11
8

Предисловие

Здраствуйте коллеги. Читаю сайт давно, с многими из вас „заочно“ знаком, давно вел собственные разработки алткораблей, флотов, историй… но только сейчас свободное время увеличилось и собрался зарегистрироваться. Заранее извиняюсь если мой русский „не совсем тот“ – я болгарин. Также прошу извинить некоторую перегруженность разно­посочность изложения – за столько лет „активного“ чтения собралось немало и…

Мой первый пост инспирирован постом коллеги Ansar02 (Последний аргумент Империи! Часть1. Ну, очень альтернативный «Бородино»).

Ох уж ети Бородинцы! Как их не переделывали! Только у Т26 болше вариантов. Давно (~2001 год) я тоже с них начал альтернативить!- совершенно самостоятельно! (конечно в детстве была Цусима Прибоя как начало и т.д. и т.п.)  Вот добавлю своих пять копеек…

Начнем с того, что мой коммент там поддерживал мнение коллеги, что лучше иметь меньшего числа более сильных (артиллерийских) кораблей чем наоборот. Вот фрагмент:

„…Если строишь по 1-2 корабля в несколько лет- для поддержания кораблестроительных и флотских компетенции- можно понять желания «как у других, но поменьше и дешевле». Но когда планируешь за несколько лет построить 10 НОВИХ броненосцев против вражеских 6 — не  6 ЛУЧШЕ, а 10 «НЕ ХУЖЕ» — ето затемнение (отсуствие) разума.

Известно, что длинные (кильватерние) колонны:

1 Управляются плохо (до радио) и медленно, всякие там флажки „последовательно“, “все вдруг” и т.п. и  т.н.

2 Огонь более двух кораблей по одному противнику мешал корректировки

Давайте проведем мисленный екперимент- у каждих два корабля соединим нос заднего с кормой переднего. Получается:

1 «линия» укорачиваеться существенно (почти на половину, если не «соединять» а сразу делать в два раза больший корабль)

2 «Двойной» броненосец имеет одну централизованную наводку….“

Про другие выгоды „двойного“ броненосца- более толстая броня и скорость (посколку линейные размеры при двойном тоннаже не удваиваиваються..) говорить не будем.  Позднее вспомнил, что такие дискусии (меньше но больше) велись во все времена военного кораблестроения и ответ в разные ситуации не был однозначен. Справедливое замечание коллеги Ст. матроса, что (еще) два посредственных броненосца в Артуре лучше, чем два великолепних при Цусиме, а также замечание коллеги Гончарова что:

„…Если в рамках стандартной компановки количество 12″ орудий неизменно, то увеличение размеров мало что даст. А вот увеличение количества самих ЭБРов — даст. 5 ЭБРов по 12КТ вполне могут оказаться эффективнее, чем 4 ЭБРа по 15 КТ 

поколебало меня в конкретном случае (РЯВ).А тут подоспел и пост коллеги Sergey про „двойной Андрей“- правда после войны… (опередил!)

Также думаю, что надо стремиться к некой достаточной ВЕРОЯТНОСТИ алтернатив. Идеал – минимальное вмешательство (какая то случайность) при максимальной вероятности последующих (благоприятних) перемен – например НЕпопадание 12‘ снаряда в рубку Цесаревича (не требует перемен в никаких реальних кораблях; решениях коллективних органов и т.п., хотя здесь продолжение мне неясно) Но все-таки на сайте большинство (я тоже) больше любит оптимизировать Технику, а не там какую-то Историю J

Прежде чем продолжить надо выбрать одна из двух посок из поста коллеги Ансара:

  1. Избежание РЯВ  -через запугивание:
    1. 1. Убервафлем
    2. 2. Количеством обичных броненосцев кораблей
  2. алтернативить Бородинцев и вообще программа „для дальнего востока“ как свободние художники-передвижники smiley

Как быть ? (..если 1.- себя сохранишь, дредноут коня потеряешь..frown

)

А быть (аккуратно) можно и так, и сяк, поетому выбираем опцию 2. для

часть 1

В самом начале нового тысячелетия из попавшейся в (тогдашнем) интернете плохого качества картинки (надпись- чертил В.М.Томич 1967 год) , скопипастил  ЕТО

(Не очень) Альтернативный флот программы 1898-го года. Часть 1

Не поверите!! Даже пожелания коллеги Слащева про одноорудийние 12“ (башни) в миделе учтеныsmiley.

Ни о каком Кром Круарх тогда не слышал (много позднее некоторые картинки увидел, пере­постнатые коллегами на сайте – говорили, при каком-то сриве/перемене хоста все потерялось). Очевидно перед моих глазах източник вдохновления были дредноуты! Однако ето не после­знание, я планировал ЕТО сделать при модернизации! Поетому третая башня ( с бракованного Сисоя-(она меньшая smiley) — на место 6“ башен сзади- они и так „возвишенные“ Тогда вопросы „вероятностей“ меня не волновали. Потом, с накоплением знании установил, что ЕТО возможно! -конечно без одиночних 12“ башен; а казематную (!) 305мм пушку (колл. Слащев) и сейчас не могу себе представить.. (в смысле заряжения). Место для погребов имеется (существующие 6“ и 3“), перегрузка как бы нету – тогда уже пользовался информацией с navweaps.com- според которого 2-орудийная 6“ башня весит 61,4 т (вероятно ето только вращающаяся структура со станков но без орудии и без брони) а 12“ – 179 т (вероятно то же самое) Имелись в запасе для облегчения и другие меры (топливо; надстройки). Правда оставался дифферент на корму, который планировал парировать облекчением кормы- торп. аппарат; казематы; громоздкий мостик- и переразпределением части топлива вперед и вниз (нефть в междонном пространстве). Скорость увеличиваеться (не судите строго тогдашные знания цифры) – за счет нефтяной форсировки котлов; добавлением економайзеров и пароперегревателей (при почти том же начальном давлении увеличат отдаваемую мощность (давление) в цилиндрах среднего и низкого давления, еще останеться и для турбогенераторах на отработавшего пара (спестят пар для машин)…Даже бульб !cool

Конечно, потом делал (копипастил) и лучшие картинки. Скажем такие:

(Не очень) Альтернативный флот программы 1898-го года. Часть 1

Здесь передние шестидюймовки оставленны как ПМК и для уменьшения дифферента на корму.

Все бы хорошо, НО…. Много позже сообразил, что такая Модернизация (новый барбет!) будет стоить….не знаю сколько, но намного дороже той прибавки боевой ценности устаревающих (по брони и скорости) кораблей.

Некоторое время сопротивлялся, делая „реконструкции“ с двумя „переработанными” башнями с ТРЕМЯ 12“/40 пушками! Они монтируються „впрытик“ в общей люлке, немножко раздвинув два старых станка (средная пушка меж них, противооткатные и люлки старие, к них закрепляеться неподвижно,но регулируемо средний ствол  cool ). Башня немного разширяеться спереди (доп. чельная бр.плита и крыша), получает новые елеваторы; прибойники…Стреляет ето последова­тельно – сначала два внешных ствола, а через полтора секунд – в фазе наката – средний. За ето время цель переместится ок. 10м. Точность среднего ствола на больших дистанциях конечно страдает, но имееться шанс ето может компенсировать другие неточности прицеливания и стрельбы (темп. заряда; ветер и т.п). При достаточной (крепкости?) структуры можно стрелять и как янки из их таких башен – с милисекундних забавителях. Увеличенный верхный вес (70-80 т макс. на башню) компенсируем привично – „раздеванием“ 6“ башен, замена 6“ на 120 мм, а то и ликвидация оных. Выглядело бы все ето примерно так:

(Не очень) Альтернативный флот программы 1898-го года. Часть 1

Еще позднее пришла мысль, что самый дешевый способ добиться то же – при тех же 4 ствола „ъпгрейдить“ елеваторы и т.п. добиваясь 1в. в 25-30 сек. Ето могло быть сделано ДО РЯВ! Но кто бы сделал? Все и так были довольны! Если бы небыло РЯВ (как коллега Ансар предлагает) – так и доволные остались бы! До поры…

Специально для коллеги Слащев добавляю вот такой „ультимативный“ вариант (тоже сделанный давно- сочетание 1 и 2 вар. модернизации ):

(Не очень) Альтернативный флот программы 1898-го года. Часть 1

Вот ето да!! Как предотвратить опрокидывание – сейчас не знаю! Були? Может залить цементом (как Микаса) в Кронщадте?

Вот если ЕТО сделать еще при строительстве! – была моя следующая мысль! Могли бы и несколько шпации добавить в зоне второй башни! Вобщем…многие вещи могли бы. и как у колл. Ансара сделать (нравиться мне его длинная носовая часть!)..если знали…а могли ли знать…?

Так я утоп в алтистории. Надо отметить меня увлекала раньше именно алтИстория- у каждого народа ест свои бараны исторические малшансы. Как болгарин, я переживаю и за русских баранах (особенно ВОВ), но в общем-то в алтИстории очень трудно оценить „хорошие“ изменения в некоторых событиях к чему приводят завтра потом.. (как в бессмертном романе Азимова „Конец времени“).А вот „оптимизация“ техники- ето чистое удовольствие! Так вот начнем с:

 Алтернативный флот программы 1898го года

Мысль, что 2-3 года после Микасы надо (обязаны!) строить что-то ее превосходящее- абсолютно правильная, вне всяких „пуганий“ и других соображений. В противовес сказаного в дискусиях о „плохих броненосцах, но вовремя“ отметим, что они не строяться бистрее, чем „хороших“- если знать что строить.. А вот Крамп знал! Он настойчиво предлагал строить Ретвизан на основе броненосца Айова! Комитет не согласилься и утвердил как прототипа 12“ Пересвет + Потемкин (тоже неплохоJ. Прояви Крамп чуть больше своей прословутой пробивности- РИФ имел бы „Андрей“ в 1900 году! 2х2-12“/40; 4х2-8“/40; 8-12х1-4“(последние – американские, френские или 120мм русские) – возможний идеал для 1904-5 года! Увеличение водоизмещения с 11 350 до 12 700т(как в РИ),и економия от замены огнетрубных котлов и Харвеевской брони на современные пошли бы на увеличения площади бронирования и увеличения мощности/скорости с 17,5в. (Вики) до…18,4в.? – не знаю, как не знаю и коеф. полноты..:)

Ето построилось бы быстро (без согласования с МТК..) , но могли ли сразу тиражировать его в РИ(мперии) ? (Крамп тоже не имел готовых чертежей) Предлагаю в етой АИ Цесаревич оставить Великому князу в качестве одиночного екземпляра; Бородинцев строить по собственному проекту Балтзавода (как в РИ) на основе поданых общих чертежей Крампа и броненосца Полтава. Всегда замечал как ети корабли удивительно похожи, вплоть до закругленного у палубы борта, за исключением срезанного на одну палубу юта у Айовы (а где будеть стоять офицерский рояль?sad)

(Не очень) Альтернативный флот программы 1898-го года. Часть 1

Вторая возможность- строить на основе Потемкина (как Крамп в РИ) но с заменой „для единообразности“ всех 16 шестидюймовок на 8-10 казематные 8“. Соображения коллеги Ансара об упавшей скорострельности могут быть справедливы если сражаемься против Чин-Иена и Фуджи, но не и против Асахи с Микасой и Асамоидах.

Таких броненосцев, до начало РЯВ, могли построить (даже если не закладывать намного раньше) 2- Бородино (НА) и Александр III (БЗ). Разумееться начало войны- не константа, оно определялось недопущением усиления РИФ (японцы были готовы раньше), но даже в РИ имелась возможность послать с Вирениусом в Артур „Александр III“; „Ослябя“; „Аврора“ и (возможно) Сисой. Ниссин с Касугой вероятно не догнали бы, но если догонят- могут утопить. Байки, что етого нельзя делать из за английского торгового флага несостоятельны- как раз торговых судов можно останавливать и проверять на предметь контрабанды, а тут- пушки на борту! Не думаю, что сопровождавший их англ. крейсер имел инструкции вмешаться, а пока согласует с Лондоном…Как говорит товаришч Старший матрос- флот флотом, а Туркестанский военокруг- сам по себе! Да и афганам давно не представлялся случай грабить северозапад Индии..

Для любителей „единообразия“ и красивых числовых построении опишем следующий состав ТоФ в Артуре (корабли как в РИ) Только бригады не „квадратные“, а как у австрияк (в ритме вальса-smiley). Попутно меняем:

  1. Описанный отряд Вирениуса приходит в Артур
  2. Там же (до войны) пришел Богатырь
  3. В Чемульпо вместо Варяга погибает Боярин (а че- скаут!)
  4. Гибель Петропавловска (без Макарова?) и Яшима с Хатцусе- как в РИ

Тогда Артурские „триады“ следующие:

1 брон. — 17в.;12″                               -Цесаревич; Ретвизан и Александр III (как в РИ или АИ)

2 брон. – 18в.;10″                              -3х Пересветы

3 брон. – 14в.;12″                              -Полтава; Севастопол; Сисой

1 крейсерский–23,5в.;6″                   -Богатир, Варяг, Асколд

2 крейсерский – 18в.;6″                    -3х„Богины“

3 кр. (Владивосток)                           Громобой; Россия; Рюрик

4 кр. отряд для спец. Операции- Новик; Баян и…Надежда (Bg)-

Не удивляйтесь последного «екзотического» крейсера, Болгария как невоюющая (в начале)держава купит что-нибудь (скажем тот же о‘Хигинс на российские деньги) или австрийский Кайзер Карл (здесь прорабатывал и другие алтернативы кроме покупки но всему свое время). Разумееться Bg кадров нету, поетому принимаем „на болгарскую“ службу -как после Освобождения- русских (ЧФ) и чехов(с оригинального екипажа)

Описанный состав 1ТоЕ (количественно) не дает возможность адмиралам (всяким!) отлынивать от обязаности УСТАНОВИТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ- с генеральним сражением или без него.

В начале строил (в мыслях..) много алтернатив связанных уже с 2ТоЕ. В некоторых из них „хорошие“ корабли 1ТоЕ не погибали в Артуре, а интернировались. Потом невоюющая Болгария (небыло такого и вот опять! cool )„покупала“ их (вместе с екипажами) и потом…! Даже в одной из них повод для БЯВ (ха,ха) был, что догадавшиеся о намерениях японы напали на „болгарский“ Цесаревич на выходе из Циндао! Если вам интересно, когда нибудь напишу.

Сейчас пора заканчивать, доконало меня ето „ы“, его нет в моем клав. настрое, надо пастить. Обещаю на следующий раз больше пароходов и „вкусных“ алтернатив, чем етот список „некоторых возможностей“ smiley

37
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
28 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
anzarBull Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ansar02

!!! Поздравляю с дебютом

yes!!! Поздравляю с дебютом почтенный коллега! ИМХО — Вы слишком долго терпели и Вас похоже просто прорвало идеями, одна интереснее другой. Жаль только что Вы слишком торопитесь — каждую из них можно разбирать персонально и обстоятельно.

Что касается кораблей — варианты с двумя башнями на корме — сомнительны. Перегруз на корму ИМХО — неизбежен. Трёхорудийные — без соответствующих прецедентов в мире того времени — сомнительно. Но идея красивая!

Насчёт болгарского флота…  в ПМВ Болгария — враг Сербии и России…

С уважением, Ансар.

vasia23

А вот интересно. Особенно

А вот интересно. Особенно модель. И меня давно посещает один неудобный вопрос. А спаренная шестидюймовая башня выдержит установку одиночного 254-мм?

Андрей

И меня давно посещает один

И меня давно посещает один неудобный вопрос. А спаренная шестидюймовая башня выдержит установку одиночного 254-мм?

Уважаемый коллега, однозначно — нет. Не выдержит.

Вес 152-мм башни без орудий и без боеприпасов и без подкреплений (относимых к массе корпуса), равно как и без стеллажей для снарядо/зарядов в погребах боеприпаса составляет 120-153 тоны (на ЭБР типа Бородино) с орудиями (но без БК), соответственно,  132,6 — 164,6 т. Разница в весах — средняя башня весила легче за счет  того, что у нее барбет короче.

 А башня "Баяна" с пушкой но без БК весила 157 тонн., причем по высоте барбета она соответствовала более тяжелой башне "Бородино". 

Так вот, увжаемый коллега, судя по имеющимся у меня данным по развесовкам действует "правило двух дюймов" Вместо двухорудийной шестидюймовой можно поставить одноорудийную 203-мм башню. Вместо двухорудийной 203-мм можно поставить одноорудийную 254-мм (вспомните "Касугу"!)  и т.д.

Антон Кузьмин

Вместо 3*6Д получалась в РИ

Вместо 3*6Д получалась в РИ 2*8Д башня в РИ. Это японцы так из своих лёгких крейсеров делали тяжёлые перед ВМВ. В принципе , 2*6д по наружным габаритам позволила бы 1*10Д, но без учёта длины стволов. А насчёт массы вы правы, 10Д тяжелее получится заведомо. И отдача сильная потребует изменений в конструкции из соображений прочности. Но все эти проблемы решаемые, если ещё в момент проектирования подразумевалась замена башен, как в Японских кр в реале! 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега anzar,

Проекты, весьма и весьма альтернативные, но не скучные. И мне это очень нравиться. Поэтому ПЛЮС!!! Сам люблю чуточку оторваться от земли. Особый респект за рисунки. Чрезвычайно качествено выполнены. Поздравляю Вас с хорошим началом уважаемый коллега и добро пожаловать в клуб флотофилов.

                                               С уважением Андрей Толстой

Андрей

Ура! Нашего полку

Ура! Нашего полку прибыло!

Рад, что Вы теперь с нами:)

.А вот Крамп знал! Он настойчиво предлагал строить Ретвизан на основе броненосца Айова! Комитет не согласилься и утвердил как прототипа 12“ Пересвет + Потемкин (тоже неплохоJ. Прояви Крамп чуть больше своей прословутой пробивности- РИФ имел бы „Андрей“ в 1900 году!

Не имел бы:))) Айове до Андрея, простите, как из Барнаула до Китая через Париж да все лесом:))))

Это корабли совершенно разных времен и Айова по сравнению с тем же Ретвизаном сильно нехороша, тем более для Дальнего Востока и Тихого океана

VladimirS
VladimirS

Понятно, что калибр у русской
Понятно, что калибр у русской Айовы будет тот же, но пушки подлиннее и потяжелее. Значит пробивной Крамп пробьет и увеличения водоизмещения. Ну если увеличит откат))
Тогда получится Суперайова на 14-15000 тонн водоизмещения.
4 12д и 4 8д в бортовом залпе. Из прилично защищенных башен. Микасе каюк.
В любом случае кораблик мощнее чем Бородино.

NF

++++++++++

++++++++++

Bull

Доброго времени суток коллега

Доброго времени суток коллега anzar.

Ну что сказать — раскатал мою АИ. Ну это ладно — буду новую думать-латать. У меня шибко нереальная получалась. В свете вашего подхода все таки реально было изменить ситуацию по РЯВ. Похвально и поучительно — спасибо за новый взгляд на этот вопрос.

Вы задаете вопрос, что нас больше интересует из вашего творчества? Меня лично "Ретвизан" из "Айовы" весьма заинтриговал. Хочется полюбоваться — милости просим.

С уважением Bull.

Антон Кузьмин

 Весьма серьёзная работа. Не  Весьма серьёзная работа. Не со всем могу согласится, но было очень интересно читать. Кстати, а вы в курсе, что Македония участвовала в РЯВ по "лихие 90е"? Вообще-то это она могла бы до того как объявила войну Японии и покупать дополнительные корабли для России и перегонять их на ДВ . Сосбственно, в моей АИ именно на Македонию через посредников был оформленг лизинг двух альт-"Микас" для ВОКа.  ( "Игра седьмого уровня или мой папачес -попаданец? Главы 1-48"  http://samlib.ru/k/kuzxmin_anton_arkadxewich/igrasedxmogourownjailimojpapaches-popadanecglawy1-48.shtml )  Более того, Македония могла  закупать и многое другое. И для России было бы выгоднее не объявление войны Македонией Японии,а  её неофициальный статус "невоюющего союзника". Соотвественно, если вы ставите на место Македонии Болгарию, то все соображения сохраняются. Вовремя подошедший транспорт в хорошим углём помогли бы 2ТОЭ больше, чем лишний крейсер. Насчёт идей по иному размещению 12д. Хорошие идеи. Не все получаются из-за перегруза и дифферента, но в некоторых вариантах проблемы решаемые. А вот насчёт перехода на нефтяное отопление -большие проблемы. В первую очередь -с логистикой. В мире тогда существовала сеть угольных станций. А вот заправок для жидкого топлива не было. Так что гонять с БФ на ТОФ и обратно будет не просто в организационном плане. Нужны будут эскадренные транспорты специальной постройки, которые могут сопровождать… Подробнее »

st .matros

Кстати, а вы в курсе, что

Кстати, а вы в курсе, что Македония участвовала в РЯВ по "лихие 90е"

Черногория. Македонии как государства еще не было.

Антон Кузьмин

Пардон, был невыспавшись! И

Пардон, был невыспавшись! И дефчонки меня отвлекали! Это они виноваты, коварные существа!  За что мы их только любим? smile

VladimirS
VladimirS

С удовольствием разглядывал
С удовольствием разглядывал трехбашенные бородинцы и в голову пришла свирепая мысль — а почему нельзя воткнуть четвертую башню — вместо рубки? Ну точнее втыкаем башню, а рубку сажаем на башню. Ну будет вращающаяся рубка.
Если выстрел получается слишком близко… Можно при башенном выстреле окошко) в рубке автоматическими ставнями закрывать. Потом открывать))

Bull

Просто ностальгия какая-то. Читаешь старые комментарии и ………..и не понимаешь куда все это делось

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить