Неизвестная САУ на базе Т-60. СССР
Юрий Пашолок по моему мнению является одним из главных следопытов рунета в плане поиска в российских архивах различных проектов нереализованной советской бронетехники. Именно благодаря его усилиям широкая публика узнала о существовании проектов советского тяжёлого танка СТ-1, мототанка МТ-25 и многих других машин.
Представляю вашему вниманию ещё один плод поиска нашего уважаемого коллеги – САУ-истребитель танков на базе Т-60. Информацию по этой машине, как и по всем другим он выложил на страницах своего ЖЖ, по адресу — http://yuripasholok.livejournal.com/.
К сожалению, ни каких подробностей по этой САУ нет. Так как вся она вошла в книгу данного коллеги — "Малый танк Т-60 и машины на его базе". Известно, что книга отправилась в вёрстку в конце марта. Так что в магазинах и в сети её можно ожидать со дня на день.
Но, кое какую инфу, коллега всё же выложил.
Во-первых, данный проект был разработан в апреле-мае 1942 года специалистами НИИ-48. Год спустя его пытались пропихнуть как легкую САУ.
По вооружению и ТТХ ни слова. Но, тут не сложно догадаться и самому. Как известно, Т-60 имел много недостатков. Да что там говорить, он один сплошной недостаток. Слабая 20 мм пушка, способная бороться только с пехотой, да с очень лёгкой бронетехникой. Практически, полное отсутствие брони. В общем, танк смертник. Единственным его достоинством можно назвать, относительно высокую скорость.
Как не трудно догадаться, один из этих недостатков в этой САУ попытались устранить. Я имею ввиду, слабое вооружение. О том что за пушка установлена на САУ Юрий Пашолок не говорит. Но, по внешнему виду орудия можно догадаться, что это 45 мм пушка 20К. Конечно, для 1942 и тем более 1943 года, это орудие уже не фонтан. Но в 1941 и в начале 1942 года оно ещё уверенно могло брать, правда, не на предельных дистанциях, большинство немецких танков. В общем, под Москвой эта САУ была более чем полезна. Но как мы видим разрабатывать её стали, уже после московского сражения.
Ну а почему ни одной такой самоходки не появилось на полях сражений то же объяснять ни кому не нужно. В январе 1942 года на вооружение был принят знаменитый Т-70. И необходимость в подобном эрзаце полностью отпала.
PS. Насколько я понял. Довольно, большой шанс, если не 100%, что данная САУ появится в любимой многими WoT. Однозначно могу сказать, что данная машина в игре будет САУ довольно низкого уровня. И любимой САУ игроков она вряд ли станет. Опять же из-за пушки – довольно косой.
Источник — http://world-of-kwg.livejournal.com/176158.html
Очень интересная машина. Без
Очень интересная машина. Без башни появляется возможность усилить лобовое бронирование.Упрощается производство-настоящий эрзац танк.
Ув. Борода! А машинка-то
Ув. Борода! А машинка-то довольно интересная. Сама-собой напрашивается такая альтернатива: как известно, перед войной наше военное руководство (прежде всего маршал Кулик) были напуганы возможностью появления у немцев танков с мощным бронированием. Реакцией на эти слухи стала разработка 57 мм ПТП. Но ведь и усиление 20К тоже предлагалось. Предлагалось перейти на новый 45-мм патрон, удлинить вдвое ствол, то есть добиться резкого повышения бронепробиваемости. А учитывая задержку с выпуском Т-50 и острый дефицит танков во вновь формируемых танковых частях, этакую красотулю с "сорокапяткой" повышенной бронепробиваемости, вполне могли разработать на базе Т-40. Может быть даже не для вооружения частей первой линии, а для противотанковых бригад и в качестве мобилизационной машины, адаптированной для выпуска на автозаводах. Думаю это было бы не плохо.
Спасибо за сей девайс. Ничегошеньки о нём не знал. Не шутка ли? Крыша у такой машинки по моему лишняя.
С уважением, Ансар.
Как по мне ваша АИ мне Как по мне ваша АИ мне видется не очень имеющая смысл. Эрзац он и есть эрзац. Пара слов по танкам Т-40 и всего семейства. Как по мне, концепция танков разведки глубоко ошибочная. Как по мне в качестве авангарда бронетанковых колонн лучше было использовать обычные танкетки, конца 20-х. Ну может с модернизированными движками и ходовой. На мой взгляд нечто подобное: http://alternathistory.org.ua/boevaya-desantnaya-mashina-vizel-i-vizel-2-wiesel-germaniya должно было идти впереди танковых колонн. А не мотоциклы и уж тем более не Т-40. На мой взгляд Т-40 не лишён основного недостатка танка — плохого обзора. А значить и разведывать он вряд ли что-то мог. Кстати аналогичная машина типа этой САУ с открытой рубкой и была бы так сказать Визелем Второй Мировой. Это как альтернатива. Вот такая машина могла выпускаться до самого конца войны и возглавлять наступающие мехчасти Советской армии. Было бы не плохо если бы коллега Serg такую машинку изобразил. Теперь по САУ. Если бы её разработали паралелльно с Т-60, а не позже, то под Москвой она бы наверняка появилась. И какой ни какой боевой счёт имела бы обязательно. Дальнейшая её жизнь возможна только при разработке более мощного 45 мм снаряда. И, соответственно орудия под него. но в СССР вряд ли… Подробнее »
Поддерживаю целиком.
Поддерживаю целиком. Применение аппаратов Т-37, Т-38, Т-40 и Т-60 для разведки просто нелепо. Они и ездят едва-едва. Обзор еще смешнее. На практике разведчики садились или на мотоциклы или на БА-64.
А данная САУ в войну возможно и пригодилась бы. Но вряд ли нужна. 45 мм ПТО и сама легкая. Вот применение в ПТО орудий калибра 75 мм и выше имело проблемы с быстротой развертывания и смены позиций. Как помнится, немецкая САУ Ардельта (88мм орудие) появилась после того, как его автор стал свидетелем потери до 70 орудий из-за невозможности их перевозки. Да и все весом более 600-800кг перемещать как-то затруднительно, а то и невозможно по полю боя. Отсюда разрыв в непрерывности сопровождения "колесами" как говорили артиллеристы. Для более-менее тяжелых систем только САУ могли решить. Для легких артсистем это уже излишество.
Так не были Т-38/37/40
Так не были Т-38/37/40 разведчиками. Даже по задумке. Зачем обсуждать их в этом качестве? А Т-60 был чуть ли не основным танком РККА в тот период, когда он выпускался. Просто другого ничего не было. Старое почти потеряно, новое еще не налажено производством.
Помню в детстве смотрел фильм
Помню в детстве смотрел фильм кажется "Она сражалась за родину" там Т-40 играл роль "немца" -довольно шустрая штучка -догоняет бегущего из всех сил человека ,торсионы особенно поразили -игра подвески фантастическая.Шум от Т-70 по отзывам современников-как от грузовика,проходимость на порядки выше БА-64.Насчёт излишества брони для лёгкой артсистемы -это взаимно выгодный союз и для лёгкого танка и для артсистемы, от которого одни плюсы.
Но ведь и усиление 20К тоже
Возможно и предлагалось. Но вполне справедливо и дальновидно не рассматривалось. Коллега, 45-мм (46-мм, 47-мм, в разных странах считали по-разному) калибр, как противотанковый был чудесен в начале 30-х. Пионером здесь, кстати, выступила РККА, так что не все "враги народа" были врагами. Но к концу 30-х он был уже безнадежно мертв. Последнюю пушку на эту тему сделал в 1937г. во Франции Шнейдер, после чего "цивилизованный мир" пошел по пути увеличения калибра ПТО дальше.
РККА же, как обычно, решила быть "впереди планеты всей" и создать 57-мм монстра. Но силы не рассчитали и оказались ровно позади всех. В 1940г. ГАУ просто обязано было легко, просто и технологично повторно принять на вооружение 57-мм "русский Гочкисс" обр. 1894/04гг. Можно и нужно было ее, конечно, слегка адаптировать, но не более того. Всю ВОВ потом вполне зачетно били бы ей всех немцев и радовались, т.к. она не сильно уступала бы PAK40.
А так, пришлось мастурбировать с калибром 45-мм. Просто до самого конца 43г. другого актуального средства ПТО не было. Но и после начала выпуска ЗИС-2 обр. 43г. М-42 имела перед ней целый ряд преимуществ.
Что-то не так толи
Что-то не так толи внутренности перекомпанованы ,толи современная выдумка,или отзеркалена неправильно.Вот так правельней.
Для САУ на платформе Т-60
Для САУ на платформе Т-60 пушка слишком слабая. 45-мм САУ можно было бы иметь и на платформе Т-40с. Но только при использовании пушки с ДТ. А там его нет. Значит, все верно. Мог такой "живой" проект быть в реальности. Только непонятно, зачем такая САУ была нужна. Вполне логично сделали Т-70.
САУ -значительно проще
САУ -значительно проще исходного танка.Т-70 это не Т-60.И даже Т-70 не ахти какой танк.Эта самоходка проще Т-60 а по вооружению(возможно по бронированию) анологична Т-70.
Если еще и учесть что
Если еще и учесть что самоходка пониже и не будет гордо торчать башней из кустов, то машинка очень интересная выходит.
САУ всегда слегка проще и
САУ всегда слегка проще и слегка дешевле танка, несущего с ней аналогичное вооружение. Но и хуже, за простоту и дешевизну приходится платить. САУ, как вид БТТ вообще, делали не потому, что они были лучше танков, они однозначно были хуже танков. И ненамного дешевле, если что. Но они были намного мощнее вооружены. За счет применения ДТ, за счет отсутствия погона. Способов было много, результат был всегда один, более мощное вооружение.
В данном случае мы видим, что выбрав резервы ходовой можно было из той же платформы сделать 45-мм танк. Спрашивается, стоило ли эти резервы не выбирать и делать заведомо менее сильную САУ? Ответ, как мне кажется, очевиден. С Т-70 все было сделано правильно. И с СУ-76, кстати, тоже. Странно, что не было СУ-57, хотя, по логике, тоже должны были быть. Возможно, из-за нежелания делать еще одну модификацию ствола, т.е. с ДТ. А может быть не смогли сделать эффективный ДТ на ствол с такой скоростью газов.
Обьясните мне как выбрав
Обьясните мне как выбрав резервы ходовой сделать 5тонный танк с 45мм бронированием.
Представте вместо одного Т-70
Представте вместо одного Т-70 две самоходки с тем же орудием -без увеличения потребления металла, двигателей и это в тяжёлом 1942г.И вы говорите с Т -70 всё было правильно.
Коллега, цена Т-70 и
Коллега, цена Т-70 и самоходки, изображенной в посте будет отличаться, но далеко не в 2 раза. Думаю, даже не в 1,5. Кроме этого я уже писал, что данная самоходка на мой взгляд не более, чем утка. Там все непонятно с компоновкой, расположением экипажа и наблюдательным приборам. Более того, есть элементы полного идиотизма, так что думаю, это утка.
Насчёт утки -согласен.Но это
Насчёт утки -согласен.Но это нормальная альтернатива-просто поражает антисамоходная истерия до войны и в начальном периоде-даже крупнейшие поражения,потери не подвигли к производству самоходок. А почему бы этой САУ не быть в 2 раза дешевле Т-70? что этому мешает?
А что этому может
А что этому может способствовать? Малый вес? Да, наверное процентов 5-10 удешевления вес давал. А что еще? Катков чуть меньше, гусеница покороче. Это мелочи. Не вижу других факторов.
А почему 5-10% разве эта САУ
А почему 5-10% разве эта САУ легче Т-70 на 5-10%- она вдвое легче.,один двигатель, проще устройство, проще производство.
ser. пишет:А почему 5-10%
[quote=ser.]А почему 5-10% разве эта САУ легче Т-70 на 5-10%- она вдвое легче[/quote]
Почему вдвое-то? Вес САУ будет, очевидно, примерно таким же, как у базового Т-60 (или больше, если сделать более приличную броню). Согласно Свирину ("Броневой щит Сталина"), Т-60 в базовом варианте (с бронёй 20-35 мм) весил 5,8 т, в экранированном (на лоб корпуса, лоб и борта башни наварена дополнительно 10-мм броня высокой твёрдости; в таком виде Т-60 выпускались в ноябре 1941г.) — 6,45 т. Опытный Т-70 (с бронёй как у Т-60) — 8,4 т, серийный (с бронёй 30-45 мм) — 9,2 т. Так что не вдвое, максимум в 1,5 раза.
Что очень неплохо-вместо 2х
Что очень неплохо-вместо 2х Т-70 три СУ-60 — АИ-снятие блокады Ленинграда зимой1942г.Или линия фронта на юге 1942-Днепр Днепропетровск западнее Харькова вот такие последствия правильных тех.решений.
Не факт, что 3 СУ-60 были
Не факт, что 3 СУ-60 были лучше 2-х Т-70.
Теперь понятно, в чем причина успеха немцев. У них было много мотоциклов с пулеметами на колясках.
Шутка юмора.
Шутка юмора попала точно
Шутка юмора попала точно .Читал мемуары немца 1941 район Милитопаля Мариуполя(Жданова) мотоциклы успешно выполнали роль танков.Повторяю антисамоходная компания непонятна практической разницы между су и танком никакой.Использовать преимущество танка может экипаж экстра класса .
Насчёт мотоциклов-советский
Насчёт мотоциклов-советский вариант -кавалер.части-были успешны -выполняли роль мотопетоты сыграли очень важную роль.
А почему 5т? Если можно
А почему 5т? Если можно слегка доработать и сделать 9т. А кто говорил про 5т и 45мм?
Вы.Критикуя самоходку на базе
Вы.Критикуя самоходку на базе Т-60 .
Когда я писал «45-мм танк», я
Когда я писал "45-мм танк", я имел в виду пушку 45-мм, а не бронирование.
Да, не напрягайтесь вы. Нельзя было из Т-60 сделать самоходку, как на рисунке. Компоновка корпуса не позволяла. Ну, по крайней мере "малой кровью". Только что-то типа СУ-76.
Напряга нет просто видно что
Напряга нет просто видно что конструкция возможна и больше -есть перспектива.Недавно познакомился с немецкой самоходкой на базе чешского Т38 чтоли с 88мм.Опять же послевоенная СУ-57.
Коллега Т-60 это и есть
Коллега Т-60 это и есть неплавающий вариант Т-40.
Если совсем глобально, то
Если совсем глобально, то так, наверное, тоже можно говорить. Если же подходить формально, то сухопутным вариантом Т-40 был Т-40с. Его модернизацией был Т-30, с лучшей защитой и вооружением (20-мм пушка). А уже на основе Т-30 был создан Т-60.
Коллега вы же понимаете ,что
Коллега вы же понимаете ,что это детали.Основа, точнее основная база это Т-40.Т-40с модификация без винта и пр водоходных принадлежностей .Т-30 -даже без туннеля под винт и с 20мм пушкой, но не всегда, равно как и Т-40 с 20мм пушкой, броня без изменений если не считать ее тип.Т-60 дальнейшее и окончательное "досухопучивание" Т-30(форма корпуса и толщина брони) и превращение в легкий разведчик без намека на плаванье.
Окончательно досухопученным
Окончательно досухопученным был уже Т-30. А если так рассуждать, то в эту логическую цепочку и Т-70 можно легко встроить.
Я все же отделил бы Т-60, как от Т-40/Т-30, так и от Т-70. Это была не модернизазация Т-30, это была новая модель на базе некоторых его элементов.
Коллега ВЫ когда такое пишите
Коллега ВЫ когда такое пишите хотя бы поищике картинки сТ-30 и Т-60.Поясню Т-30 это Т-40 без даже ниши для винта , но корпус-то так и остался отТ-40,а Т-60 имел совсем другую форму корпуса.А Т-70 сюда неподойдет потому, что это совсем другая машина и ходовая на прау катков больше и движков два и корпус больше ну и вес соответсвенно и пр.Но Т-60 машина разработанная на ИМЕННО НА БАЗЕ Т-40 и вобщем-то различается только формой корпуса и толщиной брони.
Коллега ВЫ когда такое пишите
Коллега ВЫ когда такое пишите хотя бы поищике картинки сТ-30 и Т-60.Поясню Т-30 это Т-40 без даже ниши для винта , но корпус-то так и остался отТ-40,а Т-60 имел совсем другую форму корпуса.А Т-70 сюда неподойдет потому, что это совсем другая машина и ходовая на прау катков больше и движков два и корпус больше ну и вес соответсвенно и пр.Но Т-60 машина разработанная на ИМЕННО НА БАЗЕ Т-40 и вобщем-то различается только формой корпуса и толщиной брони.
Так я вам именно про это и
Так я вам именно про это и писал.
++++++++++
Не плохой и
++++++++++
Не плохой и дешевый вариант противотанковой самоходки .Для начала войны вполне подходящий образец высоко мобильного ПТ средства.
Вообще, коллеги, в
Вообще, коллеги, в существование проекта, как на фото, я сильно сомневаюсь. Смущают меня понатыканные в хаотичном порядке приборы наблюдения и прицеливания. Кто и где будет сидеть? Кто, куда и как будет смотреть. Все очень и очень сомнительно. Да и вооружение расположено крайне странно. Очень смахивает на сетевую утку.
Для начала 30-х 45-мм (46-мм Для начала 30-х 45-мм (46-мм по мировой классификации) пушка ПТО была вполне зачетной. Тогда она была чуть ли не самой крупнокалиберной среди аналогов в мире. Только самые смелые баловались 37-мм пушками, остальные довольствовались меньшим калибром. Но дело было не в гениальном предвидении. Просто были большие запасы 47-мм снарядов к пушкам Гочкисса и с ними надо было что-то делать. А также неплохо было что-то делать с оборудованием по их производству. Вот и провернули комбинацию. Купили у немцев 37-мм полевую пушку ПТО, перестволили ее на калибр 46-мм (по мировой класификации), а медные пояски складских 47-мм снарядов обточили на 1мм. Новые же сразу делали наружным диаметром 46 мм. Диаметр собственно снаряда, 45-мм, во всех случаях оставался без изменения. В принципе, для русских/советских пушек тонкий ободок (неглубокий нарез) был достаточен, т.к. снаряды были традиционно малозарядными, давление в канале небольшое. Экономия меди опять же, цветной металл. Поэтому разговоры про то, что во время ВОВ сделали бы новый мощный 45-мм снаряд не сильно интересны, там и пушку надо было делать новую, с глубокими нарезами, увеличенным давлением в канале и т.д. и т.п. Другими словами, нереально. Кстати, калибр 57 мм возродился тоже из соображений экономии. На складах были некоторые запасы 57 мм… Подробнее »
hotel пишет:
. Поэтому
[quote=hotel]
. Поэтому разговоры про то, что во время ВОВ сделали бы новый мощный 45-мм снаряд не сильно интересны, там и пушку надо было делать новую, с глубокими нарезами, увеличенным давлением в канале и т.д. и т.п. Другими словами, нереально.
[/quote]
Такая пушка была создана до войны.
А зачем? Зачем было делать
А зачем? Зачем было делать все новое и другое, оставляя старым только никому не нужный и отмирающий калибр? Поэтому и пишу, нереально. Нереально, т.к. незачем, было такую пушку увидеть в производстве.
Я как-то считал, что если 1,43кг довоенный 45-мм снаряд разогнать в стволе до 990м/сек, то на 500м он при углах атаки 0/30гр выдаст максимум 65/53мм. У немцев 1 линии в начале ВОВ лбы были 67-70мм. Даже у Т-34 приведенный лоб 60-68мм. Так что, даже при максимуме ухищрений противотанкового толку от 45-мм уже не было.
Ув Коллега Вальдемар, а куда
Ув Коллега Вальдемар, а куда было девать гиганские запасы 47мм снарядов,вот и решили товарищи сточить ведущий поясок и получили 45мм, да и калибр вроде как гаубичный ,появление 45мм вроде еще Лендер обосновал.
Ув. коллега
Ув. коллега Вольдемар!
Совершенно правильная постановка вопроса! Я тоже всегда был противником принятия калибра 45мм. Бронебойное действие почти одинаковое. ОФС одинаково ничтожен. Так на кой хрен? Наиболее логично: 37 — лёгкая ПТП и всевозможные АП. 57 — тяжёлая (в 30-е, прежде всего дальнобойная) ПТП и в перспективе, тяжёлая ЗАП, которая позволила бы отказаться на кораблях от зенитной артиллерии среднего и крупного калибров (76 и 100).
Но, был и другой вариант, связанный с развитием линейки 40 или 45 мм арты. В ПМВ мы же получали от союзников АП Виккерса и Маклена этих калибров. Тут ведь главное — унификация. А та же 45 мм 49К мне кажется была бы круче чем 37 мм 60К.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:Я тоже всегда
[quote=Ansar02]Я тоже всегда был противником принятия калибра 45мм. Бронебойное действие почти одинаковое. ОФС одинаково ничтожен. Так на кой хрен? [/quote]
http://www.battlefield.ru/45mm-1938.html