24
10

Как говорил персонаж одного известного мультфильма — «Что это мы всё без молока и без молока? Так и умереть можно»… 🙂 
Я уже достаточно давно квартирую на сайте, но до собственного исторического сюжета сподобился в первый раз. Представляю на суд читателей небольшую кораблестроительную альтернативу русско-японской войны 1904-05 годов.

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

Таймлайн разных событий — альтернативных и не очень.

Часть первая.

23 мая 1843 — В семье отставного капитан-лейтенанта Черноморского гребного флота появляется сын Евгений. Евгений Иванович Алексеев.

24 апреля 1844 — В семье адьютанта управляющего III отд. Собств. Его Величества канцелярии князя Владимира Александровича Меншикова рождается сын Николай.

16 мая 1865 — Князь Николай Владимирович Меншиков вместе с П.М.Обуховым и Н. И. Путиловым входит в финансовое товарищество нового металлургического завода в Петербурге.

Май 1877 — Управляющий Морским министерством адмирал Лесовский в условиях войны с Османской империей принимает решение усилить Черноморский флот некоторыми переведёнными с Балтики офицерами.

4 августа 1877 — Капитан-лейтенант Алексеев направлен с Балтики на Черноморский флот и назначен командиром парохода РОПИТ «Россия». Старшим офицером парохода становится лейтенант Зиновий Рожественский, ранее служивший на пароходе Веста и участвовавший в бою с турецким броненосным корветом «Фетхи-Буленд».

17 ноября 1877 — Прибывший с инспекцией на Черноморский флот цесаревич Александр проверяет морскую подготовку экипажа парохода «Россия».

19 ноября 1877 — В конце дня «Россия» вступает в сражение с турецким броненосцем береговой обороны «Хивз-ур-Рахман», обстреливающим порт Ялты. Спустив на воду два минных катера, «Россия» артиллерийским огнём повреждает машинное отделение турецкого броненосца. Во время боя экипаж «России» потерял убитыми и ранеными 39 человек своего экипажа, в том числе семь офицеров. При попадании турецкого снаряда в рубку парохода, капитан-лейтенант Алексеев своим телом закрывает наследника престола и получает тяжёлые ранения. Цесаревич Александр легко ранен в ногу. Командование кораблём принимает старший из выживших офицеров — младший артиллерийский офицер лейтенант Бэр.
Потерявший ход и часть вооружения турецкий корабль добит ночью минной атакой пароходных катеров. Как шутил впоследствии Алексеев — «из сего боя я вынес неприязнь к короткоствольным орудиям и медленным корабельным машинам, поскольку руку свою вынести уже не смог».

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

24 ноября 1877 — В севастопольском госпитале скончался тяжелораненый в бою лейтенант Рожественский.

19 марта 1878 — Потерявший в бою руку капитан-лейтенант Алексеев уволен с военной службы.

11 мая 1881 — Распоряжением императора Александра III капитан-лейтенант Алексеев возвращён на военную службу с присвоением звания капитан 2-го ранга. Алексеев назначен капитаном царской яхты «Держава», также заведя знакомство с новым наследником престола Николаем Александровичем, благодарным за спасение жизни своего отца.

июнь 1883 — Алексеев назначен агентом морского министерства во Франции, ответственным за сбор технической и научной информации.

13 апреля 1886 — Алексеев произведен в капитаны 1-го ранга.

17 ноября 1886 — Назначение командиром строящегося в Сен-Назере крейсера «Адмирал Корнилов» с оставлением в должности агента.

Январь 1888 — Морское Ведомство России по представлению Алексеева приобретает во Франции лицензию на производство и готовый образец 340-миллиметрового 42-калиберного орудия образца 1887 года.

20 мая 1889 — Заложена канонерская лодка «Грозящий» (2230т. 12.4 уз. 1*340-мм/42, 6*47-мм/43 (в 1895 году 47-мм орудия заменены на 75-мм/50). Введёна в эксплуатацию 1 мая 1892.

19 мая 1890 — Заложен броненосный крейсер «Рюрик» (11000т, 18 уз., 4*203-мм/35, 16*152-мм/45, 8*120-мм/45, 6*47-мм, 10*37-мм). Cпущен на воду 22 октября 1892 года, введён в состав флота 16 октября 1895 года.

15 марта 1891 — Алексеев произведен в контр-адмиралы с назначением помощником Начальника Главного Морского Штаба. Адмирал Алексеев начинает знакомство с петербургскими промышленными кругами, включая главного акционера Общества Путиловских заводов и Обуховского завода князя Николая Меншикова.

22 мая 1891 — пожар в эллинге Нового Адмиралтейства. Эллинг ушел на двухгодичный ремонт. Отмена строительства броненосца «Сисой Великий».

лето 1892 — На учениях Балтийского флота в качестве практических целей малокалиберной артиллерии, огнём 37-мм и 47-мм орудий Практической эскадры потоплены ранее списанные миноноски 1877-78гг. постройки «Змея» «Канарейка», «Фазан» и «Осётр». Учения показали относительную неэффективность данных образцов артиллерии, поскольку каждый потопленный ею лёгкий и устаревший корабль до исчерпания резервов живучести получил от 60 до 110 прямых снарядных попаданий.

ноябрь 1892 — Адмирал Алексеев в частном порядке совершает визит на расположенную в Филадельфии верфь William Cramp & Sons на предмет возможного размещения заказов русского флота. Наибольшим приобретением данного визита становится путешествие адмирала на пассажирском лайнере «City of Paris«, который несколько лет удерживал Голубую ленту Атлантики как самый быстрый корабль на Североатлантическом маршруте.

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

8 апреля 1893 — из-за министерских споров о необходимости установки 305-мм орудий на броненосцы береговой обороны временно отменена закладка ББО «Адмирал Сенявин».

17 апреля 1893 — В Средиземном море происходит столкновение французского торпедного авизо «Couleuvrine» и крейсера «Владимир Мономах». Шедший на полном ходу авизо не заметил крейсер в ночном тумане. «Мономах» в полученную двухметровую пробоину принял около ста пятидесяти тонн воды, встав после этого в трёхмесячный ремонт, оплаченный французским правительством.

29 мая 1893 — На отдыхе в Ницце трагически погибает генерал-адмирал и великий князь Алексей Александрович, который подскользнулся на мокром полу ванной комнаты гостиничного номера и ударился виском об угол мраморного умывальника.

20 ноября 1893 — Заложен броненосный крейсер «Россия» (12400 т., 19,2 уз. 1*2×340-мм/42, 12×152-мм/45, 12 × 75-мм/50). Введён в эксплуатацию 12 февраля 1898.

весна 1894 — В Морском министерстве начинается дискуссия о развитии крейсерских сил флота и создании проекта «сильного современного броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером, то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью«.

лето 1894 — В министерстве побеждает точка зрения адмирала Алексеева о необходимости завершения периода мелких «экономных» проектов и создания боевых кораблей, заведомо качественно уступающих кораблям возможных противников.

сентябрь 1894 — Cтроительство ББО «Генерал-адмирал Апраксин» отменено для сбережения средств на новые крейсера.

осень 1894 — В качестве эскизного проекта нового броненосного крейсера новым императором Николаем II утверждён проект Балтийского завода водоизмещением 15000т, вооружением 2*2×305-мм и скоростью в 20 узлов.

зима 1894 — Принимается решение вооружить новый крейсер производящимся в России вариантом 340-мм французского морского орудия, которое за шесть лет производства удалось модернизировать на повышение скорострельности с режима один выстрел за четыре минуты до двух выстрелов за три минуты. Кроме того, орудие было переведено на использование новых образцов взрывчатых веществ и дальномеров.

1 января 1895 — Контр-адмирал Алексеев назначен начальником эскадры Тихого океана.

11 марта 1895 — В старом деревянном эллинге Балтийского завода был заложен броненосный крейсер «Пётр Великий». Введён в эксплуатацию 6 октября 1901. На строительство корабля было потрачено 15,9 млн. рублей.

Водоизмещение: 17375/18790 тонн
Размерения: 163х24,8х8м
Механизмы: 3 вала, 3 ПМ ВТР, 42 котла Бельвиля, 30500 л.с. = 23,9 узлов
Запас топлива: 1500/2200 тонн угля
Дальность: 4600/5300 миль
Броня (гарвей): пояс по ВЛ 102-254 мм, верхний пояс 102 мм, траверзы 203 мм и 102 мм, башни 229-254 мм, крыша башен 63,5 мм, барбеты 178-229 мм, казематы 51-127 мм, батарея 76мм, рубки 305 мм, палуба 51-76 мм
Вооружение: 2*2 × 340-мм/42, 4*2×152-мм/45, 14*1×120-мм/45, 1*2×120-мм/45 (ретирадная установка), 4×47-мм/43 (салютные орудия)
Экипаж: 29/845 человек

В проекте корабля были учтены ходовые качества трансатлантических лайнеров, убран массивный таранный отсек и добавлен клиперский форштевень. Общая доработка и облагораживание носовой части корабля добавили крейсеру примерно 1,2 узла максимальной скорости хода. Расследование случаев навигационных инцидентов и столкновений с участием российских кораблей легло в основу распоряжения о дополнительной защите и бронировании оконечностей строящихся кораблей. После завершения строительства нового корабля, старый броненосец Балтийского флота «Петр Великий» переклассифицирован в учебный ББО «Выборг».

В качестве визуального отображения нового броненосного крейсера представлен рисунок французского броненосца "Бренн".

В качестве визуального отображения нового броненосного крейсера представлен рисунок французского броненосца «Бренн».

12 марта 1895 — В большом каменном эллинге Нового Адмиралтейства состоялась закладка второго корабля серии — «Полтавы». Механизмы для обоих кораблей заказали Балтийскому заводу. Корабль введён в эксплуатацию 19 июня 1903 года. Затраты на строительство корабля составили 16,7 млн рублей.

18 апреля 1896 — На Балтийском заводе началась постройка еще одного броненосного крейсера типа «Пётр Великий». Первоначально данный корабль должен был получить наименование «Победа», но распоряжением начальника Морского министерства адмирала Тыртова на утверждение императора Николая был предложен вариант «Князь Меншиков-Ижорский». Злые языки в министерства утверждали, что данный факт, знакомство Тыртова с князем Николаем Меншиковым, как и последующая летом 1896 года покупка министром особняка на Морской улице Петербурга есть абсолютно несвязанные с собой события.
Крейсер «Меншиков» одним из первых кораблей русского флота получил крупповскую броню. Корабль введён в эксплуатацию 2 декабря 1902 года. Проведённая ранее модернизация Ижорского завода позволила не только начать серийное производство крупповской брони, но и снизить её стоимость по сравнению с ранее применявшейся бронёй Гарвей. Затраты на строительство корабля составили 15,6 млн рублей.

16 апреля 1897 — Контр-адмирал Алексеев произведен в вице-адмиралы.

12 июля 1897 — Гибель в Выборгском заливе броненосца «Гангут» в очередной раз обратила внимание на недостаточную живучесть кораблей РИФ в условиях затопления.

7 мая 1898 — Заложен броненосный крейсер «Громобой» (12460т, 20,1 уз., 4*203-мм/45, 16*152-мм/45, 12*120-мм/45, 2*75-мм/50 ). Cпущен на воду 26 мая 1899 года, вступил в строй в 1900 году.

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

19 августа 1899 —  Вице-адмирал Алексеев назначен главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана [начальник эскадры Тихого океана ему непосредственно подчинялся по должности].

март 1901 — Осознавая ограниченные возможности базы Порт-Артура, Морское министерство формирует во Владивостоке отдельный отряд крейсеров трёхдивизионного состава.
Организация Владивостокского отряда крейсеров:
Первый дивизион крейсеров ВлО:
— броненосный крейсер 1-го ранга «Пётр Великий», капитан 1-го ранга Бойсман Василий Арсеньевич (флаг 1-го младшего флагмана эскадры капитана 1-го ранга Бэра Владимира Иосифовича).
— броненосный крейсер 1-го ранга «Полтава», капитан 1-го ранга Вирениус Андрей Андреевич.
— броненосный крейсер 1-го ранга «Князь Меншиков-Ижорский», капитан 2-го ранга Николай Оттович фон Эссен.

Второй дивизион крейсеров ВлО:
— броненосный крейсер 1-го ранга «Россия», капитан 1-го ранга К. П. Арнаутов (брейд-вымпел командующего дивизионом капитана 1-го ранга Рейценштейна Николая Карловича).
— броненосный крейсер 1-го ранга «Громобой», капитан 1-го ранга Н. Д. Дабич.
— броненосный крейсер 1-го ранга «Рюрик», капитан 1-го ранга Е. А. Трусов.

Третий дивизион крейсеров ВлО:
— бронепалубный крейсер 1-го ранга «Богатырь», капитан 1-го ранга А. Ф. Стемман (брейд-вымпел командующего дивизионом капитана 1-го ранга Иессена Карла Петровича).
— крейсер 2-го ранга «Лена» (до 26 февраля 1904 года пароход Добровольного флота «Херсон»), капитан 2-го ранга П. К. Тундерман.
— пароход Добровольного флота «Москва», лейтенант В. Г. Вевель-фон-Кригер.
Вице-адмирал Алексеев оставляет за собой прямое командование Владивостокским отрядом крейсеров.

4 февраля 1904 — Разрыв Японией дипломатических отношений с Россией. Получение японским морским командованием приказания начать военные действия против русского флота.

ночь на 9 февраля 1904 — начало русско-японской войны. Внезапное нападение японских эскадренных миноносцев на Тихоокеанскую эскадру, стоявшую на внешнем порт-артурском рейде в составе эскадренных броненосцев «Петропавловск» (флаг вице-адмирала Старка), «Севастополь», «Ретвизан», «Победа», «Цесаревич»; крейсеров 1 ранга «Баян», «Паллада», «Диана», «Аскольд»; крейсеров 2 ранга «Новик», «Боярин», «Джигит»; канлодки «Гиляк» и транспорта «Ангара».
В результате атаки были подорваны торпедами и надолго выведены из строя эскадренные броненосцы «Ретвизан», «Цесаревич» и крейсер «Паллада». Открытый русской эскадрой огонь вынудил японские миноносцы уйти в море. Преследование их вышедшим в море крейсером «Новик» было безрезультатно.

9 февраля 1904 — При попытке покинуть бухту Чемульпо были потоплены бронепалубный крейсер Варяг и канонерская лодка «Грозящий». Прикрываясь в утреннем тумане бортом «Варяга», Грозящий огнём 340-мм орудия с короткого расстояния потопил японский бронепалубный крейсер «Такачихо». Поскольку командир отряда капитан Руднев решил не возвращаться в Чемульпо, оба корабля 1-й ТОЭ были потоплены японским флотом, потеряв до половины личного состава убитыми и умершими от переохлаждения. Тело капитана Руднева так и не было найдено, тяжелораненый командир «Грозящего» капитан 2-го ранга Беляев поднят с воды японской спасательной командой.

9 — 11 февраля 1904 — Постановка минным транспортом «Енисей» на подступах к порту Дальний в Талиенванской бухте 400 мин заграждения. 11 февраля при постановке минного заграждения «Енисей» во время уничтожения одной из всплывших мин был нанесен течением на свое минное заграждение и, взорвавшись, пошел ко дну. Погибли командир капитан 2 ранга Степанов, 3 офицера и 92 человека команды.

11 февраля 1904 — Посланный вечером для выяснения судьбы минного транспорта «Енисей» крейсер 2 ранга «Боярин» (капитан 2 ранга Сарычев) в сопровождении 6 миноносцев, подойдя к Талиенванской бухте и не зная расположения поставленных «Енисеем» мин, наскочил на одну из них и подорвался. Считая невозможным спасти крейсер, капитан 2 ранга Сарычев решил оставить корабль и, переведя экипаж на миноносцы, вернулся в Порт-Артур. «Боярин» еще двое суток находился на-плаву и только в ночь на 13 февраля затонул у о.Южный Саншандао, по-видимому, еще раз подорвавшись на минах.

9 — 14 февраля 1904 — Поход сводной группы ВОК-а в составе броненосных крейсеров «Россия» (брейд-вымпел капитана 1 ранга Рейценштейна), «Громобой», «Рюрик» и легкого крейсера «Богатырь» из Владивостока к Сангарскому проливу для операций на путях сообщения Японии. 11 февраля отряд встретил и потопил (после своза людей) огнем артиллерии японский пароход «Наканоура-Мару» (1084 т) с грузом риса.

24 февраля — 2 марта 1904 — Поход первого дивизиона ВОК-а в составе броненосных крейсеров «Пётр Великий» (флаг вице-адмирала Алексеева), «Полтава», «Князь Меншиков-Ижорский» из Владивостока к побережью Кореи для осмотра побережья и уничтожения японских транспортов на путях между Гензаном (Корея) и портами Японии. Судов противника встречено не было.

4 марта 1904 — Бомбардировка Владивостока отрядом японских крейсеров в составе броненосных крейсеров «Идзумо» (флаг адмирала Камимуры), «Адзума», «Асама», «Якумо», «Ивате» и легких крейсеров «Касаги» и «Иосино». Обстрел, производившийся броненосными крейсерами, длился 45 мин., с 13 час. 35 мин. до 14 час. 20 мин., с дистанции 45 кабельтовых вне дальности огня крепостных батарей, которые не отвечали. Выпустив до 200 снарядов с ничтожными результатами, корабли противника повернули в море. В 15 час. 30 мин. отряд крейсеров («Пётр Великий», «Полтава», «Россия» и «Богатырь») вышел в море для отражения противника, но ввиду ухода последнего вернулся к 17 час. на рейд. Император выразил адмиралу Алексееву высочайшее неудовольствие за успешный японский набег.

8 марта 1904 года — В Порт-Артур прибыл новый назначенный командир Тихоокеанской эскадры вице-адмирал Макаров.

11 марта 1904 — Первый выход порт-артурской эскадры под флагом вице-адмирала Макарова в море в составе трёх эскадренных броненосцев: «Петропавловск» (флаг вице-адмирала Макарова), «Севастополь», «Победа», 4 крейсеров «Баян», «Аскольд», «Диана», «Новик», 2 минных крейсеров «Гайдамак», «Всадник» и 7 эскадренных миноносцев для практики в совместном маневрировании и осмотра ближайших к Порт-Артуру островов. Этот выход имел также целью тренировку эскадры в быстром выходе из внутренней гавани на внешний рейд в одну полную воду. При этом Макаров стремился к тому, «чтобы командиры освоились и объединились в общих взглядах на порядок ведения боя». Оценивая итоги эскадренного учения, Макаров в рапорте адмиралу Алексееву написал: «Несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть — теперь же попробовать взять море в свои руки и, преднаметив, постепенно увеличить район действий эскадры; я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны».

14-29 марта 1904 — первый и второй дивизионы ВОК-а пройдя незамеченными через Сангарский пролив вошли в залив Сагами и обстреляли несколько портовых объектов населённых пунктов на его берегах. Кроме того, был потоплен дозорный броненосный корвет «Кацураги». Затем крейсера вернулись во Владивосток через пролив Лаперуза.

27 марта 1904 — Японцы снова попытались перекрыть выход из гавани Порт-Артура, на этот раз использовав 4 старых транспорта, наполненных камнями и цементом. Транспорты, однако, были затоплены слишком далеко от входа в гавань.

31 марта 1904 — Во время выхода в море, броненосец «Севастополь» не удержался в общем строю эскадры, вышел за пределы протраленного района и налетев на минную банку (3 мины) затонул в течение двух минут. Погибло 610 человек, в том числе командир корабля капитан 1-го ранга Роберт Вирен.

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

При перестроении в 10 час. 10 мин. эскадренный броненосец «Победа» также наткнулся на мину, взорвавшуюся в отделении правых носовых угольных ям и причинившую пробоину в 7 метров длины и 5 метров ширины. Приняв около 550 тонн воды, броненосец с креном в 6° на правый борт остался на плаву и под своими машинами дошел до внешнего рейда, откуда на буксире портовых катеров был отведен в Восточный бассейн для ремонта.

11-17 апреля 1904 — Первый и второй дивизионы ВОК-а проводят набеговую операцию на западное побережье Японии, уничтожив 14 транспортных и рыболовецких кораблей.

19 апреля 1904 — Японцами была предпринята третья и последняя попытка заблокировать вход в гавань Порт-Артура, на этот раз с использованием 8 транспортов и затоплением на фарватере бухты старого броненосца «Фусо». В результате русский флот оказался на три недели заблокирован в гавани Порт-Артура, что расчищало дорогу для высадки 2-й японской армии в Маньчжурии.

29 апреля 1904 — Сформирование первой партии траления порт-артурского рейда в составе минных крейсеров «Всадник» и «Гайдамак» и 4 паровых минных катеров под руководством командира минного заградителя «Амур» капитана 2 ранга Ф.Н.Иванова для контрольного траления рейда и протраливания фарватеров во время выхода кораблей в море.

5 мая 1904 — 2-я японская армия под командованием генерала Ясукаты Оку, численностью около 38,5 тыс. человек, начала высадку на Ляодунском полуострове, примерно в 100 километрах от Порт-Артура. Высадка осуществлялась 80-ю японскими транспортами и продолжалась до 13 мая. Русские части, насчитывавшие около 17 тыс. человек, под командованием генерала Стесселя, также как и русская эскадра в Порт-Артуре под командованием Макарова, активных действий для противодействия высадке японцев не предприняли. В Порт-Артуре продолжаются работы по подъёму затопленных японских кораблей.

14 мая 1904 — В Порт-Артуре при установке минного заграждения от дефекта и взрыва собственной мины погибает заградитель «Амур».

15 мая 1904 — Гибель японского бронепалубного крейсера «Иосино», протараненного при столкновении с японским же броненосным крейсером «Кассуга» в районе о-ов Эллиот. Из экипажа «Иосино» погибло 32 офицера и кондуктора и 303 человека команды.

15 мая 1904 — Крейсер «Богатырь», выйдя под флагом контр-адмирала Иессена в густом тумане из Владивостока для рекогносцировки в залив Посьета, на пути вследствие ошибки в счислении выскочил на камни у мыса Брюса в Амурском заливе, свернув себе форштевень и получив большую пробоину в носовой части. Из-за слабости спасательных средств Владивостокского порта крейсер удалось снять с камней лишь 18 июня. Затянувшийся ремонт повреждений привел к тому, что крейсер в военных действиях до конца войны участия не принимал.

26 мая 1904 — В связи с начавшимся наступлением японцев на Кинджоу канонерская лодка «Бобр», перейдя в бухту Хунуэза (Хэндбай), открыла огонь по левому флангу противника, вынудив его приостановить наступление.
Объявление японского морского командования о начале блокады побережья Квантунского полуострова и всех его портов. Обстрел левого фланга японских войск 3 паровыми катерами под командой мичмана Геркена и вооруженным портовым катером под командой прапорщика флота Дейчмана из бухты Хэндбай с дистанции около 6 кабельтовых. Выход крейсера «Новик» с 10 эскадренными миноносцами в бухты Сикао и Тахэ для предупреждения возможной высадки противника в этих бухтах с целью удара в тыл Кинджоуским позициям.

31 мая 1904 — Владивостокскими крейсерами был перехвачен японский транспорт «Хитати Мару» (6175 брт), на борту которого находилось восемнадцать 280-мм мортир для осады Порт-Артура, что позволило затянуть осаду Порт-Артура на несколько месяцев.

5 июня 1904 — Окончание ремонта эскадренного броненосца «Ретвизан» и снятие с него кессона. Вице-адмирал Макаров перенес на него свой флаг с броненосца «Петропавловск».

6 июня 1904 — Окончание ремонта броненосца «Цесаревич» и снятие с него кессона.

14 июня 1904 — Прибытие в Порт-Артур из Чифу лейтенанта Данилова и ординарца адмирала Алексеева — штабс-капитана Урусова, прорвавших на джонке блокаду и доставивших директивы от наместника командованию крепости.

15 июня 1904 — Миноносец «Лейтенант Бураков» (командир — лейтенант Долгобородов), прорвав блокаду, прибыл из Порт-Артура в Тоуер-Хилл для отправления донесений адмиралу Алексееву с командированными для этого офицерами — капитаном Одинцовым и лейтенантом Лепко. 17 июня «Лейтенант Бураков» вернулся в Порт-Артур.

15 — 21 июня 1904 — Набеговая операция владивостокских крейсеров на Хакодате. В бухте потоплено семь транспортных кораблей и броненосный корвет «Мусаши». По порту и городу выпущено 84 340-мм снарядов.

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

20 июня 1904 — Окончание ремонта и снятие кессона с эскадренного броненосца «Победа», подорвавшегося 13 апреля на мине.

27 июня — 7 июля 1904 — Набеговая операция владивостокских крейсеров на Ниигату. Уничтожен угольный склад и стоящие в порту пять транспортных кораблей. По порту и городу выпущено 129 340-мм снарядов.

9 июля 1904 — Выход из Порт-Артура отрада кораблей под командованием контр-адмирала Лощинского в составе крейсеров «Баян» (брейд-вымпел), «Диана», «Паллада», «Новик»; эскадренного броненосца «Победа»; канонерских лодок «Кореец», «Отважный» и 11 эскадренных миноносцев: «Властный», «Бесстрашный», «Грозовой», «Бойкий», «Бдительный», «Стройный», «Сердитый», «Смелый», «Сторожевой», «Разящий», «Решительный» для обстрела японских прибрежных позиций в районе бухты Лунвантан.

9 июля 1904 — Бой в заливе Петра Великого. Оставив против Порт-Артура демонстративный заслон из броненосцев «Фудзи», «Ясима» и нескольких бронепалубных крейсеров, адмирал Того решил выманить основные силы ВОК-а из под прикрытия береговой артиллерии. Для этой цели ранним утром девятого июля Владивосток был снова обстрелян крейсерами Камимуры. Вышедшие из порта владивостокские крейсера натолкнулись на основные силы японского флота.

Соотношение сторон:
Владивостокский отряд крейсеров
Первый дивизион крейсеров ВлО:
— броненосный крейсер 1-го ранга «Полтава» (капитан 1-го ранга Вирениус Андрей Андреевич). Флаг командующего ВОК-ом адмирала Е. И. Алексеева.
— броненосный крейсер 1-го ранга «Пётр Великий» (капитан 1-го ранга Бойсман Василий Арсеньевич). Флаг 1-го младшего флагмана эскадры капитана 1-го ранга Бэра Владимира Иосифовича.
— броненосный крейсер 1-го ранга «Князь Меншиков-Ижорский», (командир — капитан 2-го ранга Николай Оттович фон Эссен).

Второй дивизион крейсеров ВлО:
— броненосный крейсер 1-го ранга «Россия» (командир капитан 1-го ранга К. П. Арнаутов) (брейд-вымпел командующего дивизионом капитана 1-го ранга Рейценштейна Николая Карловича).
— броненосный крейсер 1-го ранга «Громобой», (командир капитан 1-го ранга Н. Д. Дабич).
— броненосный крейсер 1-го ранга «Рюрик» (командир капитан 1-го ранга Е. А. Трусов).

Объединённый Японский флот:
— 1-й боевой отряд (адмирал Х. Того): 4 эскадренных броненосца («Микаса», «Асахи», «Хацусе», «Сикисима»);
— 2-й боевой отряд (контр-адмирал Х.Камимура): 4 броненосных крейсера: («Идзумо», «Адзума», «Токива» и «Ивате»).
— 3-й боевой отряд (контр-адмирал С. Дева): 3 броненосных крейсера («Кассуга», «Ниссин», «Якумо») и 3 бронепалубных крейсера («Касаги», «Такасаго» и «Читосэ»).
— 5-й боевой отряд (контр-адмирал Х. Ямада): 2 бронепалубных крейсера («Хасидатэ» и «Мацусима») и 1 броненосец 2-го класса («Чин-Иен»).
— 6-й боевой отряд (контр-адмирал М. Того): 1 броненосный крейсер («Асама») и 4 бронепалубных («Акаси», «Сума», «Акицусима», «Ицукусима»).
12 эскадренных миноносцев и 16 миноносцев.

"Неэкономные крейсера" - другая жизнь адмирала Алексеева.

В условиях значительного неравенства сил адмирал Алексеев решил прорываться Владивосток через отряд адмирала Камимуры, предварительно уменьшив скорость своего первого дивизиона для недопущения разрыва общего боевого ордера эскадры на две отдельных группы. Это помогло увеличить точность русских снарядов, но также увеличило поражаемость собственных кораблей. Как позднее сообщил находившийся в боевой рубке «Полтавы» мичман князь К. П. Ливен — на осторожные слова командира корабля капитана Вирениуса о том, что крейсер терпит значительные повреждения от действия японской артиллерии, адмирал Алексеев коротко заметил, что — «Бог терпел и нам велел«… За короткое время флагманский крейсер «Полтава» получил 9 попаданий 305-мм японскими снарядами и два попадания калибром 254-мм. Разворачивающийся «Микаса» поймал восемь попаданий 340-мм снарядов, один из которых поразил его кормовую башню.

Как записал находящийся на борту «Сикисимы» английский офицер Пакинхэм — «… на «Микаса» раздался чудовищный взрыв, и огромное облако дыма поднялось вверх и стало расползаться в стороны, в то время как куски железа летели и падали во всех направлениях. Поначалу показалось, что это разорвалось орудие, но, когда дым рассеялся, стало ясно, что взрыв кормового погреба фактически разломил корабль пополам«. Корабль затонул в течении четырёх минут, из его экипажа спаслось около сорока человек. Единственный найденный спасательными командами офицер — сотрудник оперативного отдела штаба флота И. Ямамото скончался в госпитале через неделю от полученных травм и переохлаждения.
Практически одновременно с попаданием в «Микасу» в рубку флагманской «Полтавы» ударил 305-мм снаряд «Хацусе». Погибли находившиеся на мостике вице-адмирал Алексеев, командир корабля капитан 1-го ранга Вирениус, старший артиллерийский офицер капитан 2-го ранга Генке, младший штурманский офицер мичман Палецкий 2-й и вахтенный начальник лейтенант фон Нидермиллер 2-й. Тем не менее, корабль сохранил управление и место в строю эскадры. Командование эскадрой принял командир 1-го дивизиона ВОК и младший флагман эскадры капитан 1-го ранга Бэр, находившийся на крейсере «Петр Великий».

Трудности ВОК-а не кончались — на «Рюрике», который шел концевым в эскадренной колонне, был убит старший офицер и тяжело ранен командир капитан 1-го ранга Е. А. Трусов, возник сильный пожар, разбиты рулевые приводы в боевой рубке и на заднем мостике. Управление крейсером пришлось перенести в рулевое отделение, но из-за подводных пробоин в кормовой части крейсер сел кормой — пришлось отказаться от управления рулем, и крейсер стал управляться машинами. «Рюрик» уже не мог держаться в строю и начал отставать. Командование крейсером принял вахтенный офицер лейтенант К. П. Иванов-Тринадцатый. Когда с юга показались японские броненосцы, а с востока подошли 3 крейсера 3-го класса и 5 миноносцев, Иванов приказал затопить «Рюрик». Поскольку все штатные плавстредства были уничтожены, команда спасалась с помощью матрасов, поясов и обломков дерева. В конце 14-го часа (по свидетельствам японцев в 12 ч. 42 мин.) крейсер затонул, а оставшиеся в живых члены команды были подобраны японскими судами.

Относительно быстрый прорыв русской эскадры через замыкающую линию японских крейсеров показал весьма условную сопротивляемость относительно медленных и слабовооружённых крейсеров адмирала Камимуры к действию 340-мм снарядов. Короткий броневой пояс «Адзумы» и последующее обширное затопление вызвали гибель крейсера после попадания шести снарядов «Петра Великого» и «Полтавы». Во время обстрела «Адзумы», один из снарядов кормовой башни главного калибра крейсера «Полтава» разорвался почти сразу же после выхода из ствола орудия, убив или ранив 38 человек из числа команды и произведя значительные разрушения его кормовой части. Командир находившегося в относительно необстреливаемом состоянии крейсера «Меньшиков» капитан Эссен сосредоточил своё внимание на противостояние адмиралу Ямаде, потопив тремя попаданиями 340-мм снарядов старый бронепалубный крейсер «Мацусима» и поразив восемью снарядами главного калибра «сервиз императрицы». Cтарый китайский броненосец «Чин-Йен» не смог справиться с повреждениями и затоплениями, затонув во время буксировки в 200 милях от побережья Японии.

Русская эскадра смогла вырваться из ловушки адмирала Того и вернуться во Владивосток, но её состояние оказалось весьма удручающим. Крейсер «Полтава» — десять попаданий 305-мм снарядов, два попадания 254-мм снарядами и семь попаданий 203-мм снарядов. 96 погибших и 189 раненных, разрушена кормовая башня ГК, разбито две 152-мм башни и шесть 120-мм орудий. Крейсер «Пётр Великий» — пять 305-мм попаданий, одно 254-мм и одиннадцать 203-мм. Разбито 4 120-мм орудия. Экипаж потерял 34 человека убитыми и 107 раненными. Крейсер «Князь Меншиков-Ижорский» — одно попадание 320-мм снарядом «Хасидате» срубило грот-мачту, одно попадание 305-мм, одно попадание 254-мм снарядом, шесть попаданий 203-мм. Потери крейсера составили 17 погибших и 59 раненных. Крейсер «Россия» — два попадания 305-мм и четыре 203-мм. 22 раненных и 31 погибший. Крейсер «Громобой» — три попадания 305-мм и одно 254-мм. 28 погибших и 44 раненых. Крейсер «Рюрик» — семь попаданий 305-мм и восемь 203-мм. Крейсер погиб, потери экипажа составили около 300 человек убитыми, около 180 раненными. Настоящими «злыми гениями» русской эскадры стали японские броненосные крейсера «Кассуга» и «Ниссин» сумевшие поразить почти каждый корабль ВОК-а. Ущерб кораблям ВОК-а мог быть значительно выше, если бы корабли ВОК-а успели пополнить расстрелянные во время набега на Ниигату от трети до четверти снарядов главного и вспомогательного калибра.

Итоги сражения. Японская сторона — погибли броненосцы «Микаса» вместе со штабом адмирала Того, «Чин-Йен», броненосный крейсер «Адзума», бронепалубный крейсер «Мацусима». Россия потеряла крейсер «Рюрик» и командующего ВОК-а адмирала Е. И. Алексеева. Все корабли первого дивизиона ВОК получили гвардейские вымпелы. Новым командующим Владивостокским отрядом крейсеров был назначен бывший командир 1-го дивизиона крейсеров капитан 1-го ранга Бэр, за успешный прорыв флота получивший звание контр-адмирала. В свою очередь, первый дивизион принял также повышенный в звании капитан 1-го ранга Н. О. Эссен. Одним из первых своих приказов адмирал Бэр распорядился демонтировать 340-мм башенную установку крейсера «Россия» для замены кормовой башни «Полтавы». Взамен, «Россия» из арсенала Владивостока временно получила 203-мм орудие с щитовым прикрытием. На начало августа 1904 года смог привести в относительно боеготовое состояние только три крейсера — «Пётр Великий», «Князь Меншиков» и «Громобой».

5 августа 1904 — В условиях начавшейся блокады и обстрела Порт-Артура, штаб Первой Тихоокеанской эскадры принимает решение о прорыве всех быстрых и боеготовых кораблей во Владивосток…

264
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
252 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
15 Авторы комментариев
Андрей АндреевanzarAntaresAlex22 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
VSM

Занятно и интригующе +, а при единственная гвардейская японская дивизия с 200 пулеметами здесь будет ? wink

romm03

Как-то….. Странные крейсера получились…. поболее броненосцев…
Да и вряд ли броненосный крейсер «Петром Великим» назовут…

Задел на будущее интересный оставили!!!

Ulmo
Ulmo

Непонятно зачем построили «Громобой» когда был уже значительно лучший проект броненосного крейсера.

Antares

Хотелось уточнить бы , почему само 340 мм орудие во Франции не было принято на вооружение? «Бреннус» был единственным с таким вооружением.

СЕЖ

Тогда с первой альтернативой, получилось хорошо.
Только пара моментов
1. Вок получается сильнее крейсеров камимуры, и японцы идя на владивосток рискуют быть побитыми
2. В последнем сражении, русским ну очень везет.

Alex22

1. Вок получается сильнее крейсеров камимуры, и японцы идя на владивосток рискуют быть побитыми

Японцы в любой альтернативе рискуют быть побитыми.

Игорь Харламов

Вот что вы всё во Владик суёте то? Это самый никчёмный порт, для войны с Японией. Во-первых, переться до проливов далеко. Во-вторых, чтобы оказать влияние на японское судоходство эти проливы надо преодолеть. И тут самое интересное, в-третьих, чтобы вернуться и получить снабжение и ремонт придётся снова форсировать эти же проливы.
ВОК бессмыслен и бесполезен. ВОК ошибка, стратегическая ошибка. Что кстати реальная РЯВ и показала.
И РЯВ была проиграна в 1897 году. Когда наши не помогли грекам занять Константинополь. Да нам его занять не дали бы. А вот грекам вполне. Но думаю нас и восточное побережье Босфора и западное Дарданелл вполне устроило бы.

Antares

Нормальный порт. При грамотном планировании операций ВОК мог бы и больше пользы принести, даже и без «Богатыря». Для этого и был в составе отряда «Лена». В первую очередь как транспорт снабжения можно было использовать . Или на худой конец усилить вооружение за счёт 120 мм оруд «Рюрика» или того же «Богатыря». Чем вам не крейсер? ТТХ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ, а то что проблемы с котлами , так это попахивает саботажем Берлинского. «Лену» и надо пускать на коммуникации противника. А задача ВОКа обеспечивать его возвращение в базу. Пока лёд не встал до октября «Лене» можно и в Николаевске пополнять уголь и провизию. Уж там японцы вряд ли бы искали его. А вот скрытый выход из этой Тмутаракани вам будет полностью обеспечен. Далее если все брать по РИ , почему «Лена» ушла в Николаевск после боя в Корейском проливе? О чем Скрыдлов и Безобразов думали? Ведь информация что «Новик» пошел вокруг Японии уже во Владивостоке была. Первостепенной задачей на тот момент было обеспечить прорыв крейсера. Значит «Лена» д.б. либо в Тихом океане ждать «Новик» либо у Курил. Скрыдлов и Безобразов что школьники какие то, они что не понимали , что угля может не хватить. Или как все в той войне на русское авось полагались?

Игорь Харламов

Про лёд вы сами вспомнили кстати. То есть база ещё и не круглогодичная. И «Лена» она одна. Была. Если бы все остальные пароходы-крейсера не поставили бы в отстой, а собрали бы во Владике, тогда да, ещё можно говорить об ВОКе из пяти вспомогательных крейсеров. «Саратов» увы с котлами маялся. Но вот капитальные корабли там не нужны. И такой ВОК мог бы стратегически действовать на востоке Японии. А главный грузовой поток шёл с юга. Его пресечь ВОК ни как не мог. Тут уже нужны были рейдеры на якорных стоянках Талиенваня, Мяо-Дао, Эллиотов.

Antares

Ещё раз говорю не было четкого планирования. Пример, после конфуза в Индийском океане «Смоленск» и «Петербург» отзывают . А они могли вместо отзыва идти на Д.В. , по пути соедениться с «Дианой». Нет же , все что было растеряли и «Новик» угробили. Иессена называют «крейсерской погибелью» неоправданно. Про деятельность Скрыдлова умалчивают. На его совести гибель 1 ТОЭ.

Игорь Харламов

Вы путаете причину и следствие. Нет я не спорю планирование да было отвратительное. Хотя бы с выделения ВОКа. получилось что БКр всю войну гоняли рыболовецкие шхуны. Которым и миноносцы за глаза. Рейд в океан был всего один. И тот ничтожный. Если уж и ходить в океан, но из устья Амура, причём вспомогательными крейсерами. Японцы точно не появятся. И как бы мимо Курил не ближе. При условии что часть пути в наших водах.
Но наличие там БКр это точно недостаток планирования.

Antares

Ничего я не путаю. Причина это не компетенция Скрыдлова , а следствие — наши поражения. Он ждал подкреплений с Балтики , так мог бы и в Питере все это время быть и приехать на Д.В. к маю 1905 г. Наличие ВОКа в Порт-Артуре тем более ошибка, это сразу цепляет Камимуру в кильватер Того . И если уж Витгефт не смог организовать набеги в ЖМ быстроходами , то ВОК, так же как и вся эскадра простоит на бочке в гавани П-А. Наличие ВОКа во Владивостоке себя уже оправдало тем , что оттянул на себя Камимуру. Другой вопрос о деятельности Скрыдлова. Рассмотрим такой вариант после его прибытия на Д.В. и аварию «Богатыря». Пересматриваем вооружение ВОКа. «Богатырь» разоружаем на время ремонта. 1. «Лена» 2-203\35 мм, 12 -120 мм , 8-75 мм оруд. 2. «Россия» 4-203 мм. 20 -152 мм, 12-75 мм оруд. 3. » Громобой» 4-203 мм. 20-152 мм , 12-75 оруд 4. «Рюрик» 2-203/35 мм , 16-152 , 8-75 мм оруд. «Россия» и «Громобой» , «Рюрик» , «Лена» размещают 203 мм оруд в диаметральной плоскости . На «Рюрике» 6″ орудия разносим на батарейной и верхней палубе. «Рюрик» облегчаем примерно на 150-180 тонн, это даст ему более уверенно держать 17-18 узлов. К 10… Подробнее »

tartar141

«Лена» — всё же пароход. Нормального боя долго не выдержит, поэтому слишком вооружать его нету смысла. Больше 4-6 120 мм орудий смысла нет ставить. А вот вооружить дополнительно 2-3-4 обычных парохода парой 120 мм и отправить на восток Японии время от времени наводить панику вполне бы можно. Да, «Ангару» с «Монголией» вполне стоило было вывести из П-А.

Antares

Их задача не бой , а истребление торговли. Для большей устойчивости и придан «Рюрик». Вся беда , что орудия можно доставить на Д.В. , но кораблей то нет. Обидно , что «Амур» 2 июня получил повреждения корпуса у Голубиной бухты, так бы и его можно было в качестве рейдера использовать. Без запаса мин будет облегчен примерно на 120 тонн, легко даст 18-19 узлов. А топить купцов можно и 75 мм орудиями.

Antares

Т.е. еще раз говорю не было ни какого планирования.
Командующий флотом не только флотоводец, но и тактик и стратег.
Совершенно очевидно таких талантов у Скрыдлова не было.
Такими мерами Скрыдлов вполне мог организовать войну на коммуникациях противника и уже этим помочь П-А и Маньчжурской армии, но о чем он думал реально мне не известно.
Объективных проблем в исполнении всего сказанного выше я не вижу .

Игорь Харламов

Вопрос только в том, что где Владик, а где Манила? И нафига нужен такой порт как Владик, находящийся у чёрта на куличках? Или вы продолжаете упорствовать, что Владик находиться в удобном месте и вообще там нужны капитальные корабли?

Antares

Да , только при совсем другой тактике ведении сухопутной войны. И там не только ВОК нужен, но и вся быстроходная часть 1 ТОЭ.

Игорь Харламов

Да, да укрепрайон по типу «линии Сталина» на западном берегу Ялу. С 500 пулемётов, 200 «трехдюймовками» и 50 120-мм гаубицами Круппа. И можно было бы вполне отсидеться до середины 1905 года, пока наша полевая армия в 2 раза не превзойдёт японскую.
Вот только японцы предлагали мериться уже в августе 1904 года. Но вот не срослось. Пришлось от дать всё то что они хотели, плюс пол Сахалина и корабли в П-А.

Antares

Могу вам открыть секрет даже с линией Сталина , Куропаткин проиграл бы Ялу. «В 1901 г. Военный Министр ген. Куропаткин прибыл в Либаву для осмотра крепости и хода ее постройки. Обходя береговые батареи, он делал замечания, из которых можно было заключить, что он совершенно не в курсе дела современного состояния артиллерийского дела, ибо находил, что орудия образца 1877 г. вполне пригодны для обороны крепости против современных броненосцев. Взойдя на тыльный траверс батареи № 2, Куропаткин, отчасти — благодаря незнанию дела, а отчасти, чтобы порисоваться перед собравшимися вокруг него молодыми офицерами и солдатами, был поражен: он увидел у своих ног прекрасную, сильную батарею (хотя еще не законченную), а впереди батареи — прекрасный, густой, вековой лес. — А это что такое? — спросил Куропаткин крепостное начальство, показывая рукою, на лес. Все в недоумении переглянулись, не зная, что отвечать. — Ведь Вам же, господа, с этой батареи ничего не видно, как же вы будете стрелять? — По дальномерам и по шкворневому прибору полк. Лауница — отвечал Начальник Артиллерии. — Ну, нет, я больше верю глазу наводчика-русского солдата, чем вашим приборам; прибор может испортиться, а солдатских глаз у вас сколько угодно. Потрудитесь немедленно вырубить этот лес и об исполнении — начальник инженеров — мне… Подробнее »

Игорь Харламов

А давайте про дураков вспоминать не будем? Который в 1903 году построил 50+ церквей и только 1 форт в П-А.

Antares

А как без них, если такие умники находятся на высших руководящих должностях партии Ники и Ко?

Antares

««Лена» — всё же пароход. Нормального боя долго не выдержит, поэтому слишком вооружать его нету смысла. Больше 4-6 120 мм орудий смысла нет ставить.»
1. Выпускать на коммуникации слабо вооруженный корабль опасно , даже в купе с «Рюриком».
2. При набегах на порты восточного побережья можно наткнуться и на канонерки противника и миноносцы, самый лучший аргумент это хорошее вооружение.
3. После первых успешных набегов и потопления транспортов противника необходимо будет ждать ответки от Того и Камимуры. Это появится система конвоев. Это отряд Катаоко и всякого рода хлам императрицы Цыси. Вот здесь то при атаках конвоев сильное вооружение и «Рюрика» и «Лены» пригодится , а «Ангара» с «Монголией» будет топить транспорты.

Игорь Харламов

Поражение в РЯВ это последствия отказа от помощи Греции, в её войне с Турцией 1897 года. Когда ЧФ оказался за бортом РЯВ. А так вы сами себе противоречите. Предлагаете поставить восьмидюймовки на корабли не предназначенные для боя. Хотя топить пароходы за глаза хватит и пары стодвадцаток. Ну если хотите быстро, то поставьте торпедные аппараты. И то не факт, что получиться. А глушить японские рыболовные шхуны можно в конце концов и вооружёнными пароходами.
И если уж посылать в океан ВКр, то со скоростью 14,5 узлов, под нейтральными флагами и с замаскированными орудиями. Как у немцев были вспомогательные крейсера в ПМВ и ВМВ. Пользы больше, чем от вот таких, которых все видят. И опять же вы исходите из стереотипов. Что они будут стоять в П-А. И что Камимура будет с Того. Если стоять на Мяо-Дао, в Талиенване или на Эллиотах, то выход в море возможен по щелчку пальцев. И соотношение сил будет далеко не в пользу японцев. Которым, если было надо, ни чего не мешало присоединять корабли Камимуры к кораблям Того.
А Манила это хорошо. Вы ещё Сингапур предложите, всё одно мимо Малакаского пролива из Европы в Японию не провезти. Не забывайте, что амеры тогда союзники Японии. Им тоже надо выдавить нас из Маньчжурии.

Antares

Игорь прочитайте предыдущие мои три комментария, там все ответы на ваши вопросы ( получается параллельно писали комменты).
«И если уж посылать в океан ВКр, то со скоростью 14,5 узлов, под нейтральными флагами и с замаскированными орудиями. Как у немцев были вспомогательные крейсера в ПМВ и ВМВ. » не путайте времена , когда идут мировые войны и когда локальные конфликты.
Деятельность «Петербурга» и «Смоленска» прошедших проливы под коммерческим флагом забыли чем окончилась , можете мне напомнить? А вы говорите про немцев в ПМВ и ВМВ !

Игорь Харламов

А чем закончилось? Наглы закатили истерику и их агент влияния сумел накапать на уши Николашке прежде чем тому объяснили что всё норм. Просто одного заграничного министра иностранных дел Великобритании надо было к стенке ставить. А так даже войной не пахло. Не забывайте что договор с Францией уже был подписан, на носу война с Германией, бриты бы не полезли бы.

Antares

Вы сами и ответили , операцию крейсеров от Атлантики до Индийского океана свернули. А что мешало их двинуть на Д.В. с их автономностью , пусть даже без «Дона» , у которого возникли проблемы с КМУ. И где вы возьмете всп. кр со скоростью 14,5 узла на Д.В. для действий на коммуникациях противника? Их просто нет. Будете вооружать транспорты «Алеут», «Якут» и «Камчадал»? так у них ход не более 12 узлов. Ну можно еще вооружить ледокол «Надежный» , не помню где читал , но прочность корпуса оценивалась его как равная 4″ брони. Только потеря ледокола реально как вы и желаете сводила деятельность Владивостока как порта на нет. Я исхожу реально из тех возможностей которыми реально располагали и Скрыдлов и Витгефт на май 1904 г. Больше ничего нет. Только при таком образе действий можно было организовать хоть какую либо войну на коммуникациях противника. А уже исходя из того , как себя поведет противник противодействуя нашим рейдерам , какие силы будут выделены на их уничтожение , строить планы по прорыву 1 ТОЭ во Владивосток. Помимо прочего нахождение в треугольнике Шанхай-Цусима-Манила этой группы кораблей ( «Рюрик», «Лена», «Ангара» , «Монголия» ) гипотетически усиливала Витгефта при прорыве. Даже элементарно для пополнения запасов угля и воды.

Игорь Харламов

Что помешало? Да есть там один, кто помешал. Причём по своему обычаю ошарашив Сандро поутру, хотя вечером они с Сандро как то всё перетёрли.

А так прорыв во Владик ничего не даёт. Находящиеся там корабли на ход войны оказать влияние не могут. Даже если придёт 2ТОЭ, то надо думать:
1. как ей прорваться во Владик,
2. после того как она прорвалась во Владик что делать? Как повлиять флотом на ход войны.

Antares

Переносить войну на Хоккайдо , там и войне конец. Неудачи Камимуры в борьбе с ВОК до 1 августа 1904 г. едва не стило ему карьеры и вроде как сгоревшего дома. При таком раскладе японцы в состоянии будут вести наступление в Маньчжурии или продолжать атаки в Артуре? Силенок хватит?, Дворец микадо не спалят?

VSM

Уважаемые коллеги Antares и Игорь Харламов,
А если рассмотреть вариант ВОК, из 4 БрКр, 3-6 БпКр. (пусть и не очень удачных).
Я тут хотел в своей АИ отправить на перехват торговли Дашу с Полашей))))
Их как бы для этого и строили. Можно добавить к ним Лену в качестве угольщика.
Еще есть вариант отправить Владивостокские транспорты в Николаевск и использовать как угольщики работающие с Александровского рудника на Сахалине.
comment image

Antares

А кто против? Если у вас вполне хватает крейсеров для охраны главных сил , почему бы и нет?. Единственно у меня небольшой вопрос. На Цусиме. су утверждают , «Аврора» имела дальность плавания не более 2500 миль, с чем это реально связано я так и не понял , вроде общие рассчитанные ТТХ другие.
А как в вашей АИ пароходы КВЖД будут расположены и других собственников , тоже почти все 20-25 шт на Квантуне?
Я вот в своей АИ планирую вывод их еще при Макарове под охраной «Енисея» И «Монголии» в Петропавловск именно для этих целей с запасом угля, всех материалов и продовольствия. Примерно числа 20 марта.
Насколько понял по высказываниям местных жителей, Авачинская бухта зимой не замерзает.

Игорь Харламов

Ну тут надо вспомнить цену командования Алексеем Александровичем нашим флотом, это как раз 5 разведчиков 2 ранга. Именно столько кораблей не было заложено в соответствии с кораблестроительной программой, что по Витте планировали закончить в 1905 году. Правда столько «разведчиков» предлагал Китай в 1901 году. Берём? Али как?

VSM

Ну так уже!) Предложим Китаю за оптовую закупку 6,5 миллионов наличными и столько же в счет будущих платежей по репарации.comment imagecomment image
А после перевооружения, в арсенале останутся:
4*203/40-мм Армстронга
9*152/40-мм Круппа
20*120/40-мм Армстронга
24*105/40-мм Круппа
около 50*47-мм.
Вот вам и задел по артиллерии для вспомогательных крейсеров.

Bustrofedon
Bustrofedon

Класс Hai Yung слишком медленные для разведчиков, я бы их не брал даже.

VSM

Что это они медленные, подстать нашим «сонным богиням».
Именно эти три крейсера и предлагали в реальности китайцы для продажи России.
В цене не сошлись мы настаивали на цене в 5,6 миллиона, китайцы просили 7.
А первые два Китай предлагал Японии! (именно по этому их купить надо).

Bustrofedon
Bustrofedon

Разведчикам надо такую скорость, чтоб могли уйти от большинства японских крейсеров. Хотя бы 24 узла без форсирования.

VSM

В качестве кораблей разведчиков впереди ВОК сгодятся, к тому же можно не отвлекать тяжелые корабли для бомбардировки портов.

Игорь Харламов

Ну я как бы больше сторонник «южного направления». Считая что во Владике надо держать только силы БО, погранцов, ну и небольшие, вооружённые, скоростные пароходы. Для действия в Японском и Охотском морях.
А вот главные силы должны базироваться на Талиенвань, при этом П-А торговый порт. Но иметь якорные стоянки в П-А, и на островах Мяо-Дао и Эллиоты. А главный крепостной обвод должен идти по линии Порт-Адам — высота 48 саженей. Ну это там где 2-я японская армия высаживалась. А позиция у Кинджоу это так сказать промежуточная.
И вообще, по аналогии с Флотом открытого моря образца 1915-1918 годов, главная задача броненосцев 1 ТОЭ должна быть в виде прикрытия выхода и возвращения рейдеров.
А так рейдерский отряд это «Победа», «Пересвет». «Громобой», «Россия», «Рюрик», «Паллада», «Диана, Варяг» и вспомогательные крейсера числом побольше, включая «Монголию» и её систешип «Маньчжурию», ну и можно купить те баржи что потом стали ВКр, включая и «Дон» с «Русью», последние правда с ремонтом котлов. Кстати надеюсь трубки к котлу «Варяга» не пролежат больше года на складе во Владике. Хотя ждали их в П-А.
Но тут ваше право, я так, у себя, предложил Макарову зимовать не во Владике, а в незамерзающих бухтах. Прокатило бы или нет в реальности сказать сложно.

Игорь Харламов

Хокайдо это да, это самый южный остров Курильских островов, уступленный джапам в 1796 году… Возвращать надо. Но там 3-я резервная дивизия. И весьма злобное местное население. У вас на Сахалине только несколько тысяч ополченцев. И возможности по перевозки весьма ограниченны. Десятком пароходов. Из высадочных средств шлюпки и катера.
Хотя да, бывших катаржан не жалко. Но нужно как минимум 2 дивизии и куча пароходов их перевезти. А потом куча барж высадить их на берег. И всё это желательно получить очень быстро.

Antares

Для кучи я вам не зря привел оценку проекта вспомогательных крейсеров, я вам писал ,что у себя ,в своей АИ , Макаров совершает выход в море для обеспечения прорыва 12 пароходов КВЖД в Петропавловск примерно 20 марта 1904 г , они будут использоваться, как бункеровщики и как плавучие склады. По мере освобождения трюмов перегоняться в Николаевск-на-Амуре.
Эта «куча» и «куча» вспом кр-ров. с вместимостью по 2500 чел на борт вам за один рейс из Николаевска-на Амуре перекинет сразу численный состав в полторы дивизии. Остальные 2,5 дивизии можно сосредотачивать на Сахалине в Южно-Сахалинске , а к моменту высадки перевести в дислокацию в Корсаков. До появления первых кораблей противника , у нас трое-четверо суток. За это время можно успеть провести всю десантную операцию и подготовить минные поля, при помощи уцелевшего «Енисея». ( правда будет долгий ремонт в Николаевске после подрыва на мине в Татарском проливе).
Единственно я не разобрался в вопросе для меня важном , можно ли перетащить плавучий док из Владика? По габаритам и грузоподъемномсти д.б. вмещать «Енисей» в себя. Если да , то там д.будет ремонтироваться и «Боярин» ,тоже после подрыва на минах.
Но у меня совсем другой состав ВОКа с 20 мая 1904 г.

Игорь Харламов

Сложно сказать можно или нет. Так то плавдоки через океаны тащить умудряются. По идее проблем пройти Татарским проливом нет. А вот как с Амуром поступать тут сложно. Можно ли там работать или глубины хватать не будет не скажу. А по поводу второго фронта, там в другом месте есть.

Игорь Харламов

Ну я не против «второго фронта». Просто Хокайдо ещё тот чемодан без ручки. И даже его заняв придётся ещё десантироваться, что бы Токио спалить.
А так есть такая вещь в себе как Южно-Уссурийский (2 В-ССД + отдельные части) и Корейский отряды (5 казачьих полков). Их продвижение к Сеулу, вдоль восточного побережья Кореи гораздо раньше приведёт к поражению Японии.

И можно вопрос, вот уничтожите вы японский флот, как с европейскими державами будите колонии в Японии делить?

Antares

Тут задача не Токио спалить , а оттянуть на себя силы от Порт-Артура и наконец заставить Куропаткина воевать , а не заниматься откровенным предательством .
Военные действия в Кореи не дадут того эффекта и реакции в японском обществе, многие будут волосы рвать , что священная земля Ямато опозорена ногами северных варваров, с требованием немедленно сбросить русских в море. Совершенно ясно, что у Камимуры этих силенок не хватит до наступления ледостава в Лаперузе. Надо ждать приход Того к Хоккайдо. Значит есть шанс на прорыв 1ТОЭ в октябре.
Здесь хоть у японцев и небольшое плече подхода от Сангар, но именно на Хоккайдо менее развита инфраструктура чем на японских остальных островах. Т.е. здесь условия борьбы примерно будут равные, с небольшим перевесом у японцев.

Игорь Харламов

Я бы не сказал что Куропаткин занимался предательством. Он просто не Кутозов, что бы серию поражений обратить в победу в войне. Стратегию он выбрал верную, вопрлотить не мог.
И в реальности в октябре не рискнули. Если бы в этот момент подошла бы 2ТОЭ, то возможно все бы пошли на прорыв. В точку рандеву. Предлагаю Мако. На Пескадорах. smile

Antares

Ни хрена ж себе стратегия! Фактически ни за что сдал Даши-чао, затем Хайчен. Да он дважды мог разбить Оку. А потом по частям бить и Куроки и Нодзу. Уже было ясно ,что японцы не рискнут крупную десантную операцию в Инкоу, за тыл здесь можно было особо не беспокоиться.
Его действия, хуже чем предательство.
Если хотите более толерантно — вредительство. Только оно не особо отличается от предательства.

Bustrofedon
Bustrofedon

При любой попытке перенести войну на территорию Японии мы с очень высокой вероятностью получаем войну с Британией, а не исключено, что еще и с США до кучи. При быстром разгроме Японии на море и суше — примерно то же самое. Сразу же вмешаются Англия с США и потребуют заключить сепаратный мир с Японией (а до кучи еще и протекторат над Кореей ей уступить, зря что ли Япония воевала). Думаете, всё так просто? Тут вничью войну свести — уже была бы удача. И Корее при любом раскладе быть японской. Япония с Англией и США перед РЯВ договорилась, что Корея ей отходит.

Antares

Не вступят. Если до сентября не вступила Британия , то и после не вступит. Должна будет Франция вступить на стороне России. Как быть у Франции и Британии уже сердечное согласие.

Bustrofedon
Bustrofedon

У них согласие? Ну да, еще бы, раз масонские ложи Франции подчинены британским, а британские ложи — британскому монарху. Сердечное согласие — лишняя причина Франции кинуть Россию. Кроме того, что мешает Британии и США продать Японии свои устаревшие броненосцы, например? У Британии таких было много, и уже тогда было ясно что они устарели, но пока еще ограниченно боеспособны. 2 броненосца класса «Трафальгар», 8 — класса «Ройял Соверен», 2 — класса «Центурион», броненосец «Ринаун». У США это броненосец «Айова» и 3 — класса «Индиана». У Италии — 3 броненосца класса Re Umberto. Да даже 9 британских «Маджестиков» и 2 американских «Кирсарджа» можно продавать без заметного ущерба боеспособности флотов, раз новых броненосцев дохрена строится, а в планах уже более мощные пре-дредноуты и дредноуты. Через несколько лет это старье окончательно утратит боеспособность, так что смело можно его продавать по цене металлолома и в долг. Года три — четыре охранять берега Японии от вторжения эти старые корыта ещё смогут. Международное право? Вы шутите? Кто ж позволит применять его против джентльменов? Оно же на пользу джентльменам должно работать, а не против них))).

Antares

Я думаю мешала платежеспособность. Уже летний кредит 1904 г Япония получила под довольно жёсткие условия. Вспомните хоть кто то из реальных морских игроков продавал свои кили? Для Британии продать, значит дать фору Германии. САСШ лихорадочно строили. После появления Неустрашимого какая гонка началась, а вы говорите продать. Британия не посмела подать Вакантэ и Оккупадо Японии , т.к. прекрасно понимала ,что тогда Россия начнет искать возможность купить для себя кили . Я думаю франки отказали бы, а вот Вилли выручил бы Ники.

Bustrofedon
Bustrofedon

Да какая там фора, на содержание этих старых кораблей наверное больше денег уходило, чем от них было бы толку в бою. Один новый броненосец по боеспособности был как несколько старых.

Antares

Но в тот то период еще ни кто не знал, что появятся линкоры. Поэтому это не реально.

Bustrofedon
Bustrofedon

Насчет линкоров может и не знали (а может и знали, кстати), а вот броненосцы строили в огромных количествах и всё более и более мощные.

Bustrofedon
Bustrofedon

Прорвавшись во Владик, Вторая Тихоокеанская могла бы прикрыть от вторжения Сахалин, например.

Antares

Первая причина посылки 2 ТОЭ , это помощь П-А и 1 ТОЭ , соответственно даже успей она появиться в декабре 1904 г во водах Д.В. она уже ни чего не могла предпринять. Более того возможности еще более ухудшились. Уклониться от боя не возможно, до Сангар надо дойти по штормовому Тихому океану, в Охотском море и Лаперузе лед.
Остается опять Цусима. Единственная отрада 3 броненосца и 8 брон. крейсеров. у противника. У нас всего 8 кораблей линии, и максимум в плюс для нас возможность частой плохой погоды.
То есть перспективы не лучше чем в реалии.

Bustrofedon
Bustrofedon

Война с Германией «на носу» нарисовалась только после 1910 года. А до того — возможно что угодно, в том числе и война с Британией.

Игорь Харламов

Уже нет. А с весны 1905 после первого кризиса Германо-Британского уже ни как не возможно.

Bustrofedon
Bustrofedon

Да всё возможно. Я бы и насчет 1913 не был уверен, что невозможно. Тем более что речь идет не об уничтожении и разделении Российской Империи, а о том, чтобы лишить её части влияния и загнать в долговую кабалу. В реале это отлично вышло сделать руками Японии. Но если что, Англия и сама не погнушается устроить нам войну на море и «принуждение к миру» с полной блокадой и обстрелом портов. Соотношение сил на море таково, что ей это как два пальца об асфальт.

Alex22

И если уж посылать в океан ВКр, то со скоростью 14,5 узлов, под нейтральными флагами и с замаскированными орудиями.

Морским международным правом это классифицируется как пиратство.
Т.е. мы настроим против себя мировое сообщество, что даст нашим неофициальным врагам выступить против нас уже официально. И не по полной военной программе, а исключительно в достаточно недорогой операции по пресечению пиратства.

Как у немцев были вспомогательные крейсера в ПМВ и ВМВ.

Надо понимать, что немцы там шли ва-банк, поставив на карту всё.

anzar

Морским международным правом это классифицируется как пиратство

И что с того? «Нейтральные» флаги- ето ненужный перебор, но…
Как классифицируется «международным правом» ночное нападение на флот без обьявления войны?
Или захват рейда и порта нейтрального государства (Чемульпо) и потом… при том что там международная ескадра стояла?
Да и обе стороны вовсю резались на территорию нейтрального Китая (гибли и местние)
Так что ув. коллега Алекс, полегче с «международным правом». На него только русские «купятся»)))

Alex22

Так что ув. коллега Алекс, полегче с «международным правом». На него только русские «купятся»)))

Вы абсолютно правы… (здесь будет много слов с этим корнем… lol ) С некоторыми «но».
Хотя в мире всегда и главенствовало право сильного, но сильному (Англии в этом случае) надо заботиться и спокойствии в своем обществе, а иначе к власти придет политический конкурент, который, хе-хе, продолжит эту же самую политику.
Т.о. подобные наши действия дадут англам официальную (и даже «законную») возможность вступать в конфликт на стороне Японии. А мы к этому не готовы.
Поэтому в реале Россия и вела себя крайне скромно. Получилась ли бы у нее успешной более агрессивная политика — лично я сильно сомневаюсь. Англия достаточно быстро встала бы на дыбы.
Я так думаю.

anzar

Т.о. подобные наши действия дадут англам официальную (и даже «законную») возможность вступать в конфликт на стороне Японии. А мы к этому не готовы.

Почему «не готовы»? Морально?))
Ето как битва кита с слоном- нельзя победить друг друга, сдастся первый тот, кто посчитает что убытки (торговли) из за етой «глупой войны» больше чем евент. профит. Думаю ето будет Британия, скорее она ее и не начнет))
Р. флот япы и сами раздербанили, но кое какие рейдеры у РИ ест… а можно и профит получить в виде несостоявшейся Антанты- ведь Франции надо будет выбирать сторону…

Alex22

Почему «не готовы»? Морально?))

Эээ… Сейчас мы затронем очень серьезный пласт альтернативы. lol

Думаю ето будет Британия, скорее она ее и не начнет))

Возможны куча вариантов. Для начала имеет смысл прикинуть, сколько ВспКр способна выставить Россия.
Далее, в реале Англия предъявила претензии только к крейсерам, вооруженным в море.
Допустим такой крайний вариант — англы начинают уничтожать (пытаться?) русские крейсера на коммуникациях, не объявляя войну России.
Вообще, это крайне сложный вопрос. Я к нему сейчас не готов, надо подумать.
Тут куча аспектов — начиная с развала Антанты, если Россия и Великобритания пойдут до конца.
Действительно, подумать будет интересно. И сразу возникает такой вопрос — а чем пугала англов активность России в Китае? Было же достаточно очевидно, что сильно на юг русские не полезут.
Что было бы, если англы сразу бы заняли антияпонскую позицию? Что делали бы США? Немцы?

Antares

Я насколько понял больше не в Китае , а в Тибете. А там и Индия близко. Китай с Россией под раздачу и попал. Не знаю всю подоплеку возникновения Японо-китайской войны, но здесь без Британии дело не обошлось. Она на тот момент гегемон, и без ее ведома такие вопросы не решаются.

Alex22

Я насколько понял больше не в Китае , а в Тибете.

Если Россия лезет в Китай, у нее меньше сил для Тибета.

Не знаю всю подоплеку возникновения Японо-китайской войны

Япония окрепла и начала смотреть, кого бы покушать из б.м. слабых соседей.

но здесь без Британии дело не обошлось. Она на тот момент гегемон, и без ее ведома такие вопросы не решаются.

Трудно сказать… Запуская Японию в Китай, чтобы не допустить туда Россию?
Это все равно, что привести домой медведя, чтобы туда не залез волк.

Antares

Ну для этого и заключила Британия союз с Японией, четко сказав куда можно лезть и на кого, и куда нельзя. Своей цели достигла.
Только наш Ваня , т.е. Ники , который второй, уж если в десна с кайзером , который Вилли, целовался, взял бы да заключил под шумок военный и экономический союз с Германией. Я думаю Вилли , даже плюнул бы на Вену с ее интересами на Балканах и пошел на это. Все равно нас Франция предала в апреле 1904 г. Для меня предательство страшнее смерти.

Alex22

Только наш Ваня , т.е. Ники , который второй, уж если в десна с кайзером , который Вилли, целовался, взял бы да заключил под шумок военный и экономический союз с Германией.

Ники как правитель имел массу недостатков.
Один из них тот, что он был джентльменом — в смысле, порядочным человеком. Сам держал данное слово и верил другим. Отсюда и куча его мирных инициатив мирового масштаба.
Как впоследствии выяснилось, он был неправ, так делать было не надо.

Bustrofedon
Bustrofedon

Вряд ли бы Вилли на Вену плюнул, это было бы очень неразумно с его стороны. Вена — его надежный и естественный союзник, в отличие от России. К тому же, немцам нужен Lebensraum, а Lebensraum есть только на востоке, ну или в колониях. И да, напрасно думать, что немцы любят нас больше, чем джентльмены.

Alex22

2Antares: Где Россия и где Тибет?
Не стали Россией.Часть 45. Тибетcomment image
Россия там не вытянет. Силов не хватит.
Лично я это могу рассматривать как чисто пропагандистский выверт.

Antares

В Тибет Россия ведь не войсками сунулась, а как сейчас говорят «мягкая» сила. Британия даже это восприняла как агрессивный шаг. А Ники не учел , что ему хвост прижмут.
Вообще , как только умер Александр III , вокруг трона сразу начали собираться всякого рода проходимцы, Бадмаевы, Безобразовы. Результат авантюрная политика на Д.В.

Alex22

В Тибет Россия ведь не войсками сунулась, а как сейчас говорят «мягкая» сила.

«Мягкая» — это да, но «сила» — извините!
Это как вот сейчас, в 2021 г. уважаемые коллеги (реальные люди в их сегодняшнем состоянии!) Alex22 и Antares будут решать, кто из них какое государство возьмет под свой протекторат.
Alex22: Я возьму под свой протекторат Великобританию, а Вы берите Францию.
Antares: Нет, Великобританию я Вам передать не могу. Могу дать только Данию.
Alex22: Ну вот какой Вы… Тогда я, тогда я… Хотя ладно, давайте Данию!
Вот примерно такая цена была бы и протекторату России над Тибетом.

Вообще , как только умер Александр III , вокруг трона сразу начали собираться всякого рода проходимцы, Бадмаевы, Безобразовы. Результат авантюрная политика на Д.В.

Любого руководителя — хоть короля, хоть генсека, хоть президента, играет свита.
А вот откуда берется эта свита — вопрос крайне забавный… silly
Возможны разные варианты — ее новый правитель может привести с собой, а может остаться и от прежнего руководителя. В разных пропорциях.

Antares

Точнее, родственнички.

Alex22

2Antares: Здесь надо цитировать или адресоваться конкретно. Бардак, но иначе непонятно что, кому и почем. grin

Точнее, родственнички.

Не сильно и важно…
Это частный случай советников от прежнего руководителя.
Кстати, с этой позиции забавно рассмотреть М.С. Горбачева. Вроде бы его обвиняют в предательстве и работе на иностранную разведку, но советники (Политбюро) остались старые.
Как же они допустили нетрадиционные действия по-новому?

Antares

Нет , просто сильный царь умер, а молодой и не опытный и попал под влияние корыстных и охочих до всего родственников. Разве «семе пудов» августейшего мяса, позволял себе такие выкрутасы с откатами от заказов на флот при брате? И что стал творить при племяннике.
Всякого рода непонятные лесные концессии на Ялу, им что мало леса в Сибири?

Alex22

2Antares: Адресуйтесь, уважаемый коллега, адресуйтесь! wink

а молодой и не опытный и попал под влияние корыстных и охочих до всего родственников.

В данном случае родственники стали играть роль советников руководителя. Т.е. по функционалу это именно советники, а родственники — лишь во вторую очередь.

Всякого рода непонятные лесные концессии на Ялу, им что мало леса в Сибири?

Есть мнение, что концессия на Ялу была частью именно официальной политики России. Т.е. мы как бы обозначали сотрудничество с Кореей. И показывали свои интересы в данном регионе.
Надо или не надо — немного другой вопрос.
Но это именно официальная (точнее — полуофициальная) заявка России, а не инициатива абстрактных частных лиц.

По Ялу как и по углю в Приморье все предельно ясно.
Чистая экономика, реальный покупатель рядом, минус расходы на транспортировку.
С углем вообще анекдот, уголь который имеет 34 МДж/кг против Кордиффа в 35,8 МДж/кг, торгуется по самой низкой цене в регионе.
Из той же серии что основной грузооборот Дальнего делали именно японцы!

Antares

Нет , здесь не торг был бы, здесь Британия именно учуяла угрозу Индии , через поползновения России в Тибете. Англичане еще помнят угрозу войны при Александре III.

Alex22

2Antares:Уважаемый коллега, на этом сайте нужно таки цитировать или прямо адресоваться. Это сейчас я отслеживаю нашу дискуссию, но через пару дней она потеряется в потоке сообщений других тем. lol

Нет , здесь не торг был бы

В смысле?

здесь Британия именно учуяла угрозу Индии , через поползновения России в Тибете.

Я вижу позицию России примерно так: «Не очень-то и хотелось!» Да и у бритов была такая же позиция.
Чисто теоретически Россия без особого ущерба для себя могла бы послать в Тибет один-два полка по просьбе далай-ламы, но простой просьбы (хе-хе, но по факту именно так!) англов хватило для неделания этого.
Далее бритов вполне устроил ввод туда китайских войск и получение пояса безопасности для Индии.

Antares

На мой взгляд со смертью Александра III , с внешней политикой России стало со всем плохо. Он прекрасно знал сильные и слабые стороны империи. И в авантюры в которые полез его сын и его жена не позволил бы лезть. Зная , что до завершения строительства ТрансСиба еще далеко и эта часть империи сильна отрезана от метрополии по коммуникациям. Насколько я читал в концессии на Ялу была замешана вдовствующая императрица.
Да и ту глупость которую сделал Ники с подачи Витте, гарантировав заем Китаю для выплаты контрибуции Японии. На наши деньги вырастили хищника.

На проекте крепости в Либаве, стояла абсолютно ясная и недвусмысленная подпись.
Однако дядя продавил проект крепости и помимо затрат на строительство в 30 миллионов, казна ещё и 1500 000 потеряла на еë устранение.
Мало того история с крепостью дала пищу для размышлений.
И как по заказу выросли Дальний (по смете в 11 лямов, плюс 2 слишним на город) в результате минус 30 миллионов.
В судоремонт Порт-Артура вввалили тоже 11 миллионов, что смог тот судоремонт?
На корабли денег не осталось, клики при «императоре» банально не позволили построить флот, они даже выделены суммы не успевали ОСВАИВАТЬ!

Alex22

Однако дядя продавил проект крепости

Вотъ-вотъ…
Все беды от советчников. А царь — хороший!!!
(хоть это и шютка, но лишь отчасти. Приличная доля ответственности всегда лежит и на советниках-экспертах.)

Alex22

Не хотите таки адресоваться принципиально? На мой взгляд со смертью Александра III , с внешней политикой России стало со всем плохо. Увы, но Александр III был далеко не идеал. Ведь принципиальнейшая глупость, погубившая Российскую Империю — союз с Французской Республикой, это заслуга Александра. Ники фактически продолжил линию своего отца. Никаких принципиальных отворотов от нее он не делал. И в авантюры в которые полез его сын и его жена Как я понимаю, его жена была просто жена. Я не вижу оснований уж очень сильно ее демонизировать. В политику она не лезла. Там и без нее обошлись прекрасно. Насколько я читал в концессии на Ялу была замешана вдовствующая императрица. А почему нет, если это официальная линия Российской Империи? Вроде бы концессия частная, но состав ее руководителей дает однозначный намек политическим игрокам, что это предприятие имеет за спиной Россию как государство. Достаточно типовая практика в международной политике. Если есть необходимость, давайте разберем вопрос концессии Ялу более подробно. Впрочем, все источники описываю ситуацию однозначно. Да и ту глупость которую сделал Ники с подачи Витте, гарантировав заем Китаю для выплаты контрибуции Японии. Не спорю. С другой стороны, был расчет, что это позволить наладить добрые отношения с Китаем и добиться от него уступок. Что в реале… Подробнее »

Как это Ники не пытался повернуть ?
А подсунутый на подпись Витте договор с Вилли?
Но имхо ежли в начале января Ламздорф говорит Витте «Не я веду переговоры» (с Японией), к кому претензии?

Alex22

Как это Ники не пытался повернуть ?
А подсунутый на подпись Витте договор с Вилли?

Это было кратковременный порыв, а в политике так дела не решаются.
Видимо (и скорее всего!), у Николая не хватило воли поставить вопрос ребром и попытаться продавить (да хотя бы озвучить!) это решение.

Китайцы в 1901 уже сказали своё Фиии, при попытки покупки крейсеров, где был Царь?
Уже в ходе обсуждения выяснили, что деньги в казне были.
Где продолжение политики ?

Antares

Короче , о чем спор? Наглядно видно, что часть непонятно откуда взявшихся авантюристов, втянуло августейших особ в авантюру ( концессию) пытаясь прикрыться государством., и крутило им как хотело. А государство оказалось мыльным пузырем.

Alex22

Наглядно видно, что часть непонятно откуда взявшихся авантюристов, втянуло августейших особ в авантюру ( концессию) пытаясь прикрыться государством., и крутило им как хотело.

Я бы поменял местами причину и следствие.
Данная концессия изначально не экономическое предприятие, а политическое средство проникновения в Корею. (или ее окрестности)

и крутило им как хотело.

Раз уж Россия решила экспансировать на Дальний Восток, то данная концессия вполне логично вписывается в общую картину. А далее… мятеж не может кончиться удачей, тогда бы звался он иначе.

А государство оказалось мыльным пузырем.

Предлагаю утешить себя тем, что спустя 10 лет началась война, которая по глупости инициаторов похоронила аж четыре великих империи.
Ах если б я знал, если б я знал… whew

Antares

«И опять же вы исходите из стереотипов. Что они будут стоять в П-А. И что Камимура будет с Того. »
А где ему быть если вы запрете ВОК в П-А ? На Багамах на пляже загорать ?
О каком Мяо-Дао , Талиенване и Эллитах вы говорите?
Ни при Макарове, ни при Витгефте не было налажено надежное охранение внешнего рейда П-А . Из Артура кроме миноносцев толком ни кто нос высунуть не мог (кто то боялся , кого то придерживали ) . Опять же командный состав, под стать Скрыдлову.

Игорь Харламов

Говорю всё о тех же, что джапы использовали. А так да минзаг в трёх милях от входа в базу это нонсенс. Но и опять же если вы не хотите воевать, то и вам не победить. Как минимум десяток вспомогательных канонерских лодок для прикрытия базы можно было получить из кораблей КВЖД. Но они простояли в портах пока не достались джапам. Но вернёмся то к главному, о чём вы не хотите говорить. О бесполезности Владика как базы флота, для войны с Японией. И того, чьл стоящие там корабли для войны и для победы выключены из процесса. Ни на что не влияя. Отсюда и подавляющее превосходство японцев на главном театре военных действий. И свободная торговля Японии.

Antares

«Как минимум десяток вспомогательных канонерских лодок для прикрытия базы можно было получить из кораблей КВЖД. Но они простояли в портах пока не достались джапам.» Согласен , я об этом говорил еще со Стаффорд 41 , в его цикле о Скрыдлове., я насчитал таких 25 штук. И Макарову надо было начинать именно с этого, налаживать оборону Талиенваня и внешнего рейда П-А. , но этого не было сделано. А после сдачи Талиенваня их можно было использовать только как бранд-вахты на внешнем рейде от мыса Ляотешань до 22 батареи , т.е. как можно дальше отодвинуть дозорную цепь от входа в гавань и выставлять минное гальваническое поле было ошибкой. Насколько знаю ни один японец не подорвался , а ресурс использовали. Подавляющее превосходство японцев не было , была бестолковость нашего командования, как адмиралов , так и генералов. Любой недочет , любая мелочь , на которую не обращало наше командование , для нас была в несколько раз тяжелее и ослабляла нас. Пример по той же «Ангаре» , ее место в море на коммуникациях. Макаров ее разоружает и орудия ставят на Тигровом хвосте. А может вооружить 75 мм орудиями штук шесть пароходов КВЖД и выставить дозор подальше от входа во внутреннюю гавань? Может и «Петропавловск» не подорвался… Подробнее »

Antares

Чтоб эти корабли не были выключены из процесса, для этого нам и нужны 5-6 штук океанских лайнеров на Д.В. и три — четыре дополнительных дивизий в Николаевске на Амуре- Сахалин . Действовать примерно по типу Алексея Осадчего, что то в этом роде. Пока Артур держится и 1 ТОЭ не разбита, еще есть шанс. Так что гнать все вспом крей-ра на Д.В. и сосредотачивать там силы, в этом богом забытом углу. Т.е. открытие второго фронта, с назначением Линевича. Он не Куропаткин, Алексееву перечить не будет , а значит будет наступать и при первом выстреле думать, как бы отступить, не будет. Из общей оценки проекта вспом . крейсеров 4 «Чтобы разобраться с этим парадоксом, следует обратиться к опыту гражданской войны в Америке. Громкий успех коммерческих рейдеров надолго надел шоры на теоретиков и практиков крейсерской войны. В роли рейдеров стали видеть все мало-мальски приемлемые пароходы. Лишь Первая мировая война расставила все по своим местам: наибольший эффект в качестве рейдеров дали не рекордсмены, а наоборот, вполне заурядные пароходики с посредственными характеристиками. И применение рекордсменов оказалось целесообразным лишь в виде войсковых транспортов. В этом случае каждый бывший лайнер смог бы вместить по 2 — 3 тысячи штыков, и таким образом вся шестерка легко могла бы… Подробнее »

Игорь Харламов

Согласен. Я тут как то так Мако взял. smile Пригнав пароходы под охраной 2-й эскадры. Правда по большей части РОПИТовские пароходы.
Но бог с этими идеями высказанными не на этом ресурсе.
Вы всё правильно говорите, но забываете один момент, имя которому Сандро. Который после Алексея Александровича первый кандидат на генерал-адмирала. При том раскладе. И флотом рулит он.
А он хоть и сволочь, как все Гольштейн-Готторпы, но в отличие от остальных осторожен, не ретроград и далеко не дурак. По крайней мере сроки войны он предугадал года за два. Да и его проекты, что ЭБР с 16х203-мм., что БрБО с 6х203-мм. для своего времени весьма интересны. Так что по мне зря вы его упускаете из виду. Пусть к 1904 году он всего лишь контр-адмирал.

Antares

Не скажите, многие погибли в ПМВ на фронтах (Гольштейн-Готторпы).
Отчего его Ники не отпустил на войну? Просился.
А вот Ник. Ник. согласен полная сволочь, типа ему макак — японцев бить не сподручно, совестно. Ну и получили Куропаткина.

Игорь Харламов

Я не говорю что Гольштейн-Готторпы трусы. Вот ретрограды и сволочи это да. Это у них не отнять, как и личную храбрость.

Antares

«Пригнав пароходы под охраной 2-й эскадры. Правда по большей части РОПИТовские пароходы.» Это поздно. Порт-Артур падет. Погибнет 1 ТОЭ. Здесь надо успевать до 1 сентября 1904 г. вроде бы они могли успеть по времени покупки и подготовки к выходу в море. Даже при неудачной попытке прорыва 1 ТОЭ , как в реале, Иессен в состоянии будет собрать осколки эскадры «Цесаревич», «Аскольд», «Новик» и «Диану». Правда «Цесаревич» будет обузой , ему выделить «Монголию» и тянуть в Сайгон на ремонт или еще дальше. При сильном желании интернирования можно будет избежать. А остальным придется идти в Николаевск на Амуре. Единственно у меня возникает вопрос , при таком положении вещей нагрузка на КМУ «России» снизится т.к. не будет рейда в Тихий океан , следовательно тех проблем в котлах крейсера не возникнет и ( Безобразову ) удастся уйти на север без боя 1 августа 1904 г , либо так же отойти на юг на соединение с Иессеном , район операций отряда известен. Мне больше импонирует отход во Владик без боя , он оставляет Камимуру в неопределенности. Надо опять сторожить Цусиму от ВОКа. При соединении с Иессеном , эта неопределенность исчезает — нужно искать Безобразова и Иессена и навязать бой. Это большой минус для нас. Поэтому… Подробнее »

Игорь Харламов

Без броненосцев ЧФ не получиться свести в ничью. О победе речь уже идти не может, слишком большая цена. А корабли ЧФ можно вывести только с помощью ближайших родственников царя.

И второе, что бы успеть в Жёлтое море к январю 2ТОЭ должна пройти Суэцким каналом. Тогда они успевают до падения П-А.

И ещё момент бухта Суда на Крите. Вот её надо использовать как место куда вести призы и там проводить суд. Там «Малаку» распотрошить успели бы до взбрыкивания Николашки. У Сандро ума хватило бы сделать там официальную военно-морскую станцию. А груз этого парохода легко бы мнение Николашки повернул бы. Флюгер это был ещё тот.

VSM

А если протащить таки Ростислав, под флагом престолонаследника?
Году так в 1900 под шумок всемирной выставки)

Antares

В 1900 г вы можете хоть весь флот потащить , но для чего?

VSM

«Я художник, я так вижу»
Ну а если честно нужен одновременно флагман отправленных мной 3-х ББО, и корабль похожий силуэтом на ЭБР1 ранга типа Петропавловск)

Bustrofedon
Bustrofedon

А почему бы не протащить через проливы «Двенадцать апостолов» в разоруженном виде, а после его модернизировать — заменить всю артиллерию, поставить 2 башни на два 10-дюймовых орудия с 8-дюймовой броней, заменить переднюю мачту на более легкую и без боевого марса, убрать ТА, заменить котлы, возможно заменить часть брони на гарвеевскую или крупповскую с целью облегчить. Выйдет дорого, зато получим броненосец может чуть похуже «Ростислава», но малость получше «Ушаковых». Такой проект модернизации существовал в реале: https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2_(1890)
«Ростислав» на Черном море будет нужен в ПМВ, а вот «Двенадцать апостолов» в реале и не повоевал даже.

Antares

А наши заводы чем будут заниматься? У нас тоже есть свои рабочие , которые кушать хотят. Вот и пусть этим занимаются. «XII Апостолов» очень ладный кораблик, лучше чем «Наварин» и «Николай» с «Алексанлром».

Bustrofedon
Bustrofedon

Кажется на Черном море судостроительных и судоремонтных мощностей как раз и не хватало. А даже если бы и хватило, «XII Апостолов» гораздо легче провести через проливы разоруженным.

Antares

Это не реальная АИ, давайте исходить из реальных возможностей, а не наших хотелок. 3-4 дополнительных дивизии нашкребсти можно, но не целый флот ( ЧФ), не дадут доброжелатели.

Игорь Харламов

Ну пока буры, да и Тайвань, сопротивляются можно было бы сделать много. Плюс если забашлить султану, с условием, что вот это назад на Чёрное море не вернётся, то многое можно протащить. Вопрос в том, что в 1901 году и тащить то с Чёрного моря особенно то нечего.

VSM

А при чем тут целый флот?
Я веду разговор только о возможности усилить состав 1 ТОЭ за счет ЭБР «Ростислав» и балтийского отряда ББО «Адмирала Ушакова», «Адмирала Сенявина», «Генерал-адмирала Апраксина».
Что из этого невозможно и нереально?

Antares

Да можете вывести и «Ростислав» для усиления отряда ББО , но можете и четыре «Чесмы», отправив их во Францию на модернизацию КМУ, хороший откат г-адм. получится от контракта, а мы улучшенные броненосцы , и можно отцентровать барбеты , чтоб крен не возникал при стрельбе на борт.
И оставить эту четверку до начала РЯВ в Средиземном море. А там я не знаю ,как у вас есть история с Вирениусом? Если есть, они придадут храбрости адмиралу.

Игорь Харламов

Весьма изящный ход. Я всё им в компанию «Петра», модернизировав, или «Гангут», подняв, добавлял. Но у вас ход мыслей изящнее.

Antares

У меня вопрос по «Саратову», какие у вспом. крейсера были проблемы с КМУ. В моей АИ Старк соединяется с Вирениусом в Джибути 12 марта ( ВОК+ «Ангара» , «Богатырь» переходит в Артур). Чтоб Владик совсем не остался без прикрытия с моря Старк на «Новике» с «Боярином» 30 января 1904 г уходит во Владик. и в первых числах февраля выходит на встречу Вирениусу.
Такая краткая предыстория.
Теперь просчитал время выхода из Джибути через Мадагаскар на Зондский пролив и приход на Д.В, первые числа мая 1904 г.
Сейчас сижу и думаю как протолкнуть миноносцы во Владик, кого из вспом кре-ров выделить. И решил однозначно для себя Старк поведет через пролив Фриза свою эскадру в Николаевск.
Планирую конфликт Скрыдлова и Старка.

Игорь Харламов

Как я понял, при скорости 14 узлов начинали течь трубки в котлах. В 1905 году пароход встал на ремонт, на 2 года с полной заменой котлов. После этого его скорость снизилась до 13 узлов http://www.retroflot.com/parohodkrejser_saratov.html .

Antares

Спасибо , значит «Саратов» уже отпадает для прорыва и сопровождения миноносцев во Владивосток. Пойдет в Николаевск -на-Амуре, точнее в Сахалинский лиман. Насколько понял глубины фарватера непосредственно в Николаевск на позволят пройти эскадре.

Bustrofedon
Bustrofedon

«Ростислава» выводить с Черного моря — не очень оптимальное решение (особенно если обратно он не вернется). Я бы сказал, он на Черном море весьма нужен. Черноморский флот и так слаб численно (5 самых старых броненосцев ЧФ к моменту начала РЯВ вообще можно не считать за броненосцы — настолько они устарели), и новые корабли строятся медленно очень. А «Ушаковы» эскадру не очень-то и усилят, броня плохая у них, средний и противоминный калибры никакущие. Их к тому же вообще не стоит никуда посылать без капремонта и замены расстреляных стволов пушек главного калибра. Как вот такие корабли поставить в одну линию с эскадренными броненосцами? Они ж сыграют роль плавающих гробов для экипажей, как и было при Цусиме. Первую Тихоокеанскую на мой взгляд можно попробовать усилить за счет «Сисоя» и «Наварина», если получится к концу 1903 года их успеть модернизировать (полная замена артиллерии, машин, переборок, части брони) и переправить на ДВ.

Antares

Ну я насколько понял VSM хочет за долго до начала РЯВ создать такой отряд и отправить на Д,В. Такой отряд неплохо иметь для обороны Талиенваня или Владивостока.
По «Чесмам» я думаю вы не очень объективны. Их главное преимущество полный БП , старую арту СК можно заменить, барбеты улучшить. Главная проблема КМУ.- вот ее решать однозначно надо.
Я «Чесм» ставлю выше чем «Сисой», не смотря на то, что тот с новой артой.

Bustrofedon
Bustrofedon

А реально вообще так улучшить эти самые барбеты Черноморских броненосцев, чтоб прислугу и орудия в них не раскурочило прямым попаданием японского фугаса калибром хотя бы в 8 дюймов (я уж не говорю о 12 д)? Чота я не уверен. Там в реале барбеты если и были закрыты сверху, то броня была противоосколочная в лучшем случае.

Antares

«Сисой» надо кап. ремонт делать полностью. Все грешат на качество постройки «Ослябя», да его качество и рядом не стояло с «Сисоем».
В Тулоне французы были в шоке, а наши офицеры от стыда сгорали, от качества постройки броненосца, перед союзниками.

Antares

На удивление, но именно третий отряд Небогатова самый результативный по итогу битвы при Цусиме.

Bustrofedon
Bustrofedon

Опытные комендоры, плюс низкая огневая нагрузка. К тому же японцы сами сделали ошибку, подойдя к ним слишком близко. Ну и по снарядам еще надо думать.

Antares

«Ну и по снарядам еще надо думать.» А вот тут самое интересное. Как известно для 2 ТОЭ снаряды снаряжались отдельно с увеличенной влажностью. 120 мм снаряды унитарные , т.е. влажность уже не изменить. Снаряд скреплен с гильзой. Коллега Стволяр приводил таблицу дозагрузки снарядов перед выходом Небогатова из Либавы по каждому крупному кораблю эскадры. Можно предположить, что у Небогатова был два вида снарядов для броненосцев и для 6″ орудий «Николая» и «Мономаха» с нормальной влажностью и переувлажнённым пироксилином.
Снаряды с нормальной влажностью остались на кораблях еще с учебного отряда, а недостаток догрузили перед походом из оставшегося боекомплекта 2 ТОЭ.
Поэтому отряд Небогатова и сумел вывести из строя «Асаму» и еще повредить 3 легких крейсера. Только так можно объяснить произошедшее и то, что два других наших отряда не добились ни каких результатов. Не смотря на то, что в завязке сражения в «Микасу» было достаточное количество попаданий с 1 отряда Рожественского.

Antares

Я себе неоднократно задавал вопрос, чем могла помочь 2 ТОЭ , если бы успела к концу декабря прийти на ДВ? И принимаю для себя одно, толком ни чем.
1 ТОЭ уже погибла. Крепость едва держится. Т.е. опять Цусима, но с другими условиями. И тоже поражение.
Оттянуть поражение под Артуром — для этого нужен второй фронт, без влияния на него Куропаткина. Я уже предложил Линевича с подчинением Алексееву. Даже удержание Вакканая и небольшой части севера Хоккайдо оттянет на себя значительные силы японцев. А это повлияет на стратегическое положение под П-А и в Маньчжурии. Успех Линевича на Хоккайдо, заставит Куропаткина идти в ва-банк при наступлении на р. Шахэ. Вызовет элементарное соперничество между Куропаткиным и Линевичем в глазах царя

tartar141

Конечно, все наличные лайнеры гнать на ДВ. И даже всякое старьё, вроде «Генерал-Адмирала». Нарушить снабжение Манжурской армии и перевозки войск вряд ли получится, слишком риск велик, но воздействие на торговлю, рыболовство и цену страховки будет сильным. Для операций на линии Токио — Сан-Франциско возможно даже базирование в Петропавловске-Камчатском и Николаевске на Амуре. «Рюрик» не стоит отделять и ослаблять ВОК. Напротив, стоит всячески усилить его защиту и вооружение, уравнивая шансы с япами. «Лена» и «Ангара» поочерёдно могли бы выполнять роль быстроходных угольщиков и разведчиков при БрКр. Вооружённым пароходам для действий в океане особо скорость не нужна, важнее неприметность, 2-3 пушки 100-152 мм, можно устаревшие, 1-2 старых ТА, для быстрого утопления контрабанды.
При нормальной организации крейсерской войны с торговлей можно совершенно раздёргать лёгкие силы япов и основательно истратить ресурс их КМУ.
Обязательно довооружил бы ЭМ до 2 и даже 3 — 3″, для чего использовал бы богатую батарею «Дианы» с «Палладой», оставив на них по 12 — 3″. Остатки — на пригодные пароходики в П-А.

Antares

Без «Рюрика» отряд вспом . крейсеров будет не устойчив. Ведь их задача не только ловить транспорты противника, но разрушать прибрежную инфраструктуру ( прибрежные ж.д. , мосты и набеги на порты). Шуму будет много. У японцев большой штат вспом. крейсеров тоже , штук 20 с ходом до 18 узлов, но с парой 120 мм оруд. Надо лезть в справочники смотреть. Думаю их в первую очередь кинут на поиски «Рюрика» и «Лены».
С другой стороны «Рюрик» всегда тормозил отряд, максимум на что был способен 17 узлов. При разгрузке думаю 18 вытянет. Для рейдерство в океане и уйти от погони хватит именно из-за высокой мореходности по сравнению с японцами.
Это и даст возможность «России» и «Громобою» держать ход 18-19 узлов и уходить от Камимуры без боя.
У меня немного другое мнение.

Antares

Старье не надо. Надо брать их кадровые экипажи для формирования экипажей лайнеров, а не из запаса и торгового флота набирать, толку будет больше.

tartar141

«…О бесполезности Владика как базы флота, для войны с Японией. И того, что стоящие там корабли для войны и для победы выключены из процесса. Ни на что не влияя…» — нельзя сказать так уж безоговорочно. ВОК уже своим существованием разделяет силы противника, оттягивая превосходящие силы. Можно действовать по каботажу и западному берегу Японии.
Для базирования же всего ТОФа было бы лучше Мозампо, Но ,что уж есть.

Игорь Харламов

Ну я исхожу из того, что да, в любом варианте есть и польза, но есть и вред. Главное что бы совокупный вред, от принятого решения не превосходил совокупную пользу. По мне наличие ВОК принесло больше вреда, чем пользы.

Antares

И еще справочно в отношении вспом. крейсеров покупаемых у компании Гамбург — Америка :
«В 1904 г. встал вопрос о приеме дополнительного угля для увеличения дальности плавания. Сверх штатных угольных ям крейсера могли принять до 1500 т, для размещения еще 1300 т вполне подходили эмигрантские каюты на нижних палубах. Таким образом, общий запас принимаемого угля мог достичь 5 — 6 тыс. т, но при этом обнаружился серьезный недостаток. Крейсера садились настолько глубоко, что осадка превышала существовавшее углубление балтийских портов, поэтому прием такого количества топлива был возможен лишь в открытом море. По оценке специалистов, при 13-уз. ходе максимальная дальность «Дона» могла достигать 12 тыс., «Кубани» — 14 тыс. и «Терека» — 11,5 тыс. миль. »
Почему это же нельзя применить и на «Лене» , «Ангаре» и «Монголии» ? Автономность можно обеспечить 2-3 месяца.
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_04/09.htm