Нереализованные проекты французских крейсеров и линейных крейсеров 20-х

Dec 20 2017
+
22
-

В 1926 и 1927 итальянский флот в Средиземном море пополнился тяжелыми крейсерами "Тренто" и "Триест". Данные крейсера имели просто-таки выдающиеся боевые качества для своего времени. Водоизмещение 13 000 тонн,  максимальная скорость 35 узлов, вооружение – 8×203 мм орудий, и главный броневой пояс 70 мм.

В это время французы могли им противопоставить столько же крейсеров типа «Дюкене». Корабли, имевшие аналогичное с итальянцами вооружение, но по всем другим параметрам явно проигрывающие своим итальянским конкурентам.

Крейсер "Тренто". Италия

Решить проблему итальянской угрозы должны были крейсера класса «Сюффрен». В реальности эти крейсера спроектировали как модернизированный вариант крейсеров типа «Дюкене». На Сюффренах были удалены 2 котла и одна машина, а за счёт высвободившегося веса нарастили бронирование. Естественно, пострадала максимальная скорость кораблей – она снизилась до 31 узла. То есть, по сути, Сюффрены, мало того что не имели скорости, чтобы навязать бой итальянцам, так они, к тому же, не имели решающего преимущества в артиллерии, которое бы могло дать гарантированную победу.

Крейсер "Сюффрен". Франция

Однако, существовали и другие проекты. О них и пойдёт рассказ в этой статье.

Линейные крейсера

В 1927-28 французские инженера решили радикально решить проблему итальянских крейсеров, и разработали по сути, линейный крейсер. Корабль должен был иметь максимальную скорость 33 узла, длину 254 м и просто гигантское как для крейсера водоизмещение – 37 000 тонн. Главным оружием должны были стать двенадцать 12-дюймовых (305 мм) орудий, которые должны были располагаться в трех четырехорудийных башнях. В качестве универсального калибра должны были стать также 12 90-мм орудий, модели 1926 года. Ну а в качестве чисто зенитных орудий конструкторы собирались использовать двенадцать 37-мм автоматических пушек модели 1925 года, которые должны были располагаться на отдельных опорах.

По замыслу французов эти корабли должны были стать в линейке французских кораблей между французскими крейсерами и линкорами "Дюнкерк".

ТТХ:

Длина: 254 м

Водоизмещение: 37 000 тонн

Максимальная скорость; 33 узла

Вооружение:

  • Главный калибр – 12×305 мм
  • Универсальный калибр – 12×90 мм
  • Зенитные орудия – 12×37 мм

 

Линейный крейсер проекта А1.

Как обычно бывает при разработке серьёзных проектов, было представлено несколько вариантов данных крейсеров. Был также разработан крейсер проекта A1, который отличался от предыдущего исключительно архитектурой.

Линейный крейсер проекта А1

Линейный крейсер проекта В1

Линейный крейсер проекта В1 имел гораздо больше отличий.

Линейный крейсер проекта В1

Главным отличием является, прежде всего, вооружение. На этих кораблях разработчики постарались разместить, адекватный для линкоров межвоенного периода, главный калибр в 406 мм.

ТТХ:

Длина: 235 м (771 футов)

Ширина: 31 м (101,5 футов)

Водоизмещение: 37 000 тонн

Скорость: 27 узлов

Вооружение:

  • Главный калибр – 6×406 мм
  • Противоминный калибр – 16×130 мм
  • Универсальный калибр – 8×90 мм
  • Зенитные пушки – 12×37 мм

Ни один из этих проектов не был принят, прежде всего из-за отсутствия достаточно большого стапеля, чтобы построить корпус такого размера.

На этом мой рассказ о французских линейных крейсерах можно считать законченным. Но не рассказ о нереализованных проектах французских крейсеров вообще.

Броненосные крейсера

Крейсер водоизмещением 17 500 тонн

В 1926 году начальник штаба ВМС Франции, выписал заказ на исследование крейсера водоизмещением 17 500 тонн. По конструкции этот корабль также некоторые причисляют к линейным крейсерам. Он имели гигантские размеры: длина 205 м и ширина 24,5 м. По замыслу данный крейсер должен был быть вооружен восемью 305-мм орудиями главного калибра. Универсальный калибр данного крейсера должен был состоять из шести 90-мм пушек и десяти 37,5-мм, расположенных в одиночных установках. Максимальная скорость крейсера должна была составить от 34 до 35 узлов. По замыслу военных данный крейсер должен был стать идеальным убийцей крейсеров, прежде всего, итальянских. Его 305-мм пушки должны были гарантированно отправить на дно любой итальянский крейсер, имевший вооружение, состоявшее всего лишь из 203-мм орудий. Ну а скоростные данные крейсера должны были не дать никому от него уйти, как, в свою очередь, он должен был иметь возможность гарантировано уклониться от боя с более сильным противником. О бронировании достоверных данных нет, но известно, что она была обычной для броненосных крейсеров. Однако данная конструкция была отклонена. Причиной послужила, прежде всего, чрезмерная стоимость данного корабля.

Но, тем не менее, данный проект и проект следующего крейсера водоизмещением 24 690 тонн, разработанный в 1929 году, внесли неоценимый вклад в разработку линкоров типа "Дюнкерк". И элементы кораблей, проработанные в проектах крейсеров, были реализованы в более поздних французских линкорах.

 

Крейсер водоизмещением 24 690 тонн

О проекте данного крейсера упоминалось абзацем выше. К тому, что там написано, остаётся добавить ориентировочные ТТХ данного корабля.

ТТХ:

Длина: 196 м

Ширина: 28 м

Скорость: 29 узлов

Вооружение:

  • Главный калибр – 8×305 мм
  • Универсальный калибр 1 – 8×138 мм
  • Универсальный калибр 2 – 16×100 мм

Источник – http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=5856

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 28/12/2017 - 05:23.

Дед Архимед пишет:

Сделать надёжный рожковый магазин на 30-40 патронов с закраиной в СССР долго пытались в 30-40-е же годы. С задачей никто не справился, потому что при ёмкости более 15 патронов их подача переставала быть уверенной из-за сцепления архаичными шляпками и переклинов.

Цитирую самого себя:

мне нужно нечто промежуточное между ручным пулемётом и тяжёлой штурмовой винтовкой, вроде "Браунинга БАР" или "Лахти-Салоранта", только с более ёмком магазином, полегче и подешевле.

Его нет. Представленный ниже РП-46 появится тремя-четырьмя годами позже.

СВТ и АВТ не так уж и много. Да и требуемой плотности огня они создать не могут.

При не массовом производстве для штурмовых спецчастей, для которых обычный ДП слишком неуклюж, проблемы качества решаемы. Лёгкие рожки по 20 патронов в комплект тоже прилагаются (слегка изменённая копия от финского LS-26). Возможно, позже дополнимся 30-патронным рожком от английского BRENa с переделанной горловиной.

Эк вы хватили! Слишком сложно, да и масса возрастёт, а манёвренность стрелка снизится. Без патронов масса моего гипотетического ЛПДА (лёгкий пулемёт Деда Архимедаsmiley) составляет 7,2-7,5 кг против ДП с его 8,5 килами.

Минусы в том, что из-за снижения массы может возрасти отдача и прицельная дальность упадёт до 350-400 м. А штампованная ствольная коробка может оказаться не особо прочной.


С задачей справились, можно опытные посмотреть, только они в несколько раз дороже были обычных, можно их выпускать, раз много не надо.

А смысл? У Вас два почти одинаковых пулемета получается, проще тогда ДП со складным и/или съемным прикладом делать, да и диск под 40 патронов сделать, а 63 патронный диск в пехоту отдать. Вообще аналог DMR выходит. Но смысла нет, ДП или ДПМ самое то. А еще лучше ППШ с 400мм стволом и магазином на 100 патронов, ну и пули остроконечные, два ДП на отделение. При этом у Вас получается два РП близких по виду и никакой существенной разницы, про ще ДП использовать.

Ну почему, штурмовика самое то.

Столько же и ПКМ весит и он отлично стреляет.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 28/12/2017 - 15:31.

С задачей справились, можно опытные посмотреть, только они в несколько раз дороже были обычных, можно их выпускать, раз много не надо.

А можно поступить ещё проще: 30-зарядный рог от британского BRENa скопировать с парочкой улучшений - рёбра жёсткости + доработать подаватель. Пожалуй, в моей АИ так и будет сделано, и у ЛПДА повторится история Томпсона: с принятием 30-зарядного магазина к 20-зарядному необходимость в сложном барабане отпадает и его производство прекращается. Однако некоторые пользователи ЛПДА ценят его именно в комплекте с парой-тройкой "бубнов".

А смысл? У Вас два почти одинаковых пулемета получается, проще тогда ДП со складным и/или съемным прикладом делать, да и диск под 40 патронов сделать, а 63 патронный диск в пехоту отдать. Вообще аналог DMR выходит. Но смысла нет, ДП или ДПМ самое то. А еще лучше ППШ с 400мм стволом и магазином на 100 патронов, ну и пули остроконечные, два ДП на отделение. При этом у Вас получается два РП близких по виду и никакой существенной разницы, проще ДП использовать.

Почти, да не совсем - скомпонованы-то они по-разному. ДП (как и ДТ) принципиально приспособлены только под питание из дисков, которые сильно увеличивают габариты оружия даже со складным прикладом.

Насчёт остроконечных патронов к "почти пулемётному" ППШ (ППППШ???indecision) - вообще ни о чём: кто согласится тратиться на их выпуск?

Аналогом DMR мой ЛПДА не является, так как он не заточен на прицельную стрельбу одиночными. Это именно штурмовое оружие на дистанциях 200-400 м, где ППШ уже не достаёт, имеющее повышенную пробивную способность, но легче и манёвреннее ДП. В идеале для него лучше всех подошёл бы промежуточный патрон обр.1943 года, но он только-только появился.

Столько же и ПКМ весит и он отлично стреляет.

Но до ПКМа ещё жить да жить... Технологический уровень производства в середине ВОВ пока ещё не тот.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Mon, 25/12/2017 - 15:55.

Уважаемые коллеги, благодарю всех за отзывы и отвечу вам всем сразу.

Коллега  Амадей фон Вульф ,

Нет, дедуль это уже новодел... а там штатный был. Редкость конечно, но был

Уточните, пожалуйста, когда и где Вы его видели.

Дедуль, что вы мучаетесь берите старый добрый...

"Томчик" я дико обожаю, но мне нужна машинка именно класса "пулемёт ручной", а не "пистопуль" - потому что таковой уже есть, ППШ называется. Ещё точнее - мне нужно нечто промежуточное между ручным пулемётом и тяжёлой штурмовой винтовкой, вроде "Браунинга БАР" или "Лахти-Салоранта", только с более ёмком магазином, полегче и подешевле.

Коллега  blacktiger63,

Патроны остаются в обойме и в магазине. Из нижней обоймы патроны извлекаются вбок, пустая обойма выпадает вниз, через окно в магазине.  Верхняя обойма поджимается подвижными прижимами, приводимыми в действие от затворной рамы.

Всё равно слишком мудрёно. Есть куча менее сложных способов повышения огневой мощи.

Коллега  vasia23,

Уважаемый Дед Архимед. А вот такой девайс не пойдет?

Спасибо за иллюстрации (обе этих книги давно есть в моей библиотеке), но они в данной теме полный оффтоп. РП-46 - это полноценный единый пулемёт и появился он после ВОВ. Остальное - вообще намного более поздние разработки под перспективный промежуточный патрон.

Или магазин от Брена.

Не знаю пока, хотя мысленно примерял. Надо присмотреться получше.

От себя, любимого:

Сегодня прикинул: можно попробовать сделать барабан на основе конструкции  к ПП Шпитального.

http://alternathistory.com/drugoi-ppsh-opytnyi-pistolet-pulemet-shpitalnogo

Конструкция будет попроще - всего 2 ряда патронов, по 2 в каждом из 10 пазов. (А может не 40 патронов, а все 50?) Изюминка заряжания в том, что рантовые патроны надо закладывать сперва в наружный ряд, потом во внутренний, чтобы их закраины не сцеплялись при досылании вперёд. По форме такой барабан в общем и целом будет похож на тот СВТшный, что коллега Блэктайгер выложил первым, только толще.   

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 25/12/2017 - 16:18.

барабан на основе конструкции  к ПП Шпитального.

О! Вот что-то такое мне и виделось. Только я не пойму, как у Шпитального подавались патроны из барабана :(

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Mon, 25/12/2017 - 17:16.

Только я не пойму, как у Шпитального подавались патроны из барабана :(

Обычной спиральной пружиной, как в ППШ, Томпсоне и РПК. Просто она внутри скелетного ротора, её снаружи не видно. :-Р

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Thu, 21/12/2017 - 16:50.

+++
Удивительно хранцузские корабли... впечатлил только ТК, а проект А1 и В1, особенно последний при сравнении с эталоном (Худ) просто безобразен и недееспособен. Разница между 15" и 16" не большая, причём у 15" преимущество в баллистике, дальности и пробитии. Да если брать за эталон 16" американскую Марк 7 или советскую Б-37 то перевес в пользу 16", во всех остальных случаях французов сильно разочаруют оппоненты. 
Проект А1 по ВИ как Дерфлингер, но ввиду наличия квадов 12", а это сильно тяжёлые АУ то проигрывает немцу в защите. А судя по СЭУ и скорости в 33 узла, брони там с гулькин нос.

 

Зря сравниваете АИ Суффрен с Тренто, итальянцы не эталон... тогда уж Принц Женя, или с Балтимором, или Такао... правда последние два порвут "тренты" на помесь дуршлага и рваной грелки.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Alex22's picture
Submitted by Alex22 on ср, 20/12/2017 - 15:40.

Что-то всплыла такая старая тема...

Мне было с первого взгляда очевидно, что это фэнтези-шипы.

Далее идем по ссылке внизу:

http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=5856

Читаем постскриптумы автора и переводим:

P.S.
This is obviously a shameless kitbashing of Garlicdesign and Bezobrazov’s mavelous work on the Suffren-class. 
;)

Это явно бессовестная сборка кусков чудесной работы (имена) Garlicdesign and Bezobrazov

над классом Suffren.

Edit:
I added an armor belt. The belt isn't an internal as with the Dunkerques and Richelieus.

Редактировано (автором):

Я добавил бронепояс. Пояс не внутренний как на Dunkerques и Richelieus.

(т.е. внешний)

Alex22

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on ср, 20/12/2017 - 14:37.

Как я понимаю, это реально предлагавшиеся проекты?

С уважением. Стволяр.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on ср, 20/12/2017 - 15:06.

Уважаемый коллега Стволяр! Я дико извиняюсь, что лезу с просьбой совсем не в тему, но по выпавшему случаю очень хочется спросить Вас как ганофил ганофила: что Вы можете сказать по поводу оптимальной конструкции для барабанного магазина к ручному пулемёту времён ВМВ под трехлинейный патрон (и вообще любой рантовый)? Патронов на 40-50?

Это, как можно понять, я собственную ганальтернативу шью...cool

с уважением, Дед Архимед

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Thu, 21/12/2017 - 00:01.

Ну, уж не знаю, как насчет именно оптимального, но лично мне весьма симпатичен дисковый магазин для пулемета ДТ на 63 патрона. Достаточно компактный и опять же достаточно емкий. Опять же, если в том есть нужда, думаю, оставшись в его габаритах по диаметру, вполне можно уменьшить высоту с соответствующим сокращением емкости до потребных Вам значений. Но это если под словом "барабанный" Вы имели в виду именно подобные дисковые магазины.

С уважением. Стволяр. 

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 21/12/2017 - 11:13.

Спасибо что ответили, коллега.

Но дисковые магазины любых конструкций меня не интересуют в принципе. Требуется именно барабанного типа, без горловины - как у "Суоми"\ППД\ППШ. Важно, чтоб рантовые патроны в конструкции подавались надёжно.

С уважением, Дед Архимед.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Thu, 21/12/2017 - 14:00.

По правде говоря, о таких магазинах именно под патроны с выступающим фланцем не слыхал. Даже не то что работоспособных, а в принципе. Ну и в целом есть у меня сомнения, что известные мне конструкции дисковых магазинов, в которых патроны ориентированы пулей вперед, смогут стабильно отрабатывать подачу фланцевых патронов, без зацепления их с соседями. Так что вряд ли я Вам тут смогу помочь...

С уважением. Стволяр.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 24/12/2017 - 15:17.

Ну что Вы, конечно можно. Вот для СВТ:

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 16:42.

Не только для "светки", но и для "симки" сей бубен годен.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 16:52.

Теоретически - да. На практике магазины АВС и СВТ невзаимозаменяемы.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 17:02.

Дед Архимед пишет:

Теоретически - да. На практике магазины АВС и СВТ невзаимозаменяемы.

..."пеналы", да, не взаимозаменяемы, бубны вроде были универсальные.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 17:13.

Какая разница, если в серии тоже не производились. Возможно, дело в длинной горловине - с ней и в ППД-38 намучились, хотя пистолетные патроны к нему не рантовые. Ну, и сложность производства, конечно...

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 15:25.

Хех! Огромнющий Вам респектище за фотки, коллега Блэктайгер!!!yescool Эти барабаны я ещё ни разу не видел! (Возможно, что даже и не слышал!) Без горловины они в лучшем виде соответствуют моей концепции и подтверждают,что она правильная.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 24/12/2017 - 15:43.

Да всегда пожалуйста.

А вот мне лично давно хочется сконстролить что-то в японском стиле, с винтовочными обоймами. И чтоп можно было дозаряжать на ходу.

Кстати, идея по барабану: шесть однорядных магазинов по пять патронов соединяем радиально, между ними еще шесть магазов по три патрика. Подача в магазинах обычная, после опорожнения магазина, крышка подавателя осовбождает защелку, и барабан поворачивается к следующему магазину.

Конечно, хтонично, но вполне  в стиле АвстроВенгрии, например.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 15:59.

А вот мне лично давно хочется сконстролить что-то в японском стиле, с винтовочными обоймами. И чтоп можно было дозаряжать на ходу.

Вы про Type 11? ПМНПМ, изначально негодная для дозарядки на ходу конструкция, опасная для пальцев. На ДП пробовали - диск оказался лучше. На ходу проще всего перезаряжаться именно секторными магазами.

Обычно стрелки из ППШ или РПК делают так: в начале атаки долбят из барабана, когда он опустеет - переходят на рожки.

Кстати, идея по барабану

Теоретически можно так. Но, боюсь, слишком сложно и дорого для производства. Тем более не для военного времени. Очень много пружин: одна подклинит - на другой ряд вручную не переключишься!

P.S. А ничё так мы устроились в посте о крейсерах про пулемётные магазины дискутировать! Надеюсь, модератор за это не закритикует!angel 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 24/12/2017 - 16:30.

Про пальцы я помню, но это легко решаемо. Пхать обоймы второму номеру прямо на ходу, по-моему хорошая идея.

Пружины, оно конешно, но прикольно же, а австрияки еще те затейники, с них станется.

Все, умолкаю.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 16:37.

Пхать обоймы второму номеру прямо на ходу, по-моему хорошая идея.

Коллега, вы шуткуете? Это гарантированная инвалидность!frown А если с неподвижной позиции - где тогда выигрыш в манёвренности?

Пружины, оно конешно, но прикольно же, а австрияки еще те затейники, с них станется.

Вот так они - затейники, блин! - и проиграли свою войну!

Спокойной ночи.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 24/12/2017 - 16:57.

Это гарантированная инвалидность!

Та не, мы же ж не японцы, нам членовредительство ни к чему, дебильную прижимную крышку использовать не будем. Представьте просто окно в задней стенке магазинной коробки, в которое вкладывается обойма. 

Вот так они - затейники, блин! - и проиграли свою войну!

Ну, ручным пуликом войны, по любому не выиграть, так почему б и не пошалить☺

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 18:10.

blacktiger63 пишет:

 

Та не, мы же ж не японцы, нам членовредительство ни к чему, дебильную прижимную крышку использовать не будем. Представьте просто окно в задней стенке магазинной коробки, в которое вкладывается обойма. 

 

М1 Гаранд, ФГ42, СВТ... вроде проще решено.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 24/12/2017 - 18:37.

Мдя. Вы пулемет от автомата отличаете?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 19:00.

blacktiger63 пишет:

Мдя. Вы пулемет от автомата отличаете?

СВТ точно не автомат... ну ФГ42 конечно гибрид РП и ШВ... но там можно закинуть патрон без отъёма магазина. Про М1 Гаранд я ошибся, каюсь... там без отстрела магазина перезарядка не возможна. Меняю на БАР Браунинга)))

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 17:47.

Представьте просто окно в задней стенке магазинной коробки, в которое вкладывается обойма. 

И как вы будете выдавливать из неё патроны в магазин? Чтобы их там дружно не расклинило?

А нормального ручного пулика, как и "пистопулика" у них вообще не было!

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 24/12/2017 - 21:49.

Уважаемый Дед Архимед. А вот такой девайс не пойдет?

Или такой

Или магазин от Брена.

И напишите мне письмо пожалуйста

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 24/12/2017 - 18:12.

 как вы будете выдавливать из неё патроны в магазин? Чтобы их там дружно не расклинило?

Радумеется, что никак. Патроны остаются в обойме и в магазине. Из нижней обоймы патроны извлекаются вбок, пустая обойма выпадает вниз, через окно в магазине.  Верхняя обойма поджимается подвижными прижимами, приводимыми в действие от затворной рамы.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 21/12/2017 - 15:52.

Уважаемый коллега Стволяр,

о таких магазинах именно под патроны с выступающим фланцем не слыхал.

Я слыхал на Ганзе, но только упоминание, что такие, мол, есть. (Насколько мне известно, вы творите и на этом портале под тем же ником).

Ну и в целом есть у меня сомнения, что известные мне конструкции дисковых магазинов, в которых патроны ориентированы пулей вперед, смогут стабильно отрабатывать подачу фланцевых патронов, без зацепления их с соседями.

Я долго гуглил тему и пришёл вот к какому выводу. Чтобы патроны не сцеплялись закраинами при подаче, каждый из них должен сидеть в своём отдельном "гнезде" - выемке. Подобный барабанный магазин с ротором (несъёмный на 5 патронов) был изобретён Отто Шёнауэром и был применён в серийной магазинной винтовке Mannlicher-Schoenauer 1903 для армии Греции. Патрон к ней был рантовым!

История знает и опытную самозарядку Фаркуара-Хилла из Великобритании. Её 20-зарядный барабан под патрон .303, судя по всему, работал нормально!

Отъёмный 100-патронный барабан с многорядным их расположением используется в современном сингапурском пулемёте Ultimax 100. Но он пластмассовый, а НАТОвский патрон 5,56 ранта не имеет.

Мой гипотетический барабан для ручного пулемёта времён ВОВ придётся делать цилиндро-конической формы, однорядным с 40-зарядным ротором, штампованным из алюминия, так как сталь, думаю, его слишком утяжелит, а полиамидные пластмассы ещё не изобретены. Крышка и заводной ключ пружины - сзади. Несколько похож РПКшный, но длиннее, без рёбер.

Так что вряд ли я Вам тут смогу помочь...

Вроде бы я и сам помаленьку разобрался с темой. Всё равно спасибо за отклик!

С уважением, Дед Архимед.

 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

romulsov's picture
Submitted by romulsov on вс, 24/12/2017 - 06:10.

Дедушко Архимед. А Ваши барабаны в какую серию пошли? Скорее просто опыты. Поэтому либо пулеметную  ленту, либо, чертову мать вам в подарок, пользуйтесь дисковыми магазинами. Секторные (рожковые) не предлавгаю, боле 25 патронов в шахматном порядке ну вы сами понимаете. Ну блин изза чего по Вашему ни в одних ВС барабанные магазины на рантовые патроны с бездымником не пошли.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 11:28.

Спасибо за отзыв, дедушко Ромул.smiley Для моей... нет, вернее, принятой мною реально существовавшей в середине Великой Отечественной концепции облегчённого ручного пулемёта с магазинным питанием (а точнее, большой штурмовой винтовки под винтовочный патрон типа известных Browning BAR M1919 или Lahti-Saloranta L/S-26) ни лента, ни диск не подходят в принципе. Рожковый магазин на 20 патронов присутствует, как дополнительный - по конструкции он похож на тот же "лахтинский", но с оковкой горловины как на ППШ.

Однорядный 40-патронный диск, конечно же, будет великоват по размерам, но по сравнению с куцыми рожками обеспечит приемлемую огневую мощь, так как темп стрельбы моего гипотетического пулемёта около 500 в/мин. Хорошо бы сделать его в два-три ряда, но... такого способа, по-моему, нет в принципе.

Ну блин изза чего по Вашему ни в одних ВС барабанные магазины на рантовые патроны с бездымником не пошли.

Судя по моим наблюдениям, большинство ручных пулемётов начала ХХ века вообще имели такие компоновки, что не позволяли пристроить к ним что-то барабанное: либо магазин сверху или сбоку, либо там дисковое питание, либо для перехода патронов нужна горловина, в которой они обожают застревать! Единственное крупносерийное автоматическое оружие тех времён, изначально сконструированное под барабанные магазины - это пистолет-пулемёт Томпсона.

Да и рантовые патроны были приняты далеко не во всех странах.

А что до вопроса прижития барабанов на лёгких пулемётах - так на то она и есть, эта альтернативная история! Особенно учитывая, что с технической точки зрения ничего особо сложного здесь нет, и все огрехи в их надёжности при наличии времени и средств искоренить можно. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 27/12/2017 - 08:20.

Ну так возьмите рожок на 30 патронов или 40 и все. А что Вы получить хотите? НК-417 с тяжелым стволом или пулеметную версию?  Зачем? Если есть единый пулемет, то не нужно, тем более при наличии автовинтовок. Ваш вариант слишком дорог и не надежен, чувствителен к качеству изготовления, сами магазины тяжелыми выйдут и требует большого количества магазинов для обеспечения темпа стрельбы, иначе после отстрела магазина или двух. Лучше уж тогда ускоритель заряжания для ленты сделать или коробку на 200 как у SAW или ранец с патронами с подачей патронов по рукаву.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on ср, 27/12/2017 - 15:25.

Коллега sergey289121,

Ну так возьмите рожок на 30 патронов или 40 и все.

Сделать надёжный рожковый магазин на 30-40 патронов с закраиной в СССР долго пытались в 30-40-е же годы. С задачей никто не справился, потому что при ёмкости более 15 патронов их подача переставала быть уверенной из-за сцепления архаичными шляпками и переклинов.

А что Вы получить хотите? НК-417 с тяжелым стволом или пулеметную версию? 

Цитирую самого себя:

мне нужно нечто промежуточное между ручным пулемётом и тяжёлой штурмовой винтовкой, вроде "Браунинга БАР" или "Лахти-Салоранта", только с более ёмком магазином, полегче и подешевле.

Зачем? Если есть единый пулемет

Его нет. Представленный ниже РП-46 появится тремя-четырьмя годами позже.

тем более при наличии автовинтовок

СВТ и АВТ не так уж и много. Да и требуемой плотности огня они создать не могут.

Ваш вариант слишком дорог и не надежен, чувствителен к качеству изготовления, сами магазины тяжелыми выйдут и требует большого количества магазинов для обеспечения темпа стрельбы, иначе после отстрела магазина или двух.

При не массовом производстве для штурмовых спецчастей, для которых обычный ДП слишком неуклюж, проблемы качества решаемы. Лёгкие рожки по 20 патронов в комплект тоже прилагаются (слегка изменённая копия от финского LS-26). Возможно, позже дополнимся 30-патронным рожком от английского BRENa с переделанной горловиной.

Лучше уж тогда ускоритель заряжания для ленты сделать или коробку на 200 как у SAW или ранец с патронами с подачей патронов по рукаву.

Эк вы хватили! Слишком сложно, да и масса возрастёт, а манёвренность стрелка снизится. Без патронов масса моего гипотетического ЛПДА (лёгкий пулемёт Деда Архимедаsmiley) составляет 7,2-7,5 кг против ДП с его 8,5 килами.

Минусы в том, что из-за снижения массы может возрасти отдача и прицельная дальность упадёт до 350-400 м. А штампованная ствольная коробка может оказаться не особо прочной.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on вс, 24/12/2017 - 12:32.

Дед Архимед пишет:

 

А что до вопроса прижития барабанов на лёгких пулемётах...

Ага, "допереживались" до того что в Ираке грины, рейнджеры, дельта пачками расхватывали наши отечественные ППШ-41 и свои "отечественные" Томпсон-1921 с барабасами)))
А любой уважающий себя "сталкер" скупал бубны от РПК и втыкал их в АКМы)))

Рано прощаться с бубнами если вы профессиональный штирмовик, ибо огневая мощь и её продолжительность роляют больше чем обвес из примочек и приблуд.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 15:34.

Всё верно, коллега Айдоллмастер, барабанные конструкции магазинов переживают нынче своё второе рождение и вообще бум. Одни только Beta-C чего стоят! (Хотя их концепцию янкесы определённо слямзили с немецких "троммелей" для MG 13 и MG 34.) РПКшные "бубны" тоже очень востребованы повсюду, где стреляют. И что про ППШ не забывают там, где их ещё можно достать - святая правда.

Знаю, что есть с недавних пор и "бубны" под патрон 5,45.

Но это дела нынешние, а мой лёгкий пулемёт относится к 1942-43 годам. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 16:38.

Дед Архимед пишет:

 

Знаю, что есть с недавних пор и "бубны" под патрон 5,45.

 

РПК-74 1970 год.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 16:49.

Вы про него? Про опытный ПУ-1?

Коллега, это ДИСКОВЫЙ магазин, просто четырехрядный!

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 17:03.

Дед Архимед пишет:

Вы про него? Про опытный ПУ-1?

Коллега, это ДИСКОВЫЙ магазин, просто четырехрядный!

Нет, такой-же как у РПК только вместо 70 выстрелов у РПК-74 90 выстрелов в штатном бубне, а у погранцов был ещё увеличенный на 120 выстрелов. А был ещё такой агрегат как то-ли В-30, то-ли В-50 на базе СВД с рогом на 30 выстрелов и бубном на 50... но зато 7,62х54))))))

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 24/12/2017 - 17:23.

Всё это чисто экспериментальные штучки, коллега. В производство не передавались. Кроме того, меня интересуют барабанные магазины под трехлинейный патрон, а не под более современные.

А если говорить про 5,45 - то я видел такой:

 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 18:16.

Дедуль, что вы мучаетесь берите старый добрый...

...и пусть никто не уйдёт обиженным. 

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 24/12/2017 - 18:12.

Дед Архимед пишет:

Всё это чисто экспериментальные штучки, коллега. В производство не передавались. Кроме того, меня интересуют барабанные магазины под трехлинейный патрон, а не под более современные.

А если говорить про 5,45 - то я видел такой:

 

Нет, дедуль это уже новодел... а там штатный был. Редкость конечно, но был. А вот под 7,62х54 точно экспериментальные бубны. По крайней мере я в живую оные не видел... даже для FN FAL'a.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 22/12/2017 - 17:16.

1. Да, действительно, на Ганзе у меня тот же ник, но в последнее время уже редко там появляюсь.

2. Предложенная Вами концепция "однорядно-гнёздчатого" барабанного магазина, на мой взгляд, вполне осуществима. Сейчас подобные магазины предалагаются американскими частниками для гладкоствольных "Вепрей" и "Саег". Но там уж больно специфичная конструкция (фактически "скелетная", в которой патроны с внешней строны открыты, да и горловина присутствует, что для Вас неприемлемо, как я понял). Поэтому как-то постеснялся Вам такое предлагать.

С уважением. Стволяр.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Sat, 23/12/2017 - 10:51.

Ах, да, коллега Стволяр, я совсем забыл упомянуть про малокалиберный пулемёт Блюма! Его 40-патронный барабанный магазин - тоже подходящий донор для части технических решений.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Fri, 22/12/2017 - 17:48.

Сейчас подобные магазины предалагаются американскими частниками для гладкоствольных "Вепрей" и "Саег".

Про них я знаю, коллега, видел на фотках и видео. Они не для армии, так как открытые и действительно слишком быстро засоряются.

А вот внутри стального корпуса ротор действительно может быть облегчённой скелетной формы!

В любом случае, большое спасибо за отклик, коллега Стволяр!

С уважением, Дед Архимед. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 20/12/2017 - 09:14.

+++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

max187's picture
Submitted by max187 on Tue, 24/02/2015 - 11:14.

А бронирование какое у 305-мм ЛК???

Все будет хорошо.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 23/02/2015 - 22:21.

Уважаемый коллега, Борода.

Удивительно красивые корабли. Однозначно впечатлил проект В1. Эх жалко, что его не сделали. Такой корабль был бы украшением французского флота. Только "+++++++++++".

                                            С уважением Андрей Толстой

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 22/02/2015 - 07:20.

У последнего крейсера (24 т.т.) опечатка в вооружении. Написано 8 орудий, а на рисунке 10. Две башни с 3 орудиями и одна с 4

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 22/02/2015 - 07:07.

yes!!!