Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

Июл 5 2012
+
10
-

В продолжении темы о нерреализованных проектах авианосцев Третьего Рейха.

Во второй половине 30-х годов в военно-морских кругах Германии возникла полемика о целесообразности создания некоего гибрида крупного артиллерийского корабля и авианосца. Вопрос был столь не однозначным, что даже вышел за рамки чисто теоретических обсуждений, и существовал ряд инженерных проработок доведенных до предэскизных проектов. Привлекательность этих проектов заключалась в следующем. Во-первых, авианосец, при его значительных габаритах, считался легко уязвимым кораблем. Во-вторых, палубная авиация предназначалась, в первую очередь, для обеспечения линейных сил флота, и, естественно, нахождение ее прямо на борту линкора намного упрощало вопросы взаимодействия. В-третьих, наличие "собственной" истребительной авиации теоретически повышало боевую устойчивость линейного корабля. Минусом являлось то, что к линейным кораблям и к авианосцам предъявлялись столь отличные тактико-технические требования, что многие из них просто невозможно без ущерба друг для друга соединить в одном корабле.

Простая попытка установить четыре трехорудийные 406-мм башни и полетную палубу хотя бы в 100 м длиной, приводила к кораблю полным водоизмещением порядка 74000 т и длиной более 300 м. В то время строительство такого водоплавающего мастодонта не могло, по разным причинам, позволить себе ни одно государство. Но самое главное, что живучесть такого корабля в артиллерийском бою оказалась почти на 30% ниже, чем у линейного корабля с аналогичным артиллерийским вооружением и бронированием. Более того, его авиационный комплекс практически полностью выводился из строя, даже если полученные повреждения не снижали его боеспособность как артиллерийского корабля. Другими словами, авиационное вооружение такого гибрида могло эффективно функционировать только до начала артиллерийского боя с равноценным противником. Были и более прозаические недостатки такого совмещения двух разных классов кораблей. С одной стороны, размещение артиллерии главного калибра в башнях, расположенных в диаметральной плоскости корабля, не позволяло создать полетную палубу, обеспечивающую эффективное функционирование взлетно-посадочного комплекса. С другой стороны, наличие полетной палубы не позволяло обеспечить требуемые углы обстрела артиллерии. В результате пришли к общему мнению, что при подобном соединении получается плохой линкор и плохой авианосец. К началу Второй мировой войны о таких проектах уже даже не вспоминали. И вот, уже после войны, из трофейных документов стало известно, что в Германии в начале 40-х годов шла проработка идеи корабля-гибрида, вылившаяся в целый ряд предэскиз- ных проектов, получивших одобрение командования флота в апреле - мае 1942 года, После войны, естественно, эти проработки у абсолютного большинства специалистов вызвали однозначно отрицательную оценку, поскольку все знали общепринятое мнение о химерности подобной идеи. Однако, это тот самый случай, когда многие просто попали в плен стереотипов. Дело в том, что данные проекты представляли собой не что иное, как рейдеры и, таким образом, совершенно не предназначались для артиллерийского боя с равноценным противником. Не являлся для них решающим и естественный недостаток гибрида - ущербность артиллерийского и авиационного вооружения по отношению к водоизмещению. Для тех целей, для которых они задумывались, артиллерийского и авиационного вооружения было вполне достаточно. Даже непривычное расположение надстройки на левом борту нельзя считать просто экзотической выходкой. Кто хоть раз выходил на визуальный контакт с авианосцем, да еще в условиях плохой видимости, отлично знает, что при обнаружении на его острых курсовых углах первым признаком направления движения является расположение "острова": слева - идет на тебя, справа - идет от тебя. Таким образом, в определенных условиях, при встрече в океане направление движения рейдера могло быть определено с точностью до наоборот. Вполне рациональным можно считать расположение артиллерии главного калибра в четырехорудийных башнях. В отличие от "Графа Цеппелин", наличие 150-мм артиллерии здесь не кажется излишней - на карманных линкорах они сослужили хорошую службу. Конечно, даже в качестве рейдеров представленные проекты не были лишены достаточно очевидных недостатков. Например, расположение надстройки в проекте "А IIа" напоминает таковое у британского "Фьюрес" 1918 года. Как мы помним, именно вызванное надстройкой мощное возмущение воздушного потока явилось причиной безуспешных попыток самолетов сесть на его палубу. Кроме этого, в те времена авианосец для взлета самолетов с катапульты всегда должен был приводить направление старта строго к ветру. При массовом подъеме авиации (каждая катапульта один раз в минуту, т. е. два старта в минуту) корабль должен был бы маневрировать как при слаломе, причем способность столь большого корабля ложиться на новый курс через каждые 30 секунд вызывает сомнение. К проекту "А III" те же вопросы по катапультам, тем более что этот корабль значительно больше "А IIа".

В качестве главного калибра на кораблях планировалось использовать орудия калибром 280 мм. Так же рейдеры должны были вооружаться 8 – 150 мм пушками, 8 – 105 мм универсальными пушками. В дополнение к ним, в качестве зенитного вооружения, корабли предполагалось вооружить не менее чем 18-тью 37 мм зенитными автоматами. На корабле так же присутствовало и торпедное вооружение. Оно состояло из двух торпедных аппаратов.

Авиакрыло рейдеров должно было состоять из 36 самолётов. В каком соотношении должны были находится истребители и бомбардировщики, неизвестно. Но, логичней всего предположить, что в равных. То есть, по 18 Bf 109 и Ju-87.

 Интересна и версия происхождения всех этих проектов. Непосредственно перед спуском, 6 декабря 1938 года, на воду авианосца "Граф Цеппелин", Гитлер приказал сделать доклад об этом корабле, который бы отображал все военные и технические проблемы. Он был введен в курс дела с помощью заказанной модели1. При этом Гитлер проявил заинтересованность и спрашивал о таких деталях, о существовании которых могли знать только специалисты. По окончании доклада еще четверть часа продолжался неофициальный разговор о корабле, его качествах и возможностях. В ходе этой беседы Гитлер сказал, что комбинация из авианосца и крейсера должна дать великолепный корабль для ведения экономической войны. Присутствующие офицеры поддакнули, и Гитлеру эта мысль, похоже, крепко запала в голову. В разговорах главнокомандующего ВМФ с фюрером мысль о гибриде вскоре всплыла вновь. Так как содержание таких обсуждений, совершенно очевидно, становилось более или менее известно военно-морскому руководству, то идея гибрида вскоре попала в управление кораблестроения ВМФ и была там поддержана.

Всем достаточно хорошо известны описания действий германских карманных линкоров на британских коммуникациях. Теперь представьте, что на их месте был бы один из таких гибридов. Безусловно, войну все равно выиграл тот, кто выиграл, но ущерб судоходству был бы нанесен значительно больший. И вряд ли британцы смогли загнать в устье Ла-Платы подобный корабль, как они это сделали с "Графом Шпее". Так что идея использовать эти гибриды как рейдеры выглядит не такой уже химерой. Другое дело, что идея явно запоздала...

 

Источник - А.В. Платонов. Несостоявшиеся "авианосные" державы.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 07/07/2012 - 09:07.

Интересно, интересно... А мы с товарищами вот чего напридумывали...

Это я к чему - однако, ход мыслей был примерно схож...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Avery's picture
Submitted by Avery on Thu, 17/01/2013 - 01:55.

Труба в конце взлётной палубы? (взлетают же по курсу корабля) Это сколько об неё будет сломано крыльев ! -)

   Но главное, завихрения от турбы на ходу или из-за ветра не дадут самолётам нормально взлетать.

Ну это нормально..

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 09/07/2012 - 11:44.

Вот это - дя!!!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 09/07/2012 - 14:28.

Пока еще нет. В перспективе - дя. С группой товарищей фантазировали на тему появления советских авианосцев в частности, и альт-РККФ в общем. Так что, собравши мысли в кучу и силу воли в кулак че-нить запостим - в ближайщей перспективе...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 09/07/2012 - 18:30.

ПРосто корабель очень стильный получился. Наверное - самый красивый из всех виденных мною гермафродитов.

Ну а альтСССР - ждем,с с нетерпением:)))

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 09/07/2012 - 19:58.

Скажу по-секрету: там одна из основных фишек будет в принятии волевого решени о достройке 3 "измаилов" - первый со штатным ГК, а вот на базе второго красвоенморы оченно сильно захотят этакий анти-Худ и потребую пушки поболее - 406-мм. Вот только имеется нюанс - советская промышленность, ну хоть ты тресни, хоть расстреляй за саботаж каждого второго, больше 2-х орудий в год выдать не могет... А поскольку (по сценарию надвигающихся событий) корабель нужен еще вчера, примут решение сделать этакий полуавианосец.

Ну как, заинтриговал?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 09/07/2012 - 22:38.

 

"Скажу по-секрету: там одна из основных фишек будет в принятии волевого решени о достройке 3 "измаилов" - первый со штатным ГК, а вот на базе второго красвоенморы оченно сильно захотят этакий анти-Худ и потребую пушки поболее - 406-мм."
 
Оставив то же линейное расположение  расположение башен ГК ? Проект Измаилов изначально был ошибкой по части компоновки  башен ГК.  А как с откровенно слабым даже для второй половины ПМВ бронированием и откровенно никудышней ПТЗ поступить ?Если оставить всё без существенных изменений то дело будет пахнуть совcем уж керосином . Основательно переделывать всё не получится -проще и разумнее построить совершенно новый ЛК   .

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 10/07/2012 - 16:19.

Основательно переделывать всё не получится -проще и разумнее построить совершенно новый ЛК  

Там оченно сильно время будет поджимать. Впрочем - в этом месяце разгребу дела, соберу материалы и мысли в кучу - начну постить - а вы тогда уж по делу выскажетесь.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

maxik's picture
Submitted by maxik on Mon, 09/07/2012 - 09:39.

! Решпект!!! Уважуха!!! 

Sirin's picture
Submitted by Sirin on вс, 08/07/2012 - 15:11.

 

 - у нас примерно тоже самое, но вторая труба у борта и на ее месте под"емник

boroda's picture
Submitted by boroda on вс, 08/07/2012 - 01:31.

 Коллега настоятельно прошу текст к такой прелести. Сей корабль, уже нарисованный, требует выкладки в отдельной статье.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 09/07/2012 - 14:30.

Будет, но чутка попозжа. Просто сильно много предыстории и последующих событий вышло...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

deSAD's picture
Submitted by deSAD on Fri, 06/07/2012 - 21:50.

Мне одному кажется, что цветные проекции не вполне коррелируются с проекциями из "Несостоявшихся "авианосных" держав"? А первые две так вообще очень уж слабо коррелируются

There are only two types of aircraft - fighters and targets.

maxik's picture
Submitted by maxik on Fri, 06/07/2012 - 17:22.

Уважаемый СЕЖ!

Мне представляется, что резон в Ваших рассуждениях есть, но с некоторыми из них, уж простите, согласиться не могу:

 Во-первых найти рейдер тяжело...

Истинная правда. Поиск каждого рейдера - целая операция. Тот же "Шпее" ловили ЕМНИП несколько месяцев, и, не подвренись англам "персноальный" шпееров снабженец - искали бы ишшо столькоже.

, а во-вторых рейдер в основонм вооружен сильнее нашедшего его корабля.

Уж если англы рейдер нашли - они стянут половину активного флота в регионе - но рейдер задвят. Тот же Шпее дрался (неудачно) с тремя крейсерами - а мог бы и с четырьмя, успей подойти "Кумберленд". 

Теперь мы можем оборонять 10-20 кораблей одновременно.

Конвои PQ 16 и PQ 17 по 35 судов. PQ 18 - 39 судов. Были, конечно и менее крупные - от 5 до 20 судов, поэтому в общем и целом, навреное соглашусь.

1-2 ПЛ такой конвой атаковать и уцелеть практически не могут (теоретическое размышление).

Могли и топили. Неоднократно. И даже - уходили живыми. Но это всё же были скорее исключения. Во-первых, скорость. Перехватить конвой, идущий даже на 9-11 узлах ПЛ могла только в надводном положении. Так что ночью - ещё туда-сюда, а атаковать днём - себе дороже. Во-вторых, система охранения конвоев постоянно совершенствовалась. Появление эскортного АВ "Одейсити" вообще стало реквиемом по тактике использования "волчьих стай".

Казалось бы решение - выпускаем 1-2-3 крупных корабля (можно и по "Варианту БИС") что бы они занялись конвоем.

Вот-вот, немцы так и предполагали.

Но на долго ли эта тактика принесет успех? Вплоть до включения в конвой собственного линкора, а то и двух. Подходят Шаранхост с Бисмарком к конвою - а там их Джорджи или Георги встречают. И попробуй после этого конвоем заняться.

Про Георгов - понял, а Джорджи - это хто? Ну да не суть... ЕМНИП, немцы исходили из предположения, что пока ЛК занимательно беседует с крупными силами дальнего прикрытия, карманные линкоры и КРТ топят всё, что подвернется. Думается, основания к таким рассуждения немцы имели достаточно веские: Бисмарк, например, продемонстрировал удивительную живучесть и способность вести бой с группой тяжелых НК. Шарнхорст топили всем гамузом, во главе с Гергом - и утопили-таки... торпедными попаданиями с эсминцев. Не зря, ох, не зря Адмиралтейство, прослышав о выходе в море "Тирпица", скомандовало "Конвою - рассеяться". Итог схватки Тирпица даже с мощной группировкой прикрытия PQ17 мог быть... всяким. 

Но потом англичане или американцы отправляют в конвои по 3-4-5 линкоров, и прикрывают все соединение 2-3 авианосцами (среднего и крупного размера).

Где их взять-то? Но даже если и так, прикроем ОДИН конвой - и осавим остальные зоны овтетственности голыми?

В итоге можно получить несколько морских битв, которые закончатся в конечном итоге, полным уничтожением надводных рейдеров. Их просто задавят числом.

Так ить линкоры типа "Н" немцы не просто так проектировали :-)) 

Повторюсь: не всё так однозначно. Для серии морских боев нужны корабли, топливо, боеприпасы, жратва для моряков и ещё тысячи наименований того, без чего морская операция просто невозможна. Система конвоев уже поставила Англию в положение крайней дифицитности стратегического сырья. Потери торгового тоннажа таковы, что желающих отправлять суда из Галифакса в Ливерпуль как-то поубавилось.

А теперь добавте суда эффект от появления где-нибудь в центральной атлантике одной-двух групп из чего-нибудь с 11 дм артиллерией и ударной авиагруппой... Ужос. В таких услвоиях даже проектировавшиеся немцами "атлантические  крейсера" серии "Е" имели шансы.

А вот если бы немецкие ПЛ действовали бы не за страх а за совесть, типа "пусть мы умрем но победа будет за Германией". тогда шансы на победу есть. Теоретически группа ПЛ атакует конвой со всех сторон, а 1-2 ПЛ пусть станут жертвами, но отвлекут на время (такое необходимое) корабли охранения.

Если найдут. А потом - если догонют. А потом - если их не обнаружат до выхода на дистанцию уверенной торпедной стрельбы. Вот тады, конечно, ой!

На смаом деле в РИ одной из главных проблем немецких рейдеров было - НАЙТИ достойный внимания конвой. "Адмирал Шеер" считатется одинм из самых удачливых рейдеров - потому что ОДН рза ему повезло найти ОДИН конвой. И утопить из него 5-6 транспортов. А вот рейдеру с авиационным вооружением эту задачу успешно решить гораздо легче. Как и встречу с противником в невыгодной для себя конфигурации, кстати.

Пардон, конечно, за длинную "портянку" - но вот нравятся мне гибриды. Иррационально как-то нравятся.

С уважением, maxik

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/07/2012 - 20:50.

"Так ить линкоры типа "Н" немцы не просто так проектировали :-))"

Но при всём этом руководство Германии совершило грубейшую ошибку в оценке  возможного варианта политической ситуации после начала войны -не приняв во внимание возможность столь тесного  союза  между Англией и США, а в дальнейшем и между двумя этими странами СССР и оказания со стороны США  поставок сначала Англии, а потом, в меньшей степени и СССР.  Если бы противником Германии на западе Европы оставалась только Британская империя ,то Английская метрополия уже зимой 1941-1942 годов была бы не способна  активно сопротивляться из за острейшего дефицита большого количества материалов и в первую часть жидкого топлива всех видов .

"Для серии морских боев нужны корабли, топливо, боеприпасы, жратва для моряков и ещё тысячи наименований того, без чего морская операция просто невозможна."

Наладить снабжение своего  сранительно не многочисленного надводного флота всем необходимым  для столь масштабных боёв немцы тоже  не могли .

"Если найдут. А потом - если догонют. А потом - если их не обнаружат до выхода на дистанцию уверенной торпедной стрельбы. Вот тады, конечно, ой!"

На этот счет имеется очень интересная информация в воспоминаниях адмирала Дёница. Самая большая проблемма немецкого ВМФ с самого начала войны заключалась не столько в не достаточном количестве ПЛ способных действовать далеко в Атлантике ,сколько  в отсутствии  многочисленной и хорошо подготовленной морской авиации  .B первую очередь это относится к самолётам -разведчикам с большим радисом действия и приличным оборонительным вооружением на подобии Не-177 (только с четырьмя отдельно установленными моторами)  и модификациям Ю-88 с дальностью полёта 4800-5000 км .Самый оптимальный вариант поискa конвоев на такой большой территории как Атлантический океан самолёты -разведчики из состава морской авиации  хорошо подготовленых к взаимодействию с ПЛ и имеющих возможность  не только обнаруживать конвои но и постоянно !!!  осуществлять наблюдение за конвоями периодически  меняя друг друга  в течении многих часов и даже суток до тех пор пока  ПЛ на выйдут на позиции прямо перед   конвоем .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 06/07/2012 - 15:48.

А вот если бы немецкие ПЛ действовали бы не за страх а за совесть, типа "пусть мы умрем но победа будет за Германией". тогда шансы на победу есть. Теоретически группа ПЛ атакует конвой со всех сторон, а 1-2 ПЛ пусть станут жертвами, но отвлекут на время (такое необходимое) корабли охранения. 

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/07/2012 - 16:47.

"А вот если бы немецкие ПЛ действовали бы не за страх а за совесть, типа "пусть мы умрем но победа будет за Германией". тогда шансы на победу есть."

Коллега  А вот если бы Вы лично прежде чем делать такие пафосные заявления основательно  ОЗНАКОМИЛСЬ  с обсуждаемой темой ,то Вам было бы известно ,что уровень потерь среди немецких подводников  составлял  около 75 процентов от общего числа  личного состава и  превзошел уровень потерь японских камикадзе .И это при том ,что уровень   подготовки немецких подводников в отличии от большинства японских камикадзе  был очень высоким и та решительность и последовательность с какой они действовали нужна была бы Вам при ознакомлени с общедоступными материалами  по этой теме.

"Теоретически группа ПЛ атакует конвой со всех сторон, а 1-2 ПЛ пусть станут жертвами, но отвлекут на время (такое необходимое) корабли охранения."  

Практически  же теория бех практики мертва .Сразу видно кабинетного теоретика. К началу ВМВ немцы имели в строю всего 57 ПЛ из которых 46 были готовы не медленно выйти в море. Их этих 46 ПЛ только 22 ПЛ могли действовать в Атлантике .Оставшиеся 24 ПЛ относились к типу 2 и имели водоизмещение всего  250 тонн  (вроде советской ПЛ типа М) и их радиус действия не позволял им действовать за пределами Северного и Балтийского морей. С учётом того,что 22 океанским  ПЛ необходимо было  сначала добраться до английских коммуникаций и потратить время на возвращение домой, a по возвращению в ВМБ им требовался  длительный ремонт и техобслуживание.В итоге в течении длительного времени  количество немецких ПЛ находящихся на позициях в Атлантическом  океане и в феврале 1941 года  составляло  в среднем 5-7 единиц .Однажды  в 1940-м году был период в количество ПЛ на ВСЮ АТЛАНТИКУ составляло 2   (ДВЕ   ) !!!!! ЕДИНИЦЫ. Пересказывать Вам относительно  подробный, но тем не менее ОБОБЩЁННЫЙ материал по ведению немецкими  ПЛ боевых действий на Западе размещённый на 300-500 страницах  даже книги у меня нет ни желания ни возможности.

"от успешности голову еще никто не терял"

Правильно. Головы и чувство реальности обычно теряют от не знания .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 06/07/2012 - 15:44.

Идет война, и наш флот несет потери - от подводных лодок и от надводных рейдеров. Мы конечно отправляем свои ПЛ и крейсера что бы они вражеские корабли топили, но как-то неудачно. Во-первых найти рейдер тяжело, а во-вторых рейдер в основонм вооружен сильнее нашедшего его корабля. Конечно если рейдер одновременно находят два-три корабля, то дело другое. Чтобы не распылять силы практически на ветер, мы все корабли объеденяем в конвои. Теперь мы можем оборонять 10-20 кораблей одновременно. Да и каждый транспортник вооружен - и в случае атаки авиацией больше плотности зенитного огня.

1-2 ПЛ такой конвой атаковать и уцелеть практически не могут (теоретическое размышление). Ведь корабли охранения патрулируют большую площадь. кроме того в конвое могут быть авианосные корабли которые еще больше видят - в том числе и ПЛ на перескопной глубине. А там дело техники сообщить ближайшему эсминцу (если своих бомб нет) об угрозе. В итоге ПЛ ищут одиночную цель. 

Казалось бы решение - выпускаем 1-2-3 крупных корабля (можно и по "Варианту БИС") что бы они занялись конвоем. Конвой который защищают 2-4 легких крейсера и 2 эскортных авиносца противостоять Бисмаркам, Шаранхостам, Советским Союзам не сможет. Но на долго ли эта тактика принесет успех? Вплоть до включения в конвой собственного линкора, а то и двух. Подходят Шаранхост с Бисмарком к конвою - а там их Джорджи или Георги встречают. И попробуй после этого конвоем заняться. Конечно группа из 5 крупных рейдеров, типа  Бисмарков, Шаранхостов и Шееров, может даже Ямато, выйдет победителем. Да пользуясь преимществом в силе в данный момент победит. Но потом англичане или американцы отправляют в конвои по 3-4-5 линкоров, и прикрывают все соединение 2-3 авианосцами (среднего и крупного размера). 

В итоге можно получить несколько морских битв, которые закончатся в конечном итоге, полным уничтожением надводных рейдеров. Их просто задавят числом.

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

maxik's picture
Submitted by maxik on Fri, 06/07/2012 - 15:22.

Уважаемый NF!

Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ средства борьбы на море в виде ПЛ ,то даже без наличия большого количества дальних самолётов -разведчиков которые искали для своих ПЛ в Атлантике английские конвои ,англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

Отчасти не соглашусь с Вашим мнением - в части тщётности увлечения тяжелыми НК. Дело в том, что  и в конце ПМВ и во время ВМВ лучшим противолодочным средством стало введение конвоев. Минимальное охранение конвоев приводило к тому, что подводники кригсмарине разворачивались и шли искать менее зубастую цель в виде одиночных транспортов. Тактика "волчьих стай" против конвоев тоже не особо помогла - да и всерьез применяли её, ЕМНИП, после провала рейдерских операций НК. 

А вот применять против конвоя небольшую мобильную группу тяжелых НК - милое дело. А если один карапь в этой группе с усиленной авиагруппой... Впрочем, у Анисимова в "Варианте Бис" такой вариант событий описан довльно подробно. Поэтому со второй частью. Ваших утверждений - относительно возможности для Гернмании "удавить" Англию путем блокады - я, скорее, соглашусь.

С уваженрием, maxik. 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/07/2012 - 17:02.

Тактика "волчьих стай" против конвоев тоже не особо помогла - да и всерьез применяли её, ЕМНИП, после провала рейдерских операций НК.

Скажу больше .Эта тактика более чем основательно отрабатывалась немцами уже с середины 30-х годов  и в ходе ВМВ показала на практике свою  не плохую эффективность . НО для её использования нужно было иметь соответствующее количество этих самых ПЛ. Адмирал Дёниц считал что для успешного ведения войны против Англии  Германия должна была иметь около 300 пл. К началу ВМВ немцы имели всего 57   ПЛ. Из них боеoгтовыми были 46. Из этих 46 только 22 относились к тем типам ,чей радиус действия позволял действовать в Атлантике. Лишь во второй половине 1942 года количество немецких ПЛ было доведено до 100 единиц .

"А вот применять против конвоя небольшую мобильную группу тяжелых НК - милое дело."

Что и продемонстрировали броненосец Граф Шпее и ЛК Бисмарк в своём первом и последнем походе в Атлантику? Вы просто посмотрите сколько надводных кораблей  всех классов от ЭМ и выше  имели немцы  и сколько англичане .И всё станет на свои места . Все подобные рассуждения отпадут как хвосты в  "день ящеров " .
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

maxik's picture
Submitted by maxik on Fri, 06/07/2012 - 17:55.

Уважаемый NF!

Скажу больше .Эта тактика более чем основательно отрабатывалась немцами уже с середины 30-х годов и в ходе ВМВ показала на практике свою не плохую эффективность . 

Та я и не возражаю, вобчем то... поначалу, конечно, показала.

Адмирал Дёниц считал что для успешного ведения войны против Англии Германия должна была иметь около 300 пл.

Я извиняюсь, это он считал ДО войны или уже ПОСЛЕ?  Хочется, конечно, больше ПЛ, но тогда вопрос: стоило ли ввязываться в европейскую войну с островной державой, имея такое небольшое количество ПЛ? Или на момент начала войны количество ПЛ в 57 штук считалось немцами нормальным?

Что и продемонстрировали броненосец Граф Шпее и ЛК Бисмарк в своём первом и последнем походе в Атлантику?

Я вспомнил бы также рейды немецких ВКР, ЛК Адмирал Шеер, КРТ Хиппер..., гибель "Глориеса"... Опять картиина получается неоднозначной.

Граф Шпее и Бисмарк по моему скромному мнению (никому не навязываю) это примеры грубых просчетов в планировании рейдерских операций. В перовм случае - рейдер оставался в оперативном районе слишком долго. Кроме того, при планировании операции была недооценена роль снабжения рейдера. Альтмарк попался - и ага... Во втором случае сомнения вызывает необходимость выхода ЛК и КРТ в рейдерство.  Все описания похода ЛК Бисмарк лично у меня вызывают приступы суеверности - настолько там всё было... на случайностях. Быстрая гибель Худа (вероятность - хрен целых, ноль- ноль- и ноль в периоде), отрыв от английских крейсеров (учитывая наличие радиолокатора на последних - вероятность тоже не сказать, чтоб большая), обнаружение Бисмарка (почти чудом) его атака авианосной авиацией (успешная! в условиях весенней северной Атлантики!), и даже после этого Бисмарк едва снова не оторвался - не хватило чуть-чуть! И ещё не хватило торпед у командира немецкой ПЛ, мимо которой в полигонных условиях продефилировал Арк Рояль!

Все подобные рассуждения отпадут как хвосты в "день ящеров " .

Дико извиняюсь, а что такое "день ящеров"?

С уважением, maxik   

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/07/2012 - 23:34.

"Я извиняюсь, это он считал ДО войны или уже ПОСЛЕ?

Хочется, конечно, больше ПЛ, но тогда вопрос: стоило ли ввязываться в европейскую войну с островной державой, имея такое небольшое количество ПЛ? Или на момент начала войны количество ПЛ в 57 штук считалось немцами нормальным?"

Дело в том,что поспешность при принятии многих очень  политических решений высшим руководством Третьего рейха создавало большие проблеммы как стране в целом ,так и её вооруженным силам.Развитие  всех видов вооруженных сил Германии не успевало за постоянно менявшимися требованиями при ведении войны .Так же сказалось и много других факторов в виде ошибок при планировании развития вооруженных сил. Вообще немцам не свойственно делать скоропалительные выводы не имея достаточно полной информации по какому либо вопросу. Но после прихода Гитлера к власти на руководящие должности попало значительное число не достаточно компетентных людей из числа партийных функционеров .Часто эти функционеры и друзья друзей вроде Эрнста Удета самым настоящим образом тормозили развитие .Примеров множество .По  радиолокации: в конце 30-х годов  немцы опережали по части разработок в этой области и БИ и США .Так же после хорошего старта по части развития авиадвигателей новых типов в руководстве технического департамента Люфтваффе были совершено ряд грубых ошибок которые стали заметны уже в начале 1941 года. Что касается флота то Дёниц во время ПМВ командовал немецкой ПЛ на Средиземном море и уже тогда он вместе с командиром австрийской ПЛ на пару придумал  возможность действовать сообща-своего рода прообраз Волчьих стай ВМВ .И не удивительно,что именно Дёница в 1935 году поставили во главе подводных сил Германии .Он обладал феноменальной памятью,организаторскими способностями и возможностью  тщательно анализировать огромное количество самой разнообразной информации. Мнение Дёница о том что для успешного ведения подводной войны против БИ Германии необходимо будет иметь не менее 300 ПЛ сформировалось у него и его ближайших помощников в конце 1938 года. Если Вы помните Гитлер заверил своё ближайшее окружение,что война с Aнглией не начнётся ранее 1944 или 1946 года .К тому времени Германия могла бы иметь если не 300 ПЛ в строю ,то довольно близкое к этой цифре количество .После войны Дёниц самым тщательным образом проанализировал имевшуюся у него информацию по части ведения войны на море в 1939-1945 годах .Это касалось его собственных весьма обширных  данных так и ставших известными после войны английских и американских материалов по этой части. У Дёница  после имелось много контактов с военными США и БИ с которыми осуществлялся взаимный обмен самой различной информацией .

"Я вспомнил бы также рейды немецких ВКР, ЛК Адмирал Шеер, КРТ Хиппер..., гибель "Глориеса"... Опять картиина получается неоднозначной."

Гибель Глориеса была счастливой случайностью для немцев совпавшей  с ошибкой  англичан.

Граф Шпее и Бисмарк по моему скромному мнению (никому не навязываю) это примеры грубых просчетов в планировании рейдерских операций

Рейды надводных кораблей во многом были вынужденной мерой с помощью которой немцы пытались крепко взять англичан за горло пока те еще не развернулись сами по части развития вооруженных сил так как более подходящих для этого ПЛ было слишком мало .

"И ещё не хватило торпед у командира немецкой ПЛ, мимо которой в полигонных условиях продефилировал Арк Рояль!"

Если бы только Арк Ройял. Tам на пару с Арк Ройялом несся без ЭМ и английский ЛК. Кажется это был Кинг Джорж 5. Оба корабля  явно спешили и двигались по прямой ,да еще таким курсом, что командиру U 556 капитан-лейтенанту Вольфарту не нужно было даже выбирать позицию для стрельбы по обоим кораблям сразу .Это был бы номер по чище любого циркового .

"Дико извиняюсь, а что такое "день ящеров"?"

В тех краях где я ранее жил это выражение означало избавиться от нахлебников /хвостопадов  по части чего либо .Наиболее характерный пример по части  выпивки за чужой счет. Говорили:" мы срубим  хвост или хвосты"   на подобии как ящерица избавляется в случае опасности оставив преследователю хвост . Или еще  переиначивали фразу Пушкина о злых языках и говорили:" лишний рот он хуже пистолета " .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

maxik's picture
Submitted by maxik on Mon, 09/07/2012 - 10:07.

Уважаемый NF!

 Спсибо за развернутый ответ!

Мемуары Деница я читал довольно давно... Могло, конечно, и забыться уже. Но вот не попадалось мне упоминаний о том, что Дениц до 39-го года настаивал на наличии 300 лодок... То есть, коненчо, может быть он так и считал, но в слух говорил только своему окружению. Хотя, конечно, не настиваю... Ваш уровень знания материала внушает уважение.

Гибель Глориеса была счастливой случайностью для немцев совпавшей с ошибкой англичан.

Отвечу цитатой из любимого мною Хайнлайна: "В этом случае теннисисту везет каждый раз ,когда он попадает по мячу ракеткой". :-)) ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании". 

Рейды надводных кораблей во многом были вынужденной мерой с помощью которой немцы пытались крепко взять англичан за горло пока те еще не развернулись сами по части развития вооруженных сил так как более подходящих для этого ПЛ было слишком мало .

Позволю себе обратить Ваше внимание на вот какое совпадение: понеся серьезные потери от действий ПЛ англы ввели конвои. С 40-года в состав прикрытия конвоев начали включаться линкоры (ЕМНИП, ЛК Малайя должен был прикрывать крупный конвой, следующий из Галифакса в Англию, от возможных нападений Шарнхорста с Гнейзенау). Чуть ранее этого преиода - совершают рейды Хиппер, Шеер, Шарнхорст... Их выходв море сопровождаются скоромными результатами в плане утопленного тоннажа - но просто несусветной шумихой в прессе. Грузопоток в Англию стремительно падает - не в рещультате торпедных атак и залпов одиннадцатидюймовок - в результате паники. И вот в мае 40-го в море выходит Бисмарк, недвусмысленно двигает в сторону Бреста, а по пути "походя" топит "любимца нации" и "сильнейшего из супердреноутов" - Худа. Давайте предположим, какой была бы реакция общественности на прорыв Бисмарка в Брест (даже с повреждениями) и как это отразилось бы на грузопотоках в задыхающуюся от дифисита сырья Англию. 

Да, кстати, я тут ошипппся чуток: конечно, история уничтожения "Шпее" началась с того, что англам попалась "Уссукума", а не "Альтмарк". Пардон! 

Резямируя: В общем и целом (за исключением непринципиальных морментов) я согласен с Вашей позицией и, повторюсь, отдою дань уважения Вашим познаниям в теме. Тем не менее считаю, что в крейсерской войне против Англии немцы имели реальные шансы вынудить противника к перемирию, а потом - глядишь - и к почетному миру.

Как это сказал однажды мой хороший приятель: "Штатников набо было в союзники брать! А не с евреями разбираться!"

С уваженепим, maxik

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 09/07/2012 - 20:28.

 "В этом случае теннисисту везет каждый раз ,когда он попадает по мячу ракеткой". :-)) ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании". 

А клинический идиотизм командира Глориеса, который и был главной причиной гибели авианосца, тоже был обеспечен подготовительной работой немцев?

maxik's picture
Submitted by maxik on Tue, 10/07/2012 - 11:56.

Уважаемый Aley!

А клинический идиотизм командира Глориеса, который и был главной причиной гибели авианосца, тоже был обеспечен подготовительной работой немцев?

Маловероятно, конечно.. Но ведь готовлили же немцы 10 лет акцию по прорыву своей ПЛ в Скапа Флоу... Так что чем ОКМ не шутит, пока Король спит :-))

Если серьезно: ЕМНИП из Еремеева (Некоторые итоги крейсерских операций германского флота) - Глориес не мог дожидаться формирования конвоя в связи с ограниченным запасом топлива. Ну и навигационные ошибки - как без них... В условиях Заполярья - я не удивлюсь. Ну и с частотами радиосвязи ...

Но ведь надо же было энтим всем воспользоваться! А для этого корабли должны быть в море, да ещё и в оперативном районе (Заполярье и вообще - сложные погодные условия), они должны Глориес обнаружить, опознать (!), а потом ещё и попасть по нему, отразив попутно атаку эсминцев.

Воля Ваша - можно, конечно, списать всё на случайности... 

С уважением, maxik

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 11/07/2012 - 20:35.

 Прошу прощения, уважаемый коллега, вчера пропустил.

Если серьезно: ЕМНИП из Еремеева (Некоторые итоги крейсерских операций германского флота) - Глориес не мог дожидаться формирования конвоя в связи с ограниченным запасом топлива. Ну и навигационные ошибки - как без них... В условиях Заполярья - я не удивлюсь. Ну и с частотами радиосвязи ...

Насколько я помню, дело было не в недостатке топлива (да и вообще, хороший способ бороться с нехваткой топлива переходом на повышенной скорости), а в том что командир Глориеса отрвался от конвоя, так как спешил в Лондон на заседание военно-морского суда. Причем суд без него никак не начался, т.к. судить должны были командира авиагруппы, все того же Глориеса, за отказ выполнить приказ командира корабля, а именно гробить элитных палубных летчиков в атаке по незначительной наземной цели.

Второе: при появлении немцев этот самый умник приказал. действуя строго по уставу, развернуться на ветер, для подьема авиагруппы (при том что Суордфиши прекрасно взлетали даже по ветру) и тем погубил и корабль и себя.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 10/07/2012 - 15:11.

"Но ведь готовлили же немцы 10 лет акцию по прорыву своей ПЛ в Скапа Флоу... Так что чем ОКМ не шутит, пока Король спит :-))"

 23 ноября 1914 года U-18 под командованием капитан-лейтенанта фон Хеннига смогла проникнуть в Скапа Флоу  буквально под винтами рыболовецкого судна  входившего сквозь приоткрытые на короткое время  противолодочные заграждения заграждения .Hо как выяснилдось в данный момент ,ожидая подобной пакости от немцев, англичане перевeли все крупные корабли в другие ВМБ .Вскоре  U-18 была обнаружена и протаранена тральщиком .18 октября 1918 года  UB-116 под командованием старшего лейтенанта Эйсмана проникла в Скапа Флоу ,но была обнаружена при помощи дополнительно смонтированных   англичанами акустических  приборов .Примерно в 23-30 перископ ПЛ был обнаружен визуально при помощи прожектора . Дистанционное управление минного заграждения было приведено в действие и UB-116 была уничтожена. В районе прилегающему к Скапа Флоу имелись необычайно сильные течения скорость которых в ряде случаев достигала 10 узлов. При подготовке операции по проникновению в Скапа Флоу немецкие самолёты -разведчики периодически вели фотографирование всех подходoв к базе .База была защищена от проникновения в неё болеее чем серьёзно . В конце концов на участке  Lamb Holm было обнаружено свободное от защитных заграждений пространство шириной в 17 метров. Глучина в этом месте была около 7 метров .Оба берега были мало заселены . Для проведения операции псоле тщательного анализа всей информации был выбран капитан-лейтенант Прин отличавшийся необычайным хладнокровием и выдержкой. Экипаж U-47 был наиболее опытным среди немецких подводников .

"А для этого корабли должны быть в море, да ещё и в оперативном районе (Заполярье и вообще - сложные погодные условия), они должны Глориес обнаружить, опознать (!), а потом ещё и попасть по нему, отразив попутно атаку эсминцев."

Хооршая видимость в Северной Атлантике действитeльно большую часть года оставляла желать лучшего. Но 8 июня погода была хорошей. Капитан Глориеса допустил откровенную глупость потому что находясь в море в районе активных боевых дейcтвий 6 имевшихся на борту торпедоносцев и морские истребители си Гладиатор не были готовы к  немедленному взлёту. Встреча  немецких ЛК и Глориеса  была счастливой для немцев  случайностью-на месте АВ мог оказаться любой английский корабль.И будь это другой авианосец с более здравомыслящим капитаном   да еще и сохранением по серьёзнее англичане  запросто могли бы и поменяться ролями с немцами. При опознании  АВ была допущена ошибка и Глориес был опознан как АВ типа Арк Ройял. В принципе для немцев это не имело существенного значения. Авианосец в сравнении с ЛК выгладит как огромный и высокий амбар против низкосидящего в воде ЛК .Любой  авианосец в этих местах и в то время мог быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО английским .Так что тут и думать немцам не нужно было. Поднимай давление пара в котлах,увеличивая скорость  и жди когда дистанция сократится и позволит  прицельно стрелять. Огонь по АВ немцы открыли после того ,как сумели увеличив скорость приблизились к АВ на дистанцию в 27 км .Эта дистанция считалась почти максимальной для ЛК при стрельбе по крупным кораблям. Но немцы имели возможность вести стрельбу как минимум из 12 283 м пушек .283 мм пушки на такой дистанции были бы беспомощны против английских ЛК и ЛКР не смотря на настильную траекторию полёта снарядов. Но АВ не имел бронирования как у ЛК или ЛКР и даже фугасные 283 мм  снаряды были для него смертельно опасны . Ответного огня крупнокалиберной артиллерией  англичане по понятной причине вести не могли .Когда же дистанция сократилась до 23 км условия для стрельбы ГК немецких ЛК стали вполне нормальными не смотря на отчаянные попытки АВ сбить прицел частым маневрированием и постановки дымовой завесы английскими ЭМ. Немецкие моряки  по достоинству оценили высочайший уровень боевой подготовки и храбрость экипажей английских  ЭМ принимавших участие в этом сражении .Чего нельзя было сказать о капитане авианосца .

 

В 16.46 8 июня наблюдатель на фор-марсе «Шарнхорста» обнаружил дым по пеленгу 60°, а спустя 24 минуты его старший артиллерист фрегаттен-капитан Лёвиш доложил, что удерживает в прицеле авианосец типа «Арк Ройял».

Фактически это был авианосец «Глориес» в сопровождении эсминцев «Акаста» и «Ардент», который эвакуировал из Норвегии 2 истребительных эскадрилий (10 «гладиаторов» из 263-й и 10 «Харрикейнов» из 46-й). Конечно, он не мог использовать эти сухопутные самолеты для атаки противника (да и что могли сделать истребители с линкорами?), но по непонятной причине ни один из его торпедоносцев (в ангаре он имел 6 «Суордфишей», не считая морских «си гла­диаторов») не был готов к старту. А без готовых ударных самолетов этот ко­рабль был практически беззащитен, имея в бортовом залпе всего 8 120-мм пушек в дополнение к такому же их чис­лу на двух эсминцах. Немцы сомкнули интервал, довели скорость до 29 узлов и, эффектно развернувшись на 16 рум­бов, бросились на пересечку курса про­тивника. Шедший головным «Гнейзе­нау» открыл огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным левого борта по ближайшему эсминцу «Ар­дент». Спустя 4 минуты к флагману огонь своего ГК присоединил «Шарнхорст», чьи 150-мм орудия обрушились на эсминец «Акаста». «Глориес» повер­нул на юго-запад, а эсминцы попыта­лись прикрыть его дымовой завесой. Выпущенные «Ардентом» 4 торпеды немцы вовремя заметили и смогли уклониться. Хотя дым и мешал стрельбе, немецкие корабли, используя в помощь оптическим дальномерам свои радары, быстро превратили авианосец в груду обломков. Вскоре в бой вступили и 105-мм пушки. Начиная с 17.38 в «Глориес» с дистанции около 23 000 м один за дру­гим попали три снаряда: первый разру­шил надстройку, другой взорвался на полетной палубе, уничтожив несколько «харрикейнов». Начавшийся пожар по­мешал закончить вооружение торпеда­ми «суордфишей». Третий снаряд унич­тожил всех и вся на мостике.

В 17.52 «Глориес» пылал как огром­ный костер, но продолжал держать вы­сокую скорость. Выскочивший из-за дыма «Ардент» в самоубийственной ата­ке выпустил последние 4 торпеды, от которых немцы также увернулись. Тут же снаряды всех калибров стали поражать эсминец, он остановился весь в огне и с большим креном и в 18.22 пошел ко дну.

«Акаста» достаточно долго ловко избе­гал смертоносных залпов и в 18.33, как раз перед попаданием в него первого снаряда, сумел выпустить 4 торпеды. «Гнейзенау» от них уклонился, но спус­тя 6 минут одна из торпед попала в кор­му «Шарнхорста», который резко снизил скорость. Около 19.08 «Глориес» пере­вернулся и затонул; всего на 9 минут пережил его доблестный «Акаста», до конца выполнивший свой долг эсминца сопровождения. Поскольку «Глориес» постоянно радировал свое место, при­зывая на помощь корабли Флота метро­полии, германские корабли поспешили укрыться в Тронхейме. Интересно, что это было первое столкновение линкоров с авианосцем и единственное, в котором первые одержали верх.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 09/07/2012 - 15:21.

"Но вот не попадалось мне упоминаний о том, что Дениц до 39-го года настаивал на наличии 300 лодок"

В книге  Дёница "Воспоминания 1935-1945 годы. Десять лет и двадцать дней " в главе 4 :"Политика строительства ПЛ в 1935-1939 годы"  имеется такой упоминание Об этом же говорится и в следующей, 5  главе данной книги :"Решающие месяцы 1939 года до начала войны ".

"ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании"

Вся  эта серьёзная подготовка была сведена к величине весьма не далёкой от нуля техническими дефектами немецких парогазовых и электрических  533  mm торпед типов G -7а и  G-7е которые в предыдущих операциях немецких ПЛ из за применения другой тактики не были столь явными .

"С 40-года в состав прикрытия конвоев начали включаться линкоры (ЕМНИП, ЛК Малайя должен был прикрывать крупный конвой, следующий из Галифакса в Англию, от возможных нападений Шарнхорста с Гнейзенау)"

Это было применено немцами  для распыление сил английского флота .

"Грузопоток в Англию стремительно падает - не в рещультате торпедных атак и залпов одиннадцатидюймовок - в результате паники.!"

У англичан были  веские основания  если не паниковать ,то всерьёз задуматься так как именно  тяжелые потери в торговых кораблях и в первую очередь в танкерах  ,которых немeцкие ПЛ  старались топить в первую очередь привели к тому,что в первой половине 1942 года не смотря на стремительно увеличивавшиеся поставки из США  в которых было задействовано и значительное количество судов США в Британской митрополии стал серьёзно ощущаться недостаток жидкого топлива  и цветных металлов . 

"Давайте предположим, какой была бы реакция общественности на прорыв Бисмарка в Брест (даже с повреждениями) и как это отразилось бы на грузопотоках в задыхающуюся от дифисита сырья Англию."

А Вы вспомните как доставалось ЛК Шарнхорст и Гнейзенау  от английских бомбардировщиков когда они после рейдов в Атлантике базировались в  ВМБ на побережье Бискайского залива .Попади туда потрёпанный Бисмарк то ему следовало бы для начала долгое время простоять в доке ( таких крупных доков в ВМБ   в Бискайском заливе ,если не ошибаюсь,  было раз-два и обчелся) для устранения всех повреждений полученных во время данной операции,а англичане в это время точно сорвались бы с цепи и не жалели бы сил если не уничтожить Бисмарк то не дaть ем выйти в море из за поврежений что и было продемонстрировано познее на примере ЛК Тирпиц .

"Тем не менее считаю, что в крейсерской войне против Англии немцы имели реальные шансы вынудить противника к перемирию, а потом - глядишь - и к почетному миру."

Не такие англичане хлюпики ,чтобы так просто поднять лапки  когда   им  всё больше и больше  помогали США .Высшее полититическое руководство Рейха совершило грубейшую ошибку не приняв во внимание факт того,что при помощи Германии  США стремились разрушить БИ ,но руководство США при этом не хотело не идти на явное противостояние США против БИ .Так же грамотно США использовали для этих целей и Японию .То,что американцам самим при этом по началу на Тихом океане хорошо досталось было не более чем  дорогостоящей,болезненной но вто же время  отнюдь не смертельной зато  очень надёжной  наживкой .Всего предусмотреть заранее с большой точностью верхушка США тоже не могла .Они хотя и были более других  стран приближены к небесной канцелярии, но богами не были . В конце концов ставки в этой большой игре были совсем не шуточные и не нужно было скупиться. Если желаете к примеру поймать доброго тайменя или щуку, то для наживки следовало бы использовать хорошую мышь, а не заморенного в банке червяка.Поступки руководства  США на мой взгляд были наиболее продуманными и последвательными чем у руководителей других ведущих  участников ВМВ  .
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

maxik's picture
Submitted by maxik on Mon, 09/07/2012 - 16:49.

Уважаемый NF!

Высшее полититическое руководство Рейха совершило грубейшую ошибку не приняв во внимание факт того,что при помощи Германии США стремились разрушить БИ ,но руководство США при этом не хотело не идти на явное противостояние США против БИ .Так же грамотно США использовали для этих целей и Японию .

 Консенсус, однако!

С уважением, maxik

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 07/07/2012 - 07:24.

 Коллеги. 

В споре о о необходимости надводных рейдеров вы забываете о простом факте. Не строй немцы тяжёлых кораблей, а удели все средства на постройку ПЛ, то думаю что и англия вместо постройки дополнительной пары линкоров построила бы намного больше противолодочных кораблей. Тяжёлые корабли немцев одним сущестованием подпортили жизнь англичанам. Да время боевых кораблей рейдеров прошло, но угроза их выхода на коммуникации наносила большой ущерб. 

Как сложилась бы судьба Бисмарка, если бы после встречи со шведским Гельголандом, операция была бы отменена.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 07/07/2012 - 12:45.

Из майкудука. пишет:

 Коллеги. 

В споре о о необходимости надводных рейдеров вы забываете о простом факте. Не строй немцы тяжёлых кораблей, а удели все средства на постройку ПЛ, то думаю что и англия вместо постройки дополнительной пары линкоров построила бы намного больше противолодочных кораблей. Тяжёлые корабли немцев одним сущестованием подпортили жизнь англичанам. Да время боевых кораблей рейдеров прошло, но угроза их выхода на коммуникации наносила большой ущерб. 

Как сложилась бы судьба Бисмарка, если бы после встречи со шведским Гельголандом, операция была бы отменена.

В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Слащёв

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 07/07/2012 - 15:14.

 В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Гидролокатор "ASDIC" был доработан в 1933-34 годах и стал довольно совершенным, устанавливался ещё до войны. Именно при помощи его и обнаруживались подлодки выходящие в атаку. Испытания реактивного бомбомёта происходили в англии до 1934 года, пока не были прекращены в следствии нехватки финансирования. Но начни строить немцы подлодки в большом колличестве до войны, то возможно "Хеджехог" появился бы не в 1941 а раннее.

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 08/07/2012 - 19:01.

Из майкудука. пишет:

 В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Гидролокатор "ASDIC" был доработан в 1933-34 годах и стал довольно совершенным, устанавливался ещё до войны. Именно при помощи его и обнаруживались подлодки выходящие в атаку. Испытания реактивного бомбомёта происходили в англии до 1934 года, пока не были прекращены в следствии нехватки финансирования. Но начни строить немцы подлодки в большом колличестве до войны, то возможно "Хеджехог" появился бы не в 1941 а раннее.

 

Асдик бесполезен при ночной атаки подлодки с надводного положения. Плюс нырок под слой термоклина. Потом патрон Больде. И покрытие Альберих.

Слащёв

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 11/07/2012 - 20:37.

 Плюс нырок под слой термоклина. 

А знали ли в то время о термоклине? Вроде нет.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 12/07/2012 - 00:10.

Aley пишет:

 Плюс нырок под слой термоклина. 

А знали ли в то время о термоклине? Вроде нет.

 

Знали ещё в момент появления звукоподводной связи.

Слащёв

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 12/07/2012 - 20:18.

 Знали ещё в момент появления звукоподводной связи.

В любом случае, одно дело знать, а другое уметь применять это знание на практике.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 12/07/2012 - 01:51.

"Знали ещё в момент появления звукоподводной связи"

Еще и про наличие слоев морской воды с разным содержанием соли в них знали ,как знали и то ,как  это затрудняет обнаружение ПЛ  .И это немцев не раз выручало особенно в близи от мест впадения в море крупных рек  .Знали и про то,что в близи от берега обнаружение ПЛ на глубинах 50-150 м сложнее чем в открытом море ,где естественный звуковой фон моря был ниже чем у берега .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 10/07/2012 - 16:57.

 Подлодка не попрёт на хорошо охраняемый конвой в надводном положении, да же ночью, только если конвой плохо охраняемый.

И так много даст разница температуры воды в океане, что подлодку невозможно будет обнаружить сонаром, сомневаюсь.

Патрон Больде, в начале войны, это уже альтернатива. А в конце войны, да же в купе со всеми остальными новшествами, не спасал немецких моряков.

Про покрытие Альберих, увы мало хорошего. Да затрудняло работу охраны конвоя, но не более, к тому же его стоимость не позволяла использовать его широко. Да и появился он то же не в начале войны. 

Того относительно небольшого сигнала, который отражался от подводной лодки, облицованной "Альберихом", в некоторых случаях оказывалось достаточно для гидролокационного обнаружения лодки. Чудодейственной шапки-невидимки для подводной лодки, которую обещали изобретатели покрытия, в полной мере не получилось. Гитлер выразил по этому поводу сильное недовольство, что едва не повлияло на жизненные судьбы видных немецких акустиков.

http://hydro-acoustics.com/zashhita_podvodnikh_lodok_ot_gidrol-2.html

 

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 07/07/2012 - 17:31.

 Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном! Асдик их не слышит, ночью их практически не видно без радиолокатора. Скорость в 18 узлов позволяло ночью кружить вокруг конвоя и атаковать при возможности. Недостаток средств охранения и атаки нескольких лодок с разных сторон дезориентировали охранение. Фактически удавалось обнаружить и уничтожить единичные лодки. Поищите книгу" Стальные гробы рейха" М.Ю.Курушин - там подробненько все описано, и читать интересно.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 07/07/2012 - 21:09.

 Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном! Асдик их не слышит, ночью их практически не видно без радиолокатора. Скорость в 18 узлов позволяло ночью кружить вокруг конвоя и атаковать при возможности. Недостаток средств охранения и атаки нескольких лодок с разных сторон дезориентировали охранение. Фактически удавалось обнаружить и уничтожить единичные лодки. Поищите книгу" Стальные гробы рейха" М.Ю.Курушин - там подробненько все описано, и читать интересно.

Коллега, одиночные суда атокавали и в надводном положении, атаковать хорошо охранняемый конвой в надводном положении, да же ночью "трудновато". Радар для подлодок стал кошмаром когда его поставили на патрульные самолёты, тогда да же зарядка аакумуляторов ночью стала большим риском, самолёты если не топили сразу, то наводили корабли. Кружить вокруг конвоя бесконечно они могли только если по каким то причинам не было поисковой группы из конвойных или эскадренных миноносцев. АСДИК не "видел" лодку как раз тогда когда она была на расстоянии менее 150 метров от корабля, поэтому после сброса глубинок приходилось востанавливать контакт, это послужило ускорению принятия РБУ. У англичан в начале войны банально не хватало конвойных судов, не было конвойных авианосцев. Про действия волчьх стай читал в нескольких книгах и журналах. Действия менялись по мере изменения обстановки, в ходе "Удар в литавры" обстреливали да же побережье, так как ПЛО США оказалась практически не готова к войне. 

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 07/07/2012 - 19:43.

"Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном!"

Они атаковали так как это позволяла сложившаяся ситуация. Какое то время в начале 1942 года у  побережья США не редко немецкие ПЛ стреляли находясь у самого берега в направлении открытого моря / океана .Глубина  моря в районе позиций на которых находились эти ПЛ иногда  составляла всего   10-15 метров.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 06/07/2012 - 14:32.

"Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов"

Зря Вы так Сергей Львов.Географическое положение Германии действительно не позволяло достаточно эффективно использовать крупные надводные корабли западнее Британской митрополии .Про строительство и особенно эксплуатацию  АВ  в составе Криегсмарине и говорить не приходится если вспомнить сколько времени и денег потратили и  на били себе шишек  американцы,японцы и англичане прежде чем создали по настоящему удачные АВ .С другой стороны высокая эффективность ПЛ  при использовании их в массовом количестве против англичан была известна немцам со времён ВМВ .Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых  НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ  средства борьбы на море в виде ПЛ ,то даже без наличия большого количества дальних самолётов -разведчиков которые искали для своих ПЛ  в Атлантике английские конвои ,англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 06/07/2012 - 23:02.

Географическое положение Германии действительно не позволяло достаточно эффективно использовать крупные надводные корабли западнее Британской митрополии

Собственно говоря, та же самая проблема была и у германских подлодок.

С другой стороны высокая эффективность ПЛ при использовании их в массовом количестве против англичан была известна немцам со времён ВМВ 

Все-таки наверное с ПМВ?

Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ средства борьбы на море в виде ПЛ

Ээээх, если б да кабы. Честно говоря, план Z кажется мне разумным, логичным и продуманным решением задачи по давлению на английские атлантические коммуникации, при чем созданным как раз на основе полноценной оценки опыта ПМВ. Собственно говоря, у него было 2 недостатка: 1) план не был реализован даже в малой мере; 2) практической реализации его доктрины в рамках имеющихся сил и средств помешали решения германского командования. Однако мне не кажется, что какой-либо иной вариант решения проблемы - вроде большего развития ПЛ в довоенное время - дал бы ожидаемые вами результаты, посколькку изменение немецких планов вызвало бы и изменение английских планов - и очень сомнительно, что немцы в этом изменении смогли бы перегнать англичан. В первую очередь из упоминавшейся вами географии.

англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

Вы не совсем точны в формулировке. Более точно было бы так

англичане из РИ даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов немцам из АИ

К сожалению, англичане тоже скорее всего ушли бы в АИ

Ну и наконец

Зря Вы так

Собственно говоря, совсем не зря - в комментированной мной цитате как раз шла речь о том, зачем немцы фактически использовали свой сбалансированный флот в годы ПМВ, что, однако, совершенно прошло мимо внимания Слащева. А ведь ситуация для подводной войны на начало ВМВ реально ухудшилась и улучшить ее омжно было только путем или создания сбалансированного флота, или изменения географии. Первое, хоть и планировалось, не получилось. Второе, хоть и несколько неожиданно, думаю, даже для самих немцев, таки получилось. А если б не получилось?

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 07/07/2012 - 02:11.

"Собственно говоря, та же самая проблема была и у германских подлодок"

Немецкие ПЛ в значительно меньшей степени чем немецкие НК страдали от этих проблемм. ПЛ могли в случае необходимости быстро уйти под воду .Да и дальность действия  даже у ПЛ 7-й серии была на уровне немецких тяжелых кораблей .

"Все-таки наверное с ПМВ?"

Ну да .

"Честно говоря, план Z кажется мне разумным, логичным и продуманным решением задачи по давлению на английские атлантические коммуникации, при чем созданным как раз на основе полноценной оценки опыта ПМВ."

Дело в том,что всё было совсем  иначе. По итогам первых лет ПМВ немцы как раз и пришли к мнению,что опережающее развитие ПЛ реально позволит более слабому немецкому флоту  не ввязываясь в крупные сражения измором придушить промышленность БИ .В добавок ко всему и сложность,время постройки и испытаний ,стоимость затрат на развитие и содержание мощного подводного флота был значительно ниже .Пока немцы занимались бы своим планом  англичане тоже не сидели бы сложив руки на груди  и догнать немцам англичан даже к концу 1940-х годов по части тяжелых боевых кораблей было не реально как с точки зрения финансов ,так и с точки зрения судостроения .Возможности английской судостроительной промышленности  у англичани перед ПМВ и  перед ВМВ были выше чем у немцев. Англия как ни как большой остров  .Все основные коммуникации морские и морской транспорт для  англичан основа основ .Стоимость ЛК типа Бисмарк примерно 190 млн рейхс марок  .ЛК типа Н  стоили бы около 240 млн рейхс марок .Время строительства ЛК типа Бисмарк примерно 3-3,5 года .ЛК типа Н не менее 3,5-4 лгода . Стоимость ПЛ 7- й серии в зависимости от модификации 4,2-4,8 млн рехс марок. Стомость  большой  ПЛ 9-й серии способных действовать еще дальше от мест базирования  6,4-6,млн рейхс марок. Время постройки одной ПЛ 2-2,5 года. После постройки и сдачи флоту еще необходимо примерно 4 месяца на доведение ПЛ до боевой готовности. В ходе производства есть реальные шансы сократить время постройки ПЛ. Так как ПЛ имели не большие размеры Их строительство и ремонт можно было производить на многочисленных не больших судовервях которые могли располагаться и в устьях крупных  рек. Строить можно было десятки ПЛ 2-3х типов одновременно .Крупные доки как для АВ,ТК и ЛК число которых как правило очень ограничено не нужны. Мелкие судоверфи представляют собой малозаметные цели для английской авиации и потеря части производственных можностей по строительству ПЛ в результате бомбардировок не так опасны как потеря или просто повреждение  крупных портовых сооружений . Выход в море  Бисмарка или ТК не скрыть. А за табуном ПЛ при всём желании  не уследишь. Расход топлива у  ПЛ сравнительно низкий .В итоге 40- 45 ПЛ 7-серии  или 30-32 ПЛ 9-й серии будут куда эффективнее и их перемещения в море  будут куда более скрытными. Про ЛК типа Н и говорить не приходится .Десятки средних и больших ПЛ смогут контролировать сразу несколько важных коммуникаций на очень большой площади  и действовать одновременно  на большом удалении друг от друга .Словом плюсов много, а существенных минусов лишь 2-сравнительно малая скорость ПЛ и опасность со стороны авиации противника что на большом удалении от английской территории до второй половины 1942 года было  не так и страшно .

"Однако мне не кажется, что какой-либо иной вариант решения проблемы - вроде большего развития ПЛ в довоенное время - дал бы ожидаемые вами результаты, посколькку изменение немецких планов вызвало бы и изменение английских планов - и очень сомнительно, что немцы в этом изменении смогли бы перегнать англичан. В первую очередь из упоминавшейся вами географии."

Англичане совершили в данном случае весьма серьёзную , даже роковую для них ошибку, по считав что разработанные ими Асдики не оставят немецким или итальянским ПЛ ни каких шансов . Если бы не щедрая помощь США только одна эта переоценка эффективности Асдиков стоила бы англичанам проигрыша в войне .И это при том,что немцы в РИ  так же  допустили серьёзные технические и оргнизационные ошибки при разработке и производстве торпед для ПЛ .Устранение этих неполадок свело чуть ли не к нулю эффективность всего подводного флота Германии на пару месяцев .Да и в прочие времена англичанам очень крупно повезло,что торпеды немцев с контактными и с не контактыми взрывателями  имели ряд серьёзных дефектов .Имели место  ряд случаев  во время Норвежской операции когда немецкие ПЛ как на полигоне имели возможность стрелять по транспортам англичан и даже ЛК и крейсерам .Будь немецкие торпеды исправными англичане понесли бы жуткие потери среди боевых и транспортных кораблей и среди находившихся на транспортах сухопутных подразделений. 

 

"англичане из РИ даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов немцам из АИ"

Да .

"А ведь ситуация для подводной войны на начало ВМВ реально ухудшилась и улучшить ее омжно было только путем или создания сбалансированного флота, или изменения географии. "

Как раз нет.  Ситуация для немцев была не самая худшая .А уж после занятия Франции и перемещения туда не малой части ПЛ немцы получили карты в руки примерно на целый год .Всё решила помощь США англичанам .Без США англичане даже с учетом немецких проблемм с торпедами и не большого количества немецких ПЛ  уже к концу 1941-го года плавно начали бы переходить на травку вместо нормальных продуктов  .С жидким топливом  было бы еще хуже .Немцы очень уж старались по возможности выбивать в первую очередь танкеры англичан .Если хотите я могу найти данные о количестве и суммарном тоннаже потопленных немцами гражданских судов союзников за отдельные промежутки времени.  У меня есть и простенькая карта с указанием глубин моря на подходе к Британской метрополии.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 07/07/2012 - 12:24.

NF пишет:

 

 

. Время постройки одной ПЛ 2-2,5 года. 

Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй.

Слащёв

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 07/07/2012 - 18:20.

"Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй."

Замечательно  .У меня такие данные тоже есть .Имеются так же и данные о том ,где эти лодки производились:

 

AG Weser, Bremen-Gröpelingen
Bremer Vulkan, Bremen-Vegesack
Seebeckwerft, Bremerhaven
Blohm & Voss, Hamburg
Howaldtswerke Hamburg
H. C. Stülcken Sohn, Hamburg
F. Krupp Germaniawerft, Kiel
Deutsche Werke Kiel
Kriegsmarinewerft Kiel
(Name ab 1943: Howaldtswerke Kiel)
Flender-Werke, Lübeck
Neptun Werft, Rostock
Stettiner Oderwerke
F. Schichau, Danzig
Danziger Werft
Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven
Nordseewerke Emden
Flensburger Schiffbau-Gesellschaft

Как это ни странно ,но воспоминаниям  я почему то  верю потому что Дёниц учитывал ВСЁ  время затраченное на постройку ПЛ ,а не время с момента  закладки ПЛ на степеле  и до передачи ПЛ флоту.  ПЛ это не только корпус ,но и множество самых различных механизмов производимых огромным количеством  разных фирм .К моменту закладки ПЛ на стапеле корпуса ПЛ для того,чтобы её строительство, а точнее сборка из  огромного количества деталей и агрегатов шло максимально эффективно необходимо иметь уже готовыми или по крайней находящимися на различных стадиях изготовления  значительную ,если не львиную долю всех этих материалов , а не одних лишь  только  листов металла для корпуса .Которые тоже нужно еще изготовить и доставить на Верфь .К примеру дизелей и электродвигателей. Только разработка и доведение до ума такого дизеля занимала   значительно больше времени чем  разработка самой ПЛ .Изготовление дизеля и электродвигателя  так же процесс довольно длительный и требующий  не один день и даже не одну неделю .Не  знаю из какого количества деталей состоял такой двигатель ,но мне точно известно,что к примеру авиадвигатель БВМ-801 собирался из примерно 3500 отдельных деталей. Скорее всего крупногабаритный дизель собирался из не меньшего числа деталей которые также необходимо сначали изготовить,собрать из них отдельные агрегаты и только потом начать сборку  всего двигателя . Изготовление  одного  только довольно длинного  коленвала  чего стоило.Внизу есть сноска   с фотографиями  по которым можно предствить размеры этих изделий .

http://www.uboatnet.de/Technik/Motoren_u_Maschinen.htm

 

 

 

 

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 08/07/2012 - 07:04.

NF пишет:

"Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй."

Замечательно  .У меня такие данные тоже есть .Имеются так же и данные о том ,где эти лодки производились:

 

AG Weser, Bremen-Gröpelingen
Bremer Vulkan, Bremen-Vegesack
Seebeckwerft, Bremerhaven
Blohm & Voss, Hamburg
Howaldtswerke Hamburg
H. C. Stülcken Sohn, Hamburg
F. Krupp Germaniawerft, Kiel
Deutsche Werke Kiel
Kriegsmarinewerft Kiel
(Name ab 1943: Howaldtswerke Kiel)
Flender-Werke, Lübeck
Neptun Werft, Rostock
Stettiner Oderwerke
F. Schichau, Danzig
Danziger Werft
Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven
Nordseewerke Emden
Flensburger Schiffbau-Gesellschaft

Как это ни странно ,но воспоминаниям  я почему то  верю потому что Дёниц учитывал ВСЁ  время затраченное на постройку ПЛ ,а не время с момента  закладки ПЛ на степеле  и до передачи ПЛ флоту.  ПЛ это не только корпус ,но и множество самых различных механизмов производимых огромным количеством  разных фирм .К моменту закладки ПЛ на стапеле корпуса ПЛ для того,чтобы её строительство, а точнее сборка из  огромного количества деталей и агрегатов шло максимально эффективно необходимо иметь уже готовыми или по крайней находящимися на различных стадиях изготовления  значительную ,если не львиную долю всех этих материалов , а не одних лишь  только  листов металла для корпуса .Которые тоже нужно еще изготовить и доставить на Верфь .К примеру дизелей и электродвигателей. Только разработка и доведение до ума такого дизеля занимала   значительно больше времени чем  разработка самой ПЛ .Изготовление дизеля и электродвигателя  так же процесс довольно длительный и требующий  не один день и даже не одну неделю .Не  знаю из какого количества деталей состоял такой двигатель ,но мне точно известно,что к примеру авиадвигатель БВМ-801 собирался из примерно 3500 отдельных деталей. Скорее всего крупногабаритный дизель собирался из не меньшего числа деталей которые также необходимо сначали изготовить,собрать из них отдельные агрегаты и только потом начать сборку  всего двигателя . Изготовление  одного  только довольно длинного  коленвала  чего стоило.Внизу есть сноска   с фотографиями  по которым можно предствить размеры этих изделий .

http://www.uboatnet.de/Technik/Motoren_u_Maschinen.htm

 

Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно.

Слащёв

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/07/2012 - 16:21.

"Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно."

Не нужно путать крупносерийное производство которое можно организовать далеко  не сразу после начала производство ПЛ  и изготовление (по началу)  штучных изделий. Прежде чем  довольно не многочисленные строители  даже ведущих немецких верфей   не  имеющие  соответствующего опыта постройки ПЛ   вообще  доберутся до верхних секций прочного корпуса ,их этих строителей, самих нужно будет обучить,а потом приступить к обучению дополнительно привлекаемого персонала как своих, так и менее опытных фирм и подготовить  соответствующие производственные мощности.  И когда было развёрнуто крупносерийное производство ПЛ в Германии если в 1935  году  флоту было сдано 14 ПЛ,в 1936  21 ПЛ, в 1937 году (привет переходу на строительство новых ПЛ 7-й серии)  флоту была сдана    1   ( ОДНА    !!!!!)   ПЛ,в 1938 году 9 ПЛ и в 1939 году  18 ПЛ ? После 17-ти летнего  перерыва в строительстве ПЛ немецким  верфям  нужно было сначала вообще освоить производство ПЛ  , а многочисленным заводам-смежникам освоить производство заказанных им механизмов и агретатов .И только потом переходить на серийное и крупносерийное производство .

Во Вторую мировую войну Германия всту­пила с 57 подводными лодками, из которых VII серий было только 18 единиц (10 — VIIA и 8 — VIIB). До конца 1939 г. на 13 верфях размести­ли заказы на строительство еще 131 «семер­ки». В их изготовлении участвовали такие ве­дущие судостроительные предприятия Герма­нии, как «Германия-Верфт» в Киле, «Нордзее-Верке» в Эмдене, «Нептун-Верфт» в Ростоке, «Блом и Фосс» в Гамбурге, «Шихау» в Данциге, «Флендер-Верфт» в Любеке, «Вулкан» в Штет­тине, «Дешимаг» в Бремене и ряд других, а так­же десятки и сотни заводов-смежников. Еже­месячно на воду планировалось спускать 29 единиц, но прошло не менее двух лет, прежде чем реальная цифра перевалила за два десятка.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 08/07/2012 - 19:10.

NF пишет:

"Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно."

Не нужно путать крупносерийное производство которое можно организовать далеко  не сразу после начала производство ПЛ  и изготовление (по началу)  штучных изделий. Прежде чем  довольно не многочисленные строители  даже ведущих немецких верфей   не  имеющие  соответствующего опыта постройки ПЛ   вообще  доберутся до верхних секций прочного корпуса ,их этих строителей, самих нужно будет обучить,а потом приступить к обучению дополнительно привлекаемого персонала как своих, так и менее опытных фирм и подготовить  соответствующие производственные мощности.  И когда было развёрнуто крупносерийное производство ПЛ в Германии если в 1935  году  флоту было сдано 14 ПЛ,в 1936  21 ПЛ, в 1937 году (привет переходу на строительство новых ПЛ 7-й серии)  флоту была сдана    1   ( ОДНА    !!!!!)   ПЛ,в 1938 году 9 ПЛ и в 1939 году  18 ПЛ ? После 17-ти летнего  перерыва в строительстве ПЛ немецким  верфям  нужно было сначала вообще освоить производство ПЛ  , а многочисленным заводам-смежникам освоить производство заказанных им механизмов и агретатов .И только потом переходить на серийное и крупносерийное производство .

Во Вторую мировую войну Германия всту­пила с 57 подводными лодками, из которых VII серий было только 18 единиц (10 — VIIA и 8 — VIIB). До конца 1939 г. на 13 верфях размести­ли заказы на строительство еще 131 «семер­ки». В их изготовлении участвовали такие ве­дущие судостроительные предприятия Герма­нии, как «Германия-Верфт» в Киле, «Нордзее-Верке» в Эмдене, «Нептун-Верфт» в Ростоке, «Блом и Фосс» в Гамбурге, «Шихау» в Данциге, «Флендер-Верфт» в Любеке, «Вулкан» в Штет­тине, «Дешимаг» в Бремене и ряд других, а так­же десятки и сотни заводов-смежников. Еже­месячно на воду планировалось спускать 29 единиц, но прошло не менее двух лет, прежде чем реальная цифра перевалила за два десятка.

 

Семёрка -  Суперкрупносерийный типовой проект, прототип которой - лодка Первой Мировой войны. Там  в плане конструкции сложного ничего нет. По мобилизационным планам предприятия, изгототавливающие трубную арматуру,  электротехнику, дизельные двигатели, элекромоторы, компрессоры, оптику и т д получают заказ на крупносерийное производство - и все дела.  Дёниц не зря унифицировал лодки дальше некуда. А дальше последовательность и разделение труда сделают своё дело.  

 

Слащёв

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/07/2012 - 21:10.

"По мобилизационным планам предприятия, изгототавливающие трубную арматуру,  электротехнику, дизельные двигатели, элекромоторы, компрессоры, оптику и т д получают заказ на крупносерийное производство - и все дела"

Опять двадцапь пять .Алё -о о !Коллега! Вы вообще способны понять то ,что я Вам пытаюсь на пальцах  растолмачить или это заведомо гиблое дело ? Слезайте с броневика  или вылазьте из бронепоезда и поймите   ,что после строительство ПЛ в Германии возобновлялось после  17 -ти летнего перерыва .Кроме всего прочего ограничения наложенные Версальским договором,  финансовые проблеммы  до 1936/1937 годов  года значительно притормаживали  проведение каких либо серьёзных работ не только по НИОКР ,но и по развитию производства .Получение крупносерийных заказов это хорошо .Где на всё сразу столько денег,оборудования и  опытных людей взять ?Предприятиям -смежникам кроме заказов для ПЛ неoбходимо так же в срочном порядке выполнять не менее сложные заказы для куда более дорогостояшей программы развития надводного флота .Поршневые и реактивные авиадвигателя ,авиация и прочее и прочее .И всем надо много "вкусных вещей" и по возможности сразу и в большом количестве . Это Вам сидя за компьютером  просто рассуждать в стиле миллион на право-миллион на лево  ,а  в реальной жизни всё не так  . В отличии от ПЛ торпедные катера не были запрещены Версальским договором и немцы в меру своих скромных возможностей занимались ими с учетом опыта ПМВ. Но даже постройка уже обкатанных на практике  торпедных катеров зависела от поставок  V -16 и V-20  дизелей  фирмы Даймлер-Бенц.

"А дальше последовательность и разделение труда сделают своё дело." 

В том то и дело что  "дальше" но не сразу.
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.