Некоторые соображения об артилерии,ПТО,РСЗО,авиаразведке в РККА.

Июн 30 2016
+
2
-

Здравствуйте.Я новичок здесь.

 

Читая книгу Г.Сафиуллина "Через реки,через горы","Прохоровское сражение" В.И.Замулина и т.п. издания обратил внимание на несколько  не совсем по моему мнению решенных проблем  в войне с гитлеровской Германией.

После того как было осуществлено Сталинградское окружение в ставке верховного главнокомандования СССР стало вероятно ясно что война выиграна.И тут я Вам предлагаю свою АИ.

 

Анализ разведанных о силах вермахта на тот период показывает что основной ударной силой сухопутных войск становились танки(в сочетании их с пехотой,авиацией,артиллерией и т.д.) А советские возможности по противодействию "панцерваффе" были по моему убеждению недостаточными.Артиллерия ПТО представляла собой группы 45мм,57мм и 76 мм орудий,дальность стрельбы,бронепробиваемость,защищенность от атак авиации,а главное оперативная гибкость в применении оставляла желать много лучшего.То же-наши танки,мины,авиация в силу не всепогодности.

Перебирая список возможных средств против немецких"панцеров" остановился на том что следовало всемерно развивать следущие виды вооружения(даже за счет снятия до миллиона солдат с фронта-перенаправления их на заводы и на несколько месяцев оттяжки крупных наступлений в1943-1945 годах -это с лихвой будет компенсировано передлагаемыми мной силами и средствами) 

А

1.Создание сети круглосуточного авианаблюдения за ближайшими к линии фронта силами немцев(не менее 50км)Ночью с помощью "люстр".Также необходимо авиаприкрытие самолетов -разведчиков, корректировщиков.

2Создание линии радарных мобильных станций возможно на базе 1-2-3 и более т34 или 3-тонных грузовиков( в случае т34 убирается броня,оружие-размещается на корпусе радар класса "редут"-на крейсере молотов размешен такой на Черном море)-это резко повысит эффективность  наших истребителей.

Б

1.Производство на базе т 34 гвардейских минометов калибра 152 и/или 180 мм и  более(скорость перемещения должна не уступать т34) Почему т34?на базе т34 можно поставить много ракет и скорость,проходимость т34 выше.При попытке атаковать группой  танков и БТР наши воиска должен быть использован следущий алгоритм.1.Передаются координаты цели по радио и проводной связи-авиаразведчиками и постами наблюдения.2.Производится обработка группы немцев ракетами следущей конструкции: дистанционный взрыватель подрывает над вражеской бронетехникой осколочный снаряд на такой высоте чтобы рой осколков ударил сверху по крышам башен которые защищены слабой броней.Улучшить кучность можно если дагадаться конструкторам "катюш"позаимствовать у немецкого 6-ствольного миномета систему стабилизации в полете-вращением -после схода с направляющих-изменение в конструкции (немцы в 44 году создали РСЗО R-SPGR  8-см такую) ,а не крыльями как у наших "катюш".Если немецкая танковая группа решит сманеврировать влево-вправо в пределах видимости сети авиаразведки-группы ПТО-"катюш" сманеврируют зеркально.скорость ПТО-"катюш" выше чем у любых танков 3 рейха.

2.Создание противотанковых авиагрупп быстрого реагирования из пе2 и /или ил2.ил может нести 4* 100 кг  или 8 *50кг бомбы аналогично действующие ракетам в пункте 2.пе2-6 *100-кг бомб или 12 *50-кг.Расположить авиагруппы на аэродромах подскока в состоянии готовности.А еще ил2 1-ой волной могут зачистить ПВО ,а более точные пе2 с пикирования точно поразят цели.

В

1.При наступлении советских войск основной проблемой наступающих являлось то что основой оборонительных полос были доты,дзоты,бронеколпаки и т.д.Перед наступлением(и во время его) необходимо было уничтожение этих укреплений .Методом преодоления  был выбран в РИ артогонь по площадям(зачастую) в том числе из орудий калибра 76-122 мм(малоэффективно),введение танков непосредственной поддержки пехоты(не всегда)-часто они несли неоправданные потери от ПТО немцев ,а также метод "забрасывания трупами" их укреплений-возможно я слишком резок -накипело.

Предлагаю выпустить   массово самоходное орудие -на базе т34(возможно на базе ИС). установить открыто пушку- гаубицу мл-20 или д-1 калибра 152 мм,а также другую модель- орудие Б-4 калибра 203 мм.Почему на базе т34?Подвижность,быстрое перенесение огня с  с цели на цель,готовность открыть огонь сразу,проходимость.(эти самоходки могут использоваться и как ПТО-средство как и ПТО-"катюши"Если необходимо можно удлинить платформу для орудия через установку дополнительного катка( как сделал Астров  при переходе с т50 на т60 и потом на т70)Может стоит пораньше и побольше развернуть производство защищенных сау с орудиями 122мм и более-для стрельбы прямой наводкой

2.Если немцы пойдут на усиление укреплений в строну увеличения защищенности-надорвутся-промышленность, инженерные воиска не осилят.еще можно в таком случае разработать более мощные самоходки или неуправляемые ракеты(вплоть до создания гвардейского миномета ,стреляющего 5т боеголовкой)

Дополнение 1.как решить проблему? метод мозг штурма.-наиболее безумные на 1 взгляд идеи -самые верные. надо только крепко подумать над ними.так писала автор метода а.осборн.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/07/2016 - 19:27.

Просматривается определённая " зависимость" возрений автора от штампов:

1) Т-34 как более-менее надёжным шасси стало где-то к средине-концу 42-го, а до этого времени оно лишь доводимое до ума в ходе КРУПНОСЕРИЙНОГО выпуска опытное изделие.

 2) Использовать шасси Т-34, даже доведённое  до нужного уровня надёжности как носитель реактивной арты ещё обьяснимо,хотя тоже не фонтан - почитайте про опыт использования "буратин" в Афганистане . Но для РЛС, антенны которых размеры имели не маленькие да и не прекрытых бронёй- за грнью логики.

3) Опять-же вопрос целесообразности-зачем такой машине ( см. п.2) противоснарядное бронирование корпуса, при отсутствии какой-либо защиты "самого интересного", размещённого сверху на шасси ? Про ... случае т34 убирается броня... верится слАбо, особенно в  41-42. А если "убрать броньку" совсем , то получится новое шасси, хоть и унифицированное с Т-34.

4) Главная ударная сила вермахта , по крайней мере в 41-м не сами танки, а триада: в первую очередь артиллерия, потом авиация и же потом танки! А вот уязвимое место-разведка, по крайней мере авиационная. Не будь разведки, или сильно уменьшив её эффективность-наступление "буксует".

5)Создание сети круглосуточного авианаблюдения...Ночью с помощью "люстр"... 

Я конечно извиняюсь, но Вы расход осветительных боеприпасов для "люстр" представляете? А ведь их выпускали поменьше "взрывающихся", да и стоимость первых вероятно по-боле будет! Кроме того у немцев , по крайней мере на оперативном и тактическом уровнях контрразведка в начале ВОВ совсем не "лаптем щи хлебала" ! Поэтому активные разедмероприятия РККА без внимания не останутся!

6) Одним из факторов, препятствующих "радиофикации" РККА до ВОВ была малая ёмкость радиодиапазона, в котором работали наиболее многочисленные штатные рации выпуска до 40-го-т.е.количество соседних  радиоканалов,по которым можно работать без взаимных помех.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 14:20.

возражения.

на 1.доведенное-недоведенное но ползало ведь!на 2.использовать рлс-т34 для большей проходимости и запаса хода. а при сложенных антеннах-маскировка и возможно большая защита от осколков.на 3.вот я о том же это просто шасси унифицированное с т34.на 4 мой пост расширен в моих комментах-его стоит переписать заново.арту давим вражью через авианаблюдение и накрытие "емелями на печи "мл-20 на шасси т34. авиация?писал пост о времени когда наши уже стали все больше захватывть превосходство в воздухе. и сеть рлс-очень нужна.на 5. можно кукпить люстры в сша заранее разместив заказ-у сталина много золота.я писал в посте-забрать милион солдат и на заводы.в том числе и по люстраим.если помните фильмы про войну то немцы освещают ракетами ночью передний край. и денег не жалеют.на 6 заранее закажем в сша-перед началом развертывания плана "соображения"-покупать много,выпускать по лицензии,платить щедро-"говорю мало ,готовлю вкусно,голова не болит"

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 10/07/2016 - 16:24.

..можно кукпить люстры в сша заранее разместив заказ-у сталина много золота... Они , люстры ,стоили денег!!! И не малых, в сравнении с обычными!!!
..немцы освещают ракетами ночью передний край... Ракета эта маленькая! Да и освещает не так уж очень.А осветительные боеприпасы для "люстр" в разы по боле!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 08:21.

vitaliy.k пишет:
..можно кукпить люстры в сша заранее разместив заказ-у сталина много золота... Они , люстры ,стоили денег!!! И не малых, в сравнении с обычными!!! ..немцы освещают ракетами ночью передний край... Ракета эта маленькая! Да и освещает не так уж очень.А осветительные боеприпасы для "люстр" в разы по боле!
дорого?да. но оправданно.это создаст ЗОНУ ГАРАНТИРОВАННОГО ПРЕВОСХОДСТВА-В ДУХЕ СОВРЕМЕННЫХ НАТОВСКИХ ВЫДУМОК. ПРАВДА СЕЙЧАС НАТО ПОБОГАЧЕ)))не обязательно на весь сов-герм фронт.и не обязательно чтоб все время светило-чтоб хватало если немцы повезут что то серьезное-тогда увидеть.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 12/07/2016 - 07:41.

...ЗОНУ ГАРАНТИРОВАННОГО ПРЕВОСХОДСТВА-В ДУХЕ СОВРЕМЕННЫХ НАТОВСКИХ ВЫДУМОК...

Ключевое слово ВЫДУМОК .

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 10/07/2016 - 16:19.

..1.доведенное-недоведенное но ползало ведь!на 2.использовать рлс-т34 ... Коллега! Прочитайте обсуждения танковых тем здесь- узнаете много интересного, особенно про надежность Т-34 в 41-м. Особенно дискуссии с участием ВП!
..сложенных антеннах-маскировка и возможно большая защита от осколков... Антенны РЛС особенно тогда - очень большие. Рекомендую прочесть про немецкие "аналоги"

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 11/07/2016 - 08:24.

vitaliy.k пишет:
..1.доведенное-недоведенное но ползало ведь!на 2.использовать рлс-т34 ... Коллега! Прочитайте обсуждения танковых тем здесь- узнаете много интересного, особенно про надежность Т-34 в 41-м. Особенно дискуссии с участием ВП! ..сложенных антеннах-маскировка и возможно большая защита от осколков... Антенны РЛС особенно тогда - очень большие. Рекомендую прочесть про немецкие "аналоги"
А).хорошо! т-34 не надежен -ставим на бт-7 в-2.нужна проходимость,быстрота,желательно-защищенность радара.Б)антенны большие?складывать можно научиться все равно. 

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 12/07/2016 - 07:39.

...т-34 не надежен -ставим на бт-7 в-2.нужна проходимость...

у БТ-7М  те же проблеммыс В-2, что и у Т-34 , но в меньшем объёме. А проходимость хуже!

...желательно-защищенность радара... 

шасси защищённость зеркала антенны, даже сложенной не обеспечивают. Габариты большие!

...антенны большие?складывать можно научиться все равно...

 нужно, но это время! Смысл мобильности теряется. Посмотрите нормативы по развёртыванию весьма приблизительного ( по антеннам) и более позднего аналога - советской РРС ТрС Р-412.

Вообще ВСЕ танки РККА , ну кроме разве что Т-35, имели весьма малый объём боевого отделения. Ладно антенны, они снаружи! А  ЛАМПОВАЯ апаратура с чудовищно (даже по меркам 50-х)  низкой степенью интеграции и необходимостью всё это великолепие охлаждать, занимала не маленький объём! Кроме того экипаж ( не менее 2 чел.) в ней должен хотя-б работать. Про отдых смены не вспомним. Так, что другое, желательно специализированное шасси с использованием танковых агрегатов и механизмов однозначно!!!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 12/07/2016 - 15:37.

vitaliy.k пишет:

...т-34 не надежен -ставим на бт-7 в-2.нужна проходимость...

у БТ-7М  те же проблеммыс В-2, что и у Т-34 , но в меньшем объёме. А проходимость хуже!

...желательно-защищенность радара... 

шасси защищённость зеркала антенны, даже сложенной не обеспечивают. Габариты большие!

...антенны большие?складывать можно научиться все равно...

 нужно, но это время! Смысл мобильности теряется. Посмотрите нормативы по развёртыванию весьма приблизительного ( по антеннам) и более позднего аналога - советской РРС ТрС Р-412.

Вообще ВСЕ танки РККА , ну кроме разве что Т-35, имели весьма малый объём боевого отделения. Ладно антенны, они снаружи! А  ЛАМПОВАЯ апаратура с чудовищно (даже по меркам 50-х)  низкой степенью интеграции и необходимостью всё это великолепие охлаждать, занимала не маленький объём! Кроме того экипаж ( не менее 2 чел.) в ней должен хотя-б работать. Про отдых смены не вспомним. Так, что другое, желательно специализированное шасси с использованием танковых агрегатов и механизмов однозначно!!!

я писал на 1-2-3 и более-модульный комплекс-на одном шасси генератор охолода,на другом-электрогенератор.на 3-ем экипаж и.тд..на шасси рубку с большим обьемом.насчет в-2 на бт-7 можно ставить либерти 400л.с.корпус можно уширить.на ходовую присобачить еще один каток.через годик второй.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 12/07/2016 - 15:48.

..корпус можно уширить.на ходовую присобачить еще один каток... И в итоге получится новое гусеничное шасси- то , о чем я Вам толкую! Но никак не танковое!!!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 12/07/2016 - 16:04.

vitaliy.k пишет:
..корпус можно уширить.на ходовую присобачить еще один каток... И в итоге получится новое гусеничное шасси- то , о чем я Вам толкую! Но никак не танковое!!!
согласен.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 13/07/2016 - 05:26.

Под оборудование разрабатывать отдельное шасси - это дорого. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 06/07/2016 - 10:48.

Генералам ДШК не был нужен, поскольку планировалось много много полированных гоночных самолетов, способных быстро всех обогнать. Думали они своим блеском ослепят и разгонят все бомбардировщики противника.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 06/07/2016 - 05:37.

еще раз прочитав название работы, не удержался что бы потавить плюс автору за правильное обозначение части главных проблем РККА. Вот только вместо реактивной артиллерии, я бы поставил малокалиберную ПВО, с которой были очень серьезные проблемы. на мой взгляд их можно было решить за счет насыщения войск 12.7 мм пулеметами, производству которых надо было отдать приоритет. такие спаренные ЗПУ решили бы вопросы прикрытия позиций тяжелой артиллерии и при необходимости отсечь истребители противника от нашего воздушного арт разведчика, которому не надо рисковать и залетать в глубь территории противника. С высоты 300-400 м в хороший бинокль видны все потенциальные цели для корпусного арт полка.   

BBM

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on ср, 06/07/2016 - 10:33.

согласен. Сам приходил к такому выводу неоднократно. А что мы имели в реальности? Сколько за войну выпустили тех же ДШК? Никак не больше 10 тыс. штук. + пару тысяч до войны... Смешная цифра... 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 06/07/2016 - 04:49.

что радует при прочтении даже таких АИ, - это непроходящий интерес к истории ВОВ. на мой скромный взгляд АИ надо начинать минимум в июне 1940 года, когда стало ясно нашему генералитету насколько силен Вермахт. именно тогда надо было провести серьезный глубокий анализ побед и поражений на западе. читая материалы декабрьского совещания высшего командования, приходишь к выводу, что понимания нависшей опасности еще не пришло. запоздалая, но не продуманная до конца реакция наступила с приходом в Генштаб Жукова. 

BBM

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 10/07/2016 - 14:22.

отлично-ВВМ!еще лучше удавить гитлера в 35-36 годах!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 06/07/2016 - 05:00.

ВВМ пишет:

... запоздалая, но не продуманная до конца реакция наступила с приходом в Генштаб Жукова. 

... почему запоздалая? И почему непродуманная? Скорее вообще бездумная ... "шашки наголо и марш, марш .."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 06/07/2016 - 12:30.

Вадим Петров пишет:

ВВМ пишет:

... запоздалая, но не продуманная до конца реакция наступила с приходом в Генштаб Жукова. 

... почему запоздалая? И почему непродуманная? Скорее вообще бездумная ... "шашки наголо и марш, марш .."

Уважаемый В.Петров! изучая начало войны, я стал считать Жукова одним из главных виновников катастрофы. потому, что он как нач штаба отвечает за вопросы управления и именно он ничего не сделал перед войной для решения этих воросов. поэтому согласен с Вами в оценке его взлядов на ведение боевых действий. Конечно, Жуков не соответствовал занимаемой должности, да и мало кто в РККА в силу своего образования соответствовал своим должностям. Требования к хорошему образованию только-только стали появляться в тогдашнем СССР, тогда больше ценился революционный задор..

BBM

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 03/07/2016 - 11:04.

     Очень интересные "хотелки". Если это не черный юмор, конечно. Для развития мозгов в шарашках подойдут вполне.  Но боюсь даже после их реализации взять с фронта "миллион солдат" не получится. Что такое 1 миллион в действующей армии? Это же вероятно до 1/3 состава всего фронта. (Рассматриваю предложение как факт оголения практически всех участков фронта, т.е. явно "вражеского" происхождения)

     все предложенное вообще скорей всего не нужно.  Скорей всего даже даром.

А. Сплошные наблюдатели "люстрового" типа. Это чудовищный поток информации, его при тех средствах связи просто не осилить. Потому бесполезно и вредно. Эту часть закрываем сразу. 

   Радиолокаторы на шасии Т-34 -  у нас радиозаводов не хватило бы для сплошного фронта радиолокации. Опять без связи - толку ноль. И этот "проект" прикрываем как вредительский.

 

Б  1. Минометами по танкам запредельный бред. РСЗО как путь развития в войну? И без того по площадям били с перебором. Вы еще увеличиваете объем конвейера отправления боеприпасов с воздух.  Идея собрать вагоны в одно место на нашей территории (отвести своих) и разом взорвать не приходила?  Эффективность почти такая же. После взрыва (это сигнал к атаке) разом атакуем потрясенного противника и развиваем успех. У Михалкова с дубиной в кино это получилось. 

2. Для ИЛ-2 нашли гораздо более эффективные малокалиберные бомбы. Эффект достигался только при атаке танковых колонн в скоплении, в рассредоточенном состоянии неэффективно. Бить по бронетехнике фугасными бомбами 100-500 кг - издевательство над здравым смыслом.  С таким же успехом вести огонь по ним линкорами главным калибром. Явно вредительское предложение.

 

В. Основные потери в наступлении были просто от  минометного и пулеметного огня.  Гаубицы 203мм для этой цели перебор. И толку нет.

 

А,Б,В - чистейшее вредительство. Коллега, за такие предложения надо золото на Колыме мыть в ответ предлагать...   Там поймете, что комаров супер-мухобойкой весом в несколько тонн не убивают. Есть куча более эффективных способов.

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 03/07/2016 - 14:02.

1.не после взять милион-до.2.численность войск более10 миллионов в ркка 42 года и далее.просто каждый 10 окоп будет пуст.а на время развертывания хотелок моих уйдем в глухую оборону.3-а1 почему инфа будет неподьемной.предлагаю-каждой рации выдать свою частоту на неком участке.участков может быть на сов-герм фронте несколько.каждый хотящий послать морзянку радист-наблюдатель несколько секунд ждет пока на его частоте заткнуться другие.потом посылает краткое сообщение типа:123(смысле кто я).ж14. (квадрат)40(танков)7(на 7 часов идут).в пункте связи сидит спец с бумажкой карандашом слушает и пишет.хватает телефон и "гав-гав-гав".а2 радиозаводов хватит.ленд-лиз там всякий ,милион солдат пусть завод пойдут строить.

б1 вы не поняли смысл как поражает ОСКОЛОЧНЫЙ заряд КРЫШИ И МОТОРНЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ТАНКОВ-ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЕЩЕ РАЗ.рсзо не площадям-предлагаю скопировать небельверфер42-разброс не более 90м.по серьезным группам как раз.а по мелким не стоит.я уже это писал в комментариях.а почему наши рсзо должны поражать немцы?сразу после залпа-не более 120сек-наши рсзо свалят и все.

2.кумулятивные бомбы надо еще построить,а а осколочные давно на складе лежат или мигом уже строгают- производство налажено..и достаточно прикрыть крыши и моторы 5-мм анти кумулятивным экраном(как сначала 43 года закрывали бока панцеров)-пшик будет.и сколько времени пораженный птаб-1,5-2,5 танк будет не в ходу?несколько часов.осколочный заряд разнесет танк так что можно смело отправлять его...в Магдебург-на переплавку.даже при рассеяном нападении танков птпб-1,5-2,5 эффективны.у конева читал как армию венка с запада не пустили к окружонному берлину.ил2 засеяли их птабами.

3. бить по бронетехнике бомбами более 100 кг и вправду чушь.я этого не предлагаю.я написал осколочными не фугасными.рекомендую зайти на интернет-ресурс по ил-2 и прочитать результаты полигонных испытаний 100 кг авиабомб против танков.не знаю где-читал в библиотеке в журналах про ил-2 то ли авиация и космонавтика или крылья родины или моделист-конструктор не помню лет 10 назад была серия номеров чисто про ил2 подробно.

4.минометы предлагаю давить артой поменьше чем мл-20 и б-4..я не писал о том что собираюсь предложить палить по минометам и пулеметам из 203 мм.считаю в дивизии надо иметь артполк.1 дивизион-12 107,24-76.и тяж дивизион-12 б-4, 12 мл-20 на базе т34,12 м10 гаубиц на базе т70 или улучшенной платформы на базе т70(уширение корпуса,каток в гусеницу добавить еще один)про минометы и рсзо -не буду забивать себе голову про численность.

считаю что Вы читали мой пост невнимательно и бездумно.прошу не обижаться.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 30/06/2016 - 15:43.

Грешен - выше упомянутые книги не читал.
Согласно Исаеву, основной ударной силой РККА в 42-м стала артиллерия. Расход снарядов огромный, а пехота филонит (полностью надеясь на арту).
Может и не прав, но роль танков в РККА свелась не только к танкам, но и к универсальному ПТО, подвижному САУ, БТР/БМП (перевозка пехоты/спешивание десанта у позиций противника).

Гибкость применения советских 45/57/76мм ПТО ничем не отличалась от применения немецких 37/50/75мм орудий.
Вру! Отличие было в том, что советские ПТО как правило тащили лошади (30км/ч максимум), в то время как ударные части немцев применяли БТР Ганомаг.
А Ганомаг, это не только ценный движок, помощней советской полуторки, но и бронька противопульная, зенитный пулемётик и более проходимое шасси.

По поводу "всепогодности". Когда генерал Грязь вступает в бой, тонут все: грузовики, БТР, танки.

А
1) Авиаразведка при господстве в воздухе противника - задача невыполнимая.
Для авиакорректировщиков необходимо наладить взаимодействие с наземной артиллерией, что требует опыта и тех же радиостанций (коих была острая нехватка).
Было, использовали, но не на столько масштабно.
В целом согласен, что надо было пинчить летунов и артиллеристов, чтобы дружили. Спаивать, так сказать, коллектив.

2) Мобильные радарные станции (РЛС) на базе грузовиков отлично работали.
Другое дело, что взаимодействие с ПВО не было на должном уровне. Да и самих мало. А союзнички такое не продадут.
РЛС на базе танка - дорогая роскошь. Тем более, что без значительных переделок не получится. Взвод танков под переделку... Ну нет. 
Короче, для сугубо тылового оборудования слишком дорого.

Б
1) Гвардейские минометы (РСЗО) на базе Т-34 - это не правильно. От "торпед" на БТ ведь правильно отказались - один осколок и рванёт танк синим пламенем.
Вспоминается ветеран-артиллерист, который был свидетелем, как танковый снаряд, подбив Катюшу, вызвал детонацию БК и каскадный подрыв всей батареи.
То есть, один снаряд и роты (или хотя бы взвода) Т-34 как не бывало... Сомнительное вооружение для передовой.
С передачей по радио опять же не получится... Слишком мало раций. Всю войну воевали с телефоном и вестовыми.
Да и проводов не хватало! Тянули самые важные линии. Из-за чего связь с батареей была, как правила, через штаб дивизии.

2) Авиагруппы быстрого реагирования на базе Пе-2 и Ил-2 в каком-то смысле были.
Мысль "Главное - выбить у ни танки" проходит красной линией через все рода войск.

В
1) Артогонь по площадям...
Пехоту даже в современной армии накрывают по площади. "Цель 101 - пехота укрытая..."
А вот ДОТ, танк - это точечная цель.
Грамотный комбат накроет цель без пристрелки.
Проблема в нехватке этих самых комбатов, загруженности бытовыми вопросами (у немцев это решали отдельные личности)...
А тут ещё единственного немецкий снайпер подстрелил и кукуй комбат сутками напролёт, время от времени пиная... нет ни радиста,
а связиста-телефониста.
У немцев было больше разведчиков, радио для связи, приданная для полка (а порой и батальона) батарея или взвод.
Поэтому огонь был "быстрый" (много разведчиков и радиосвязь) и точный (радиосвязь и выспавшийся командир).
Но не массированный (приданный взвод).
А у нас "огонь по площадям" был таковым по впечатлениям потому что артиллерия была сосредоточена на "одном проводе"
прямо от комдива. Поэтому если комбат-разведчик лоханулся, то пару тонн ушли в молоко. Но уж если попали, то мясной фарш из немцев обеспечен.

ДОТ/ДЗОТ мог выдержать до 150-мм калибра на макушку.
Зато амбразура дзота поражалась снайперами из 45-мм. Это по поводу необходимо-достаточного оружия аннигиляции ДОТа.
А вот замаскированную "колотушку" немцев заметить из танка действительно проблематично.
САУ на базе Т-34 и КВ с ИС выпускали. И успешно применяли для поддержки атаки танков по прямому назначению.
Увы, не всегда. 
Установка 152-мм - это КВ-2 или Зверобой. Применяли. Успешно (Зверобоя).

В целом, необходимо и достаточно, чтобы атаку Т-34 с танковым десантом поддерживали самоходки (то же с пехотой) и миномётами.
Вот тогда любая ПТО немцев тут же накрывается самаходами на шухере.
Предлагаю в поддержку танкового батальона добавить самоходно-артиллерийский. Со своими тяжелыми минометами и зенитками на прицепе.

2) На любую немецкую задницу найдётся болт с резьбой на 25. Полагаю, урок они усвоили (вслед за лягушатниками).

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 02/07/2016 - 17:48.

1.Я выстраиваю АИ по мотивам бесконтактных войн 6-го поколения.идти на прямую наводку-значит подставляться.а я хочу чтобы иваны поимели фрицев всухую.

2.того нет ,сего нет. В данной АИ есть АИ-Сталин или попаданец-советник Виссарионыча.А значит Хозяин потребует-все будет.

3.рсзо -именно на базе т34.почему?большая нагрузка по единичной установке,скорость,проходимость.насчет сказки что танк вражеский пальнул по катюше-он потому и пальнул что это РИ а не АИ.где этот вражий танк туда никак не пустят.

4.рлс на базе танка-дорого?как насчет преимущества в скорости и проходимости установки если сравнивать с грузовиком.вы недооцениваете важности рлс.

5.колотушки замаскированные-впереди наших танков должны ехать мотоциклы которые обнюхают каждый кустик.

6.не всякий дот вытерпит 152мм мл-20. а если 3-4? снаряда положить точно?если что как писал в посте-не только мл-20 но и б-4- а это 203мм!

7.насчет превосходства в воздухе немцев-уже на курской дуге води наши самолеты более рационально-никаких самолетов врага бы не пустили к нашим разведчикам-летунам.и как раз мобильные радары очень помогут в этом.

8 .танк-34-слабое пто,сау тоже,бтр -не очень.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 30/06/2016 - 15:52.

Tumnin пишет:

... Мысль "Главное - выбить у ни танки" проходит красной линией через все рода войск.

... вероятно это и было причиной того, что пришлось так долго воевать! Выбивать надо было авиацию и тяжелую артиллерию, а без них танки быстро стали бы бесполезным металлолом, но такая простая мысль была воспринята только к концу войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 02/07/2016 - 17:58.

мой пост заточен на 1 взгляд на пто и прорыв укреплений.однако упоминается и про недопущение-со сведением к 0-немецкой авиации. к тому же авиаразведчики дополню могут обнаруживать и артпозиции по их огню,а сау с мл-20 и  б4-накрывать контрбатарейным огнем также как и рсзо накрывают огнем танкгруппы.

Вообще пост о том как создатьЗону Гарантированного Превосходства.Кстати зону ночного освещения можно сузить до 20 км.тогда с освещением люстрами справятся гаубицы мл-20.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 30/06/2016 - 15:33.

А можно ли на рубеже 1945-50 годов довести дальность стрельбы РСЗО до 30-35 км (можно и больше). в СССР.

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 02/07/2016 - 14:18.

я рассматриваю АИ С 2 МИРОВОЙ ВОЙНОЙ.Необязательно далеко стрелять чтобы добиться успеха.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 15:23.

а еще можно пристрелянные позиции можно иметь-пристрелять заранее в оборонительной ситуации. .идеально -через каждые 4 км на танкоопасных участках.. и пусть тратятся ракеты на пристрелку-еще настрогают и привезут.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Thu, 30/06/2016 - 14:16.

Вобщем реальноосуществимые мероприятия я вижу следующими:

а) Противотанковые части/соединения РВГК вооружённые самоходными противотанковыми пушками(СПТП) большого/среднего калибра, обеспечивающих поражение танков противника на расстоянии более 1км. 57мм ЗиС-2  и 76/85мм зенитки. Пусть даже для этого придётся сдвинуть баланс в производстве бронетехники от танков к СПТП. Дополнительно в этих ПТ частях/соединениях моторизованные подразделения миномётчиков, зенитчиков(ЗПУ 12.7), сапёров(с прицепными минными заградителями -- эту то технику СССР того времени точно сможет производить без труда). +налаживать в РККА взаимодействие частей/соединения/родов войск.

б)перестать дурачиться с тогдашними РСЗО и использовать их ПО_НАЗНАЧЕНИЮ -- т.е. для стрельбы ХИМИЧЕСКИМИ СНАРЯДАМИ. Не ОВ, а ДЫМОВЫМИ. Это позволит при наступлениях на укреплённую полосу обороны противника ОСЛЕПИТЬ его огневые средства и арт. наблюдателей-корректировщиков, причём РСЗО могут вести огонь дымовыми ракетами даже в процессе наступления нашей пехоты -- урон маловероятен...

в)так же отобрать у авиации НУРСы(как неэффективное оружие ПТО и ПВО) и выдать ей вместо ПТАБ -2.5-1.5 и баки с зажигательным составом несколько ранее чем было в реале. Это возможно...

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 30/06/2016 - 15:39.

"57мм ЗиС-2"

 

Без полученного от США оборудования для производства длинных стволов для Зис-2 о крупносерийном производстве этой противотанковой пушки можно толькко мечтать.

37 мм. , 76 мм. и 85 мм. зенитные пушки в противотанковые подразделения передавали из за огромных потерь средств ПТО. И это при том что этих пушек и без этого было слишком мало. К тому же в РККА вместо положенных ей по штату 744 тыс. автомобилей было всего 275 тыс. По идее улчше было бы за счет некоторого сокращения количества производимых в ССР танков и самолётов дать армии больше автомобилей. Тут возикает еще одна проблемм-недостаточное количество жидкого топлива производившегося в СССР.

Для того чтобы устанить все выще указанные недостатки, необходимо чтобы промышленность в СССР находилась на ином, более высоком уровне и без чрезмерного увлечения производством танков и боевых самолётов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 15:27.

согласен неплохая идея.сомневаюсь что зис2 и точно нет зенитка 85мм смогут поражать немецкие танки далее 1 км.скорее ису122,ису152,су122.которым надо дать больший приоритет чем в РИ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 14:23.

идея хорошая.но крупные группы танков врага рассеивать задолго для подхода непосредственно нашим позициям все-таки лучше массированием точных рсзо 

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Thu, 30/06/2016 - 14:27.

а ещё лучше(раз уж мы такую колонну бронетехники обнаружил) это "спустить" на неё всю наличную авиацию, чтобы до передовой "только уши доехали"... Дальность (с приемлемой кучностью то) у РСЗО она НИКАКАЯ(т.е. стреляют  в любом случае только по передовой, практически)... Так чего зря боеприпасы тратить и свои позиции обнаруживать?

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 15:07.

рсзо дешевле(если немецкая "свинья" компактна-что точно бросай бомбы что стреляй с рсзо.возможно быстрее-пока долетят а тут только направляющие нацелить.7км -маловато конечно.авиация не всегда может долететь-погода.авиация может быть занята-есть искушение бросить ее куда-то далеко по делам.а рсзо затаились-сидят,ждут.боеприпасы тратить?а горючее у авиации?позицию можно быстро сменить на запасную.в посте указывал как раз на создание авиагрупп для пто.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 14:02.

Б1.В 1942 г немцы создали и выпустили небельверфер 42 калибром 210мм.дальность7850 м,мощность вв 38 кг точность60-90 метров представьте что есть аи-сталин.которые отслеживал новинки арты и он потребовал скопировать немедленно эту штуку..по одиночным целям и совсем малым группам танков стрелять не предлагаю.не однократно читал что вермахт атаковал наши прорвавшиеся воиска группами по40-60 шт танков и более.они имеют солидную площадь которую можно накрыть.а насчет карт-это надо еще перед войной думать.

Б2 Не имел ввиду кассеты а моноблок.50кг в случае 152мм снаряда (арты а не рсзо!) и случае 180мм-96 кг.дистанционные взрыватели-не диковинка для ркка.

Б3 Аэростат прямой видимости-на 8 км уж точно можно разглядеть.если аэростат поднят буквально рядом с пто-рсзо-триангуляционный угол взять можно на "коленке"или по2 пусть кружит над головой у рсзо.аэростаты широко применяли немцы в пмв.

В1Шеф большой по столу кулаком не бахнул-вот и не приоритет с быстрой реакцией авиации.как делается-определяем квадрат( см.А1)и радируем на аэродром прямо в самолет ведущего.

В2 Вообще не имел ввиду прямую наводку для открытых самоходок. А насчет того что стрельба с закрытой позиции-площадная-это только для невидимой цели. а по видимой не с 1 снаряда но попадают.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 30/06/2016 - 13:39.

мощные самоходки или неуправляемые ракеты(вплоть до создания гвардейского миномета , стреляющего 5т боеголовкой)"

Я хочу это видеть!!!!

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 03/07/2016 - 11:08.

Немцы чет мутили 850мм, лень искать...

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 02/07/2016 - 14:20.

признаю-загнул.))))сам сижу-ржу над 5-тонной боеголовкой)))но вот 5тонку с пе8 на кенигсберг бросали

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Thu, 30/06/2016 - 13:58.

ракета-носитель "Восток" с Гагариным?

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 13:38.

А1.Береться по-2-их настрогали 12 тыщ а могли бы больше.садится пилот и наблюдатель с биноклем, рацией и картой.увидел -позвонил в артштаб."Люстры"-это да сложно.надо много транспортников типа ли-2,да и еще приспособленных к ночи.с калькулятором не сидел,каюсь))) К тому же не все участки являются танкоопасными.А еще можно на небольшую глубину палить осветительными снарядами.

А2 Я имел ввиду радары не наземники,а контроля воздуха для ввс.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 30/06/2016 - 13:07.

А где тег "юмор"?

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Thu, 30/06/2016 - 15:35.

не, это не юмор.хотел создать модель того чтобы поиметь гансов красиво,дорого,эффективно и не рискуя зря нашими солдатами.возможно мы победили бы раньше и с меньшими жертвами людскими.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 30/06/2016 - 15:42.

Alex999 пишет:

... возможно мы победили бы раньше и с меньшими жертвами людскими.

... для этого надо было найти других генералов армии и промышленности, более грамотных. Только где же их взять после потерь ПМВ, интервенции и прочих гражданских?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 02/07/2016 - 14:09.

Я имею ввиду что в этой АИ есть АИ-Сталин или гений или попаданец какой нибудь который стал советником Сталина.  И  Сталин заставлял наших генералов от прома и войск делать так как хочет этот советник.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 30/06/2016 - 15:43.

"... для этого надо было найти других генералов армии и промышленности, более грамотных. Только где же их взять после потерь ПМВ, интервенции и прочих гражданских?"

 

ППКС.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/06/2016 - 21:33.

Осталось уточнить, чем генералы до указаннах катаклизмов решительно превосходили условно заменяемых.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 01/07/2016 - 09:10.

Тем что другие специалисты были бы более опытными чем это было в реальности. Вадим однозначно высказался об этом. Но по скольку из ряда веских причин это было просто не возможным, на практике этого и не случилось и опыт РККА и СССР в целом получал ценой отгромных потерь. Не зря сами немцы на этот счет высказались-русские оказались достаточно прилежными учениками и после тяжелейших поражений 1941-1942-х годов успешно перенимали наш опыт.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 30/06/2016 - 12:05.

Уважаемый коллега Alex999,

Ой-ё-ё-ё! Что сейчас начнется! :)))))))))))))))))

                                          С уважением Андрей Толстой

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Thu, 30/06/2016 - 11:04.

Уважаемый камрад Alex999 ,  с чувством глубокого ПОЛОВОГО удовлетворения прочитал ваш пост!  Узнал много о ваших(и наших! чего уж там...) хотелках.  Но мы не в состоянии получить всего чего хотим! Например:

А) Желательно иметь систему круглосуточного авианаблюдения с передачей обстановки в штабы  В РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ ВРЕМЕНИ. Но, боюсь, даже сегодня НИ ОДНА армия мира(включая американскую) такими возможностями НЕ ОБЛАДАЕТ. Не вытанцовывается(несмотря на все технические навороты последних лет)... А уж в середине 20-го века... Немцы вот такое таки не смогли реализовать. Куды ж нам с нашим то рылом? Да и до РЛС контроля НАЗЕМНОЙ обстановки нам в те незатейливые денёчки было как до Луны пешком!

Б)  Производство крупнокалиберных РСЗО вместо 82 и 132мм советских это здорово, но так же НЕВОЗМОЖНО. Первые два поколения советских конструкторов-ракетчиков ко времени Великой Отечественной уже были успешно расстреляны, а третье поколение обливаясь кровью(буквально!) в 40-х так и не смогло прыгнуть сильно выше "Катюш"(по сути своей убогой пороховой ракеты 18-го века). Не та знаете ли была и научно-производственная база унас... Да и КУЧНОСТЬ  советских РСЗО оставляла желать лучшего даже у 300мм "Ванюш"(БМ-31-12) несмотря на сокращённую по сравнению с БМ-13 дальность стрельбы). 

Не говоря уже про возможность отечественной науки создать в то время по-сути КАССЕТНЫЕ БОЕПРИПАСЫ что вы предлагаете... Невозможно! ПТАБ-2.5-1.5 был наш предел в этом вопросе!

И самое главное  -- актуально и в наши дни! Скорость с которой любая арт. система способна открыть огонь с НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ ПОЗИЦИИ и есть то самое время реагирование на манёвр цели.  Так вот с советскими то географическими картами и системой топопривязки того времени все эти ваши "ПТО-Катюши" будут совершенно бесполезны! Потому как скорость топопривязки их позиций и уточнения данных для стрельбы будет определяться не минутами даже а часами! война за это время кончится...

Создание ПТО-авиагрупп быстрого реагирования -- песня из того же сборника! За всю войну не смогли  даже ПВО наладить!-- Советские истребители стандартно прилетали когда немецкие бомберы уже улетели. Причём, даже в 1945-ом в Берлине!

В)использование крупнокалиберных САУ и РСЗО которое вы тут предлагаете в качестве самоходных штурмовых орудий конечно здорово. Но вот от потерь даже от германских 37 ммПТП и 75мм лёгких пехотных орудий прямая гнаводка их не спасёт. А если наводка будет НЕпрямая(с закрытых огневых позиций), то это будет как раз тем самым ОГНЁМ ПО ПЛОЩАДЯМ.  

Так что чего то реально тут предпринять вряд ли получится...

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 30/06/2016 - 13:06.

а третье поколение обливаясь кровью(буквально!) в 40-х так и не смогло прыгнуть сильно выше "Катюш"(по сути своей убогой пороховой ракеты 18-го века)...

...Да и КУЧНОСТЬ  советских РСЗО оставляла желать лучшего даже у 300мм "Ванюш"(БМ-31-12) несмотря на сокращённую по сравнению с БМ-13 дальность стрельбы). 

Назовите немецкую, английскую, американскую РСЗО, которая была бы принципиально лучше.

Так вот с советскими то географическими картами и системой топопривязки того времени все эти ваши "ПТО-Катюши" будут совершенно бесполезны! Потому как скорость топопривязки их позиций и уточнения данных для стрельбы будет определяться не минутами даже а часами!

Может, годами, чего уж мелочиться-то?:)