Выбор редакции

Немного улучшенный «Баян».

17
8

Немного улучшенный «Баян».

Навеяно материалам коллеги Капитан Немо.

Немного улучшенный «Баян».

Историческая справка (из Википедии)

«Баян» — броненосный крейсер российского императорского флота. Первый из четырёх крейсеров типа «Баян». Включён в списки флота 11 января 1899 года. Заложен на верфи Ла Сейн (фр.) (Франция) 26 июня (8 июля) 1899 года. Спущен на воду 20 мая 1900 года. Вступил в строй в 1903 году. 26 ноября 1904 года потоплен в гавани Порт-Артура. 22 августа 1905 года включён в состав японского флота под названием «Асо».

Проект «Баян» был разработан на основе индивидуальных (экспериментальных) тактических и стратегических заданий, в которых наиболее отчётливо проявилась тенденция увеличения боевой мощи (усиления артиллерии и защищённости), в целях адаптации «среднего» крейсера 1 ранга к условиям эскадренного боя. Корабль имел бронированную палубу, полностью бронированный борт с толщиной брони до 200 мм, бронированные башенные АУ ГК 2×1-203-мм. Однако большая масса броневой защиты (1450 т) потребовала уменьшить запасы топлива, вследствие чего дальность плавания корабля при полном запасе топлива не превышала 2000 миль, что сделало нецелесообразным его широкое использование для несения дозорной службы, разведки и в качестве посыльного судна при эскадре. Таким образом, проект «Баян» фактически полностью утратил многофункциональность, свойственную современным ему проектам бронепалубных крейсеров 1 ранга — реализовавшись в узкоспециализированный «сугубо эскадренный» крейсер. Анализа боевых действий русских крейсеров 1 ранга в период русско-японской войны — показал, что проект «Баян» явил собой наиболее удачный тип «среднего» броненосного крейсера 1 ранга (по сравнению с «большими» броненосными крейсерами 1 ранга: «Россия» и «Громобой» и «средними» бронепалубными крейсерами 1 ранга типов: «Диана»; «Варяг»; «Аскольд» и «Богатырь»)- наиболее приспособленный для крейсирования в ограниченном районе моря на Тихоокеанском театре, в условиях базирования главных сил флота на Порт-Артур и к условиям эскадренного боя с новейшими японскими крейсерами.

Поэтому, нет ничего удивительного что, после того как российский императорский флот после поражения в русско-японской войне, «для восполнения убыли корабельного состава» начал строить крейсера по проекту «Баян», слегка улучшенному.

«Баян 2» незначительно отличался от «Баян-1»»; наиболее существенными отличиями были: переделка бронирования, возможность уборки боевых прожекторов в дневное время под защиту брони, расширение сети переговорных труб, установка специальных сальников для всех кабелей и проводов, проходящих через водонепроницаемые переборки, замена деревянных шкафов в хозяйственных помещениях на металлические и так далее.

Ну а какие более-менее значительные изменения можно было заложить в «Баян-2»?

Вариант-1 убираем таран.

Немного улучшенный «Баян».

или

Немного улучшенный «Баян».

Вариант-2, по типу «Новика».

Собственно или просто удлинить крейсер со 130 метров до 140-150 метров,

Немного улучшенный «Баян».

Или не только удлинить, но еще и добавить полубак.

Немного улучшенный «Баян».

Вариант-3. Ранняя «Светлана».

Длина около 150 метров, добавлен полубак. Вооружение от 11 до 17 120-152-мм орудий в казематах и палубных установках.

Немного улучшенный «Баян».

и

Немного улучшенный «Баян».

 

П.С.

Ну и вот такой «Баян», всего с 4 203-мм орудиями, этакий быстрый и бронированный разведчик

Немного улучшенный «Баян».

 

104
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
94 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
СЕЖdragon.nurЧертAntares Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Das K0LLIK0
Das K0LLIK0

+++ Но добавление полубака не сделает из «бояна» гармонь.

Antares

СЕЖ, а вы по весам не прикидывали замену 8″ орудий на 10″, в одноорудийные башни ? Сократить число 75 мм орудий и увеличить число 6″ орудий, прикрыть броневым поясом корму? Близок 1 вариант.

mangust -lis

Для пост ряв тупик это… 10″ имеется ввиду, планироваломь что то типа 190 мм однокалиберной артиллерии

Antares

На момент закладки второй серии этого еще ни кто не знает, но уже сам «Баян» -1 показал , что он слаб. И до сих пор не могу понять чем себя все таки хорошо проявил «Баян» ? Ни первая , ни вторая серия, ни чем себя не проявила, именно из-за слабости вооружения ( бой у Готланда ) , даже в бою численно с более слабым противником и их же ровесником.

Андрей

И до сих пор не могу понять чем себя все таки хорошо проявил «Баян» ?

Тем, что будучи не сильно дороже обычного бронепалубного шеститысячника на порядок лучше держал удар (результаты реальных боестолкновений) мало проигрывал в скорости но при этом имел башни с 203-мм орудиями, то есть по огневой мощи перекрывал «Аскольд» со товарищи как бык оффцу.

Antares

Ну Андрей , при соотношении цены и качества в результате все равно вынужден был отступать перед своими визави., именно из-за слабости своей артиллерии .
Все тот же Мельников «Нельзя обойти молчанием и один из характерных образцов французского изыска — словно явившиеся из коробки шоколадных конфет элегантные башни с вертикальными стенками, роскошной открытой амбразурой и сиротливо торчавшей из нее одинокой пушкой. Элегантным — всего лишь 15° — был и угол возвышения этой пушки. Так полагалось по тогдашней «науке», которая дистанцию стрельбы более 15 каб. («Правила артиллерийской службы», 1901 г.) признавала уже дальней, а о стрельбе на расстояния до 64 каб. (что позволяли 8-дм пушки «Баяна»), вообще говорить не приходилось (P.M. Мельников, «Рюрик» был первым», Л., 1989. с. 87) и во время войны именно «Баяну» пришлось на себе ощутить неудобства малой дальности его 8-дм пушек.»
Что мешало поставить 2 орудия в 10″ ? Косность мышления наших адмиралов ( принятые во флоте дальности ведения артиллерийского боя) ?

mangust -lis

Вы натягиваете гармошку на асаму, а меж тем гармошка, всеголишь более защищенный и сбалансированный ваииант эсмиральды.

Antares

Тогда на момент закладки «Баян» надо было строить из нечто подобного ( здесь я ни чего не натягиваю, а предусматриваю, чтоб хоть в чем то «Баян»-1 мог превзойти своих оппонентов помимо скорости ( единственное его преимущество на их фоне) , т.к. сам проект себя ни чем не оправдывал , либо с 2-10″ орудиями с углом возвышения в 35 град. . Каждый раз, когда наши корабли осуществляли огневую поддержку армии в б. Тахэ, вынуждены были отходить в базу под огнем «Нассин» и «Кассуги» ( Того не зря их каждый раз высылал для противодействия ), т.к. наша артиллерия по дальнобойности не могла с «итальянцами» состязаться, и даже «Ретвизан» д.б. после одного из выходов ретироваться, 12″ не добрасывали снаряды до противника.
Многие сетуют, что «Баян»- 1 не смог принять участие в бое в ЖМ. А много пользы бы принес? Боюсь при той пассивности которую проявил Витгефт в бою, «Баян» ни чего путного не сделал бы. Либо принял бы те «шишки», которые достались «Аскольду». Результат два крейсера разоружены в Шанхае.

mangust -lis

Так он не против асам строился. И уж тем более не супротив гарибальди. Против должны были выступать броненосцы, из которых только у славы срок готовности был 1904, остальные 1902-1903. Но нам подавай антиасамоид. Не влезут на гармошку 10″, в нос точно, обводы острые в оконечностях, а в пихнете не впихуемое и это уже будет другой корабль.

Antares

Я уже привел данные башень и барбетов , одноорудийные 10″ могут влезть., об этом наверное просто не допускали мысли.
А вот какие требование выставлял Макаров согласно своим взглядам: » Как же должен был выглядеть такой со всех сторон идеальный и сверхоптимальный русский крейсер? Тип океанских рейдеров класса «Рюрик» и продолжавших их идею броненосцев-крейсеров серии «Пересвет» должен был уступить типу малого броненосного крейсера. Это новая идея вполне отвечала настойчиво высказывавшимся С.О. Макаровым взглядам о крайней роскоши сооружения крейсеров-рейдеров и крейсеров-разведчиков и о необходимости предъявить к крейсерам требование участвовать в эскадренном сражении «. Получается и не только против «асам», но более больших дядек.
Почему мы рассматриваем только в качестве противников японцев ? А потенциальные Англия и Германия ? На фоне их броненосных крейсеров «Баян», тоже жалок и ничтожен.

Antares

Здесь невольно можно согласиться с концепцией флота предложенного Александром Илоевым , строить вместо 6000 бронепалубников , все «Баяны» , громить легкие крейсера японцев и оттягивать для их защиты «асам», тем самым убавляя силы (корабли первой линии )Того в генеральном сражении.

anzar

можно согласиться с концепцией флота предложенного Александром Илоевым , строить вместо 6000 бронепалубников , все «Баяны»

Да, хотя важно и какие Баяны…
Коллега Антарес, такая концепция предлагалась многократно и разными людьми. Мною- всегда, во всех моих РЯВ-альтернатив, в последний раз- http://alternathistory.com/flot-sistemy-na-nuzhd-dalnego-vostoka-1-bronya-nasha-krepka-i-krejsery-nashi-bistry/ (может пропустили)) Там «Баяны» не сильнее, а меньше/ дешевле (из за желаемой «повсеместности»)) но их МНОГО

Antares

Пусть даже такие , но строить в реале 4 крейсера по столь неудачному проекту это расточительство.
Самое главное ГК более мощный.
Но, не менее важно и умение грамотно использовать возможности такого ГК. Японцы это смогли оценить исходя из опыта войны с Китаем, и самое главное у их адмиралов еще не были закостенелые мозги и такой рутины , как в нашем флоте. Что каждое нововведение надо было доказывать и проламывать сквозь стену непонимания.

Андрей

Ну Андрей , при соотношении цены и качества в результате все равно вынужден был отступать перед своими визави.

«Асамоиды» не являлись визави «Баяна». Асамоид — это корабль линии в понимании японцев, под то и проектировался. Баян — разведчик при эскадре. Визави японцев для Баяна — собачки.

Все тот же Мельников

Который, увы, все же во многом неправ в своих суждениях. Это нормально, так как во времена, когда писал Мельников, очень много информации по японским кораблям просто отсутствовало.
Попросту говоря, представьте себе, какими нецензурными словами обложил бы Мельников японские 203-мм башни, если бы они были в русском флоте. А вывод прост — даже ведущие морские державы, создававшие асамоидов (англия, франция) не сумели впендюрить нормальные двухствольные башни в БРКР в 10 тыс Кт водоизмещением. А Мельников сокрушается, что это не удалось сделать на куда меньшем Баяне!

Что мешало поставить 2 орудия в 10″ ?

То, что БРКР с 2*10-дм хотя бы 8*152-мм и 21 уз хода по размерам и стоимости вплотную приблизился бы к «Пересветам». Зачем такой разведчик?
203-мм было более чем достаточно для борьбы с разведчиками противника. А ретроспективно можно смело утверждать, что в бою против асамоида Баян держался бы уж точно не хуже «Громобоя» или «России».

Antares

Но Андрей, я и уповаю на то , что тем арт . системам , что были на наших крейсерах, на деле оказались проигрышными. Где была гарантия , что «Баяну» не придется иметь дело с более мощным противником, если Макаров выдвигал требование малым броненосным крейсерам участие в эскадренном бою. Обладай «Баян» 10 артой , он спокойно мог держаться вне действия 8″ артиллерии «асам» безнаказанно их расстреливая, а имея 21 узл ход спокойно выдерживать необходимую дистанцию. Получилось бы именно то , что произошло реально с «Ушаковым». Вот к чему я клоню, либо при постройке «Баяна» задавать для 8″ орудий изначально больший угол возвышения орудия, что уже было сделано на второй серии. Но здесь надо менять концепцию подготовки артиллеристов. И я не совсем понимаю Макарова, да он показал на основе своих опытов действенность пробития брони на необходимых дистанциях. Но бронебойные снаряды составляют не весь боекомплект. Логичнее на максимальных дистанциях подвергнуть расстрелу противника фугасными снарядами разрушив небронированный борт и среднюю артиллерию, и уже на более близких дистанциях разрушить целостность броневого корпуса ( используя уже всю артиллерию и ГК и СК) и добить противника. Только наши реальные 8″ орудия этого сделать не могли. Вывод нужно более мощное орудие, а это 10″ . Концептуально в параметрах… Подробнее »

mangust -lis

Японцы кстати тоже думали с вами в унисон, построив серию крейсеров с убойной артиллерией.

Antares

Так и мы , не отстали ( «Рюрик»-2), а если б думали как СЕЖ ( предыдущий пост), японцев переплюнули б.

mangust -lis

Я вообще то про Сим, была такая еврейская бригада в японском флоте..

Antares

На мой взгляд бесполезные корабли. Что европейцы им втюхали, то и купили (построили), с другой стороны, в это же время итальянцы вообще строили безбронные броненосцы насколько помню. Так что японцы спокойно курят в сторонке. Пальма первенства у Италии.
Будь я на месте японцев, после окончания Я-К войны, модернизация с переделкой в нормальный легкий крейсер с единообразной средней артиллерией.

Андрей

Где была гарантия , что «Баяну» не придется иметь дело с более мощным противником, если Макаров выдвигал требование малым броненосным крейсерам участие в эскадренном бою. Не-а:))) Макаров вообще не видел в этом смысла, ему «безбронные суда» было подавай:)))) И не Макаров определял кораблестроительные программы все-таки. Что же до «более мощных противников», то это не аргумент, потому что его можно адресовать любому кораблю, и это не повод подтягивать мощь канлодки до эскадренного броненосца. В то же время Баян вполне мог выдержать какое-то время даже под огнем броненосцев. Под огнем «асамоидов» он фактически мог находиться часами. Обладай «Баян» 10 артой , он спокойно мог держаться вне действия 8″ артиллерии «асам» безнаказанно их расстреливая Сожалею, но бои на дальностях в 7 миль на момент закладки «Баяна» проходят по категории «ненаучная фантастика» и в расчет быть приняты не могут, без грубейшего надругательства над историей. Логичнее на максимальных дистанциях подвергнуть расстрелу противника фугасными снарядами разрушив небронированный борт и среднюю артиллерию, и уже на более близких дистанциях разрушить целостность броневого корпуса ( используя уже всю артиллерию и ГК и СК) и добить противника. Так это и предполагалось делать — для бронебойных снарядов устанавливалась максимальная дистанция применения. Сверх нее стреляли фугасами Концептуально в параметрах и ТТХ крейсера… Подробнее »

Antares

Андрей, японцы сразу же надругались над «ненаучной фантастикой» и историей, как только вошли в строй «итальянцы», и обстрел П-А из бухты Тахэ, и в противоборстве с нашими крейсерами и броненосцами при попытке поддержки приморского фланга нашей армии на Квантуне ( использовали по максимуму возможности своей дальнобойной артиллерии).
Вы все правильно сказали добавить еще 3 рубля и построить еще одну «Победу». Вопрос есть ли деньги.
В том виде какой построили «Баян», крейсер себя полностью не оправдал. Ни одной «собачки», ни то чтобы не потопил, даже зацепить не смог. А про «асам» и говорить смешно. Деньги выкинули на ветер , как при постройке «Баяна», так и при постройке второй серии.
Макаров конечно не определял кораблестроительную программу, но влиял на ее выработку, как и присутствовал при обсуждениях типов кораблей и его слово было весомо, в силу занимаемых им должностей.
Макаров так же присутствовал при обсуждении ТТХ «Баяна» и чем был обоснован выбор в пользу 8″ орудий я не знаю.

Андрей

Андрей, японцы сразу же надругались над «ненаучной фантастикой» и историей, как только вошли в строй «итальянцы» Нет, не надругались — «Ниссин» и «Касуга» были куда тихоходнее. и обстрел П-А из бухты Тахэ, и в противоборстве с нашими крейсерами и броненосцами при попытке поддержки приморского фланга нашей армии на Квантуне ( использовали по максимуму возможности своей дальнобойной артиллерии). Обстрел П-А — это не морской артбой на дальней дистанции, это обстрел стационарного объекта. В перестрелке с Баяном и Ретвизаном Ниссин и Касуга стреляли примерно с 62 кабельтов (Ретвизан отвечал), при этом эта стрельба оказалась совершенно неэффективной (ни одного попадания по нашим данным). Таким образом, я решительно не вижу оснований для утверждения Обладай «Баян» 10 артой , он спокойно мог держаться вне действия 8″ артиллерии «асам» безнаказанно их расстреливая «Безнаказанно и безрезультатно расходуя боеприпас» — согласен:) Опять же. Нужно принимать во внимание тогдашние взгляды на развитие артиллерии. ТТЗ на «Баян» составлялось в 1897 г., когда никто в мире не помышлял еще стрелять на дистанции в 6-7 миль. Да, в начале 20-го века многие начали эксперименты (англичане, мы в 1903 г). Но те же самые японцы не тренировали своих комендоров на подобные дальности, однако пытались стрелять на них в бою. Получалось, кстати, так себе.… Подробнее »

anzar

Андрей — ….напомнить про общий перевес японцев в крейсерах, что крайне ограничивало возможности нашего крейсерского отряда в ПА

В общем очень верний анализ. Но все же «ограничивали возможности» скорее адмиралы)) Вы (как и др.) предлагали им придать Пересветов (для устойчивости) и действовать активно на коммуникациях к Квантуну но… подвела их классификация в ЕБры))) Хотя ничто не мешает благородному ЕБру…)))
(картинка для предлагаемого вами ВТОРОМ сражении в ЖМ))

Artur_real1aug.gif
Андрей

Но все же «ограничивали возможности» скорее адмиралы))

Увы, в значительной мере — да

Собственно, установка 203-мм на тогдашние крейсера от 6 000 т была стандартной — на «богини» их также собирались устанавливать, но отказались в процессе проектирования за ради облегчения.

На цусимских форумах бытовала версия, что Богини лишились своих 203 мм орудий, потому что в России было какое-то затруднение с производством 203/45 мм орудия на Обуховском заводе. В обоснование аргумента приводились косвенные данные про производство таких орудий для других русских кораблей. Например, что крейсер Россия получил выставочное орудие. И что в России вообще не было запаса стволов 203/45 мм орудий. Лишних стволов (тех, что не установили на корабли) вообще не произвели, кроме самого первого, полностью расстрелянного на полигоне. А Вы, что на счет этой версии думаете?

Андрей

А Вы, что на счет этой версии думаете?

Первый раз слышу. Но, думаю, при подобных затруднениях, могли бы просто купить за рубежом

Но, думаю, при подобных затруднениях, могли бы просто купить за рубежом

Русское морское министерство c 80-х годов 19 века, насколько я помню, не закупало орудий заграницей (последняя закупка 305 мм орудия для броненосца Чесма у Круппа). Насколько я понимаю, это была принципиальная позиция высшего русского руководства, уровень управляющего морским министерством, генерал-адмирала и самого императора. Даже французские орудия Канэ не купили для испытаний. До русско-японской войны я не могу припомнить ни одной такой закупки. Военное министерство покупало во Франции орудия Канэ для морских крепостей в 90-е годы. И то, это была разовая покупка.

Если уж, для ускорения готовности кораблей программы 1898 г (но в первую очередь для черноморцев) не решились покупать пушки заграницей (а нужда была сильная), то врядли бы для Богинь сделали исключение. Изменить им вооружение много проще (да, еще и дешевле).

Antares

Вроде как отказались из-за выявленной строительной перегрузки. Если были проблемы с производством , тогда зачем такой малозначительный корабль, как канонерская лодка «Храбрый» вооружать 2 -203 мм оруд. А запасов стволов ни каких не было, ни 12″ , 10″, ни 8″,6″ и 120 мм оруд, Ни какого не было.

Если были проблемы с производством , тогда зачем такой малозначительный корабль, как канонерская лодка «Храбрый» вооружать 2 -203 мм оруд.

Храбрый и Баян вооружались 203 мм орудиями концептуально. Под эти орудия была заточена концепция данных кораблей. У Диан не так. Их концепция океанского рейдера (две Дианы по цене одной России) могла иметь и другую артиллерию и при этом не пострадать. При этом русские были здесь не одиноки. Англичане в тоже самое время на Диадемах тоже отошли от тяжелых орудий (убрали 234 мм пушки, стоявшие на их предшественнике Пауэрфуле), оставив 152 мм и 76 мм.

То есть боливар не выдержал многих. 203 мм орудия одновременно для 5 кораблей (Храбрый, Громобой и Богини) Обуховский завод, возможно, не мог произвести, и решили, что Дианы без этих орудий обойдутся.

anzar

203 мм орудия одновременно для 5 кораблей (Храбрый, Громобой и Богини) Обуховский завод, возможно, не мог произвести

А может не заказывал (вовремя!) «економный» ГУКиС? Когда то коллега Юра привел такие данные:

Исправляю — в самом начале 20 века, ОСЗ мог производить в год одновременно:
12″/40 — 16шт.,
10″/45 — 13шт.,
8″/45 — 14 шт.,
6″/45 т- 140 шт.,
120мм — 25 шт.,
75мм — 125 шт.,
47мм — 180шт,
37мм — 200шт.

Видим что упор сделан на шестидюймовки (наше фсе)), но и другие пушки делать можно (если вовремя заказать))) А таки да, покупать пушек за границей- анриал.

Уважаемый анзат, а не подскажите, изначальный источник информации этой таблицы? А то в «Истории Обуховского завода» 1903 г, я находил другие цифры, сильно меньше.

anzar

…изначальный источник информации этой таблицы?

Я «подсказал»- коллега Юра 27 (ок. 3 года назад, дискутировали вместе с другим колегой- «Привет»)). Обычно он из «судовым списком» и «всеподаннейшем…» черпает, но и другие източники приводит. Если не явится/не увидит наши «заклинания»)) можете ему в личку написать.
А какие находили вы? Ето интересно!- те и я нахожу большими

А какие находили вы? Ето интересно!- те и я нахожу большими

Книги у меня сейчас нет под рукой. Детально ответить не могу. По памяти помню только, что в 1891 г Обуховский завод мог делать в год 40 152/35 мм причем, скрепленных проволокой.

Стволяр

Цифры у Юры 27 были верные, уважаемый коллега — смотрим таблицу III на прилагаемых картинках. Как раз из той самой «Истории Обуховского завода».

О-3.jpg
О-4.jpg
О-1.jpg
О-2.jpg

Большое спасибо за этот источник!

Стволяр

Из той же книги специально для Вас, уважаемый коллега — выдержка про 57-мм пушки. Большего там про них не нашел. С уважением. Стволяр.

57.jpg

Интересно, что русские получили чертежи двух 57 мм орудий и пушки Канэ, и пушки Гочкинса. Причем орудие Гочкинса — очень удачное. Его много кто в дальнейшем принял на вооружение, оно интенсивно воевало, например, в испано-американской войне. А русские приобрели его только во время русско-японской, по её опыту.

Интересно, на каком основание от орудий 57 мм русское Морское министерство отказалось в начале 90-х годов 19 века?

Antares

Нет, просто вес одной установки 28-30 т примерно , два орудия уже почти 60 т , боекомплект , подача боекомплекта ,оборудование погребов, подкрепления палуб под крупные орудия. Так наверно тонн 100-150 может набежать. Самый легкий способ уменьшить перегрузку, забыв принцип — корабли строятся для орудий.

Самый легкий способ уменьшить перегрузку, забыв принцип — корабли строятся для орудий.

В конце 90-х первым чем жертвовали кораблестроители в попытке облегчить корабль была броня. Потом шел уголь. Потом корпус и разные припасы. Пушками жертвовали в самую последнюю очередь, когда уже не из чего другого нельзя было получить нужной разгрузки.

Antares

Так, если речь идет о «богинях», где у них броня? Только орудия, единственное чем можно было жертвовать. Единственно вопрос почему выбрали 8″,а не 20-75 мм оруд. Только из-за того , что удалив 2 крупных орудия можно сразу сбросить 100 с гаком тонн, только так можно объяснить это решение.

Только орудия, единственное чем можно было жертвовать. Единственно вопрос почему выбрали 8″,а не 20-75 мм оруд.

У богинь можно было еще корпус облегчать. Он у них не самый легкий. Да, и скосы палубы тоже можно было делать тоньше.
А про почему сокращались не 75 мм орудия? Ответ прост. Боевой опыт тех лет. При Ялу и Сантьяго дель Куба львиная доля попаданий пришлась на снаряды от
57 мм и 76 мм орудий. После Сантьяго Богиням как раз добавили еще 75 мм орудий, увеличив с 20 до 24, а 152 мм уменьшив с 10 до 8.

Antares

Но губительный в этих боях был огонь именно от среднего калибра. А наши пошли по противоположному пути, да еще и боекомплект у 75 мм оруд, только броненбойный. Как говорили коллеги на сайте в надежде на стопорение миноносцев путем повреждения котлов. Но против крейсеров он будет действенным ?

Но губительный в этих боях был огонь именно от среднего калибра. Тезис правомерен только для сражения при Ялу. Где основным вкладом в успех японцев были скорострелки Армстронга калибром 120 мм и 152 мм. Сразу после того, как опыт этой битвы был осмыслен русскими, Богини лишились баковой и ютовой восьмидюймовки, замененные на скорострельные шестидюймовки. Не думаю, что это было случайным совпадением. В варианте 10 152 мм и 20 75 мм Богини были прекрасны! Но вот в битве при Сантьяго янки разгромили испанцев именно 57 мм пушками! Как бы невероятным нам сейчас это ни казалось. В корабли Серверы попало около 20 снарядов калибром 127 мм и выше. Это не нанесло им существенных повреждений. А вот 57 мм снарядов в них попало почти 300! Бой происходил на дистанции 8-15 кабельтовых. Не умея метко стрелять из крупных (127 мм и более) , американцы отыгрались с помощью 4-х фунтовок. Град мелких снарядов полностью деморализовал испанцев, командиры кораблей стали выбрасываться свои суда на берег, а матросы стали прыгать за борт. Дело, конечно, не в супер эффективности 57 мм снарядов, а в низкой моральной устойчивости испанских моряков. А у русских как следствие на Богинях заменили 2 152 мм орудия на 4 75 мм. да еще и боекомплект… Подробнее »

Antares

Вы хотите сказать , что наши верно сделали? А как же стенания офицеров после войны на большое обилие 75 мм и малое 6″и 5″ орудий на крейсерах и броненосцах ? После боя 1,08,1904 г усиление вооружения «Громобоя» и «России» на каждом 6″ довели 22 штук. И дело не в том , что во Владике осталось 2,5 крейсера , а в том что все наши корабли были не довооружены, начиная от «Богинь» и заканчивая «Алмазом». В 1903 г «Алмаз» не мог нести 120 мм орудия, а в 19014 вдруг переродился «фениксом» и в не ущерб своим ТТХ смог нести 7-120 мм орудия. Тоже самое и про мин.заги «Амур» и «Енисей» ( фактически под рукой у Алексеева и Старка ) 2 дополнительных крейсера 2 ранга. Нет же! Только на вторую серию поставили 120 мм орудия. И так любой корабль можно взять и найти резервы для усиления вооружения. Даже Рожественский, мною не любимый, предлагал еще до выхода 2 ТОЭ снять все мелкую артиллерию как ненужную, но только предложил и ни чего более. про фугасы 75 мм орудий первый раз от вас слышу ( это до РЯВ или после). Знаю , что их начали производить в 1905 г

Вы хотите сказать , что наши верно сделали? В 1898 г увеличение 75 мм орудий на крейсерах и броненосцах выглядело оправданным и обоснованным с точки зрения осмысления самого современного боевого опыта. И хорошо, что увеличивали количество 75 мм орудий, а не в точности копировали американцев и не переходили на 57 мм. Шара Кассандры у русских адмиралов не было. Они в 1898 г не могли предвидеть дистанции боев 1904-1905 гг. В 1898 г попадать с 40 кабельтовых или с фантастических 80 можно было только случайно. Никто, не имея оптических прицелов. внутрибазисных дальномеров и приборов центральной наводки, типа системы Гейснера для броненосцев типа Бородино, вести бои на такой дистанции не собирался. О таких дистанциях боя речь зашла только в 1903 г, когда техника подтянулась. Но до начала войны оставалось полгода. А на дистанции 6-12 кабельтовых 75 мм бронебойки вполне роляют. В Цусиме в последнюю фазу боя 14 мая русские в японцев попадали в основном из 75 мм орудий. Если бы русские в моменты наибольшего сближения с японцами ими попадали в американских количествах времен боя у Сантьяго, японцы скорее всего очень хорошо горели! Как я уже говорил выше, 75 мм бронебойкам для поджигания корабля совсем не нужно было взрываться. про фугасы 75 мм… Подробнее »

Стволяр

Эх, уважаемый Antares, вот для кого отдельные материалы пишутся?! sad

Алексей Александрович как генерал-адмирал – пушки Канэ были не так уж плохи? Часть 1

Раздел 1.3 по указанной ссылке.

С уважением. Стволяр.

Antares

Прошу прощения Стволяр , что забываю про вашу работу, но как то в голове это отложилось из Широкорада
«До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне­бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню»

Antares

Да , но вы конкретно пишите что обр 1902 г 50 гр пороха в бронебойном снаряде , а речь идет о фугасных снарядах к 75 мм орудиям. Вы наверное не так все поняли. Вот более расширено приведу Широкорада : До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне­бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню. 16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная. Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР. В 1915— 1916 годах ввели: фугасный (толовый) зенитный снаряд весом 5,32 кг в 3,2 клб с 22-секундной трубкой; ныря­ющий снаряд весом 4,5 кг в 3,4 клб, ВВ — 0,76 кг, взрыватель НВ; зажигательный снаряд в 3,3 клб и осветительный в 3,3 клб с 18-секундной японской трубкой. Про бронебой 75 мм знаю, про фугас только вот из Широкорада. Насколько понимаю в фугасном снаряде вес ВВ должен быть больше, либо при том же весе как у бронебойного ВВ должно быть более мощным чтоб не менять… Подробнее »

Стволяр

Извините, Родион, но я вижу, что в изучении раздела 1.3 Вы остановились едва ли не на первых абзацах. wink А Широкорад — не догма. Мне можете тоже не верить, я не обижаюсь — но вот, к примеру, чего пишут в уже упоминавшейся «Истории Обуховского завода» 1903, на минуточку, года. «Как тебе такое, Илон Маск?!» smile

ОЗ-1.jpg
Antares

Нет я прочитал полностью и о удовольствии Доможирова, я насколько понял вы к фугасам относите те снаряды что из чугуна. Но в моем понимании чугун более хрупок чем сталь ,поэтому и дает больше осколков, но по степени РАБОТЫ ВВ в обоих типах снарядов будет одинакова. Т.е на фугас не сильно тянет.
И обратите внимание Широкорад пишет 52 гр в фугасе 1907 г а ВВ ТРОТИЛ.
то есть для фугаса взяли более мощное ВВ ,а вес оставили как вы писали , 2 гр в не зачет.

Antares

Здесь скорей всего не стали отдельно выносить 75 мм снаряды , т.к. возникает сразу вопрос «обыкновенные снаряды» 12″,10″,9″ иииитттдддд

Вот более расширено приведу Широкорада

Широкорад про 75 мм снаряды до 1905 г просто много чего не знает.

Antares

Дайте мне ссылку чтоб я узнал.

Дайте мне ссылку чтоб я узнал

«Массы ВВ для 75 мм снарядов в процентах: бронебойные 1.1% и чугунные 2.8%, соответственно ~50гр и ~140гр.» Это у Кладо было в его «Современной морской артиллерии» 1903 г.

Этой книги Кладо у меня нет. Данную информацию я сам нашел как выдержку из этой книги на одном из цусимских форумов и себе скопировал.

Стволяр

У меня этой книги тоже нет — но выкопировка из нее благодаря уважаемому А.Тамееву с Цусимских форумов имеется. И да, в очередной раз это источник 1903 года — то есть до русско-японской войны.

Кладо.jpg
Antares

Тогда вопрос какие снаряды, какого года образца и из чего были произведены, к примеру на миноносцах 1 ТОЭ , почему неизменно терпели поражение? Получается , что чугунных не было с повышенным содержанием ВВ.
Да и при отражении минных атак на броненосцы ни один миноносец не потоплен.

Тогда вопрос какие снаряды, какого года образца и из чего были произведены, к примеру на миноносцах 1 ТОЭ , почему неизменно терпели поражение?

Ответ прост. Миноносцы Первой эскадры терпели поражения, потому что раз за разом встречались с двух, трех, четырех кратно превосходящим противником. В таких условиях и снарядами 1915 г с повышенным содержанием тротила, они ничего бы сделать не могли. Потому что против лома нет приема…

В тех же случаях, когда численность их противников была сопоставима с их численностью, агребали японцы. Например, в ночном бою 26 февраля 1904 у Ляотешаня, о котором можно прочитать здесь https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
Ну, и про последний бой Стерегущего https://naval-manual.livejournal.com/25612.html

Antares

Я рад , что зашел разговор о боекомплекте 75 мм оруд. До последнего считал бы , что имелся только бронебойный тип ( как стальной, так чугунный). Теперь я именно вижу, что по массе ВВ был и фугас. По поводу наших поражений миноносцев я считаю здесь вина тактика действий СОМа. В первую очередь необходимо было обеспечить надежную охрану внешнего рейда. Группировка и ее концентрация у входа в гавань это ошибка. Ошибочное затопление кораблей КВЖД. Я насчитал 25 кораблей КВЖД и других собственников в Артуре и Дальнем. Почти все они были переведены в Артур до приезда Макарова. Разоружать подорванные корабли . 75 мм оруд на миноносцы по второму орудию ( немки могут взять три , если снять один мин.ап.) и пароходы. Выставить штук 6-7 брандвахты в милях 3-4 от входа от 22 батареи до б. Белого Волка , защищёнными противоминными сетями. К каждому пароходу придать дежурный миноносец. Вот тогда бы ни миноносцы противника, ни брандеры , так безнаказанно не подходи ли бы к проходу. На мой взгляд была ошибка разоружение «Ангары», ее место в океане. P.S. Взамен снимаемых орудий немедленно вытребовать новые из России, к моменту выхода из ремонта кораблей доставить в Артур успеют , еще есть время если действовать быстро. 6″»… Подробнее »

По поводу наших поражений миноносцев я считаю здесь вина тактика действий СОМа.

Виноват получается капитан 1 ранга Матусевич Н.А. в том, что в бою 26 февраля 1904 г получил серьезное ранение и на пару месяцев покинул строй. Он был единственным более менее адекватным командиром миноносных сил русских.И его возвращение в строй в апреле 1904 г сразу же сказалось на увеличение активности русских сил в борьбе за внешний рейд Порт-Артура (отражение последней атаки японских брандеров).

Но были ли у русских силы для обеспечения надежной охраны внешнего рейда Порт-Артура после всех понесенных за первые 3 месяца войны потерь? И что считать надежной охраной?
В океане, кстати, место не только Ангары, но и Дианы с Палладой (этой после ремонта).

Antares

Матусевича ни в чем нельзя обвинять , он выполнял поставленную задачу и приказ. Честь ему и хвала, да и в последствии достойно себя проявил.
Это все зависело от командующего. Сначала обеспечить оборону, а затем переходить к более активным действиям.
Вся проблема была в слишком позднем обнаружении противника от прохода. Нужна более эшелонированная оборона внешнего рейда. Вынос линии обороны дальше в море это и даст уже быть на чеку второй линии ( дежурный крейсер и канонерки). И при таком варианте действий уже не будет такого легкого варианта минирования рейда противником у нас под носом, как в реале.
И тогда будет ли «Петропавловск» ?
Потенциал еще был, но его не использовали. Разве в ВОВ не вооружали все что могло плавать?

Потенциал еще был, но его не использовали. Разве в ВОВ не вооружали все что могло плавать?

Ваш план очень хорош! Ставим в бранд-вахту Забияку, Разбойника и остальных, что сберегает механизмы миноносцам, канонеркам и крейсерам. Классная альтернативка может получиться.

А так да, адмирал Макаров проиграл борьбу за внешний рейд Порт-Артура. В этом плане он оказался хуже Старка и Алексеева, которые имели куда более агрессивные планы чем у Макарова.

Antares

У Макарова еще есть незащищенный Талиенвань, старые клипера там пригодятся. Но только плотные минные заграждения нужны сплошняком, на мелководье сети , чтоб не прошли минные катера.. И самое главное, там есть крупный док для броненосцев.
Надо думать как защитить Дальний. Минные катера, 1 отряд миноносцев, минные крейсера и я думаю пара «Пересветов» с их дальнобойными 10″. Тот же принцип что при минно-артиллерийской позиции.
Вот тогда можно переводить «Цесаревич» на ремонт в Дальний.
Из-за боязни потери броненосца это заставит Стесселя под нажимом Алексеева , гораздо сильнее организовать оборону Цзиньчжоу.

W_Scharapow

А вот немцы что-то подозревали и учили флот стрелять на 40-60 кбл. Англы как узнали в 02-03гг так воплям небыло пределов. Сразу стали думать и делать.

Barb
Barb

«Асамоиды» не являлись визави «Баяна». Асамоид — это корабль линии в понимании японцев, под то и проектировался. Баян — разведчик при эскадре. Визави японцев для Баяна — собачки.

А ничего, что Баян почти в 2 раза больше собачек? Визави для собачек — Богатырь.

Андрей

А ничего, что Баян почти в 2 раза больше собачек?

Ничего. Это корабли, созданные для решения одной и той же задачи.

Визави для собачек — Богатырь.

Как ни смешно, но «Богатырь» годится на роль визави «собачек» меньше Баяна. Дело в том, что наши бронепалубники-шеститысячники создавались как для разведки при эскадре, так и для действий на коммуникациях противника, а вот перед «Баяном» ЕМНИП такой задачи не ставилось, соответственно он — ближе.

mangust -lis

Если бы все было так просто….
В носу у гармошки обаоды острые влезет ли туда спарка?
Ну и главное, все уже украдено до нас, реплики же хотели сделать и турбинными(считай другие котлы, иная компановка ко) и однокалиберными, но ….. где то там звезды не сошлись…

Antares

Нет, нет , одноорудийные по типу «Апраксина», но с реальными показателями, как изначально проектировались орудия на 35 гр угла подъема ствола и дальность стрельбы до 110 каб.

mangust -lis

Малость не в темму, может кто выставит на главную. Стащил ссыль на цусиме:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836398?login=1#?page=1
Просто посмотрите плановые сроки готовности кораблей и причины их срывов.
Со страницы 49 смотрим.

LPGMASTER

Я не знаю как в реале выглядело ТЗ на постройку «Баяна», но похоже на что-то типа такого: Маленький, Бронированный, Быстрый, носитель Больших калибров. В итоге получили что то странное. Хотелось всего, как результат получилось ничто! Улучшить его не возможно.

Antares

Вы абсолютно правы, Мельников «Как же должен был выглядеть такой со всех сторон идеальный и сверхоптимальный русский крейсер? Тип океанских рейдеров класса «Рюрик» и продолжавших их идею броненосцев-крейсеров серии «Пересвет» должен был уступить типу малого броненосного крейсера. Это новая идея вполне отвечала настойчиво высказывавшимся С.О. Макаровым взглядам о крайней роскоши сооружения крейсеров-рейдеров и крейсеров-разведчиков и о необходимости предъявить к крейсерам требование участвовать в эскадренном сражении. Но вместо естественно напрашивавшегося типа «О’Хиггинс», «Асамы» или «Гарибальди», действительно пригодных для эскадренного сражения и взаимодействия с броненосцами (это вскоре и подтвердили японские «Ниссин» и «Кассуга»), совещание предлагало нечто совершенно несообразное. С неизбежным упорством и без каких-либо научных оснований новый тип крейсера пытались втиснуть в размеры строившихся бронепалубных крейсеров типа «Паллада».»

Андрей

Увы, не взлетит.
Идея с полубаком непонятна совершенно — вроде, особых проблем с мореходностью у корабля не было, но полубак создаст нешуточную перегрузку — корпусные конструкции, удлинение барбета. Ставить спарку банально некуда — там башня и так была облегчена, по сути рассчитывалась только на стрельбу облегченными 203-мм снарядами. Удлинять корабль — увеличивать массу бронепоясов. Новые орудия — извольте ставить дополнительные казематы…
В общем, если делать мореходный крейсер в 21 узел и с 11-17 120-152 мм да еще и спарками 203-мм, то от «Баяна» там уже ничего не останется. Будет корабль крупнее «асамоида» со стоимостью эскадренного броненосца. Оно нам надо?

dragon.nur

Сдаётся мне, коллега просто попятил идею моего «Гросс-Адмирала фон Тирпица» (но то ли не понял, зачем оно, то ли просто решил «и так сойдёт»).

mangust -lis

А ведь гдето в архивах пылится проект турбинной однокалиберной гармошки….

anzar

..если делать мореходный крейсер в 21 узел и с 11-17 120-152 мм да еще и спарками 203-мм… Будет корабль крупнее «асамоида» со стоимостью эскадренного броненосца

Ее коллега Андрей, не совсем. Та же Победа (10 мил. руб.) можно ускорить до 20-21 уз. при помощи силовую/котлов с Богатыря, при етом стоимость не превысить 11 мил.- при 4х254мм! А если и полубак убрать…

PoGrom-98.jpg
Андрей

Ее коллега Андрей, не совсем. Та же Победа (10 мил. руб.) можно ускорить до 20-21 уз. при помощи силовую/котлов с Богатыря

Не буду спорить насчет скорости, но суть в том, что Победа даже в немодернизированном варианте и так считалась ЭБР:))))

anzar

Победа даже в немодернизированном варианте и так считалась ЭБР:))))

Но каак только ей поставят «крейсерские» котлы (Норман), так сразу- БрКр))))) А ЕБр ЕБру рознь- Сисой еще дешевле, а вот реал. Громобой…

Андрей

Но каак только ей поставят «крейсерские» котлы (Норман), так сразу- БрКр)))))

И заменят ЭУ на двухвальную, и адаптируют обводы под более высокую скорость…

anzar

И заменят ЭУ на двухвальную…

Емм grin , 11-12 000 лс на одну машину для России в конце 19в.- несколько… стремно? Не знаю сколько там реально было у Олега. А вот черноморцы исправно бегали, но позже.

и адаптируют обводы под более высокую скорость…

А что с обводами? Я понимаю что адмиральтейский коеф.- условная величина, зависящая от скорости, но неплох он у Пересветов… до 20-21уз протянет))

dragon.nur

А зачем резать полубак? Снижать и без того не самую удачную мореходность? Резать надо носовой ТА, 6″ над ним, переносить вверх курицу-мутанта, по хорошему — менять якоря на убирающиеся в клюзы.

NF

++++++++++

Стволяр

Вообще, чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что русским морякам во времена русско-японской войны была остро необходима пушка 229х45 — причем не вместе, а вместо и 203х45, и 254х45. Несколько позже предполагаю сподобиться на материал, детально поясняющий данное суждение.
С уважением. Стволяр.

arturpraetor

А у меня и корытки под оную концепцию крейсерской артиллерии планировались, с 229-мм артиллерией ГК… Правда, публиковать я их в лучшем случае будут через полгодика, а то и год…)))

Antares

Интересно, какая компоновка была бы «Пересветов» , 6-229 мм орудий в трех башнях и сплошной пояс по ВЛ, что было бы с «Россией» и «Громобоем»?

А не было бы Пересветов. Были бы или нормальные ЭБРы с 12″, или нормальные (надеюсь) крейсера с 9″

Стволяр

Крейсера были бы, скажем так, «условно-нормальные для России». А в остальном Вы правы, уважаемый коллега. wink

Были бы или нормальные ЭБРы с 12″, или нормальные (надеюсь) крейсера с 9″

А в 90-х годах 19 века кто-то из имеющих власть предлагал проекты или ТТЗ крейсера с 9″ орудиями? Я последние такие русские проекты помню в 80-ые годы 19 века.

anzar

остро необходима пушка 229х45 — причем не вместе, а вместо и 203х45, и 254х45

Позвольте не согласится ув. коллега что «вместо». Если без 254/45 еще как то, то 8″ последний калибр, который можно еще более-менее удобно вручную заряжать (в палубном или казематном варианте). А на всех «нуждающихся» в таком, башни не поставишь увы, башни легкими не могли делать.

позже предполагаю сподобиться на материал, детально поясняющий…

Ждем с интересом! Долой 120, 152, 203 и 254мм! Новый «орднунг» будет 5″(127мм); 7″(178мм); 9″(229мм)- для Баянов; и 11″(281мм)- для Пересветов))) Венец етого будет 13″(330мм) к вящему удовольствие коллеги Андрей Андреев (хотя он предлагает даже 340мм))
пс. Помнится что думаю коллега Bull предлагал такой ряд в его добротных и подробных альтернатив.

VladimirS
VladimirS

Да. Интересен был бы улучшенный Баян в серии. К РЯВ. Вместо Диан, Аскольда, Варяга, Баяна, Боярина — семь Баянов. С 10д вместо 8д. Это если бы генерал-адмирал проникся Орландо ну и французы внесли бы более серьзный откатс))

anzar

и французы внесли бы более серьзный откатс))

Если балерина потребовала бы «..ДВА ожерелья, куртки меховые- тоже две…)))

VladimirS
VladimirS

Да. Балетта была слишком скромной. В результате Россия осталась без приличных бронкрейсеров. Там и название неудачное. Буян — вот это для крейсер звучит достойно.

W_Scharapow

Это было время исторических названий. Аскольд и т.д.

Черт
Черт

Строить баяны после появления Дредноута и линейных крейсеров — изощрённая форма мазохизма.
Если же речь про времена до-ряв, то по итогам рассчёта масс и сбалансированности, оригинальный баян просто идеальное соотношение массы стволов, топлива, брони и т.д.
В альтернативной реальности вариант — выверить обводы, убрав таран и прогнав модели в Крыловском опытном бассейне, и поставить либо 10 дюймовки х2 шт, причем по качеству — как на «Победе» (что логично при заявке на рейдерство и эскадренный бой), и выкинув 75мм, заменив вместе с 152мм на 130/120мм унитарные скорострелки., А так же выкинув ТА из корпуса, добавить нефтяное отопление или хотя бы подтопку для улучшения КПД на форсаже. Попробовать уложить все это не более чем в 8-9 тысяч тонн.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить