=Aley]

И самого Николая, бывшего полным дилетантом во внешней политике, верящим в благородство ближайших соседей, которые были ему стольким обязаны. Верить же нельзя никому — у каждой державы свои интересы и нельзя требовать чтобы они предпочитали им интересы России.

[/quote]

Это конечно важно, но главное в другом, за "разбитым стеклом", которое огромный амбал убегавший от малыша таки разбил, не заметили главного, что привело к драме РЯВ. А крымская или точнее, первая мировая война, показала, что в отличие от всех остальных мировых держав, основную военную силу России составляет не флот, а армия. Непонимание этого факта и привело к повторению ситуации с Крымом, только в еще более драматичной форме.

Вадим Петров

Aley пишет:
 Но дело-то не в

[quote=Aley]

 Но дело-то не в том сколько противников было у России, а в отсутствии у России возможности к дальнейшему ведению войны. Севастополь сдан и вернуть его военным путем нет никакой возможности, Балтийский флот блокирован в базах, Петропавловск-Камчатский несмотря на победу над первым десантом пришлось эвакуировать. поскольку в следующем году союзники заявились в большем количестве, а усилить гарнизон нечем.

[/quote]

Тут как бы есть нюанс, который Вы все время упускаете! Европейские игрв начал не Николай, они достались ему по наследству. Что касается собственно войны, то Вы опять забываете один нюанс, а обложку книги я разместил ранее не случайно. Война с Россией не была войной между европейскими странами, это была война на истребление.

Приведу образный пример. Во дворе играет подросток. На него напало несколько великовозрастных качков. В итоге качки смылись, а отец ребенка наказал за разбитое ими окно. Окно действительно разбито, но отцу невдомек, что амбалы паренька могли и хотели просто прибить, но … не смогли!

Какой же это проигрыш?

Aley

Война с Россией не была

Война с Россией не была войной между европейскими странами, это была война на истребление.

Что-то я не помню плана "Ост" у союзных держав.

"Ваша партия хочет уничтожить рабочий класс!" "Ну что вы, всего лишь поставить его на место". (Сью Таунсенд. Тайный дневник Адриана Моула)laugh

А крымская или точнее, первая мировая война, показала, что в отличие от всех остальных мировых держав, основную военную силу России составляет не флот, а армия.

Как раз Крымская этого не доказала. Снабжение русской армии в Крыму осуществляось воловьими упряжками, что и привело к ограничению ее численности. А союзники, владея морем, возили столько, сколько им заблагорассудится.

Что же касается успехов русской армии. то достаточно вспомнить сражение при Альме. Так что: "всякий потентант…" и т.д.

Вадим Петров

Как раз Крымская этого не Как раз Крымская этого не доказала. Снабжение русской армии в Крыму осуществляось воловьими упряжками, что и привело к ограничению ее численности. А союзники, владея морем, возили столько, сколько им заблагорассудится. И что же помешало России точно также возить морем? Почему же возили волами? Без Вас догадаться не могли? Или может по той простой причине, что Россия континентальная страна и ее производственные районы находились в глубине континента, а не на берегу. Да и для доставки из Петербурга в Крым надо было обогнуть полмира? Точно также в РЯВ попытались возить морем, "забыв", что прежде чем возить, им надо владеть, а для континентальной державы это просто нереально. Самое поганное, что уже и с той и с другой войны прошло много лет, но выводов так и не сделано. Что же касается успехов русской армии. то достаточно вспомнить сражение при Альме. Так что: "всякий потентант…" и т.д. " … англичанам самое яркое впечатление этой войны оставила кавалерийская атака в ходе Балаклавского сражения на подступах к Севастополю. Несмотря на то, что наиболее успешным для них было сражение на реке Альме, когда русские войска, непонятно почему, не воспрепятствовали высадке союзнического морского десанта, позволив армии противника развернуться в боевой порядок и разгромить наши… Подробнее »

Aley

И что же помешало России

И что же помешало России точно также возить морем? cool Почему же возили волами? Без Вас догадаться не могли?

Нет, догадаться-то смогли, вот только англо-французскийц флот неким чудесным образом этому препятствовал.smiley Владение морем — это владение морем.

Да и для доставки из Петербурга в Крым надо было обогнуть полмира?

Ну почему же из Петербурга? Из Одессы и портов Азовского моря, которые связаны с Центральной Россией внутренними речными коммуникациями. Вот только союзники и в Азовском пошуровали.

Точно также в РЯВ попытались возить морем, "забыв", что прежде чем возить, им надо владеть, а для континентальной державы это просто нереально. Самое поганное, что уже и с той и с другой войны прошло много лет, но выводов так и не сделано.

Морские перевозки и по сию пору самые дешевые.

непонятно почему, не воспрепятствовали высадке союзнического морского десанта, позволив армии противника развернуться в боевой порядок и разгромить наши части, подходившие к полю боя."

А может быть просто не успели восприпятствовать, поскольку корабли движутся быстрее чем пехотинцы на своих двоих?cool

Вадим Петров

Нет, догадаться-то смогли,

Нет, догадаться-то смогли, вот только англо-французскийц флот неким чудесным образом этому препятствовал.smiley Владение морем — это владение морем.Ну почему же из Петербурга? Из Одессы и портов Азовского моря, которые связаны с Центральной Россией внутренними речными коммуникациями. Вот только союзники и в Азовском пошуровали.

… т.е. флот при всех затратах на него не смог выполнить тех задач, которые на него ставили? Так может проблема не во флоте, а в тех, кто забыл, что Британия — островная страна, у которой выход к морю из любой экономической зоны минимален, а России даже выйдя в море, еще надо пробиться в океан?

Морские перевозки и по сию пору самые дешевые.

И что из этого следует,если во время войны Россия чаще всего не может ими воспользоваться?

Aley

… т.е. флот при всех

… т.е. флот при всех затратах на него не смог выполнить тех задач, которые на него ставили? Так может проблема не во флоте, а в тех, кто забыл, что Британия — островная страна, у которой выход к морю из любой экономической зоны минимален, а России даже выйдя в море, еще надо пробиться в океан?

Совершенно верно. И помешало этому, не что-нибудь, а воля самого монарха. Нахимов с Корниловым предлагали атаковать союзную эскадру на переходе, в этом случае даже если бы ЧФ погиб весь, он мог бы нанести противнику такой урон в транспортных кораблях с десантом, что союзники и думать забыли бы о высадке десанта в Крыму. Но НП пожалел команды и повелел флоту стоять в Севастополе и ждать пока русская армия выполнит свою задачу: "И куда они все денутся, если через три месяца наши войска будут стоять на Босфоре" (НП).

И чтобы обеспечить перевозки в закрытых морях, которые тоже очень важны, нужно пробиваться в океан?

И что из этого следует,если во время войны Россия чаще всего не может ими воспользоваться?

То что надо иметь достаточно сильный и подготовленный к войне флот.cool

Вадим Петров

И чтобы обеспечить перевозки

И чтобы обеспечить перевозки в закрытых морях, которые тоже очень важны, нужно пробиваться в океан?

И какие же у нас перевозки в закрытых морях?

То что надо иметь достаточно сильный и подготовленный к войне флот.cool

Для этого вероятно нужна небольшая малость, или переселиться на острова или прорыть морские каналы через наши горы и долины!

cool

Правда после таких затрат не только на океанский флот не хватит, но и просто на штаны может не набраться! Цусима потому и стала возможной, что мыслили примерно также.

Вадим Петров

Aley пишет:
Морские перевозки

[quote=Aley]

Морские перевозки и по сию пору самые дешевые.

[/quote]

Уважаемый коллега, чтобы помочь Вам осознать всю абсурдность (в рамках нашего обсуждения) этого утверждения, задам Вам конкретный вопрос, как использовать дешевизну морских перевозок при доставке грузов из Бишкека в Калугу? Услугами каких морских портов воспользуемся?

st .matros

И что же помешало России

И что же помешало России точно также возить морем? cool Почему же возили волами?

Отсутствие ЖД не построеных их сторонником.

Что до произведения Тенисона, то дай нам бог, так каждый батольон так помнить.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Отсутствие

[quote=st.matros]

Отсутствие ЖД не построеных их сторонником.

[/quote]

Иными словами неразвитость коммуникаций, которые никакими морскими перевозками нельзя заменить?

st .matros

Я бы сказал, которые морским

Я бы сказал, которые морским не могут конкурировать… Без ЖД!

Aley

Я бы сказал, которые морским

Я бы сказал, которые морским не могут конкурировать… Без ЖД!

Днепр и Дон не учитываем, коллега?wink

st .matros

В РИ не справились.

В РИ не справились.frown

Aley

В РИ не справились.

Оттого,

В РИ не справились.

Оттого, что довозили до устьев рек, а дальше в море стояли англо-французские корабли, и приходилось прегружать на волов.

st .matros

Коллега, у меня такое чувство

Коллега, у меня такое чувство что после Синопа Николай был готов пойти на попятный, потому и недопустил босфорскую операцию. Ему хотелось сохранить лицо. но такой возможности ему не дали.

Aley

Зачем же для уничтожения

Зачем же для уничтожения флота сухопутная армия? Да и просто запертый в Черном море флот — это уже не флот, если речь идет о "проекции силы".

Элементарно, Ватсон.wink Севастополь с моря неприступен. В то же время "запертый" в Черном море флот может в любой момент взять проливы и престать быть запертым. Вот его и истребили, с берега.

Кстати, обратите внимание на название книги, посвященной этой войне

Да бумага ж все стерпит.smiley

Вадим Петров

Элементарно, Ватсон.

Элементарно, Ватсон.wink Севастополь с моря неприступен. В то же время "запертый" в Черном море флот может в любой момент взять проливы и престать быть запертым. Вот его и истребили, с берега.

Есть набег, а есть — война. Истребление флота решается набеговой операцией, в реальности же была война, а значит задача уничтожения флота была одной из …  и далеко не главной.

Да бумага ж все стерпит.

Опять очередная отговорка? Книги несут смысловую нагрузку, а если следовать Вашим утверждениям, то зачем их читать, все равно там одна дурь.

Aley

Есть набег, а есть — война. Есть набег, а есть — война. Истребление флота решается набеговой операцией, в реальности же была война, а значит задача уничтожения флота была одной из …  и далеко не главной. И как бы вы предложили англичанам осуществить эту набеговуюю операцию? Нагнать в Черное море превосходящие силы? Не выйдет, ЧФ будет отстаиваться в базах под прикрытием неприступных укреплений и посмеиваться. Единственным решением было уничтожение главной базы флота, что англо-французы с блеском и сделали. Опять очередная отговорка? Книги несут смысловую нагрузку, а если следовать Вашим утверждениям, то зачем их читать, все равно там одна дурь. Коллега, сколько издаваемых книг несет смысловую нагрузку? 0,01. А всякие мемуары на тему : я участвовал в крестовом походе, читать необязательно. Как там у Мештерхази: "Какой инвалид, рассчитывая получить еду и ночлег будет рассказывать следующее: "К вам, о друзья, я пришел с достославной войны, что затеял дурак-рогоносец, да его брат — хлыщ для которого конь главных героев важнее. С дюжину было еще там таких как они горлопанов. Грабили мы каждый день беззащитные Азии села, лучшие Лемноса вина и женщин прекрсных как Эос, нам корабли привозили. Правда, вот стычки случались, тут нам не везло, так попался и я с перепою — враг меня… Подробнее »

Вадим Петров

И как бы вы предложили

И как бы вы предложили англичанам осуществить эту набеговуюю операцию? Нагнать в Черное море превосходящие силы? Не выйдет, ЧФ будет отстаиваться в базах под прикрытием неприступных укреплений и посмеиваться. Единственным решением было уничтожение главной базы флота, что англо-французы с блеском и сделали.

Точнее, максимум из того, что они смогли сделать! cool Как грится гороху сЪели много, но окромя звука и запаха, ничего не добились …

Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Его точка зрения была изложена им лорду Джону Расселу:

Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции[37][38].

Aley

Точнее, максимум из того, что

Точнее, максимум из того, что они смогли сделать! cool Как грится гороху сЪели много, но окромя звука и запаха, ничего не добились …

Только уничтожили главную ВМБ ЧФ, вместе с находившимся в ней флотом.

Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Его точка зрения была изложена им лорду Джону Расселу:

Так это на мирных переговорах — предмет для торговли.laugh Знаете, как на базарах запрашивают максимальную цену? А как в результате получится не один семипядный лорд сказать не мог.

Вадим Петров

Только уничтожили главную ВМБ

Только уничтожили главную ВМБ ЧФ, вместе с находившимся в ней флотом.

Коллега, ну поймите Вы простую вещь. Есть у Вас коллекционная шашка. Украли ее у Вас или также висит на стене, толку от нее при встрече с разбойником примерно одинаково. Без прливов, что есть флот, что его нет,особй разницы не было …

Так это на мирных переговорах — предмет для торговли.laugh Знаете, как на базарах запрашивают максимальную цену? А как в результате получится не один семипядный лорд сказать не мог.

Как говорится, не прошло и года и мы с Вами пришли к тому, о чем я писал в самом начале, войну проиграла дипломатия, доставшаяся Николаю по наследству.

Aley

Коллега, ну поймите Вы

Коллега, ну поймите Вы простую вещь. Есть у Вас коллекционная шашка. Украли ее у Вас или также висит на стене, толку от нее при встрече с разбойником примерно одинаково. Без прливов, что есть флот, что его нет,особй разницы не было …

Была разница, да еще какая.cool Возможность обеспечения грузовых превозок по Черному морю не требовалась, а? А то ведь в любое время придет английский флот и хана нашей каботажной торговле.

Как говорится, не прошло и года и мы с Вами пришли к тому, о чем я писал в самом начале, войну проиграла дипломатия, доставшаяся Николаю по наследству.

Насколько я помню, на мирных перговорах заправляла уже команда Александра.

Вадим Петров

Была разница, да еще какая.

Была разница, да еще какая.cool Возможность обеспечения грузовых превозок по Черному морю не требовалась, а? А то ведь в любое время придет английский флот и хана нашей каботажной торговле.

В том то и дело, что разницы не было. Без владения проливами, любой наш флот не устоит перед коалицией сильнейших флотов мира.

Насколько я помню, на мирных перговорах заправляла уже команда Александра.

Это были всего лишь люди, а школа, навыки, концепции, традиции, убеждения, лобби и так далее, все оставалось еще от первого Александра … от учителей. Других учителей не было.

elephant_white
elephant_white

Во время Крымской войны

Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда  Пальмерстона . Его точка зрения была изложена им лорду  Джону Расселу :

Коллега, все что Вы перечислили было указано лишь для того, чтобы России было что отклонить — так, для порядку. Знаете, как в анекдоте:

— Товарищ Сталин, предлагаю Путина — растрелять, Медведева — в ГУЛАГ, Кремль покрасить в салатовый цвет!

— Товарищ Берия, а зачем Кремль в салатовый цвет?

— Значит по первым двум пунктам возражений нет?

;=)))))))))))

Вадим Петров

elephant_white

[quote=elephant_white]

Коллега, все что Вы перечислили было указано лишь для того, чтобы России было что отклонить — так, для порядку.

[/quote]

Выиграв Крмскую войну и заставив всех убраться из своей песочницы, Россия и смогла все отклонить. Могла бы отклонить вообще все, учитывая, что после существенного растрясания казны, у всех стран "победительниц" возникли большие проблемы и даже социальные бучи, но слабая дипломатия не смогла этого сделать.

Aley

Выиграв Крмскую войну и

Выиграв Крмскую войну и заставив всех убраться из своей песочницы, Россия и смогла все отклонить.

Вадим, вы скоро договоритесь до того, что согласившись на демилитаризацию Черного моря и уничтожение черноморских крепостей, Россия сделала это для того чтобы утешить проигравших.laugh

Вадим Петров

Aley пишет:
Вадим, вы скоро

[quote=Aley]

Вадим, вы скоро договоритесь до того, что согласившись на демилитаризацию Черного моря и уничтожение черноморских крепостей, Россия сделала это для того чтобы утешить проигравших.laugh

[/quote]

Нет, она сделала это для того, чтобы освободившись от тягот содержания флота и крепостей, накопить инвестиционные ресурсы. Условие о владении проливами стало настолько очевидным, что содержать крепости и флот было лишено всякого смысла.

elephant_white
elephant_white

http://www.hist.msu.ru/ER/Ete

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/paris.htm

Коллега, поясните, что получила Россия в рез-те победы? То что ей вернули Севастополь??? Не смешно. Наверное, на радостях от победы она отдала Карс, устье Дуная и отказалась иметь флот на ЧМ.

http://istmat.info/node/27162

Вот еще, письмо победителя побежденным.

Вадим Петров

elephant_white [quote=elephant_white] Коллега, поясните, что получила Россия в рез-те победы? [/quote] А что получил от победы СССР, которому не пришлось противостоять коалиции САМЫХ СИЛЬНЫХ стран мира? Он получил возможность продолжать свое существование, вот и Россия, выстоявшая в войне с еще более относительно сильным противником, получила такую же возможность. Россия проиграла крымское СРАЖЕНИЕ, а вот ПЕРВУЮ мировую войну она выиграла. В том числе и по той причине, что СМОГЛА заставить мировую коалицию за локальное сражение ЗАПЛАТИТЬ НЕПРИЕМЛЕМО высокую цену: "По числу военных потерь: общее количество убитых в боях и умерших от ран в армии союзников составляло около 170 тыс. человек. В России, с учетом погибшей части гражданского населения Севастополя, потери оказались не более 110 тыс. человек. Состояние Восточной Британской армии, а именно так назывался английский экспедиционный корпус, по словам члена Палаты общин Ребека, характеризовалось следующими цифрами: из 54 тыс. солдат и офицеров в живых осталось 12 тыс., из которых только 5 тыс. были готовы принимать дальнейшее участие в боевых действиях. Строевых лошадей в английских войсках, несмотря на то, что в составе армии была Британская кавалерийская дивизия, состоящая из двух бригад тяжелой и легкой кавалерии, вообще не осталось. …  Несколько слов о Франции. Из 154 тыс. человек французский корпус потерял 70 тыс.… Подробнее »

Иван баранов

Николай № 1 мог быть только

Николай № 1 мог быть только таким и действовать только так (с мелкими вариациями) как он действовал в реальной истории. Причина тому — его воспитание и мировоззрение укоренившееся в юношеские и молодые годы. А именно — он был правовернейщий крепостник, самодержец и антиреспубликанец.

Вадим, Крымская война была Россией безусловно проиграна, другой вопрос, что поражение не стало таким сокрушительным как могло бы быть (потеря Прибалтики, Украины, СевКав и Закавказья, нижнего Поволжья, т.е. по сути империя была бы отброшена на 100-200 лет назад). Но заслуга в этом вовсе не российская, а в самодовольстве "Антанты".

Aley

А именно — он был

А именно — он был правовернейщий крепостник, самодержец и антиреспубликанец.

В действительности он был республиканцем и противником крепостного права. smiley Вот только он считал, что в условиях тогдашней России абсолютная монархия является необходимой, так как к республике народ еще не готов.

Отмена крепостного права готовилась в 1848 годк, но грянувшие в Европе революции заставили отложить это мероприятие.

Слащёв

Насчёт безусловного проигрыша

Насчёт безусловного проигрыша Крымской войны преувеличили вы. Одна империя сражалась против трёх с лучшими результатами, чем сражались три империи Центральных держав в ПМВ против Франции, России, Англии, Сербии, Японии  Италии и позже США. Другое дело, что безусловных успехов  почти не было, и это было для воспитанного на победах русского общества тяжёлым потрясением. Впрочем, оставленный Севастополь был по Парижскому договору разменян на взятый под конец войны турецкий Карс.

Мать Тереза

Я всегда удивлялся почему
Я всегда удивлялся почему литература по АИ обходит этот период истории стороной.

st .matros

Коллеги, я один из тех кто

Коллеги, я один из тех кто иногда копает эту тему, так вот, император Николай I, один из самых ярких правителей России, ему многое удалось кроме главного, хорошо закончить.

Да, нам с высот послезнания легко его критиковать, да он будучи противником крепостного права не смог его отменить. Мог бы он сделать это в принципе…. не знаю, наверное смог бы, но не сумел.

Ему многое было дано и за многое с него спросилось.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Коллеги, я

[quote=st.matros]

Коллеги, я один из тех кто иногда копает эту тему, так вот, император Николай I, один из самых ярких правителей России, ему многое удалось кроме главного, хорошо закончить.

[/quote]

В том то и дело, что как раз оба Николая были пожалуй единственными, кто способен был понимать реальные проблемы и пытались их решать, поэтому и получили очень пылкую реакцию от наших "союзников", а остальные как раз следовали в русле рекомендаций "союзников" и создали те самые проблемы, которые Николаям пришлось решать.

Вадим Петров

АБРАМИЙ пишет:

Война 1812

[quote=АБРАМИЙ]

Война 1812 года была последним результатом Петровских реформ .

[/quote]

Вы не справедливы коллега, итоговым результатом реформ Петра стал февраль 1917 года …

АБРАМИЙ
АБРАМИЙ

М.Богданович и А.Максимовский М.Богданович и А.Максимовский во втором томе исторического обзора "Исторический очерк деятельности  Военного Управления " (  СПб 1879 год ) приводят интересные данные об объёмах производства русских оружейных заводов во время Крымской войны . В период 1853-1856 годов в России было произведено : 91 273 нарезных штуцеров ,  нарезных карабинов и винтовок , 144 899 гладкоствольных капсюльных ружей образца 1844 года и 15 095 различных пистолетов — всего 236 172 штук огнестрельного оружия . Это намного меньше обычно упоминаемой в литературе цифре в 330 -360 тысяч штук огнестрельного оружия . За 25 лет  с 1825 и до 1850 года все три русских оружейных завода смогли изготовить 1 294 675 единиц огнестрельного оружия или в среднем за год 51 787 штук . Это притом ,что  расчетная  годовая производительность всех трех заводов была 105 тысяч единиц огнестрельного оружия в год . Для сравнения Англия с её небольшой армией имела  перед Крымской войной два государственных оружейных завода : арсенал в Вуличе и оружейную фабрику в Энфилде , последняя изготовляла  по  40-50 тысяч единиц огнестрельного оружия в год . Кроме этого имелись в  большом количестве частные оружейные фабрики ( в Бирмингеме и других местах ) . Франция имела четыре государственных оружейных завода … Подробнее »

Вадим Петров

АБРАМИЙ

[quote=АБРАМИЙ]

М.Богданович и А.Максимовский во втором томе …

[/quote]

Коллега, вместо размещения этих простыней, Вы бы лучше попытались найти ответ на вопрос, какие у России были и могли быть источники доходов, и какой доход она могла иметь. Тогда все станет понятно …

Aley

Именно по причине технической

Именно по причине технической отсталости промышленности в России не могли долгое время наладить нормальное производство винтовок .

Вот тут позвольте не согласиться. Россия могла произвести перевооружение на штуцера еще до Крымской войны, но это не было сделано по причине того что еще не были ясны преимущества нарезного оружия (даже в самой Англии не утихали споры по этому поводу). Но англичане рискнули сделать ставку на нарезные ружья и выиграли.

Вот например почти до самых 1870х мучились  с 6-линейными системами.

А какого калибра ружья были на вооружении английской армии в Крымскую войну, позвольте вас спросить?laugh

В России не было денег на паровой военный флот и железные дороги

Да, и на какие же шиши была построена самая длинная, на тот момент, в мире Николаевская железная дорога?

Постройка же парового флота была замедленна из-за убеждения, что Россия не может самостоятельно производить паровые машины. Во время войны обратились к частным заводчикам и ПМ чудесным образом были построены.wink

Вадим Петров

Aley пишет:
Постройка же

[quote=Aley]

Постройка же парового флота была замедленна из-за убеждения, что Россия не может самостоятельно производить паровые машины. Во время войны обратились к частным заводчикам и ПМ чудесным образом были построены.wink

[/quote]

Ишо? Россия стала владычицей морей? Не стала, а вот развитие железных дорог замедлилось и мы получили поражение в РЯВ.

Aley

Ишо? Россия стала владычицей

Ишо? Россия стала владычицей морей? Не стала, а вот развитие железных дорог замедлилось и мы получили поражение в РЯВ.

Ась? Замедлилось?angel Поражение же в РЯВ стало результатом отсутствия нормальной боевой подготовки флота и пренебрежения к проблемам его базирования.cool

Вадим Петров

Aley пишет:
Ась? Замедлилось?

[quote=Aley]

Ась? Замедлилось?angel Поражение же в РЯВ стало результатом отсутствия нормальной боевой подготовки флота и пренебрежения к проблемам его базирования.cool

[/quote]

Другими словами на флот тратилось настолько много средств, что собственно на приведение его в боевое состояние средств уже не было.

Aley

Другими словами на флот

Другими словами на флот тратилось настолько много средств, что собственно на приведение его в боевое состояние средств уже не было.

Я бы сказал по-другому: экономия на мелочах и полное пренебрежение к противнику.

Вадим Петров

Aley пишет:
Я бы сказал

[quote=Aley]

Я бы сказал по-другому: экономия на мелочах и полное пренебрежение к противнику.

[/quote]

Коллега, давайте посмотрим на все это с другой стороны. Экономика Британии, Франции, Голландии, Испании, Португалии строилась на грабеже колоний и торговле. Для обеспечения этого процесса строился торговый флот, захват колоний и охрана торгового флота, требовали флот военный. В данном контексте военный флот был частью экономики и в некотором смысле приносил доход, через развитие производств и ряд других взаимосвязей.

В России флот был исключительно затратным, практически никак не увязанным в экономической системе страны. И после этого Вы предлагаете рассматривать флот в том виде и в той роли, которые он занимал в других странах?

Единственной серьезной задачей для флота могли быть проливы в Черном море, оборона Петербурга в Балтийском и защита нашей экономической зоны на Севере. Без овладения черноморскими проливами рассуждать о океанском флоте — это чистой воды маниловщина, которая себя полностью проявила в РЯВ.

Aley

Единственной серьезной

Единственной серьезной задачей для флота могли быть проливы в Черном море, оборона Петербурга в Балтийском и защита нашей экономической зоны на Севере. Без овладения черноморскими проливами рассуждать о океанском флоте — это чистой воды маниловщина, которая себя полностью проявила в РЯВ.

Вот так и рассуждали в 40-60 гг 19 века, когда имели возможность закрепить за собой некоторые острова в Индийском и Тихом океанах, создав на них промежутосные базы для флота. Чем это кончилось — общеизвестно.

В данном контексте военный флот был частью экономики и в некотором смысле приносил доход, через развитие производств и ряд других взаимосвязей.

А обеспечения свободы торговли России, в условиях возможности блокирования русских портов не взаимосвязано с экономикой? Напомню: 1 мил. руб. в день убытков, когда Турция в 1912 году закрыла Проливы.

 

st .matros

Кстати, а какие острова мы

Кстати, а какие острова мы могли закрепить. без того что бы их в Крымскую отобрали?

Aley

Кстати, а какие острова мы

Кстати, а какие острова мы могли закрепить. без того что бы их в Крымскую отобрали?

Ну это смотря как бы они были укреплены. Одно дело затевать экспедицию против одного Петропавловска и совсем другое разбрасывать силы против десятка баз.

Вадим Петров

Вот так и рассуждали в 40-60

Вот так и рассуждали в 40-60 гг 19 века, когда имели возможность закрепить за собой некоторые острова в Индийском и Тихом океанах, создав на них промежутосные базы для флота. Чем это кончилось — общеизвестно.

И правильно рассуждали, будь Россия прибрежным или островным государством, тогда бы это имело смысл. Вспомните Аляску и Калифорнию.

А обеспечения свободы торговли России, в условиях возможности блокирования русских портов не взаимосвязано с экономикой? Напомню: 1 мил. руб. в день убытков, когда Турция в 1912 году закрыла Проливы.

Для этого хватило бы прибрежного флота, действующего в интересах сухопутной армии.

Aley

Для этого хватило бы

Для этого хватило бы прибрежного флота, действующего в интересах сухопутной армии.

Против линкоров и фрегатов? Хотел бы я посмотреть, как весело бы англичане расстреливали этот самый прибрежный флот.laugh Цель владения морем в обеспечение своих перевозок и недопущении таковых у противника.

И правильно рассуждали, будь Россия прибрежным или островным государством, тогда бы это имело смысл. Вспомните Аляску и Калифорнию.

Так Аляску потому и продали, что нечем было ее защищать. Флота не было-с!cool

Вадим Петров

Против линкоров и фрегатов?

Против линкоров и фрегатов? Хотел бы я посмотреть, как весело бы англичане расстреливали этот самый прибрежный флот.

Для линкоров и фрегатов есть береговая артиллерия.

Цель владения морем в обеспечение своих перевозок и недопущении таковых у противника.

Это общие слова, полностью игнорирующие реальность. Примерно как если сказать, что высокие люди рождаются для игры баскетбол. Возникает вопрос, а низким что делать?

Так Аляску потому и продали, что нечем было ее защищать. Флота не было-с!

Это все выдумки. Отсутствие флота — это следствие, а не причина. Флот НИЧЕГО не приносит, он только требуе затрат. А Вас необходимость что-то зарабатывать, не интересует абсолютно. Для освоения Аляски нужны были средства и очень большие. Даже САСШ только в XX веке смогли себе позволить обустроить Аляску и это прибрежная страна. Россия — страна континентальная и если бы она занялась Аляской, то Россию обустраивал бы уже кто-то другой. Немцы или турки, может французы.

Меня поражает, неужели не понятно, что прежде чем с кем то чем то мериться, вначале надо свой дом обустроить. Создать ту самую основу или базу, на которую можно опереться.

Aley

Для линкоров и фрегатов есть Для линкоров и фрегатов есть береговая артиллерия. Это если они вздумают подойти к берегу. Только зачем? Достаточно не выпускать русские транспорты в море и все. Сами же, повторяю, возили в Крым что хотели. Это общие слова, полностью игнорирующие реальность. Примерно как если сказать, что высокие люди рождаются для игры баскетбол. Возникает вопрос, а низким что делать? Не играть. Что у России блистательно получилось. И что тут игнорирующего? Мы возили в Крым снаряжение и продовольствие? Нет? А англичане это делали. Это все выдумки. Отсутствие флота — это следствие, а не причина. Да ну? Следовательно нам не надо было защищать Аляску и поэтому не имели флота на ДВ? Для освоения Аляски нужны были средства и очень большие. Даже САСШ только в XX веке смогли себе позволить обустроить Аляску и это прибрежная страна. Россия — страна континентальная и если бы она занялась Аляской, то Россию обустраивал бы уже кто-то другой. Так никто и не требует сразу обустроить Аляску, достаточно было ее сохранить на будущее. Меня поражает, неужели не понятно, что прежде чем с кем то чем то мериться, вначале надо свой дом обустроить. Создать ту самую основу или базу, на которую можно опереться. А англичане сразу свой дом… Подробнее »

Вадим Петров

Это если они вздумают подойти Это если они вздумают подойти к берегу. Только зачем? Достаточно не выпускать русские транспорты в море и все. Сами же, повторяю, возили в Крым что хотели. А зачем русским транспортам в море? Они что, даже при наличии флота, могли в Петербург сходить? и потом, коллизия возникла из-за неправильного понимания слов "прибрежный флот". Это не обязательно фелюки и прочая мелюзга, прибрежный флот отличается от океанского меньшей численностью,отсутствием баз в океане и навыков хождения " … на кулички", а отнюдь не отсутствием кораблей, способных загнуть салазки фрегатам и линкорам. Не играть. Что у России блистательно получилось. И что тут игнорирующего? Мы возили в Крым снаряжение и продовольствие? Нет? А англичане это делали. … т.е. вместо ответа на вопрос, Вы мне опять рассказываете, что рыба плавает, игнорируя тот факт, что сайгаки этого не умеют. Да ну? Следовательно нам не надо было защищать Аляску и поэтому не имели флота на ДВ? Ну вот, опять игнорирование моего утверждения! Флота не имели, потому что денег на него не было. Таким образом отсутвие флота — это не причина отсутствия денег, а следствие оного. Так никто и не требует сразу обустроить Аляску, достаточно было ее сохранить на будущее. Предлагаю эксперимент. Возьмите 100 долларов… Подробнее »

Aley

А зачем русским транспортам в А зачем русским транспортам в море? Они что, даже при наличии флота, могли в Петербург сходить? Коллега, вы упорно делаете вид, что меня не понимаете. При чем здесь Петербург? Достаточно было обеспечить морские перевозки между Одессой и Крымом, и/или между портами Азовского моря и Крымом. Вам невдомек почему это не было сделано? Потому что мешал владеющий морем союзный флот. … т.е. вместо ответа на вопрос, Вы мне опять рассказываете, что рыба плавает, игнорируя тот факт, что сайгаки этого не умеют. Правильно — рыба плавает. Вот и нужно иметь флот, чтобы обеспечить эту самую возможность плавания. Или оставаться, как вы предлагаете, с воловьими упряжками, неспостобными обеспечить снабжения армии в Крыму. Предлагаю эксперимент. Возьмите 100 долларов и в соседнем городишке бросьте их в фонтан и хотя бы годик обеспечтье их сохранность. Вот эти 100 доллоров и продали (деньги — товар или нет?) так как не имели флота способного обеспечить их сохранность. Вы же доказываете, что раз нет флота, то и 100 долларов не нужны. Вот! Очень хороший вопрос, который показывает полное непонимание Вами отличия России от Британии. Я бы сказал — абсолютное непонимание, которое как раз и отличает всех сторонников океанского флота. И? Ну опять геополитика! Коллега,… Подробнее »

Вадим Петров

Коллега, вы упорно делаете Коллега, вы упорно делаете вид, что меня не понимаете. При чем здесь Петербург? Достаточно было обеспечить морские перевозки между Одессой и Крымом, и/или между портами Азовского моря и Крымом. Вам невдомек почему это не было сделано? Потому что мешал владеющий морем союзный флот. … что однозначно доказывает приоритет для России в развитии наземного транспорта, когда речной и морской лишь дополняют его. Это как раз отличает Россию от других мировых держав … Правильно — рыба плавает. Вот и нужно иметь флот, чтобы обеспечить эту самую возможность плавания. Или оставаться, как вы предлагаете, с воловьими упряжками, неспостобными обеспечить снабжения армии в Крыму. Ну вот видите, Вы опять "забыли" сущую малость, необходимость вначале сайгака сделать рыбой … Вот эти 100 доллоров и продали (деньги — товар или нет?) так как не имели флота способного обеспечить их сохранность. Вы же доказываете, что раз нет флота, то и 100 долларов не нужны. Я лишь хотел показать, что для сохранения этих 100 долларов, ежегодно пришлось бы тратить примерно 600 … Ну опять геополитика! Коллега, я не собираюсь с вами спороить по этому вопросу. Вы адепт геополитики, я — нет. Так о чем нам говорить. Ну так бы сразу и сказали, что Вас… Подробнее »

Aley

… что однозначно доказывает

… что однозначно доказывает приоритет для России в развитии наземного транспорта, когда речной и морской лишь дополняют его. Это как раз отличает Россию от других мировых держав …

Это проигранная, из-за запрета применить имевшийся флот, Крымская война, это доказала?laugh

А ведь армию союзников можно было просто не допустить до высадки на Крымском побережье.

Ведь как любопытно: вы доказываете ненужность флота для России  тем что Россия оказалась неспособной обеспечить морские перевозки для снабжения армии в Крыму.

Ну вот видите, Вы опять "забыли" сущую малость, необходимость вначале сайгака сделать рыбой …

А что Россия не имела даже каботажного флота? Имела, только вот он простаивал из-за того что моркм-то владел противник.

Я лишь хотел показать, что для сохранения этих 100 долларов, ежегодно пришлось бы тратить примерно 600 …

Я как-то не думаю, что выгоды от владения Аляской в шесть раз уступали стоимости необходимого для ее сохранения флота. Что там, нефть, да?cool

Ну так бы сразу и сказали, что Вас интересуют исключительно сказки, про жизнь рассуждать Вы не хотите. 

Ну, коллега, вы вынуждаете меня сказать, что сказками я считаю столь любимую вами геополитику. Кстати, а вот ответьте почему почитаемая вами Германия столь упорно строила большой флот?wink

 

Вадим Петров

Это проигранная, из-за Это проигранная, из-за запрета применить имевшийся флот, Крымская война, это доказала? Выигранная! Выигранная! От Вашего желания считать победу России проигрышем, ситуация ведь не изменится? А ведь армию союзников можно было просто не допустить до высадки на Крымском побережье. Предположения, аргументацией не подтвержденные … Ведь как любопытно: вы доказываете ненужность флота для России  тем что Россия оказалась неспособной обеспечить морские перевозки для снабжения армии в Крыму. Нет, я как раз из-за невозможности этого обеспечения флотом и делаю вывод о его вспомогательной роли. Не неужности, а именно вспомогательно роли. Согласитесь, отнюдь не одно и тоже? А что Россия не имела даже каботажного флота? Имела, только вот он простаивал из-за того что моркм-то владел противник. Судьба вспомогательного флота, он потому и вспомогательный, что континентальной державе выгодно воевать на своем, сухопутном поле. Я как-то не думаю, что выгоды от владения Аляской в шесть раз уступали стоимости необходимого для ее сохранения флота. Что там, нефть, да? Чисто надуманные (сказочные) выгоды, реализация которых из-за предельно высокой стоимости нереализуема! Ну, коллега, вы вынуждаете меня сказать, что сказками я считаю столь любимую вами геополитику. Кстати, а вот ответьте почему почитаемая вами Германия столь упорно строила большой флот? Ну, во-первых, наше правительство не считает гоеполитику сказкой… Подробнее »

elephant_white
elephant_white

В России флот был В России флот был исключительно затратным, практически никак не увязанным в экономической системе страны. И после этого Вы предлагаете рассматривать флот в том виде и в той роли, которые он занимал в других странах? Коллега, вот только что читал статью "Рождение "Royal Navy", цитата оттуда, точнее последний абзац статьи: …Естественно, что строительство флота потребовало очень больших средств, и в Англии зрело всеобщее недовольство высокими налогами. Попытки правительства объяснить купцам выгоду от обладания своим сильным военным флотом провалились полностью – английских коммерсантов совершенно устраивала посредническая голландская торговля, им плевать было на разорение пиратами побережья Девона и Корнуолла, Уэстон с возмущением отмечал, что «английский купец совершенно равнодушно смотрит на первенство голландцев в морских делах, и уверен, что голландцы сами приплывут с товаром, поэтому ему, английскому коммерсанту, плыть точно никуда не надо». При этом британские коммерсанты цинично оправдывали свое бездействие тем, что в случае голландских морских перевозок все риски встреч с пиратами и корсарами несут голландцы. И в случае захвата судов выкупать их будет Голландия, а не Англия. Поэтому строительство Карлом I флота воспринималось как бесполезный перевод средств, как королевская прихоть, стоящая бешенных денег. Вообще вся эта ситуация очень напоминала то, что веком позже происходило в России, когда Петр I силком втягивал русских купцов… Подробнее »

elephant_white
elephant_white

И наконец — 1857 год -–

И наконец — 1857 год -– помочь умереть Британской империи, послав русских солдат из персидских провинций в помощь восставшим сипаям…

Т.е. потеряв Индию, Англии все, кирдык? На всякий случай: Англия ТЕРЯЛА Индию. Первая Англо-Французская война в Индии, в 1747-м г. французы взяли Мадрас — крупнейший "рынок" Индии — к чему ну очень  стремились. Знаеете что было дальше? Вместе с англичанами из Мадраса ушли все местные торговцы, просто потому, что французы не могли у них купить столько, сколько те предлагали. Не, ну финансы то они, конечно бы нашли, не проблема. Но вот на чем вывозить… По Ахенскому договору Мадрас был возвращен Англии. Просто так, за красивые глаза. Хотя французы в той войне победили.

Пока у Англии есть флот — торговый, и как следствие, военный, Англию "валить" не выгодно ни одной стране в мире. Англии были страшны лишь те страны, у кого усилялся флот, а флот во все времена — это хай-тек. Так что, на Россию ей всегда было… глубоко и надолго…

P.S. Кстати, если Россия была после наполеоники на суше №1, то уж Англия на море после Трафальгара… просто недосягаема, ни для кого… лет на 100, как минимум.

Aley

то уж Англия на море после

то уж Англия на море после Трафальгара… просто недосягаема, ни для кого… лет на 100, как минимум.

Не совсем так, коллега. Если к началу Крымской войны английский флот превосходил русский более чем вдвое, то немедленно вывести в море англичане могли не более трети. Французский флот, несколько превосходивший русский, мог вывести в море половину кораблей. А вот русский все 100%. Эту угрощу англичане не могли не учитывать.

elephant_white
elephant_white

Коллега, Вы же знаете, что я

Коллега, Вы же знаете, что я свами не согласен. Я считаю, и даже уверен, что наш флот они в грош ни ставили, причем никогда. Но давайте не будем начинать в очередной раз?)

Aley

Коллега, Вы же знаете, что я

Коллега, Вы же знаете, что я свами не согласен. Я считаю, и даже уверен, что наш флот они в грош ни ставили, причем никогда. Но давайте не будем начинать в очередной раз?)

Ну это вы так считаете. А англичане, судя по тому что затеяли войну, считали иначе.smiley

Давайте не будем.wink

hotel
hotel

А еще Россия, родина слонов,

А еще Россия, родина слонов, динозавров и фантазеров "диванного уровня". Съездите в Севастополь, поглазейте. Там есть памятник 100% боеготовому флоту. Который весьма предусмотрительно даже не стал "бодаться" с частично боеготовыми.

Да и через 50 лет этот, "всегда и полностью боеготовный", обоср_лся. А потом, еще через 10 лет. А потом, еще через 30 лет. И так, всю дорогу, одни "детские огорчения". Похоже, только теперь до властей дошло, что надводный ВМФ России не нужен. Вообще. Да и не по карману. Достаточно "москитного".

Жаль, и до "диванных стратегов" эта же простая мысль все никак не дойдет.

Aley

А еще Россия, родина слонов,

А еще Россия, родина слонов, динозавров и фантазеров "диванного уровня".

Жаль, и до "диванных стратегов" эта же простая мысль все никак не дойдет.

Вау! У нас завелся стратег недиванного уровня! Сколько сражений выиграли, милейший?laugh

Там есть памятник 100% боеготовому флоту. Который весьма предусмотрительно даже не стал "бодаться" с частично боеготовыми.

Чуть ниже я объяснял почему это не произошло. Жаль, что некоторые прохожие не читают уже опубликованные комменты, прежде чем добавлять свои "ценные" замечания.cool

Похоже, только теперь до властей дошло, что надводный ВМФ России не нужен. Вообще. Да и не по карману. Достаточно "москитного".

Стратег, тактик, никем не признанный гений!angel

hotel
hotel

Сказал это русский историк и Сказал это русский историк и публицист Михаил Погодин в 1838 году. Правильнее людей такого рода называть так, как оно есть, т.е. болтунами, а не историками. Впрочем, публицист, это уже где-то рядом с болтуном. А простая и вовсе не волшебная задача, Босфор, решена быть не могла. Вот и цена сему "историку". Да и всей расчудесной империи. После чего пьеса, несмотря на существовавшую во Франции эпохи Луи-Филиппа II свободу слова, когда не возбранялось поругивать даже короля, была запрещена. Сказка известная, красивая, но, к сожалению, не более, чем сказка. Дюма ничего на эту тему не писал. Вообще. Писал в 1908г. в Париже Мережковский. В 1908-09гг. она была издана в России и запрещена там же. Во Франции даже не издавалась, а уж, тем более, не запрещалась. В связи с этим русская, английская и французская эскадры вошли в бухту Наварин, где находился турецкий флот, и в результате короткого сражения полностью его уничтожили. Ну, что можно сказать, молодцы британцы. Сначала втроем турок, потом вдвоем русских, а потом самостоятельно французов. Вот у кого надо учиться. Военные действия разворачивались в Закавказье и на Балканах. В результате нанесения ряда военных поражений турецким войскам, русская армия взяла Андрианополь а на Кавказском фронте пал Карс —… Подробнее »

АБРАМИЙ
АБРАМИЙ

Но к началу Крымской войны Но к началу Крымской войны уже серийно выпускались и были отработаны в серийном производстве   не только дульнозарядные винтовки , но даже и  казнозарядные  винтовки и карабины . Отличились в этом американцы . Первой серийной казнозарядной винтовкой была американская винтовка Джона Хэнкока Холла . Разработана она была аж в 1811 году . На вооружение американской армии стала поступать уже с 1819 года. С 1832 года все эти винтовки были переделаны под капсюльное воспламенение и впредь выпускались только в капсюльном варианте . Винтовка имела откидной вверх-назад патронник под бумажный патрон из пока ещё круглой пули и пороха в бумажной обёртке . После модернизации под капсюльное воспламенение , капсюльный замок стал располагаться непосредственно на патроннике. Патронник в запертом виде удерживался специальной защелкой перед спусковой скобой . Для недопущения смещения патронника пороховыми газами при выстреле он упирался своими выступами в вырезы на ствольной коробке . После появления пуль Минье для винтовки Холла стали использовать только такие пули , ни каких проблем замена пули не вызвала . Серийное производство таких винтовок к  середине 20-х годов 19 века тоже  не вызывало никаких серьёзных проблем . Великий американский инженер и изобретатель фрезерного станка Эли Уитни нашел способы поточного производства огнестрельного оружия… Подробнее »

Вадим Петров

Кстати, коллега! У меня Кстати, коллега! У меня сложилось впечатление, что для Вас геополитика (наука о больших пространствах, о глобальных политических, экономических и других процессах и искусстве управления ими) и конспирология () — одно и тоже!  Уверяю Вас, это не так. Да и само Ваше непризнание настолько очевидных вещей, настораживает. Вот беру интересный дАкумент: Генеральная схема расселения на территории Российской Федерации (основные положения) Законодательство России Текст документа по состоянию на июль 2011 года Одобрена Правительством Российской Федерации (Протокол от 15 декабря 1994 г. N 31) ВВЕДЕНИЕ Генеральная схема расселения на территории России разработана в соответствии с Постановлением Совета Министров — Правительства Российской Федерации от 23 февраля 1993 г. N 160 "О плане действий Совета Министров — Правительства Российской Федерации по реализации экономической реформы в 1993 г.", п. 85. … II. ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ II.1. Россия находится сегодня в совершенно новой для себя геополитической ситуации. От исторически расширявшегося охвата пространства произошел одномоментный переход к границам, которые рассматривались в СССР как внутренние. В результате РФ столкнулась с ограничением выхода к Черному и Балтийскому морям, потерей ряда крупнейших транспортных узлов и портов, нарушением целостности трансконтинентальных и региональных инфраструктур как оборонного, так и гражданского назначения. Указанные факторы окажут долговременное воздействие на формирование системы расселения, повлекут… Подробнее »

Aley

Уверяю Вас, это не так.

И

Уверяю Вас, это не так.

И куда мы пришли руководствуясь этим замечательным документом?frown

Вадим Петров

Aley пишет:
И куда мы пришли

[quote=Aley]

И куда мы пришли руководствуясь этим замечательным документом?frown

[/quote]

Не пришли, а пока идем к осознанию своих отличий от других. Это уже не мало.

MIG1965
MIG1965

  Какие еще отличия , чтобы

  Какие еще отличия , чтобы их осознать?  Оставьте положительные эмоции. Документ явно левак по сути.  Комиссий при правительстве тьма, что-то делать им надо.  При желании и про белых барсов и амурских тигров дописать можно… 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить