0
0

Коллеги, это мой первый пост в форум, поэтому заранее прошу пардону за возможные технические ошибки. да, и картинков не будет, потому что во-первых, не умею, а во-вторых — тема особых красивостей не предполагает.

Итак, как оно было на самом деле. В первой половине 1930-х годах широко распространение в Европе и США приобрели рядные перевёрнутые моторы воздушного охлаждения. Особенно широко они применялись на учебных самолётах, так как обеспечивали хороший обзор из кабины, что для начинающих пилотов было очень важно. Неудивительно, что такой же моторчик захотели и в СССР. С 1935 г. двигатель такого типа ММ-1 под руководством А.А. Бессонова разрабатывался в ЦИАМ. В январе 1936 г. началось изготовление первого образца мотора. Однако, стремясь не складывать все яйца в одну корзину, синхронно руководство Авиапрома решило подстраховаться и заказать инотехпомощь по аналогичной тематике за кордоном. В качестве перспективных в этом плане рассматривались Де Хевиленд «Джипси», Рено «Бенгали»,  и Вальтер. 16 октября 1936 г. ССР купил лицензию на производство 4-х, 6-и и 12-и цилиндровых модификаций рядного мотора Рено, что обошлось Советскому Союзу, с учётом всех дополнительных условий (стажировка советских специалистов за рубежом, закупка комплектующих, технологическое сопровождение и пр.) в 441 тыс. долларов. По тем временам – не такие уж маленькие деньги. Французский мотор было решено осваивать на заводе №16 в Воронеже. Далее началось заочное соревнование.

С марта 1936 г. начались стендовые испытания ММ-1, которые успешно завершились к декабрю того же года. В частности, был подтверждён ресурс в 100 часов. В 1937 г. ММ-1 был выставлен на государственные испытания. К сожалению, результаты этих испытаний мне не известны, но зато известно, что с 5 июля 1938 года по 9 августа 1938 года проходили испытания самолёта САМ-10 с мотором ММ-1 и никаких нареканий на двигатель в ходе этих испытаний не поступало. Более того, комиссия НИИ ГВФ, проводившая эти испытания, специально отмечала:

«Комиссия отмечает отличную, безотказную работу нового советского мотора ММ-1.»

Авиадвигатель ММ-1

В сентябре 1938 г. (т.е. испытания САМ-10 и, следовательно, практическая апробация ММ-1 уже произошли) на испытательный стенд был установлен первый МВ-6 (6-цилиндровая версия мотора Рено), изготовленный в Воронеже. Однако только к концу февраля 1939 г. (то есть спустя два года после аналогичного достижения ММ-1) один из МВ-6 смог доказать 100-часовой ресурс. В ноябре-декабре 1938 г. прошли госиспытания первого МВ-4. Формально, «французы» уже прошли апробацию в воздухе – с мая по октябрь 1938 г. проходили испытания УТ-3 с парой таких моторов. Но, т.к. собственно МВ-6 на весну 1938 г. взять было негде, очевидно, что летали на импортных двигателях. Причём испытания шли так долго в том числе и по причине претензий к моторам – сначала у них отлетали лопасти пропеллера, потом в жару они начали перегреваться и пришлось менять капотирование, а потом выяснилось что при температуре ниже 5 градусов они не запускаются, а слить масло нельзя – краники узкие.

К марту 1939 г. завод № 16 был готов к серийному производству МВ-6 и МВ-4. В августе 1939 г. начались испытания самолёта САМ-11 с ММ-1. И снова – ни единого упрёка к двигателю. К концу 1939 г. было выпущено около 200 МВ-6, но все они комплектовались французскими магнето и карбюраторами. Было выпущено ещё около 200 МВ-4, но этот двигатель имел мощность 150 л.с. и явно находился в другой целевой нише, нежели МВ-6 и ММ-1. Кроме того, выяснилось, что «французов» даже советской сборки практически нереально завести при температуре ниже +5 градусов по Цельсию. Проблему удалось решить только во второй половине 1939 г., запуском производства модификаций МВ-4А и МВ-6А с пиростартером и увеличенной  площадью оребрения головок. Однако надо отметить, что решение с пиростартером было весьма неоднозначным. «Механики предпочитали мучиться с запуском МВ-6А на холоде, нежели обращаться к этим чрезвычайно опасным устройствам. Их приходилось вворачивать со взведенным курком, ежесекундно ожидая, что тебе оторвет руку. В итоге, на госиспытаниях пороховые стартеры не использовали ни разу.» 

Между тем, САМ-11 был рекомендован к серийному производству, но… с МВ-6. В результате «Установка двигателя МВ-6 с компрессионным деревянным винтом, при значительно более высоких оборотах мотора МВ-6 по сравнению с ММ-1, заметно снизила ЛТХ самолета.» В итоге САМ-11 в серию так и не пошёл. С сентября 1939 г. (то есть отставание от ММ-1 составило около года) на УТ-3 начали ставить отечественные МВ-6. Причём МВ-6 отечественной сборки продолжали перегреваться летом даже и с новым капотированием. В октябре 1940 г. МВ-4А был апробирован в воздухе на самолёте УТ-2. Тогда же, с осени 1940 г., на МВ-6 всех модификаций начали ставить советские карбюраторы. То есть полная самостоятельность по выпуску МВ-6 была достигнута только осенью 1940 г.

Итак, подведём итог. Практически всю дорогу ММ-1 обгонял МВ-6 приблизительно на год. В то время, как «французские» моторы страдали то от перегрева, то от переохлаждения, ММ-1 работал как часы, без единого нарекания. Если по уму, то, разумеется, в серийное производство надо было пускать ММ-1. Но с бюрократической точки зрения это было невозможно. «Деньги плочены», лицензия за валюту приобретена, и что теперь? Признать, что ошиблись, и народные денежки выкинуты на ветер? Нет, товарищам из I ГУ НКОП вовсе не хотелось самим себе приговор подписывать.

Ну а теперь представим то, чего не случилось, но – могло бы произойти.

Итак, 16 октября 1936 г. СССР НЕ купил лицензию на французские моторы. Бог весть, что там произошло. То ли дирекция Рено в последний момент выкатила требование в миллион баксов, то ли в Москве решили, что 400 тыс. долларов – это офигеть как много, то ли удалось продавить французов, и купить у них истребитель «Девуатин», а «и туда и сюда» денег не хватило, то ли председатель закупочной комиссии был признан скрытым троцкистско-бухаринским шпионом, и арестован нафиг… Не важно. Важно – что сделка была даже не сорвана, а – отложена. А в 1937 г., когда к этой теме вернулись, ММ-1 уже прошёл госиспытания, и встал резонный вопрос – «а нафига попу боян?! У него гармошка есть!». Если со всеми проблемами лицензионного производства МВ-6 всё же был хотя бы формально освоен на заводе № 16 к марту 1939 г., значит, мы можем смело рассчитывать, что к весне 1938 г. мы сможем начать серийное производство ММ-1. А что это нам даёт?

1. Появляется возможность строить лёгкие транспортные самолёты а-ля Я-19. А нужда в таких самолётах была настолько очевидной, что пришлось строить откровенно доходяжные Ще-2 и Як-6

Самолёт Я-19

2. Появляется возможность строить учебно-тренировочные бомбардировщики УТ-3. Соответственно, повышается профессиональный уровень пилотов бомбардировочной авиации – снижается аварийность в строевых частях.

3. Появляется возможность на базе УТ-3 соорудить эрзац-бомбардировщик, который быстро вытеснит У-2 из тактической ниши «ночной ближний бомбардировщик»

4. А кто сказал, что ММ-1 годится только в авиацию? Как я понял, одна из ключевых проблем нашего танкопрома на вторую половину 1930-х – отсутствие «промежуточного» мотора. На танки можно было ставить или 80-сильный движок от Т-26, или сразу 400-сильный М-17Т. Соответственно, лёгкий танк или самоходку было попросту нечем таскать, в войну пришлось выкручиваться, спаривая два автомобильных двигателя. Так вот – берём ММ-1, дефорсируем его до 200 лошадей, и ММ-1Т решит все проблемы и лёгкого танка, и самоходки.

94
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
82 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
E.tomvitaliy.kdragon.nurser.NF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
ser .

Очень  понравилось! Кратко 

Очень  понравилось! Кратко  не  отклоняясь  от темы,   идея  не  запрятана  в   пятый   угол который  поискать  ещё  стоит…   И  сама   информация  вроде  не  проскакивала  на   сайте(личное   мнение)  Глядя  на рисунки  как   то  ассациации  с   современными  моторами(очень  ужато по габаритам)

Критика  —    вроде   всего   раз  указано  что   это  дв.ли воздушного  охлаждения  затем   несколько   раз   упомянут   моторесурс 100часов(не  специалист  по авиации  но   цифра  показалась  маловатой)   затем   трудности   с охлаждением и  изменение   капотирования дв.   хотя   это  всё  комплексные  проблемы(заложеные  именно  в   рядность  и   систему  охлаждения) Лично  я  верю  что  это  можно  улучшить(стабилизировать)  на   самолёте    и   потенциал  в   дв.  есть(проще и дешевле без  радиаторов,  компактнее чем  звезда и  два  двигателя  лучше  в  плане  безопасности  чем  один)

На  танке   ещё  больше   проблем   с   перегревом…   хотя  если  бы  на самолёте  дв.  довели  то   и   на танке  это возможно… Главное   унификация —   будет  массовый  потребитель  будет   и завод  под   дв.

 

Вадим Петров

  … будет  массовый 

  … будет  массовый  потребитель  будет   и завод  под   дв.

… увы, чаще все было строго наоборот, есть завод под производство, а потребителя найдут.

Вадим Петров

… ММ-1 уже прошёл

… ММ-1 уже прошёл госиспытания, и встал резонный вопрос – «а нафига попу боян?! У него гармошка есть!». Если со всеми проблемами лицензионного производства МВ-6 всё же был хотя бы формально освоен на заводе № 16 к марту 1939 г., значит, мы можем смело рассчитывать, что к весне 1938 г. мы сможем начать серийное производство ММ-1.

… т.е. Вы предполагаете, что двигатель ММ-1 Бессонова не пошел в производство из-за истории с покупкой лицензии на аналог во Франции? Нет, Вы ошибаетесь, сама история с лицензией для того и затеяна, чтобы «отфутболить» ММ-1. В те времена такое не было редкостью.

Перед отделом была поставленна задача создания, на основе конструкции и технологии двигателя М-11, целого ряда двигателей для гражданской и спортивной авиации, мощностью до 300 л.с. Была развернута и в течении нескольких лет продолжалась работа по созданию звездообразных двигателей серии МГ (Мотор Гражданский): МГ-11 (5 цилиндров), МГ-21 (7 цилиндров), МГ-31 (9 цилиндров) и перевёрнутого рядного двигателя воздушного охлаждения МГ-40.

… двигатели делались, испытывались, доводились и … все, на этом и осталось.

6.foto-i-shema-dvigatelya-mg-31f.jpg

Да, что говорить о этой «мелочи», если очень нужные и отличные движки М-89, М-90 и М-71 отфутболили по той же схеме, с небольшими вариациями.

E .tom

Да ничего этого не будет,

Да ничего этого не будет, потому что в РИ завод на котором запускали  производство МВ отдали под М-105, а МВ был на нем в качестве доп. нагрузки которая нафиг была не нужна так как за освоение Климовых спрашивали очень строго. Так же будет и с ММ-1 порежут ради производства больших моторов.

В конце 1939 г. завод № 16 получил задание на производство моторов М-105. Производство МВ-4 и МВ-6 свернули, но практически сборка и тех, и других в небольших количествах из имеющегося запаса деталей продолжалась. В 1940 г. изготовили шесть МВ4 и девять МВ-6. Восемь последних сделали также в 1941 г. Всего на заводе № 16 было выпущено 75 комплектных МВ-4 и 100 МВ-6 и МВ-6А.

http://engine.aviaport.ru/issues/59/page34.html

NF

++++++++++

++++++++++

apokalipsx

Хорошо написано. Правда АИ

Хорошо написано. Правда АИ часть можно было и побольше сделать. Больше пишите и нащупаете баланс.

blacktiger63

Спасибо за поднятую тему!

Спасибо за поднятую тему!

Моторчик Бессонова крайне интересный, есть у него некотрые неожиданные совпадения:  ход поршя и диаметр цилиндра у ММ-1, ровно такие же как у М-11. Это, как бе намекает на некую унификацию, по поршням, шатунам, возможно еще по клапанам, головкам цилиндров. Далее, шестицилиндровый мотор объемом 10,3 литра развивал 250 л/с. М-11, имея на один цилиндр меньше, давал всего 110л/с, а ведь у Бессоновского мотора даже ПЦН-а не было.

Танкисты много лет безуспешно долбались с мотором Т-26, допотопным  древним Виккерсом, пытаясь хоть кака-то форсировать английское дерьмо. При этом, полностью игнорируя весьма хороший мотор. 

Сейчас, благодаря помощи коллеги Алекса22, я усиленно клепаю 6-ти цилндровый движок, используя цилиндры М-11 и агрегаты Т-26. Надеюсь получить мощность в 150 л/с.

MIG1965
MIG1965

  Возможно и до Ва его

  Возможно и до Вас его склепали.  Опытный мотор Д-745 по ТТХ больно смахивает на то, что Вы хотите сделать. И он как раз танковый.   

blacktiger63

мотор Д-745

мотор Д-745

Эээ-ээ? Что за мотор такой? Можно поподробнее плиииз?

ser .

(Тема не указана)

745.pngdv.744_745_1.png Очень  похож  на дв. поста…

MIG1965
MIG1965

    Непонятно только, как его

    Непонятно только, как его рассчитывали использовать. В Т-26 не влез бы, дублер дизеля Д-744 из него никакой. К моменту создания перспектив уже не было. Хотя раз приступили, значит в рамках какой-то темы на НИОКР по нему денег выделили. 

Вообще сложно что-то понять. Дизель Д-744 который даже сделан в количестве 3шт и опробован в Т-26, все работы заморозили.  Сведения о моторе в основном известны из-за его включения в проект танка  СП 127. Но в плане НИОКР Главспецмаша на 1941 год выделяется 1,5 млн рублей на дизель Д-748 (теперь 8 цилиндров — куда???)  в числе  опять таки 3шт.  Подозреваю, ранее года 2-3 назад так же протолкнули и работы по Д-744. Деньги освоены, про мотор можно забыть. Вероятно и работы по Д-745 такой распил средств без реальных перспектив внедрения.

MIG1965
MIG1965

 Хм.. А может не зря

 Хм.. А может не зря мотористов завода №185 под следствие отдали.  Освоенные деньги на лесосеке отрабатывать…

Вадим Петров

А может не зря мотористов

А может не зря мотористов завода №185 под следствие отдали.  Освоенные деньги на лесосеке отрабатывать…

… если бы подобную глупость написал Ансар, то меня бы подобное не удивило! Вы же вроде как должны знать, что мотористы не имели в своей собственности моторного завода, да и от опытного двигателя до серийного мотора, дистанция огромного размера, требующая участия многих организаций и ведомств:

… не выпускались серийно и бензиновые родственники новых дизельных танковых двигателей. Даже наиболее доведенный из них танковый двигатель МТ-5 требовал для серийного выпуска реорганизации двигательного производства, что выражалось в постройке новых цехов, поставках передового иностранного оборудования (своих станков нужной точности еще не было), финансовых инвестициях и укреплении кадров.

… и в любом случае, не дело двигательного отдела опытного завода, заниматься организацией серийного производства, а тем более отвечать за него. Таким образом, вопрос не по адресу.

MIG1965
MIG1965

    Мотористы в собственности

    Мотористы в собственности моторного завода не имели, но помимо КБ, сущестовало опытное производство. В ряде случаев мощности опытного производства (а для Большевика и Кировского завода это нормально) мало уступали  серийному производству.  Как вообще отделить одно от другого?  Выделен цех на опытные работы. А мог и серию гнать. Опытное производство всецело зависит от конструкторов, но и те зависят от производственников. Без них про создание опытных образцов можно позабыть.  Далее уже сложно сказать, кто более виновен, если на выходе «пшик». Директор завода, начальник КБ, которые лучших работяг и конструкторов не на серию бросали. а на изготовление «пшик».  Но за серийную работу можно ничего особенно и не получить, а вот участие в гос.конкурсах — это повышенные премии, оплата сверхурочных работ, выделение средств на опытноое производство, стенды.  Волей неволей смахивает на олимпийский принцип: «главное не победа, а участие». 

    

Вадим Петров

Мотористы в собственности Мотористы в собственности моторного завода не имели, но помимо КБ, сущестовало опытное производство. В ряде случаев мощности опытного производства (а для Большевика и Кировского завода это нормально) мало уступали  серийному производству.  Как вообще отделить одно от другого?  Выделен цех на опытные работы. А мог и серию гнать. Опытное производство всецело зависит от конструкторов, но и те зависят от производственников. Без них про создание опытных образцов можно позабыть.  Далее уже сложно сказать, кто более виновен, если на выходе «пшик». Директор завода, начальник КБ, которые лучших работяг и конструкторов не на серию бросали. а на изготовление «пшик».  Кировский завод и и завод имени Кирова — это разные заводы и сравнивать их, примерно как танк и велосипед: В сентябре 1933 года опытно-конструкторский машиностроительный отдел (ОКМО) был выделен из состава завода № 174 и образован завод № 185 (до второй половины 1936 года — «Опытный завод Спецмаштреста»). И именно из-за слабости производственной базы, его и подставили в свое время с «конкурсом» по СМК и Т-100, ибо смешно конкурировать крупнейшему заводскому комплексу с серьезными КБ и по сути плохо оснащенному НИИ. Для лучшего понимания реалий, приведу фрагмент из письма директора «завода» Сталину: Больше того, и без того недостаточная по своим производственным мощностям база —… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

 «При помощи 3-х тисков и

 «При помощи 3-х тисков и пяти напильников» … Напомнили бы где собрали СУ-14 пару штук?  И много ли вообще предприятий в стране было, которые могли себе позволить строить 48 тонные самоходки?   Почему-то в финскую в Москве их не доработали — отправили на завод №185 довооружать видимо с помощью » 3-х тисков и 5-ти напильников»…

 Заводы №185, №174 это как ни разделяй и соединяй — Большевик, это как и ЛКЗ и ЛМЗ (завод №371)  — «заводики»еще те…    

Вадим Петров

Напомнили бы где собрали СУ Напомнили бы где собрали СУ-14 пару штук?  … я вижу для Вас нет разницы между «сборкой» и «механообработкой». А разница просто огромная, как между машиностроительным заводом и … гаражом. Практически все производственные мощности «завода» исчерпывались Испытательно-сборочным цехом: С 5 апреля по 24 августа 1935 года Испытательно-сборочным цехом Опытного завода проводились специальные заводские испытания модернизированного образца СУ-14. Машина прошла более 500 км в различных условиях, продемонстрировав неплохие боевые и ходовые качества. Все корпусные детали, узлы и агрегаты делались на реальных заводах, а потом собирались на стапеле: Постановлением Комитета Обороны СССР от 17 января 1940 г. «О спецзаданиях для нужд Действующей армии» заводу №185 имени С.М. Кирова поручалось «отремонтировать и экранировать броневыми листами две СУ-14», чтобы те имели возможность расстреливать ДОТы прямой наводкой с дистанции 1500-2000 метров. Однако, сделать всё быстро в очередной раз не получилось. Процесс бронировки и ремонта САУ затянулся – броневые листы с Ижорского завода стали прибывать лишь в конце февраля, а экранировка машин была окончательно завершена лишь к марта, когда война с Финляндией закончилась Сам же цех выглядел примерно вот так: … большой ангар, в котором можно было установить стапель и обеспечить подъем и перемещение тяжелых габаритных деталей … и все. Ни механических цехов,… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

  Склоку с дележем общежития

  Склоку с дележем общежития зря привели.  Обычная история дележки жилплощади, пансионатов и т.п.. Наверняка было такое же письмо директора другого завода по общежитию, которому тоже некуда было заселить «крайне нужных специалистов». 

       Вы серийному заводу обязательно приписываете наличие литейки, специализированных механических цехов . Ну тогда Вы подменяете понятия . ЛКЗ сам гаубицы М-10 для КВ-2 не делал, корпуса ему поставлял Ижорский завод. ЛКЗ — вывод»не серийный завод»?   Завод им. Сталина (№371  ЛМЗ)  в гидротурбинном цехе собирал КВ-1 в 1941 Но пушки и массу комплектующих получал со стороны — по Вашему «гараж» для сборки?   

      ЛКЗ не получив вовремя бронекорпуса с ИЗ — так же лихо срывал постановления ГКО. Но гаражем его язык не повернется назвать и заявить о его «немощности» , как и ЛМЗ.  

 

      

Вадим Петров

Склоку с дележем общежития Склоку с дележем общежития зря привели.  Обычная история дележки жилплощади, пансионатов и т.п.. Наверняка было такое же письмо директора другого завода по общежитию, которому тоже некуда было заселить «крайне нужных специалистов».  … далее по тексту Вы упомянули подмену понятий. В этом фрагменте Вы ее использовали по полной. Там написано ясно, что дом построен заводом №185. Из этого следует, что на заказы этого завода, руководство завода №174 плевать может еще с большими возможностями. Вы серийному заводу обязательно приписываете наличие литейки, специализированных механических цехов . Ну тогда Вы подменяете понятия . ЛКЗ сам гаубицы М-10 для КВ-2 не делал, корпуса ему поставлял Ижорский завод. ЛКЗ — вывод»не серийный завод»?   Завод им. Сталина (№371  ЛМЗ)  в гидротурбинном цехе собирал КВ-1 в 1941 Но пушки и массу комплектующих получал со стороны — по Вашему «гараж» для сборки?  … я писал даже не про серийный завод, а просто завод, но Вы даже здесь попытались подменить понятия. Из Вашего текста следует, что для завода достаточно иметь директора и кабинет, из чего следует, что завод от гаража отличается именно отсутствием кабинета. Интересное мнение. Я же почему то считал, что статус завода требует минимум наличия собственного механообрабатывающего оборудования, то бишь станков. Ленинградский Кировский завод (бывший Путиловский, в… Подробнее »

ser .

 В Т-26 не влез бы, дублер

 В Т-26 не влез бы, дублер дизеля Д-744 из него никакой. 

Ну  глядя  на   мотогондолы самолётов с дв. поста  создаётся   впечатление  что   высота  порядка  0.5м  длинна  чуть  за  метр… 

 

screenshot_6.png

Ну  и  информация  на   чешском  сайте  про  744  с  часто  гуляющим   чертежом( и   видом  сверху, спереди)  и   опять же  это  ещё  один…дизель.

https://en.valka.cz/topic/view/65343

Bull

       Коллеги, а что

       Коллеги, а что подразумевалось под фразой: «….двигатель не был принят в производство. оказалось не выполненным требование установки в танк Т-26 без переделок машины…»

ser .

Там  все  телодвижения   с 

Там  все  телодвижения   с  позиции   современного  наблюдателя  понимаются    с трудом  —   столько   навороченно,  а выхлопа  нет…   те  же  744 и  745 дв.  уже   вроде   соответствовали  требованиям  к   установке(и вроде  краем  уха  слыхал   что  дизель 744  на  основе  поршневой В2!?)  и   что  —  и ничего!  Лучшее  враг  хорошего!  Здаётся  можно  написать  остосюжетную  книгу  а-ля   «ледокол»   на тему  лёгко-среднего  танка  и дв. для  него!

dragon .nur

Чехи собрали из Свирина же.

Чехи собрали из Свирина же. Увы, по 744 его информация не только не полна, но и местами ошибочна. Сейчас, пожалуй, наиболее полные данные по этому двигателю опубликовал Юрий Пашолок у себя в ЖЖ.

dragon .nur

Чехи собрали из Свирина же.

случайный дубль

dragon .nur

Свирин, земля ему пухом, не в

Свирин, земля ему пухом, не в первый раз уже выдавал свои предположения за реал. 744 и 748 — это «осколки» В-2, они все ДЖО (здесь должен заплакать один Юра с кубическим номером). Существовало две параллельные разработки 130+ л.с. двигателя, но 745 точно дизель (с подробностями пока не вполне ясно), а бОльший карбюраторник всего лишь о 4 цилиндрах пытались запилить из «родного» 26го, поднимая диаметр цилиндра и уходя от совместимости по коленвалу, частично картеру и полностью по ЦПГ. Известен один экземпляр, емнимс, не прошедший даже опытовых работ (испытаний) до конца.

ser .

В.П. нарывал  осколки 

В.П. нарывал  осколки   информации  что  745  —  «дизель»  в смысле  паровик. 

dragon .nur

Паровик вообще две отдельные
Паровик вообще две отдельные темы, одна из которых, да, для Т-26, другая для Т-35 (дожившая аж до КВ и ИС).

byakin

уважаемые коллеги, сбавьте

уважаемые коллеги, сбавьте обороты и не заставляйте закрывать комменты.

ветка с оскорблениями потерта

NF

Как то мощные, от 600-700 лс.

Как то мощные, от 600-700 лс. и более лошадинных сил V- образные авиационные 8-12-ти цилиндровые двигатели в авиации не «прижились». Задние цилиндры по любому будут хуже охлаждаться, а если для их охлаждения применять мощный вентилятор, то это только значительно усложнит силовую установку, а на привод вертилятора будет затрачиваться не малая часто мощности двигателя..

Bull

     За что мне нарвятся

     За что мне нарвятся комментарии коллеги Вадим Петров — за подкрепление каждого комментария из первоисточника.

     За что мне не нравятся комментарии коллеги Вадим Петров — за агрессивную подачу комментариев и навязывание своего мнения как единственно правильное. Кроме того коллега Вадим Петров зачастую меняет свое мнение по ходу пьесы — я называю это «делать смычки», то есть делать передеогивания — смыковать.

     Если бы коллега Вадим Петров критически относился к своему поведению, адекватно и уважительно относился бы к собеседнику — цены бы небыло такому коллеги. Ведь по сути это довольно эрудированный человек. Но агрессивный характер все портит — очень жаль.sad

Вадим Петров

Но агрессивный характер все

Но агрессивный характер все портит — …

… это не агрессия! Это реакция на хамство. Если я более трех раз объяснил, что мой визави не прав, а он не смог даже аргументировать свою точку зрения и уже четвертый раз высказывает ее, то как мне на это реагировать? Делать вид, что ничего не произошло? А на деле они еще позволяют себе комментарии, за которые вообще-то банят, но поскольку себя так вел сам модератор, то теперь это стало нормой.

Bull

Если я более трех раз

Если я более трех раз объяснил, что мой визави не прав, а он не смог даже аргументировать свою точку зрения и уже четвертый раз высказывает ее, то как мне на это реагировать?

     А кто сказал, что ваш аппонетн не прав? На чем то же его уверенность в правоте жиждется — значит ваше мнение не всегда правильное. Ведь если человек не согласен с вами по убеждению — то по принуждению он точно не согласится. С другой стороны вас ведь никто не заставляет доказывать свою правоту. От вас ждут ваше мнение по конкретному вопросу. Ну высказали вы свое мнение — подкрепили ссылками из первоисточников, все на этом должно все закончится. Но вы то навязываете спор. А споры рассматриваются в суде, которого слава Богу на сайте нет. А вот если разворачивается дискуссия, с целью выяснить наибольшее количество мнений — что собственно и рождает истину — вот тогда и дискутируйте. Но дискутируйте, а не спорте.

Вадим Петров

… вот если разворачивается

… вот если разворачивается дискуссия, с целью выяснить наибольшее количество мнений — что собственно и рождает истину — вот тогда и дискутируйте. Но дискутируйте, а не спорте.

Читаем:

Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение вопроса, проблемы. Дискуссия — это спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора.

В том то и проблема, что со мной не дискутируют, а

… используют некорректные приёмы ведения спора.

т.е., по факту, проявляют ту самую агрессию.

Что же касается «правоты по убеждению», то это что-то новенькое. Спасибо за интересную мысль, попробую ввести этот термин в научный оборот, как некий новый фактор.

frog

    Безумно извиняюсь, но в

    Безумно извиняюсь, но в том же источнике указано, шо у дискуссии отсутствует тезис (уж простите))) Тогда как у вас с тезисами все неплохо…. Так что здесь, еще раз пардон, все таки спор (ИМХО)

Вадим Петров

Так что здесь, еще раз пардон

Так что здесь, еще раз пардон, все таки спор (ИМХО)

… конечно, ибо

Дискуссия — это спор …

frog

   Еще раз пардон, коллега,

   Еще раз пардон, коллега, но про дискуссию и прочие….ээээ…телодвижения заговорили, приводя определение, вы. То есть, коль скоро вы приводили определение дискуссии, то позвольте предположить, что вы это видите именно как дискуссию. Хотя я, ясен пень, могу и ошибаться. А в дискуссии тезиса нету. Ну, если верить вики)))))

   Тогда как в вашем ……. общении с коллегами, как правило, тезис все-таки есть. И, как правило же, не один.

Bull

Что же касается «правоты по

Что же касается «правоты по убеждению», то это что-то новенькое. Спасибо за интересную мысль, попробую ввести этот термин в научный оборот, как некий новый фактор.

    Увы, вы уважаемый коллега Вадим Петров не излечимы. Выше я выложил ваш «вывих» на основе моего комментария. Могу вас заверить — в вашем вывихе нет ни одного моего слова.

Вадим Петров

Увы, вы … коллега Вадим

Увы, вы … коллега Вадим Петров не излечимы. Выше я выложил ваш «вывих» на основе моего комментария. Могу вас заверить — в вашем вывихе нет ни одного моего слова.

… да, я оценил, особенно Вам удалось полное отсутствие агрессии … laugh

NF

За что мне нарвятся

За что мне нарвятся комментарии коллеги Вадим Петров — за подкрепление каждого комментария из первоисточника.

 

Вы плохо знаете ВП. Очень часто ВП в приведённых им источниках выбирал отдельные отрезки текста сведения в которых были угодны ВП, так как эти отрезки текста подкрепляли мнение ВП, но при этом ВП не приинмал во внимание информацию в этом же, приводимом им источнике, которая противоречила мнению ВП. ВП не одну сотню раз ткали носом, но ВП в упор ничего не видел и не слышал, а те кто напоминали ВП что он в очередной раз заврался «не могли понять написанного», едва осилили текст» и тд. и тп.

frog

«В том то и проблема, что со

«В том то и проблема, что со мной не дискутируют, а используют некорректные приёмы ведения спора т.е., по факту, проявляют ту самую агрессию.»

А душа у него тонкая и ранимая…..

Alex22

А душа у него тонкая и

А душа у него тонкая и ранимая…..

Да ладно вам! И вот чего на человека напали? При всех своих странностях (а кто не странен — покажите пальцем! Нестранный человек не интересен.) коллега Вадим является человеком, котрый имеет свое мнение и это очень хорошо! Хотя от моего мнения, увы, его воззрения зачастую и отличаются…

Любите этот мир таким, какой он есть — другого не будет! И уважаемого мною коллегу Вадима в нем…

 

frog

   Это кто ж на него напал?

   Это кто ж на него напал? Кто посмел?

   А …. ээээ….. как бы это под банхаммер-то не попасть…))))) А цимес в тем, шо речь идет не о том, что коллега имеет свое мнение, отличное, скажем, от моего))) Тем более, что по многим вопросам и мнения-то у меня нету…. Так, некие мысли…. Но вот манера общения, если можно так сказать, вызывает…..эмоции. На эту тему столько сказано коллегами, что повторяться просто скучно, да и смысла нет. Однако, в отличие от многих, у него всегда есть только две точки зрения, и напрягает именно это. Поскольку прямое общение с Господом в рамках сайта …. заставляет задуматься о вечномwink….

  Мир я люблю, даже если он и не отвечает взаимностью. Но почему его не сделать чутка получше? Опять же, можно вспомнить различие меж ортодоксом и хасидомsmiley…..

Alex22

Но вот манера общения, если

2

Alex22

Но вот манера общения, если

Но вот манера общения, если можно так сказать, вызывает…..эмоции.

Как я понимаю — другой не будет. wink

Однако, в отличие от многих, у него всегда есть только две точки зрения, и напрягает именно это.

«Во всем надо искать хорошее — значит, мы не одни…» (ц)

Поскольку прямое общение с Господом в рамках сайта …. заставляет задуматься о вечномwink….

«Когда Бог спустился на Землю и вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи.» (ц)

И опять же — художника обидеть может каждый! И более того — каждый так и норовит обидеть художника! frown 

 

frog

    Как я понимаю — другой не

    Как я понимаю — другой не будет.

А так бы хотелось удивиться……

 

    «Во всем надо искать хорошее — значит, мы не одни…» (ц)

Ээээ…. Пардон, конечно, но…. Пол Пот, Бокасса(уж не стану перечислять все имена))), Амин(шо один, шо другой)))…

 

     «Когда Бог спустился на Землю и вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи.» (ц)

  «За что Горана и сожгли»(ц)

 

     И опять же — художника обидеть может каждый! И более того — каждый так и норовит обидеть художника!

     Ну, если он полагает, что он единственный художник, а прочие так, маляры…. Тогда любовь коллег по цеху не удивляет.

 

 

 

Alex22

А так бы хотелось удивиться..

А так бы хотелось удивиться……

В мире очень много и других поводов поудивляться… laugh

Ээээ…. Пардон, конечно, но…. Пол Пот, Бокасса(уж не стану перечислять все имена))), Амин(шо один, шо другой)))…

Вы не смотрели фильму про власть огня?
Полностью диалог звучал так (это про постапокалипсис в Англии,
когда живого народу почти не осталось):
 
— Хуже мародеров на этом свете только американцы!
— Во всем надо искать хорошее — значит, мы не одни…
Тогда любовь коллег по цеху не удивляет.
Тут надо знать очень важный принцип — «Рыбак рыбака ненавидит издалека.»
 
NF

А душа у него тонкая и

А душа у него тонкая и ранимая…

 

Оно и заметно. А голова «раненая».

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Mohanes,

Уважаемый коллега Mohanes,

С почином!!! Рад, что Выложили статью. Увы с авиацией я сильно на Вы. Точнее, моя маленькая любовь это «этажерки» первых шагов авиации и времен ПМВ. Но статья заинтересовала ++++++++++++++++!!! И перспективы вырисовываются весьма интересные. Кстати краткость это замечательно. Во всяком случае это позволило мне дочитать до конца и даже мне, человеку малосведующему в авиации кое-что сообразить….

                                                    С уважением Андрей Толстой

NF

И вот чего на человека напали

И вот чего на человека напали?

 

Если бы ВП сам не погонял со страшной силой в сотнях чужих материалов, никто бы на него не «нападал». ВП получает то, что он засулжил своей манерой общения на АИ.

 

При всех своих странностях (а кто не странен — покажите пальцем! Нестранный человек не интересен.) коллега Вадим является человеком, котрый имеет свое мнение и это очень хорошо! Хотя от моего мнения, увы, его воззрения зачастую и отличаются..

Своё мнение имеют все активные участники АИ. Но гнать так как гонит АИ мало кто вообще мог. Можете целовать ВП взасос, но ВП это всё равно не исправит.

Alex22

Проще всё оставить так, как

 
Проще всё оставить так, как есть.
Вот не в обиду, но Ваша борьба с ВП со стороны выглядит как-то несерьезно.
Еще раз — не в обиду!
А, Имхо, пользы от Вадима больше, чем вреда.
И проще Вам принять мир таким, каков он есть, даже при наличии в нем Вадима Петрова…
 
Если что — прошу прощения!
 
С уважением!
Bull

Проще всё оставить так, как

Проще всё оставить так, как есть.

Да мы собственно и не претендуем на роль модераторов.wink

Вот не в обиду, но Ваша борьба с ВП со стороны выглядит как-то несерьезно.

Коллега Алекс22, если я вас правильно понял, вы прелагаете бороться с коллегой Вадимом Петровым серьезными методами? Позвольте полюбопытствовать — а каковы эти методы??????????????

Правда, скажу по секрету, ни с кем я лично бороться не собираюсь.

Alex22

Коллега Алекс22, если я вас

Коллега Алекс22, если я вас правильно понял, вы прелагаете бороться с коллегой Вадимом Петровым серьезными методами? Позвольте полюбопытствовать — а каковы эти методы??????????????

Тогда уж отвечу и на вполне ожидаемый вопрос — да, я перестал пить коньяк по утрам! blush
И избивать свою жену также! wink
Правда, скажу по секрету, ни с кем я лично бороться не собираюсь.
Я — тоже!
NF

Проще всё оставить так, как

Проще всё оставить так, как есть.

Всё как на АИ оставлено уже давно. Но только «почему то» желающих заходить на АИ и публиковать свои материалы становится становится всё меньше и меньше. Или Вы этого так еще и не заметили?

Вот не в обиду, но Ваша борьба с ВП со стороны выглядит как-то несерьезно.

Ну да. Серьёзно по Вашему это нести ахенею как ВП. Если бы Вы были более внимательны, то наверняка заметили бы что с ВП «борюсь» не только я.

Еще раз — не в обиду!

А, Имхо, пользы от Вадима больше, чем вреда.

Где это Вы увидели пользу от человека, который уже который год несёт черт знает что? Глядя на эти художества ВП желающих заглядывать на АИ становится всё меньше и меньше.

И проще Вам принять мир таким, каков он есть, даже при наличии в нем Вадима Петрова…

Если Вам нравятся типы, подобные ВП, то это Ваше личное дело. И весь мир оне обязательно должен быть таким, каким его видите/представляете Вы и. Иначе бы в этом мире ситуация мало чем отличалась бы от реального дурдома.

Alex22

Но только «почему то» Но только «почему то» желающих заходить на АИ и публиковать свои материалы становится становится всё меньше и меньше. Или Вы этого так еще и не заметили? Заметил. Но как мне видится, коллега Вадим виноват в этом едва ли не в самую последнюю очередь Если бы Вы были более внимательны, то наверняка заметили бы что с ВП «борюсь» не только я. Если Вы помните, я с коллегой Вадимом вел не так давно разговор о судьбах Русской Америки и Русского ВМФ. Где я пытался высказать свои взгляды в ответ на его. Высказались и разошлись, а все посмотрели и сделали для себя выводы о том, чья точка зрения им кажется более обоснованной… Делов то… Где это Вы увидели пользу от человека, который уже который год несёт черт знает что? Вы думаете, будет лучше, если коллега Вадим вместо сайта АИ выйдет с ножом на темную улицу? (2Вадим: не обижайтесь, это я образно.) Глядя на эти художества ВП желающих заглядывать на АИ становится всё меньше и меньше. (пожав плечами) Но, Имхо, он тут мало виноват, даже если и виноват. Если не хочется ему возражать подробно, скажите просто «есть и другая точка зрения!» В конце концов, что-то я не помню, чтобы кто-то конкретно заявлял,… Подробнее »

NF

Заметил. Но как мне видится,

Заметил. Но как мне видится, коллега Вадим виноват в этом едва ли не в самую последнюю очередь.

Оно и заметно.

 

Если Вы помните, я с коллегой Вадимом вел не так давно разговор о судьбах Русской Америки и Русского ВМФ.

 

Хорошо что не огидролинкорах.

 

Где я пытался высказать свои взгляды в ответ на его. Высказались и разошлись, а все посмотрели и сделали для себя выводы о том, чья точка зрения им кажется более обоснованной… Делов то…

Это для Вас нет делов и еще для 2-х человек. А для львиной доли тех кто ранее заглядывывал подобного рода «разглагольствования» пришлись не по душе.

 

Мне нравятся типы, такие как я!

Да ради Бога.

 

Но пока человек не хамит — какие проблемы?

В том то и дело что ВП именно хамит чуть ли не в каждой теме.

Alex22

Хорошо что не огидролинкорах.

Хорошо что не огидролинкорах.

А чем Вам не нравятся гидролинкоры? Реальные прецеденты были? Были…
Значится — имею право. Романтика… cheeky
Это для Вас нет делов и еще для 2-х человек. А для львиной доли тех кто ранее заглядывывал подобного рода «разглагольствования» пришлись не по душе.
Что-то я не помню здесь дискуссий на эту тему — именно причинность ВП.
В том то и дело что ВП именно хамит чуть ли не в каждой теме.
Проблема в том, что этим должны заниматься модераторы. А не обычные члены сообщества.
У меня тоже есть к модераторам кое-какие претензии — например, небходимо переносить оффтопичные комментарии в соответствующие темы. Это исключит основания для многих конфликтов.
 
Мой вывод — если модераторы не замечают очевидные, на Ваш взгляд, нарушения, надо разбираться именно с модераторами, делая им замечания, а не бедному ВП (должно быть уже очевидно, что он Вас не понимает), устраивая скандалы в темах. Подобного рода склочная атмосфера на сайте, Имхо, отпугивает посетителей куда как больше, чем отдельные чудачества отдельных чудаков — это я обобщенно, без перехода на личности, если что.
 
Конкретно Вадиму нужно указывать на его технические ошибки — если есть желание. А разборки — это удел модераторов.
 
На эту тему я всё сказал, больше говорить об этом мне нечего. Разумеется, все это Имхо.
 
 
С уважением!
 
NF

А чем Вам не нравятся

А чем Вам не нравятся гидролинкоры? Реальные прецеденты были? Были…

Значится — имею право. Романтика… 

В данном случае всё романтикой и ограничивается.

 

Что-то я не помню здесь дискуссий на эту тему — именно причинность ВП.

Вы много чего не помните, либо не хотите помнить и понимать.

 

Мой вывод — если модераторы не замечают очевидные, на Ваш взгляд, нарушения, надо разбираться именно с модераторами, делая им замечания, а не бедному ВП (должно быть уже очевидно, что он Вас не понимает), устраивая скандалы в темах. 

Дело не в модераторах, а во владельце АИ, который «выписал» ВП бессрочную индульгенцию. 

 

Конкретно Вадиму нужно указывать на его технические ошибки — если есть желание.

Уже не один десяток людей не просто указывали на ошибки и на откровенное враньё ВП и подтасовку реальных фактов. 

Alex22

В данном случае всё

В данном случае всё романтикой и ограничивается.

Прецеденты были? Были…

А если говорить про тупиковые ветви — так это и альтернативные дирижабли долой, и альтернативную кавалерию — долой, автожиры — долой! Короче, всё, что не подходит под нашу субъективизьму, всё — долой!

Уже не один десяток людей не просто указывали на ошибки и на откровенное враньё ВП и подтасовку реальных фактов. 

Художник так видит! А указывая на ошибки оппонента, мы сами становимся грамотнее и утверждаемся в правильности своего мнения, ну или наоборот, выясняем, что были не правы… laugh

Дело не в модераторах, а во владельце АИ, который «выписал» ВП бессрочную индульгенцию.

Начальник всегда прав! Как только начальник становится неправым, он тут же перестает быть начальником.   Этот мир жесток… Но во всем надо искать хорошее! wink

 

NF

Художник так видит! А

Художник так видит! А указывая на ошибки оппонента, мы сами становимся грамотнее и утверждаемся в правильности своего мнения, ну или наоборот, выясняем, что были не правы..

Среди таких «художников» всегда хватало людей не от мира сего.

 

Прецеденты были? Были…

А если говорить про тупиковые ветви — так это и альтернативные дирижабли долой, и альтернативную кавалерию — долой, автожиры — долой! Короче, всё, что не подходит под нашу субъективизьму, всё — долой!

Начальник всегда прав! Как только начальник становится неправым, он тут же перестает быть начальником.   Этот мир жесток… Но во всем надо искать хорошее!

Вы можете писать и предлагать по этому поводу что угодно и сколько угодно. Однако на АИ заглядывает всё меньше и меньше людей и те кто заклядывает, тоже как то не особо активны.

Bull

Коллеги, вставлю свои пять

Коллеги, вставлю свои пять копеек в вашу дискуссию:

     По моим наблюдениям коллега Вадим Петров являет собой образчик обычного «несчатного человека». Ибо все что он несет есть продолжение его неустроенности в жизни — в личной, производственной, общественной, в области здоровья ….. — не знаю конкретно где. Ну как то сложно поверить, что человек с такой злобной реакцией на критику в его адрес, может быть счастлив в другом месте. Поэтому, он компенсирует отсутствие положительных эмоций в окружающем мире,  здесь на сайте. Пусть компенсирует — пусть будет счастлив хотя бы сдесь.

Вадим Петров

… человек с такой злобной

… человек с такой злобной реакцией на критику в его адрес,

laugh Вам ли меня обвинять в «злобной реакции»? Как там там поживает «спор, который не спор, ведя который, нельзя спорить»?

Bull

Как там там поживает «спор,

Как там там поживает «спор, который не спор, ведя который, нельзя спорить»?

    Да собственно прекрасно. Вот с рыбалки приехал, жена рыбку чистит — материт меня потихоньку. Говорит, что лучше бы я бухал как все на рыбалке, а не рыбу ловил. Сейчас немножко рыбки засолю, а завтра закопчу и сыновей позову на пивной вечер. С внучкой понянькаюсь, расскажу ей какой нибудь быстрый сказ. У нас вторе пришествие «бабьего лета» — днем до +18 и ночью заморозков нет и ветра с дождями тоже нет. Сегодня в палатке ночевал и все норм. В общем «ляпота, а не погода».

Вадим Петров

Да собственно прекрасно.

Да собственно прекрасно.

…. я рад за Вас!

 

Bull

Спасибо коллега — вам тоже

Спасибо коллега — вам тоже побольше радости в жизни.

NF

По моим наблюдениям коллега

По моим наблюдениям коллега Вадим Петров являет собой образчик обычного «несчатного человека». Ибо все что он несет есть продолжение его неустроенности в жизни — в личной, производственной, общественной, в области здоровья ….. — не знаю конкретно где. Ну как то сложно поверить, что человек с такой злобной реакцией на критику в его адрес, может быть счастлив в другом месте. Поэтому, он компенсирует отсутствие положительных эмоций в окружающем мире,  здесь на сайте. Пусть компенсирует — пусть будет счастлив хотя бы сдесь.

Это смотря как на всё это посмотреть-стакан толи на половину пуст, то ли на половину полон. Те. ВП может быть и, некоторым образом, счастлив по скольку он нашел сайт откуда его модераторы не могут выпнуть хотя он этого заслужил уже раз 300..

vitaliy .k

Чем больше вариантов

Чем больше вариантов «приклхозить»на аэроплан шо то сухопутное ( особенно показателен вариант ГАЗ-11), тем больше убеждаюсь в необходимости перейти  в 30-31 годах с 5-ц. звезды М-11 на 7-ц. При этом унифировав по ЦПГ с Т-26, хотя-б так, как уже предлагалось.

dragon .nur

Не самый плохой вообще-то был

Не самый плохой вообще-то был вариант — верхнеклапанная алюминиевая башка (ОHV) на ГАЗ-11 дала бы 90-95 л.с. без перекрута (а масляное голодание — главная причина досрочного выхода тех моторов из строя).

vitaliy .k

Если-б изначально верхняя

Если-б изначально верхняя голова была, например на мериканском прородителе ( и ест-но в таком виде переданное), то да. Но разаботка своей головы тогда-сложность непомерная для авто промышленности, сравнимая с нулевой разработкой нового двигала. А с учётом «происхождения» чертежей ГАЗ-11 и компании да и времени -37 ой сие действо истинное святотатство череватое…. Итак с «освоением» возились очень долго, хотя могли-б заказать сразу в годах 32-33 в штатах сразу семейство 4-х и 6-ти рядные

E .tom

С Фордом мод В ставшим у нас

С Фордом мод В ставшим у нас Эмкой по соглашению о допуске в тех документации наши вполне могли взять V-8, но, решили с экономить.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить