Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

1
0

В продолжении темы о нерреализованных проектах авианосцев Третьего Рейха.

Во второй половине 30-х годов в военно-морских кругах Германии возникла полемика о целесообразности создания некоего гибрида крупного артиллерийского корабля и авианосца. Вопрос был столь не однозначным, что даже вышел за рамки чисто теоретических обсуждений, и существовал ряд инженерных проработок доведенных до предэскизных проектов. Привлекательность этих проектов заключалась в следующем. Во-первых, авианосец, при его значительных габаритах, считался легко уязвимым кораблем. Во-вторых, палубная авиация предназначалась, в первую очередь, для обеспечения линейных сил флота, и, естественно, нахождение ее прямо на борту линкора намного упрощало вопросы взаимодействия. В-третьих, наличие "собственной" истребительной авиации теоретически повышало боевую устойчивость линейного корабля. Минусом являлось то, что к линейным кораблям и к авианосцам предъявлялись столь отличные тактико-технические требования, что многие из них просто невозможно без ущерба друг для друга соединить в одном корабле.

Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

Простая попытка установить четыре трехорудийные 406-мм башни и полетную палубу хотя бы в 100 м длиной, приводила к кораблю полным водоизмещением порядка 74000 т и длиной более 300 м. В то время строительство такого водоплавающего мастодонта не могло, по разным причинам, позволить себе ни одно государство. Но самое главное, что живучесть такого корабля в артиллерийском бою оказалась почти на 30% ниже, чем у линейного корабля с аналогичным артиллерийским вооружением и бронированием. Более того, его авиационный комплекс практически полностью выводился из строя, даже если полученные повреждения не снижали его боеспособность как артиллерийского корабля. Другими словами, авиационное вооружение такого гибрида могло эффективно функционировать только до начала артиллерийского боя с равноценным противником. Были и более прозаические недостатки такого совмещения двух разных классов кораблей. С одной стороны, размещение артиллерии главного калибра в башнях, расположенных в диаметральной плоскости корабля, не позволяло создать полетную палубу, обеспечивающую эффективное функционирование взлетно-посадочного комплекса. С другой стороны, наличие полетной палубы не позволяло обеспечить требуемые углы обстрела артиллерии. В результате пришли к общему мнению, что при подобном соединении получается плохой линкор и плохой авианосец. К началу Второй мировой войны о таких проектах уже даже не вспоминали. И вот, уже после войны, из трофейных документов стало известно, что в Германии в начале 40-х годов шла проработка идеи корабля-гибрида, вылившаяся в целый ряд предэскиз- ных проектов, получивших одобрение командования флота в апреле — мае 1942 года, После войны, естественно, эти проработки у абсолютного большинства специалистов вызвали однозначно отрицательную оценку, поскольку все знали общепринятое мнение о химерности подобной идеи. Однако, это тот самый случай, когда многие просто попали в плен стереотипов. Дело в том, что данные проекты представляли собой не что иное, как рейдеры и, таким образом, совершенно не предназначались для артиллерийского боя с равноценным противником. Не являлся для них решающим и естественный недостаток гибрида — ущербность артиллерийского и авиационного вооружения по отношению к водоизмещению. Для тех целей, для которых они задумывались, артиллерийского и авиационного вооружения было вполне достаточно. Даже непривычное расположение надстройки на левом борту нельзя считать просто экзотической выходкой. Кто хоть раз выходил на визуальный контакт с авианосцем, да еще в условиях плохой видимости, отлично знает, что при обнаружении на его острых курсовых углах первым признаком направления движения является расположение "острова": слева — идет на тебя, справа — идет от тебя. Таким образом, в определенных условиях, при встрече в океане направление движения рейдера могло быть определено с точностью до наоборот. Вполне рациональным можно считать расположение артиллерии главного калибра в четырехорудийных башнях. В отличие от "Графа Цеппелин", наличие 150-мм артиллерии здесь не кажется излишней — на карманных линкорах они сослужили хорошую службу. Конечно, даже в качестве рейдеров представленные проекты не были лишены достаточно очевидных недостатков. Например, расположение надстройки в проекте "А IIа" напоминает таковое у британского "Фьюрес" 1918 года. Как мы помним, именно вызванное надстройкой мощное возмущение воздушного потока явилось причиной безуспешных попыток самолетов сесть на его палубу. Кроме этого, в те времена авианосец для взлета самолетов с катапульты всегда должен был приводить направление старта строго к ветру. При массовом подъеме авиации (каждая катапульта один раз в минуту, т. е. два старта в минуту) корабль должен был бы маневрировать как при слаломе, причем способность столь большого корабля ложиться на новый курс через каждые 30 секунд вызывает сомнение. К проекту "А III" те же вопросы по катапультам, тем более что этот корабль значительно больше "А IIа".

Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

В качестве главного калибра на кораблях планировалось использовать орудия калибром 280 мм. Так же рейдеры должны были вооружаться 8 – 150 мм пушками, 8 – 105 мм универсальными пушками. В дополнение к ним, в качестве зенитного вооружения, корабли предполагалось вооружить не менее чем 18-тью 37 мм зенитными автоматами. На корабле так же присутствовало и торпедное вооружение. Оно состояло из двух торпедных аппаратов.

Авиакрыло рейдеров должно было состоять из 36 самолётов. В каком соотношении должны были находится истребители и бомбардировщики, неизвестно. Но, логичней всего предположить, что в равных. То есть, по 18 Bf 109 и Ju-87.

Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

 Интересна и версия происхождения всех этих проектов. Непосредственно перед спуском, 6 декабря 1938 года, на воду авианосца "Граф Цеппелин", Гитлер приказал сделать доклад об этом корабле, который бы отображал все военные и технические проблемы. Он был введен в курс дела с помощью заказанной модели1. При этом Гитлер проявил заинтересованность и спрашивал о таких деталях, о существовании которых могли знать только специалисты. По окончании доклада еще четверть часа продолжался неофициальный разговор о корабле, его качествах и возможностях. В ходе этой беседы Гитлер сказал, что комбинация из авианосца и крейсера должна дать великолепный корабль для ведения экономической войны. Присутствующие офицеры поддакнули, и Гитлеру эта мысль, похоже, крепко запала в голову. В разговорах главнокомандующего ВМФ с фюрером мысль о гибриде вскоре всплыла вновь. Так как содержание таких обсуждений, совершенно очевидно, становилось более или менее известно военно-морскому руководству, то идея гибрида вскоре попала в управление кораблестроения ВМФ и была там поддержана.

Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

Всем достаточно хорошо известны описания действий германских карманных линкоров на британских коммуникациях. Теперь представьте, что на их месте был бы один из таких гибридов. Безусловно, войну все равно выиграл тот, кто выиграл, но ущерб судоходству был бы нанесен значительно больший. И вряд ли британцы смогли загнать в устье Ла-Платы подобный корабль, как они это сделали с "Графом Шпее". Так что идея использовать эти гибриды как рейдеры выглядит не такой уже химерой. Другое дело, что идея явно запоздала…

 

Источник — А.В. Платонов. Несостоявшиеся "авианосные" державы.

 

68
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
59 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
AveryAleyNFСлащёвИз майкудука. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Слащёв

 «………Была составлена  "………Была составлена долгосрочная программа строительства этого флота, оформленная в так называемом плане Z. Этот план предусматривал постройку до 1948 года следующих боевых кораблей: 1) 6 линейных кораблей водоизмещением по 50 000тонн (помимо "Бисмарка" и "Тирпица"); 2) 8 (позже 12) броненосцев водоизмещением по 20 000 тонн; 3) 4 авианосца водоизмещением по 20 000 тонн; 4) значительное число легких крейсеров; 5) 233 подводные лодки. В январе 1939 года Гитлер утвердил этот план и потребовал выполнить его в течение 6 лет. Главнокомандующий военно-морскими силами издал приказ, согласно которому при осуществлении плана предпочтение следовало отдавать линейным кораблям и подводным лодкам. Строительство предусмотренных планом океанских подводных лодок должно было закончиться в 1943 году. В целом в плане Z упор делался на строительство надводного флота. Такое решение вопроса не соответствовало моим взглядам на обстановку и предложениям, в которых я излагал свое мнение. С моей точки зрения, план Z страдал следующими недостатками: 1. На осуществление его требовалось не менее 6 лет. В течение этого периода германский военно-морской флот не смог бы подготовиться к борьбе с Англией, несмотря на то что политическая обстановка была напряженной. 2. Если бы мы начали ускоренными темпами строить линейные корабли, крейсера и авианосцы, то противник, без сомнения, ответил бы тем же. Из этой гонки… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Смысла для немцев в так

Смысла для немцев в так называемом "сбалансированном флоте" просто нет.

Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов

Слащёв

sergei-lvov пишет:
Смысла для

[quote=sergei-lvov]

Смысла для немцев в так называемом "сбалансированном флоте" просто нет.

Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов

[/quote]

  У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах, когда подобные подвиги   неудачно начались в 1939м с "Графом Шпее" неудачно закончились  закончились в 1941м —  "Бисмарком"

 Собственно, правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе. Не имея превосходства в количестве и качестве вести "симметричную" войну не стоит.

 Аналогично с японцами, у которых весь "сбалансированный флот" держался на авианосной  группе Нагумо. Уничтожили её — и посыпался баланс весь.

sergei-lvov
sergei-lvov

У подводных лодок это

У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах

А вы вообще читали свою собственную цитату? Описание фактического использования надводных кораблей заметили? И еще вспомните какой была география подконтрольных территорий до начала ВМВ и какой — даже и в мае 1945 года (а можно сделать еще сверхусилие и вспомнить географию подконтрольных территорий в мае 1944 года, хотя вам это, вероятно, сложно).

правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе

Осталось только понять какая именно правота Деница подтвердилась именно на примере этих двух кораблей в хоть какой-то красе?

Слащёв

sergei-lvov пишет:
У

[quote=sergei-lvov]

У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах

А вы вообще читали свою собственную цитату? Описание фактического использования надводных кораблей заметили? И еще вспомните какой была география подконтрольных территорий до начала ВМВ и какой — даже и в мае 1945 года (а можно сделать еще сверхусилие и вспомнить географию подконтрольных территорий в мае 1944 года, хотя вам это, вероятно, сложно).

правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе

Осталось только понять какая именно правота Деница подтвердилась именно на примере этих двух кораблей в хоть какой-то красе?

[/quote]

 

А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные  кораблестроительные программы создаются  с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то  году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.

И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться  до своих баз было уже нельзя.

Слащёв

sergei-lvov пишет:
У

[quote=sergei-lvov]

У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах

А вы вообще читали свою собственную цитату? Описание фактического использования надводных кораблей заметили? И еще вспомните какой была география подконтрольных территорий до начала ВМВ и какой — даже и в мае 1945 года (а можно сделать еще сверхусилие и вспомнить географию подконтрольных территорий в мае 1944 года, хотя вам это, вероятно, сложно).

правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе

Осталось только понять какая именно правота Деница подтвердилась именно на примере этих двух кораблей в хоть какой-то красе?

[/quote]

 

А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные  кораблестроительные программы создаются  с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то  году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.

И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться  до своих баз было уже нельзя.

sergei-lvov
sergei-lvov

А причём «география

А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные кораблестроительные программы создаются с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.

Вот-вот. А теперь перечитайте еще раз что вы написали — может, хоть теперь дойдет?

 И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться до своих баз было уже нельзя.

Нууу это вполне логично и само собой разумеющимся — что они не уцелели, потому что получили повреждения, благодаря которым не могли уцелеть. Собственно говоря, это вообще выглядит походим на фразу "масло масляное", вы не находите? Правда, мне довольно сложно понять какие именно повреждения у Шпее, несовместимые с возвратом домой, усмотрели вы — окончание боеприпасов, английскую дипломатию, германскую дипломатию, распущенные англичанами слухи или недостаточную информированность немецкой разведки — однако да, возврат Шпее домой был решительно невозможен. Впрочем, что же в аспекте дискуссии должно значить это ваше замечание — для меня дальше остается немного загадочным.

Слащёв

sergei-lvov пишет:
А причём

[quote=sergei-lvov]

А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные кораблестроительные программы создаются с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.

Вот-вот. А теперь перечитайте еще раз что вы написали — может, хоть теперь дойдет?

 И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться до своих баз было уже нельзя.

Нууу это вполне логично и само собой разумеющимся — что они не уцелели, потому что получили повреждения, благодаря которым не могли уцелеть. Собственно говоря, это вообще выглядит походим на фразу "масло масляное", вы не находите? Правда, мне довольно сложно понять какие именно повреждения у Шпее, несовместимые с возвратом домой, усмотрели вы — окончание боеприпасов, английскую дипломатию, германскую дипломатию, распущенные англичанами слухи или недостаточную информированность немецкой разведки — однако да, возврат Шпее домой был решительно невозможен. Впрочем, что же в аспекте дискуссии должно значить это ваше замечание — для меня дальше остается немного загадочным.

[/quote]

Ещё раз перечитайте аргументы Деница.. 

sergei-lvov
sergei-lvov

А зачем мне аргументы Деница

А зачем мне аргументы Деница перечитывать? Я же, во первых, с вами разговариваю, а не с Деницем, и, во вторых, Дениц, по видимому, писал слишком умно для вашего понимания, иначе бы вы смогли рассмотреть разницу между процитированными вами же аргументами Деница и набором своих собственных построений. А вот вам бы перечитать Деница и сравнить географию баз немецких ПЛ в ПМВ и ВМВ все-таки стоит.

Слащёв

sergei-lvov пишет:
А зачем

[quote=sergei-lvov]

А зачем мне аргументы Деница перечитывать? Я же, во первых, с вами разговариваю, а не с Деницем, и, во вторых, Дениц, по видимому, писал слишком умно для вашего понимания, иначе бы вы смогли рассмотреть разницу между процитированными вами же аргументами Деница и набором своих собственных построений. А вот вам бы перечитать Деница и сравнить географию баз немецких ПЛ в ПМВ и ВМВ все-таки стоит.

[/quote]

Недалёкий человек вы. Подлодки Германии заставили обороняться две великие морские державы до весны 1943года, а "сбалансированный флот" Японии побеждать  способен оказался всего полгода. Причина  — держался "баланс" на Кидо Бутаи весь.

maxik
maxik

Уважаемый Слащёв!  Смысла для Уважаемый Слащёв!  Смысла для немцев в так называемом "сбалансированном флоте" просто нет. ИМХО, конечно, но флот может быть "сбалансированным" или "несбалансированным" — для определенной цели. Хохзеефлит в ПМВ имел главной задачей — в генеральном сражении разгромить главные силы противника. Для этой цели он был "сбалансирован" очень неплохо. Однако, цель достигнута не была.  Но, применяя в ПМВ блокадную тактику, немцы добились неожиданно высоких результатов… Проявилась вторая возможность, а именно — заставить противника понести тяжелое поражение на суше, блокировав с моря позицию, которую он, противник, не может не защищать: т.е. собственно метрополию. Вывод — тяжелые артиллерийские корабли Германии по плану "Z" предназначались не столько для линейного сражения (на что делало ставку большинство "линкорных" держав; для линейного сражения этих тяжелых кораблей было прискорбно мало), сколько для противодействия кораблям охранения конвоев. Оно конечно ,всё пошло не так… Войну начали, не реализовав и начального этапа кораблестроительной программы; Разгром на суше был осуществлен без существенной помощи флота; Конвои Англы ввели, товарооборот метрополии упал, конечно, до критического уровня… но полностью пресечь коммуникации не удалось — опять же из-за "недореализованной" кораблестроительной программы (хотя это ишшо большой вопрос: насколько "Тирпиц" сократил поток военных грузов в СССР, просто болтаясь в Альтен-фьорде… ну да это широкоизвестно). Вывод я делаю такой: не всё так однозначно обстояло, как о том пишут английские, да и… Подробнее »

Слащёв

maxik пишет:        Но, [quote=maxik]        Но, применяя в ПМВ блокадную тактику, немцы добились неожиданно высоких результатов… Проявилась вторая возможность, а именно — заставить противника понести тяжелое поражение на суше, блокировав с моря позицию, которую он, противник, не может не защищать: т.е. собственно метрополию. Вывод — тяжелые артиллерийские корабли Германии по плану "Z" предназначались не столько для линейного сражения (на что делало ставку большинство "линкорных" держав; для линейного сражения этих тяжелых кораблей было прискорбно мало), сколько для противодействия кораблям охранения конвоев.   [/quote] Вообще-то именно англичане добились высоких результатов в блокаде Германии, а не наоборот. Прибытие корабля в Германию расценивалось как подвиг, достойный специального отличительного знака.  Войну против Великобритании (и США)  Германии возможно выйграть либо изменив структуру Вооружённых Сил Рейха,  развивая ВВС, ВМС, ПВО в ущерб СВ, распустив из примерно  250 дивизий осенью 1940го года около 200 пехотных,  задействовав освободившихся мужиков в  военпроме.   При этом план "Барбаросса", в отличии от  авиастроительных  и судостроительных программ,  естественно, невозможен.  Либо попытаться технологиями выйграть войну.  Реактивной авиацией, ракетными перехватчиками,  противотанковыми и зенитными  ракетами,  управляемыми авиабомбами,  противотанковыми ракетами, баллистическими и крылатыми ракетами,   скоростными подлодками,  новым стрелковым оружием и гранатомётами, включая зенитные,  улучшеными РЛС и ИК приборами   — всем тем "чудесным оружием", что определило облик… Подробнее »

maxik
maxik

Уважаемый Слащев! Сорри за Уважаемый Слащев! Сорри за поздний ответ — все выходные пришлось посвятить хозработам…  Вообще-то именно англичане добились высоких результатов в блокаде Германии, а не наоборот. . Как насчет частного случая ентих блокадых операций — фашистской оккупации Норвегии? ЕМНИП транспорты с рудой из Швеции доходили до Германских портов чуть ли не всю войну… Так что выводы конечно можно делать разные — но очень похоже на то, что блокадные операции Англы (вместе с Балтфлотом ВМФ СССР, конечно) с треском провалили: такими большими силами не перекрыть сравнительно ограниченную линию побережья — это надо ещё постараться.  Войну против Великобритании (и США) Германии возможно выйграть либо изменив структуру Вооружённых Сил Рейха, развивая ВВС, ВМС, ПВО в ущерб СВ, распустив из примерно 250 дивизий осенью 1940го года около 200 пехотных, задействовав освободившихся мужиков в военпроме. ЫХ! Ваши трехдюймовые идеи поражают меня прям в израненый текущей реальностью моск! Начнем с того, что Германия ни в коем случае не собиралась воевать с США. Политическая составляющая плана Гельб: нанести поражение Франции, выбить с материка Англию — и ВСЁ! У меня складывается впечатление, что верхушка рейха просто паталогочески рассчитывала на миролюбие союзников: в 39-м месили Польшу и всерьёз рассчитывали, что Англия не вмешается… в 40-м — что СССР не вмешается…, в 41-м — что… Подробнее »

Слащёв

maxik пишет: Уважаемый [quote=maxik] Уважаемый Слащев! Сорри за поздний ответ — все выходные пришлось посвятить хозработам…    . Как насчет частного случая ентих блокадых операций — фашистской оккупации Норвегии? ЕМНИП транспорты с рудой из Швеции доходили до Германских портов чуть ли не всю войну… Так что выводы конечно можно делать разные — но очень похоже на то, что блокадные операции Англы (вместе с Балтфлотом ВМФ СССР, конечно) с треском провалили: такими большими силами не перекрыть сравнительно ограниченную линию побережья — это надо ещё постараться.    ЫХ! Ваши трехдюймовые идеи поражают меня прям в израненый текущей реальностью моск! Начнем с того, что Германия ни в коем случае не собиралась воевать с США. Политическая составляющая плана Гельб: нанести поражение Франции, выбить с материка Англию — и ВСЁ! У меня складывается впечатление, что верхушка рейха просто паталогочески рассчитывала на миролюбие союзников: в 39-м месили Польшу и всерьёз рассчитывали, что Англия не вмешается… в 40-м — что СССР не вмешается…, в 41-м — что штатники в сторонке отсидятся… А они все взяли — и не отсиделись… Так что выиграть войну с таким конгломератом — можно конечно, если только война будет исключительно партизанская… Прим., чуть не в тему, правда. С США интерсно получилось. Доминирующуя точка зрения сегодня такая: США в составе коалиции воевали в ВМВ… Подробнее »

СЕЖ

А если взлетную палубу

А если взлетную палубу сделать угловой? Этакий вариант советского ТАКР типа Киев.

Конечно такой корабль, как отмечалось в материале сильно страдает. А в случае с угловой палубой будет вынужден вести бой (или пытаться) только одной стороной. Другая сторона (палубная) лучше бронирована. Теоретически идеальный вариант рейдера. Авиация позволяет найти и навести корабль на цель, может даже атаковать легкую цель, и в случае чего даже отбиться от авианосца противника (при условии что он не большой). Дальнобойная артилерия позволяет поражать противника за пределами адекватного ответного огня, и корректировать огонь с помощью авиации. Два таких корабля — это фактически один авианосец и один линкор. Вот только что будет если, корабль все же напорется на группу кораблей и не сможет от них уйти ни потопить их авиацией? Одно хорошее поподание и благодаря авиагруппе (точнее ее топливу)  корабль превратится в хороший костер. 

NF

«Нуу конечно, ведь подводные

"Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов"

Зря Вы так Сергей Львов.Географическое положение Германии действительно не позволяло достаточно эффективно использовать крупные надводные корабли западнее Британской митрополии .Про строительство и особенно эксплуатацию  АВ  в составе Криегсмарине и говорить не приходится если вспомнить сколько времени и денег потратили и  на били себе шишек  американцы,японцы и англичане прежде чем создали по настоящему удачные АВ .С другой стороны высокая эффективность ПЛ  при использовании их в массовом количестве против англичан была известна немцам со времён ВМВ .Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых  НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ  средства борьбы на море в виде ПЛ ,то даже без наличия большого количества дальних самолётов -разведчиков которые искали для своих ПЛ  в Атлантике английские конвои ,англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

sergei-lvov
sergei-lvov

Географическое положение Географическое положение Германии действительно не позволяло достаточно эффективно использовать крупные надводные корабли западнее Британской митрополии Собственно говоря, та же самая проблема была и у германских подлодок. С другой стороны высокая эффективность ПЛ при использовании их в массовом количестве против англичан была известна немцам со времён ВМВ  Все-таки наверное с ПМВ? Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ средства борьбы на море в виде ПЛ Ээээх, если б да кабы. Честно говоря, план Z кажется мне разумным, логичным и продуманным решением задачи по давлению на английские атлантические коммуникации, при чем созданным как раз на основе полноценной оценки опыта ПМВ. Собственно говоря, у него было 2 недостатка: 1) план не был реализован даже в малой мере; 2) практической реализации его доктрины в рамках имеющихся сил и средств помешали решения германского командования. Однако мне не кажется, что какой-либо иной вариант решения проблемы — вроде большего развития ПЛ в довоенное время — дал бы ожидаемые вами результаты, посколькку изменение немецких планов вызвало бы и изменение английских планов — и очень сомнительно, что немцы в этом… Подробнее »

NF

«Собственно говоря, та же "Собственно говоря, та же самая проблема была и у германских подлодок" Немецкие ПЛ в значительно меньшей степени чем немецкие НК страдали от этих проблемм. ПЛ могли в случае необходимости быстро уйти под воду .Да и дальность действия  даже у ПЛ 7-й серии была на уровне немецких тяжелых кораблей . "Все-таки наверное с ПМВ?" Ну да . "Честно говоря, план Z кажется мне разумным, логичным и продуманным решением задачи по давлению на английские атлантические коммуникации, при чем созданным как раз на основе полноценной оценки опыта ПМВ." Дело в том,что всё было совсем  иначе. По итогам первых лет ПМВ немцы как раз и пришли к мнению,что опережающее развитие ПЛ реально позволит более слабому немецкому флоту  не ввязываясь в крупные сражения измором придушить промышленность БИ .В добавок ко всему и сложность,время постройки и испытаний ,стоимость затрат на развитие и содержание мощного подводного флота был значительно ниже .Пока немцы занимались бы своим планом  англичане тоже не сидели бы сложив руки на груди  и догнать немцам англичан даже к концу 1940-х годов по части тяжелых боевых кораблей было не реально как с точки зрения финансов ,так и с точки зрения судостроения .Возможности английской судостроительной промышленности  у англичани перед ПМВ и  перед ВМВ были… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Немецкие ПЛ в значительно Немецкие ПЛ в значительно меньшей степени чем немецкие НК страдали от этих проблем Ну как бы да — в значительно меньшей. Но! страдали же. Дело в том,что всё было совсем иначе Ну давайте посмотрим.  По итогам первых лет ПМВ немцы как раз и пришли к мнению,что опережающее развитие ПЛ реально позволит более слабому немецкому флоту не ввязываясь в крупные сражения измором придушить промышленность БИ . Ну как бы опять же да. Осталось только понять насколько это развитие должно было быть для этого опережающим? В добавок ко всему и сложность,время постройки и испытаний ,стоимость затрат на развитие и содержание мощного подводного флота был значительно ниже Вы уверены? Всегда в расчете на тонну подводный флот был заметно дороже надводного. Хотя каждая отдельная ПЛ или даже их десяток стоила заметно меньше, чем 1 крупный надводный корапь. Ну и да — время постройки каждой отдельной ПЛ заметно меньше, хоть и в расчете на тонну заметно больше. Пока немцы занимались бы своим планом англичане тоже не сидели бы сложив руки на груди и догнать немцам англичан даже к концу 1940-х годов по части тяжелых боевых кораблей было не реально как с точки зрения финансов ,так и с точки зрения судостроения А… Подробнее »

NF

«Ну как бы опять же да. "Ну как бы опять же да. Осталось только понять насколько это развитие должно было быть для этого опережающим" Я так понимаю,что Дёниц имел в виду дату  которую  Гитлер указал в качестве возможного начала войны Германии против БИ .Запамятовал то ли 1944 то ли 1946 год.Скорее всё же 1946. "Вы уверены? Всегда в расчете на тонну подводный флот был заметно дороже надводного. Хотя каждая отдельная ПЛ или даже их десяток стоила заметно меньше, чем 1 крупный надводный корапь. Ну и да — время постройки каждой отдельной ПЛ заметно меньше, хоть и в расчете на тонну заметно больше." Тут имеется в виду стоимость затраченная  на потопление одной тонны водоизмещения корабля противника .У ПЛ этот показатель значительно выше . "А разве речь вообще шла о догнать англичан по части тяжелых боевых кораблей? Речь в плане Z шла о комбинированном воздействии надводных и подводных кораблей на английские коммуникации. Нууу, насколько я помню, суть плана Z заключалась несколько в ином — не в крейсировании каждой ПЛ самой по себе или даже группой, а в взаимодействии ПЛ с НК при действиях в океане". Скорее  план-Z  в том виде ,в котором его начали претворять в жизнь  был более амбициями Гитлера и его ближайшего окружения… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Я так понимаю,что Дёниц имел Я так понимаю,что Дёниц имел в виду дату которую Гитлер указал в качестве возможного начала войны Германии против БИ .Запамятовал то ли 1944 то ли 1946 год.Скорее всё же 1946. Скорее все-таки 1948 год — вряд ли план разрабатывали так, чтобы выполнить его после войны.  Тут имеется в виду стоимость затраченная на потопление одной тонны водоизмещения корабля противника .У ПЛ этот показатель значительно выше . Нуу, это все же функция от как минимум 4 переменных (количество ПЛ и НК, продолжительность времени их нахождения в море, количество транспортов в море в это время, количество потопленных транспртов), так что вряд ли один приведенный вами показатель в достаточной мере отображает соотношение эфективных стоимостей ПЛ и НК. Особенно если учесть, что Бисмарк утоп в первом походе, что было скорее следствием ошибок командования, чем об"ективной неизбежностью. Скорее план-Z в том виде ,в котором его начали претворять в жизнь был более амбициями Гитлера и его ближайшего окружения чeм острой необходимостью . Нууу, тут трудно сказать что-либо определенное — с учетом желания Гитлера заключить с Англией мир. В том,что немцы успели основательно подготовить экипажи ПЛ пусть и количество ПЛ необходимых для войны с БИ было слишком малым . ПЛ в целом были… Подробнее »

Слащёв

NF пишет:
 
 
. Время

[quote=NF]

 

 

. Время постройки одной ПЛ 2-2,5 года. 

[/quote]

Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй.

NF

«Семёрки и девятки строились "Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй." Замечательно  .У меня такие данные тоже есть .Имеются так же и данные о том ,где эти лодки производились:   AG Weser, Bremen-Gröpelingen Bremer Vulkan, Bremen-Vegesack Seebeckwerft, Bremerhaven Blohm & Voss, Hamburg Howaldtswerke Hamburg H. C. Stülcken Sohn, Hamburg F. Krupp Germaniawerft, Kiel Deutsche Werke Kiel Kriegsmarinewerft Kiel (Name ab 1943: Howaldtswerke Kiel) Flender-Werke, Lübeck Neptun Werft, Rostock Stettiner Oderwerke F. Schichau, Danzig Danziger Werft Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven Nordseewerke Emden Flensburger Schiffbau-Gesellschaft Как это ни странно ,но воспоминаниям  я почему то  верю потому что Дёниц учитывал ВСЁ  время затраченное на постройку ПЛ ,а не время с момента  закладки ПЛ на степеле  и до передачи ПЛ флоту.  ПЛ это не только корпус ,но и множество самых различных механизмов производимых огромным количеством  разных фирм .К моменту закладки ПЛ на стапеле корпуса ПЛ для того,чтобы её строительство, а точнее сборка из  огромного количества деталей и агрегатов шло максимально эффективно необходимо иметь уже готовыми или по крайней находящимися на различных стадиях изготовления  значительную ,если не львиную долю всех этих материалов , а не одних лишь  только  листов металла для корпуса… Подробнее »

Слащёв

NF пишет: «Семёрки и девятки [quote=NF] "Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй." Замечательно  .У меня такие данные тоже есть .Имеются так же и данные о том ,где эти лодки производились:   AG Weser, Bremen-Gröpelingen Bremer Vulkan, Bremen-Vegesack Seebeckwerft, Bremerhaven Blohm & Voss, Hamburg Howaldtswerke Hamburg H. C. Stülcken Sohn, Hamburg F. Krupp Germaniawerft, Kiel Deutsche Werke Kiel Kriegsmarinewerft Kiel (Name ab 1943: Howaldtswerke Kiel) Flender-Werke, Lübeck Neptun Werft, Rostock Stettiner Oderwerke F. Schichau, Danzig Danziger Werft Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven Nordseewerke Emden Flensburger Schiffbau-Gesellschaft Как это ни странно ,но воспоминаниям  я почему то  верю потому что Дёниц учитывал ВСЁ  время затраченное на постройку ПЛ ,а не время с момента  закладки ПЛ на степеле  и до передачи ПЛ флоту.  ПЛ это не только корпус ,но и множество самых различных механизмов производимых огромным количеством  разных фирм .К моменту закладки ПЛ на стапеле корпуса ПЛ для того,чтобы её строительство, а точнее сборка из  огромного количества деталей и агрегатов шло максимально эффективно необходимо иметь уже готовыми или по крайней находящимися на различных стадиях изготовления  значительную ,если не львиную долю всех этих материалов , а не одних лишь  только  листов металла… Подробнее »

NF

«Паралельно делаются эти "Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно." Не нужно путать крупносерийное производство которое можно организовать далеко  не сразу после начала производство ПЛ  и изготовление (по началу)  штучных изделий. Прежде чем  довольно не многочисленные строители  даже ведущих немецких верфей   не  имеющие  соответствующего опыта постройки ПЛ   вообще  доберутся до верхних секций прочного корпуса ,их этих строителей, самих нужно будет обучить,а потом приступить к обучению дополнительно привлекаемого персонала как своих, так и менее опытных фирм и подготовить  соответствующие производственные мощности.  И когда было развёрнуто крупносерийное производство ПЛ в Германии если в 1935  году  флоту было сдано 14 ПЛ,в 1936  21 ПЛ, в 1937 году (привет переходу на строительство новых ПЛ 7-й серии)  флоту была сдана    1   ( ОДНА    !!!!!)   ПЛ,в 1938 году 9 ПЛ и в 1939 году  18 ПЛ ? После 17-ти летнего  перерыва в строительстве ПЛ немецким  верфям  нужно было сначала вообще освоить производство ПЛ  , а многочисленным заводам-смежникам освоить производство заказанных им механизмов и агретатов .И только потом переходить на серийное и крупносерийное производство . Во Вторую мировую войну Германия всту­пила с 57 подводными лодками, из которых VII… Подробнее »

Слащёв

NF пишет: «Паралельно [quote=NF] "Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно." Не нужно путать крупносерийное производство которое можно организовать далеко  не сразу после начала производство ПЛ  и изготовление (по началу)  штучных изделий. Прежде чем  довольно не многочисленные строители  даже ведущих немецких верфей   не  имеющие  соответствующего опыта постройки ПЛ   вообще  доберутся до верхних секций прочного корпуса ,их этих строителей, самих нужно будет обучить,а потом приступить к обучению дополнительно привлекаемого персонала как своих, так и менее опытных фирм и подготовить  соответствующие производственные мощности.  И когда было развёрнуто крупносерийное производство ПЛ в Германии если в 1935  году  флоту было сдано 14 ПЛ,в 1936  21 ПЛ, в 1937 году (привет переходу на строительство новых ПЛ 7-й серии)  флоту была сдана    1   ( ОДНА    !!!!!)   ПЛ,в 1938 году 9 ПЛ и в 1939 году  18 ПЛ ? После 17-ти летнего  перерыва в строительстве ПЛ немецким  верфям  нужно было сначала вообще освоить производство ПЛ  , а многочисленным заводам-смежникам освоить производство заказанных им механизмов и агретатов .И только потом переходить на серийное и крупносерийное производство . Во Вторую мировую войну Германия всту­пила с 57 подводными лодками, из которых… Подробнее »

NF

«По мобилизационным планам "По мобилизационным планам предприятия, изгототавливающие трубную арматуру,  электротехнику, дизельные двигатели, элекромоторы, компрессоры, оптику и т д получают заказ на крупносерийное производство — и все дела" Опять двадцапь пять .Алё -о о !Коллега! Вы вообще способны понять то ,что я Вам пытаюсь на пальцах  растолмачить или это заведомо гиблое дело ? Слезайте с броневика  или вылазьте из бронепоезда и поймите   ,что после строительство ПЛ в Германии возобновлялось после  17 -ти летнего перерыва .Кроме всего прочего ограничения наложенные Версальским договором,  финансовые проблеммы  до 1936/1937 годов  года значительно притормаживали  проведение каких либо серьёзных работ не только по НИОКР ,но и по развитию производства .Получение крупносерийных заказов это хорошо .Где на всё сразу столько денег,оборудования и  опытных людей взять ?Предприятиям -смежникам кроме заказов для ПЛ неoбходимо так же в срочном порядке выполнять не менее сложные заказы для куда более дорогостояшей программы развития надводного флота .Поршневые и реактивные авиадвигателя ,авиация и прочее и прочее .И всем надо много "вкусных вещей" и по возможности сразу и в большом количестве . Это Вам сидя за компьютером  просто рассуждать в стиле миллион на право-миллион на лево  ,а  в реальной жизни всё не так  . В отличии от ПЛ торпедные катера не были запрещены Версальским договором… Подробнее »

maxik
maxik

Уважаемый NF! Если бы немцы Уважаемый NF! Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ средства борьбы на море в виде ПЛ ,то даже без наличия большого количества дальних самолётов -разведчиков которые искали для своих ПЛ в Атлантике английские конвои ,англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов. Отчасти не соглашусь с Вашим мнением — в части тщётности увлечения тяжелыми НК. Дело в том, что  и в конце ПМВ и во время ВМВ лучшим противолодочным средством стало введение конвоев. Минимальное охранение конвоев приводило к тому, что подводники кригсмарине разворачивались и шли искать менее зубастую цель в виде одиночных транспортов. Тактика "волчьих стай" против конвоев тоже не особо помогла — да и всерьез применяли её, ЕМНИП, после провала рейдерских операций НК.  А вот применять против конвоя небольшую мобильную группу тяжелых НК — милое дело. А если один карапь в этой группе с усиленной авиагруппой… Впрочем, у Анисимова в "Варианте Бис" такой вариант событий описан довльно подробно. Поэтому со второй частью.… Подробнее »

NF

Тактика «волчьих стай» против

Тактика "волчьих стай" против конвоев тоже не особо помогла — да и всерьез применяли её, ЕМНИП, после провала рейдерских операций НК.

Скажу больше .Эта тактика более чем основательно отрабатывалась немцами уже с середины 30-х годов  и в ходе ВМВ показала на практике свою  не плохую эффективность . НО для её использования нужно было иметь соответствующее количество этих самых ПЛ. Адмирал Дёниц считал что для успешного ведения войны против Англии  Германия должна была иметь около 300 пл. К началу ВМВ немцы имели всего 57   ПЛ. Из них боеoгтовыми были 46. Из этих 46 только 22 относились к тем типам ,чей радиус действия позволял действовать в Атлантике. Лишь во второй половине 1942 года количество немецких ПЛ было доведено до 100 единиц .

"А вот применять против конвоя небольшую мобильную группу тяжелых НК — милое дело."

Что и продемонстрировали броненосец Граф Шпее и ЛК Бисмарк в своём первом и последнем походе в Атлантику? Вы просто посмотрите сколько надводных кораблей  всех классов от ЭМ и выше  имели немцы  и сколько англичане .И всё станет на свои места . Все подобные рассуждения отпадут как хвосты в  "день ящеров " .
 

maxik
maxik

Уважаемый NF! Скажу больше Уважаемый NF! Скажу больше .Эта тактика более чем основательно отрабатывалась немцами уже с середины 30-х годов и в ходе ВМВ показала на практике свою не плохую эффективность .  Та я и не возражаю, вобчем то… поначалу, конечно, показала. Адмирал Дёниц считал что для успешного ведения войны против Англии Германия должна была иметь около 300 пл. Я извиняюсь, это он считал ДО войны или уже ПОСЛЕ?  Хочется, конечно, больше ПЛ, но тогда вопрос: стоило ли ввязываться в европейскую войну с островной державой, имея такое небольшое количество ПЛ? Или на момент начала войны количество ПЛ в 57 штук считалось немцами нормальным? Что и продемонстрировали броненосец Граф Шпее и ЛК Бисмарк в своём первом и последнем походе в Атлантику? Я вспомнил бы также рейды немецких ВКР, ЛК Адмирал Шеер, КРТ Хиппер…, гибель "Глориеса"… Опять картиина получается неоднозначной. Граф Шпее и Бисмарк по моему скромному мнению (никому не навязываю) это примеры грубых просчетов в планировании рейдерских операций. В перовм случае — рейдер оставался в оперативном районе слишком долго. Кроме того, при планировании операции была недооценена роль снабжения рейдера. Альтмарк попался — и ага… Во втором случае сомнения вызывает необходимость выхода ЛК и КРТ в рейдерство.  Все описания похода ЛК Бисмарк лично у меня вызывают приступы суеверности — настолько там всё… Подробнее »

NF

«Я извиняюсь, это он считал "Я извиняюсь, это он считал ДО войны или уже ПОСЛЕ? Хочется, конечно, больше ПЛ, но тогда вопрос: стоило ли ввязываться в европейскую войну с островной державой, имея такое небольшое количество ПЛ? Или на момент начала войны количество ПЛ в 57 штук считалось немцами нормальным?" Дело в том,что поспешность при принятии многих очень  политических решений высшим руководством Третьего рейха создавало большие проблеммы как стране в целом ,так и её вооруженным силам.Развитие  всех видов вооруженных сил Германии не успевало за постоянно менявшимися требованиями при ведении войны .Так же сказалось и много других факторов в виде ошибок при планировании развития вооруженных сил. Вообще немцам не свойственно делать скоропалительные выводы не имея достаточно полной информации по какому либо вопросу. Но после прихода Гитлера к власти на руководящие должности попало значительное число не достаточно компетентных людей из числа партийных функционеров .Часто эти функционеры и друзья друзей вроде Эрнста Удета самым настоящим образом тормозили развитие .Примеров множество .По  радиолокации: в конце 30-х годов  немцы опережали по части разработок в этой области и БИ и США .Так же после хорошего старта по части развития авиадвигателей новых типов в руководстве технического департамента Люфтваффе были совершено ряд грубых ошибок которые стали заметны уже в начале 1941 года. Что касается флота… Подробнее »

Из майкудука.

 Коллеги. 
В споре о о

 Коллеги. 

В споре о о необходимости надводных рейдеров вы забываете о простом факте. Не строй немцы тяжёлых кораблей, а удели все средства на постройку ПЛ, то думаю что и англия вместо постройки дополнительной пары линкоров построила бы намного больше противолодочных кораблей. Тяжёлые корабли немцев одним сущестованием подпортили жизнь англичанам. Да время боевых кораблей рейдеров прошло, но угроза их выхода на коммуникации наносила большой ущерб. 

Как сложилась бы судьба Бисмарка, если бы после встречи со шведским Гельголандом, операция была бы отменена.

Слащёв

Из майкудука.

[quote=Из майкудука.]

 Коллеги. 

В споре о о необходимости надводных рейдеров вы забываете о простом факте. Не строй немцы тяжёлых кораблей, а удели все средства на постройку ПЛ, то думаю что и англия вместо постройки дополнительной пары линкоров построила бы намного больше противолодочных кораблей. Тяжёлые корабли немцев одним сущестованием подпортили жизнь англичанам. Да время боевых кораблей рейдеров прошло, но угроза их выхода на коммуникации наносила большой ущерб. 

Как сложилась бы судьба Бисмарка, если бы после встречи со шведским Гельголандом, операция была бы отменена.

[/quote]

В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Из майкудука.

 В начале войны до массового

 В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Гидролокатор "ASDIC" был доработан в 1933-34 годах и стал довольно совершенным, устанавливался ещё до войны. Именно при помощи его и обнаруживались подлодки выходящие в атаку. Испытания реактивного бомбомёта происходили в англии до 1934 года, пока не были прекращены в следствии нехватки финансирования. Но начни строить немцы подлодки в большом колличестве до войны, то возможно "Хеджехог" появился бы не в 1941 а раннее.

 

Димончик

 Коллега волчьи стаи

 Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном! Асдик их не слышит, ночью их практически не видно без радиолокатора. Скорость в 18 узлов позволяло ночью кружить вокруг конвоя и атаковать при возможности. Недостаток средств охранения и атаки нескольких лодок с разных сторон дезориентировали охранение. Фактически удавалось обнаружить и уничтожить единичные лодки. Поищите книгу" Стальные гробы рейха" М.Ю.Курушин — там подробненько все описано, и читать интересно.

NF

«Коллега волчьи стаи

"Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном!"

Они атаковали так как это позволяла сложившаяся ситуация. Какое то время в начале 1942 года у  побережья США не редко немецкие ПЛ стреляли находясь у самого берега в направлении открытого моря / океана .Глубина  моря в районе позиций на которых находились эти ПЛ иногда  составляла всего   10-15 метров.

Из майкудука.

 Коллега волчьи стаи  Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном! Асдик их не слышит, ночью их практически не видно без радиолокатора. Скорость в 18 узлов позволяло ночью кружить вокруг конвоя и атаковать при возможности. Недостаток средств охранения и атаки нескольких лодок с разных сторон дезориентировали охранение. Фактически удавалось обнаружить и уничтожить единичные лодки. Поищите книгу" Стальные гробы рейха" М.Ю.Курушин — там подробненько все описано, и читать интересно. Коллега, одиночные суда атокавали и в надводном положении, атаковать хорошо охранняемый конвой в надводном положении, да же ночью "трудновато". Радар для подлодок стал кошмаром когда его поставили на патрульные самолёты, тогда да же зарядка аакумуляторов ночью стала большим риском, самолёты если не топили сразу, то наводили корабли. Кружить вокруг конвоя бесконечно они могли только если по каким то причинам не было поисковой группы из конвойных или эскадренных миноносцев. АСДИК не "видел" лодку как раз тогда когда она была на расстоянии менее 150 метров от корабля, поэтому после сброса глубинок приходилось востанавливать контакт, это послужило ускорению принятия РБУ. У англичан в начале войны банально не хватало конвойных судов, не было конвойных авианосцев. Про действия волчьх стай читал в нескольких книгах и журналах. Действия менялись по мере изменения обстановки, в ходе… Подробнее »

Слащёв

Из майкудука. пишет:
 В

[quote=Из майкудука.]

 В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Гидролокатор "ASDIC" был доработан в 1933-34 годах и стал довольно совершенным, устанавливался ещё до войны. Именно при помощи его и обнаруживались подлодки выходящие в атаку. Испытания реактивного бомбомёта происходили в англии до 1934 года, пока не были прекращены в следствии нехватки финансирования. Но начни строить немцы подлодки в большом колличестве до войны, то возможно "Хеджехог" появился бы не в 1941 а раннее.

 

[/quote]

Асдик бесполезен при ночной атаки подлодки с надводного положения. Плюс нырок под слой термоклина. Потом патрон Больде. И покрытие Альберих.

Из майкудука.

 Подлодка не попрёт на хорошо

 Подлодка не попрёт на хорошо охраняемый конвой в надводном положении, да же ночью, только если конвой плохо охраняемый.

И так много даст разница температуры воды в океане, что подлодку невозможно будет обнаружить сонаром, сомневаюсь.

Патрон Больде, в начале войны, это уже альтернатива. А в конце войны, да же в купе со всеми остальными новшествами, не спасал немецких моряков.

Про покрытие Альберих, увы мало хорошего. Да затрудняло работу охраны конвоя, но не более, к тому же его стоимость не позволяла использовать его широко. Да и появился он то же не в начале войны. 

Того относительно небольшого сигнала, который отражался от подводной лодки, облицованной "Альберихом", в некоторых случаях оказывалось достаточно для гидролокационного обнаружения лодки. Чудодейственной шапки-невидимки для подводной лодки, которую обещали изобретатели покрытия, в полной мере не получилось. Гитлер выразил по этому поводу сильное недовольство, что едва не повлияло на жизненные судьбы видных немецких акустиков.

http://hydro-acoustics.com/zashhita_podvodnikh_lodok_ot_gidrol-2.html

 

Aley

 Плюс нырок под слой

 Плюс нырок под слой термоклина. 

А знали ли в то время о термоклине? Вроде нет.

Слащёв

Aley пишет:
 Плюс нырок под

[quote=Aley]

 Плюс нырок под слой термоклина. 

А знали ли в то время о термоклине? Вроде нет.

[/quote]

 

Знали ещё в момент появления звукоподводной связи.

NF

«Знали ещё в момент появления

"Знали ещё в момент появления звукоподводной связи"

Еще и про наличие слоев морской воды с разным содержанием соли в них знали ,как знали и то ,как  это затрудняет обнаружение ПЛ  .И это немцев не раз выручало особенно в близи от мест впадения в море крупных рек  .Знали и про то,что в близи от берега обнаружение ПЛ на глубинах 50-150 м сложнее чем в открытом море ,где естественный звуковой фон моря был ниже чем у берега .

Aley

 Знали ещё в момент появления

 Знали ещё в момент появления звукоподводной связи.

В любом случае, одно дело знать, а другое уметь применять это знание на практике.

maxik
maxik

Уважаемый NF!  Спсибо за Уважаемый NF!  Спсибо за развернутый ответ! Мемуары Деница я читал довольно давно… Могло, конечно, и забыться уже. Но вот не попадалось мне упоминаний о том, что Дениц до 39-го года настаивал на наличии 300 лодок… То есть, коненчо, может быть он так и считал, но в слух говорил только своему окружению. Хотя, конечно, не настиваю… Ваш уровень знания материала внушает уважение. Гибель Глориеса была счастливой случайностью для немцев совпавшей с ошибкой англичан. Отвечу цитатой из любимого мною Хайнлайна: "В этом случае теннисисту везет каждый раз ,когда он попадает по мячу ракеткой". :-)) ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании".  Рейды надводных кораблей во многом были вынужденной мерой с помощью которой немцы пытались крепко взять англичан за горло пока те еще не развернулись сами по части развития вооруженных сил так как более подходящих для этого ПЛ было слишком мало . Позволю себе обратить Ваше внимание на вот какое совпадение: понеся серьезные потери от действий ПЛ англы ввели конвои. С 40-года в состав прикрытия конвоев начали включаться линкоры (ЕМНИП, ЛК Малайя должен был прикрывать крупный конвой, следующий из Галифакса в Англию, от возможных нападений Шарнхорста с Гнейзенау). Чуть ранее этого преиода —… Подробнее »

NF

«Но вот не попадалось мне "Но вот не попадалось мне упоминаний о том, что Дениц до 39-го года настаивал на наличии 300 лодок" В книге  Дёница "Воспоминания 1935-1945 годы. Десять лет и двадцать дней " в главе 4 :"Политика строительства ПЛ в 1935-1939 годы"  имеется такой упоминание Об этом же говорится и в следующей, 5  главе данной книги :"Решающие месяцы 1939 года до начала войны ". "ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании" Вся  эта серьёзная подготовка была сведена к величине весьма не далёкой от нуля техническими дефектами немецких парогазовых и электрических  533  mm торпед типов G -7а и  G-7е которые в предыдущих операциях немецких ПЛ из за применения другой тактики не были столь явными . "С 40-года в состав прикрытия конвоев начали включаться линкоры (ЕМНИП, ЛК Малайя должен был прикрывать крупный конвой, следующий из Галифакса в Англию, от возможных нападений Шарнхорста с Гнейзенау)" Это было применено немцами  для распыление сил английского флота . "Грузопоток в Англию стремительно падает — не в рещультате торпедных атак и залпов одиннадцатидюймовок — в результате паники.!" У англичан были  веские основания  если не паниковать ,то всерьёз задуматься так как именно  тяжелые потери… Подробнее »

maxik
maxik

Уважаемый NF!
Высшее

Уважаемый NF!

Высшее полититическое руководство Рейха совершило грубейшую ошибку не приняв во внимание факт того,что при помощи Германии США стремились разрушить БИ ,но руководство США при этом не хотело не идти на явное противостояние США против БИ .Так же грамотно США использовали для этих целей и Японию .

 Консенсус, однако!

С уважением, maxik

Aley

 «В этом случае теннисисту

 "В этом случае теннисисту везет каждый раз ,когда он попадает по мячу ракеткой". :-)) ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании". 

А клинический идиотизм командира Глориеса, который и был главной причиной гибели авианосца, тоже был обеспечен подготовительной работой немцев?

maxik
maxik

Уважаемый Aley!
А клинический

Уважаемый Aley!

А клинический идиотизм командира Глориеса, который и был главной причиной гибели авианосца, тоже был обеспечен подготовительной работой немцев?

Маловероятно, конечно.. Но ведь готовлили же немцы 10 лет акцию по прорыву своей ПЛ в Скапа Флоу… Так что чем ОКМ не шутит, пока Король спит :-))

Если серьезно: ЕМНИП из Еремеева (Некоторые итоги крейсерских операций германского флота) — Глориес не мог дожидаться формирования конвоя в связи с ограниченным запасом топлива. Ну и навигационные ошибки — как без них… В условиях Заполярья — я не удивлюсь. Ну и с частотами радиосвязи …

Но ведь надо же было энтим всем воспользоваться! А для этого корабли должны быть в море, да ещё и в оперативном районе (Заполярье и вообще — сложные погодные условия), они должны Глориес обнаружить, опознать (!), а потом ещё и попасть по нему, отразив попутно атаку эсминцев.

Воля Ваша — можно, конечно, списать всё на случайности… 

С уважением, maxik

NF

«Но ведь готовлили же немцы "Но ведь готовлили же немцы 10 лет акцию по прорыву своей ПЛ в Скапа Флоу… Так что чем ОКМ не шутит, пока Король спит :-))"  23 ноября 1914 года U-18 под командованием капитан-лейтенанта фон Хеннига смогла проникнуть в Скапа Флоу  буквально под винтами рыболовецкого судна  входившего сквозь приоткрытые на короткое время  противолодочные заграждения заграждения .Hо как выяснилдось в данный момент ,ожидая подобной пакости от немцев, англичане перевeли все крупные корабли в другие ВМБ .Вскоре  U-18 была обнаружена и протаранена тральщиком .18 октября 1918 года  UB-116 под командованием старшего лейтенанта Эйсмана проникла в Скапа Флоу ,но была обнаружена при помощи дополнительно смонтированных   англичанами акустических  приборов .Примерно в 23-30 перископ ПЛ был обнаружен визуально при помощи прожектора . Дистанционное управление минного заграждения было приведено в действие и UB-116 была уничтожена. В районе прилегающему к Скапа Флоу имелись необычайно сильные течения скорость которых в ряде случаев достигала 10 узлов. При подготовке операции по проникновению в Скапа Флоу немецкие самолёты -разведчики периодически вели фотографирование всех подходoв к базе .База была защищена от проникновения в неё болеее чем серьёзно . В конце концов на участке  Lamb Holm было обнаружено свободное от защитных заграждений пространство шириной в 17 метров. Глучина в этом… Подробнее »

Aley

 Прошу прощения, уважаемый

 Прошу прощения, уважаемый коллега, вчера пропустил.

Если серьезно: ЕМНИП из Еремеева (Некоторые итоги крейсерских операций германского флота) — Глориес не мог дожидаться формирования конвоя в связи с ограниченным запасом топлива. Ну и навигационные ошибки — как без них… В условиях Заполярья — я не удивлюсь. Ну и с частотами радиосвязи …

Насколько я помню, дело было не в недостатке топлива (да и вообще, хороший способ бороться с нехваткой топлива переходом на повышенной скорости), а в том что командир Глориеса отрвался от конвоя, так как спешил в Лондон на заседание военно-морского суда. Причем суд без него никак не начался, т.к. судить должны были командира авиагруппы, все того же Глориеса, за отказ выполнить приказ командира корабля, а именно гробить элитных палубных летчиков в атаке по незначительной наземной цели.

Второе: при появлении немцев этот самый умник приказал. действуя строго по уставу, развернуться на ветер, для подьема авиагруппы (при том что Суордфиши прекрасно взлетали даже по ветру) и тем погубил и корабль и себя.

СЕЖ

Идет война, и наш флот несет Идет война, и наш флот несет потери — от подводных лодок и от надводных рейдеров. Мы конечно отправляем свои ПЛ и крейсера что бы они вражеские корабли топили, но как-то неудачно. Во-первых найти рейдер тяжело, а во-вторых рейдер в основонм вооружен сильнее нашедшего его корабля. Конечно если рейдер одновременно находят два-три корабля, то дело другое. Чтобы не распылять силы практически на ветер, мы все корабли объеденяем в конвои. Теперь мы можем оборонять 10-20 кораблей одновременно. Да и каждый транспортник вооружен — и в случае атаки авиацией больше плотности зенитного огня. 1-2 ПЛ такой конвой атаковать и уцелеть практически не могут (теоретическое размышление). Ведь корабли охранения патрулируют большую площадь. кроме того в конвое могут быть авианосные корабли которые еще больше видят — в том числе и ПЛ на перескопной глубине. А там дело техники сообщить ближайшему эсминцу (если своих бомб нет) об угрозе. В итоге ПЛ ищут одиночную цель.  Казалось бы решение — выпускаем 1-2-3 крупных корабля (можно и по "Варианту БИС") что бы они занялись конвоем. Конвой который защищают 2-4 легких крейсера и 2 эскортных авиносца противостоять Бисмаркам, Шаранхостам, Советским Союзам не сможет. Но на долго ли эта тактика принесет успех? Вплоть до включения… Подробнее »

СЕЖ

А вот если бы немецкие ПЛ

А вот если бы немецкие ПЛ действовали бы не за страх а за совесть, типа "пусть мы умрем но победа будет за Германией". тогда шансы на победу есть. Теоретически группа ПЛ атакует конвой со всех сторон, а 1-2 ПЛ пусть станут жертвами, но отвлекут на время (такое необходимое) корабли охранения. 

NF

«А вот если бы немецкие ПЛ "А вот если бы немецкие ПЛ действовали бы не за страх а за совесть, типа "пусть мы умрем но победа будет за Германией". тогда шансы на победу есть." Коллега  А вот если бы Вы лично прежде чем делать такие пафосные заявления основательно  ОЗНАКОМИЛСЬ  с обсуждаемой темой ,то Вам было бы известно ,что уровень потерь среди немецких подводников  составлял  около 75 процентов от общего числа  личного состава и  превзошел уровень потерь японских камикадзе .И это при том ,что уровень   подготовки немецких подводников в отличии от большинства японских камикадзе  был очень высоким и та решительность и последовательность с какой они действовали нужна была бы Вам при ознакомлени с общедоступными материалами  по этой теме. "Теоретически группа ПЛ атакует конвой со всех сторон, а 1-2 ПЛ пусть станут жертвами, но отвлекут на время (такое необходимое) корабли охранения."   Практически  же теория бех практики мертва .Сразу видно кабинетного теоретика. К началу ВМВ немцы имели в строю всего 57 ПЛ из которых 46 были готовы не медленно выйти в море. Их этих 46 ПЛ только 22 ПЛ могли действовать в Атлантике .Оставшиеся 24 ПЛ относились к типу 2 и имели водоизмещение всего  250 тонн  (вроде советской ПЛ типа М) и… Подробнее »

maxik
maxik

Уважаемый СЕЖ! Мне Уважаемый СЕЖ! Мне представляется, что резон в Ваших рассуждениях есть, но с некоторыми из них, уж простите, согласиться не могу:  Во-первых найти рейдер тяжело… Истинная правда. Поиск каждого рейдера — целая операция. Тот же "Шпее" ловили ЕМНИП несколько месяцев, и, не подвренись англам "персноальный" шпееров снабженец — искали бы ишшо столькоже. , а во-вторых рейдер в основонм вооружен сильнее нашедшего его корабля. Уж если англы рейдер нашли — они стянут половину активного флота в регионе — но рейдер задвят. Тот же Шпее дрался (неудачно) с тремя крейсерами — а мог бы и с четырьмя, успей подойти "Кумберленд".  Теперь мы можем оборонять 10-20 кораблей одновременно. Конвои PQ 16 и PQ 17 по 35 судов. PQ 18 — 39 судов. Были, конечно и менее крупные — от 5 до 20 судов, поэтому в общем и целом, навреное соглашусь. 1-2 ПЛ такой конвой атаковать и уцелеть практически не могут (теоретическое размышление). Могли и топили. Неоднократно. И даже — уходили живыми. Но это всё же были скорее исключения. Во-первых, скорость. Перехватить конвой, идущий даже на 9-11 узлах ПЛ могла только в надводном положении. Так что ночью — ещё туда-сюда, а атаковать днём — себе дороже. Во-вторых, система охранения конвоев постоянно совершенствовалась. Появление эскортного АВ "Одейсити" вообще стало реквиемом… Подробнее »

NF

«Так ить линкоры типа «Н» "Так ить линкоры типа "Н" немцы не просто так проектировали :-))" Но при всём этом руководство Германии совершило грубейшую ошибку в оценке  возможного варианта политической ситуации после начала войны -не приняв во внимание возможность столь тесного  союза  между Англией и США, а в дальнейшем и между двумя этими странами СССР и оказания со стороны США  поставок сначала Англии, а потом, в меньшей степени и СССР.  Если бы противником Германии на западе Европы оставалась только Британская империя ,то Английская метрополия уже зимой 1941-1942 годов была бы не способна  активно сопротивляться из за острейшего дефицита большого количества материалов и в первую часть жидкого топлива всех видов . "Для серии морских боев нужны корабли, топливо, боеприпасы, жратва для моряков и ещё тысячи наименований того, без чего морская операция просто невозможна." Наладить снабжение своего  сранительно не многочисленного надводного флота всем необходимым  для столь масштабных боёв немцы тоже  не могли . "Если найдут. А потом — если догонют. А потом — если их не обнаружат до выхода на дистанцию уверенной торпедной стрельбы. Вот тады, конечно, ой!" На этот счет имеется очень интересная информация в воспоминаниях адмирала Дёница. Самая большая проблемма немецкого ВМФ с самого начала войны заключалась не столько в не достаточном количестве ПЛ… Подробнее »

deSAD

Мне одному кажется, что

Мне одному кажется, что цветные проекции не вполне коррелируются с проекциями из "Несостоявшихся "авианосных" держав"? А первые две так вообще очень уж слабо коррелируются

doktorkurgan

Интересно, интересно… А мы

Интересно, интересно… А мы с товарищами вот чего напридумывали…

Это я к чему — однако, ход мыслей был примерно схож…

Sirin
Sirin

 
 — у нас примерно тоже

 

 — у нас примерно тоже самое, но вторая труба у борта и на ее месте под"емник

maxik
maxik

! Решпект!!! Уважуха!!! 

! Решпект!!! Уважуха!!! 

Андрей

Вот это — дя!!!

Вот это — дя!!!

doktorkurgan

Пока еще нет. В перспективе —

Пока еще нет. В перспективе — дя. С группой товарищей фантазировали на тему появления советских авианосцев в частности, и альт-РККФ в общем. Так что, собравши мысли в кучу и силу воли в кулак че-нить запостим — в ближайщей перспективе…

Андрей

ПРосто корабель очень

ПРосто корабель очень стильный получился. Наверное — самый красивый из всех виденных мною гермафродитов.

Ну а альтСССР — ждем,с с нетерпением:)))

doktorkurgan

Скажу по-секрету: там одна из

Скажу по-секрету: там одна из основных фишек будет в принятии волевого решени о достройке 3 "измаилов" — первый со штатным ГК, а вот на базе второго красвоенморы оченно сильно захотят этакий анти-Худ и потребую пушки поболее — 406-мм. Вот только имеется нюанс — советская промышленность, ну хоть ты тресни, хоть расстреляй за саботаж каждого второго, больше 2-х орудий в год выдать не могет… А поскольку (по сценарию надвигающихся событий) корабель нужен еще вчера, примут решение сделать этакий полуавианосец.

Ну как, заинтриговал?

NF

 
«Скажу по-секрету: там

 

"Скажу по-секрету: там одна из основных фишек будет в принятии волевого решени о достройке 3 "измаилов" — первый со штатным ГК, а вот на базе второго красвоенморы оченно сильно захотят этакий анти-Худ и потребую пушки поболее — 406-мм."
 
Оставив то же линейное расположение  расположение башен ГК ? Проект Измаилов изначально был ошибкой по части компоновки  башен ГК.  А как с откровенно слабым даже для второй половины ПМВ бронированием и откровенно никудышней ПТЗ поступить ?Если оставить всё без существенных изменений то дело будет пахнуть совcем уж керосином . Основательно переделывать всё не получится -проще и разумнее построить совершенно новый ЛК   .

 

doktorkurgan

Основательно переделывать всё

Основательно переделывать всё не получится -проще и разумнее построить совершенно новый ЛК  

Там оченно сильно время будет поджимать. Впрочем — в этом месяце разгребу дела, соберу материалы и мысли в кучу — начну постить — а вы тогда уж по делу выскажетесь.

Avery
Avery

Труба в конце взлётной

Труба в конце взлётной палубы? (взлетают же по курсу корабля) Это сколько об неё будет сломано крыльев ! -)

   Но главное, завихрения от турбы на ходу или из-за ветра не дадут самолётам нормально взлетать.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить