(не очень) Альтернативный флот программы 1898го года. Часть 5.2 „Игра крейсеров“- цена скорости.

Dec 11 2016
+
23
-

 

Уважаемые коллеги! Aльтернативить корабли и флот для меня, конечно, интереснее, чем описывать военные действия, но надо все-таки показать, зачем все это делалось и какие преимущества дает. И есть ли вероятность изменить ход РЯВ подобными кораблями.

Благодарность коллеге Андрей Толстой, помогшему мне с „переводом с российского на русский“.

Введение

Вспомним, что к середине июня 1904 года:

– своим ходом в Кавалу пришел „Св. Димитрий Солунский“ (бывший „Реджина Елена“ под временным болгарским флагом) и встал у только что сооруженной достроечной стенки. Туда же пришел и итальянский пароход, загруженный различным „оборудованием“ для довооружения, броней и 240-мм пушками для бортовых башен (не успели установить в Специи). 120-мм пушки производства Обуховского завода, на замену планировавшихся „болгарских“ 100-мм прибыли с Одессы;

– в Порт-Артуре вошли в строй поврежденные 27 января 1904 года ЭБр "Цесаревич" и "Ретвизан" (4/305мм; 8/203мм). Адмирал Макаров стал готовить флот к операции по снятию японской блокады, совместно с ВОК и находившимся на подходе отрядом Вирениуса;

– отряд Вирениуса („Александр III”; „Сисой Великий“; „Ослябя“; „Аврора“), соединившись в Камране с „Св. Георгий“ и „Борис“ (бывший Кайзер Карл IV), а также транспортами, в то время проходил мимо о. Формоза (Тайвань). Решено было не входить в пролив и не наносить крейсерами удары по японским судам, т.к. Болгария все еще затягивала вопрос с объявлением войны, посколько БрК „Черноморец“ заканчивал капитальный ремонт в Ла Сен-сюр-мер и на днях должен был выйти в море.

В Софии не было японского посольства, интересы Микадо представлял британский посол. Интенсивная кораблестроительная деятельность Болгарии не оставляла сомнений в том, что ее нейтралитет лишь временный, пока не окончены корабли, но перевод недостроенного крейсера с Италии в Кавалу стал для Японии неожиданностью. Желая затруднить поставки материалов, правительство Японской Империи сыграло на опережение и 20-го июня 1904 года официально обявило войну Болгарии. Увы, ход оказался запоздалый и не прибавил „популярности“ Японской империи как „государству-агрессору“. Да и „опережение“ получилось не очень. Со списками „контрабандных товаров“ в Европе не слишком считались, поставляя всем и все (включая Японию) – пожалуй, кроме готовых кораблей для воюющих сторон, но как мы еще увидим, и это потом случилось. Теперь ничего не сдерживало досмотр торговых судов, направлявшихся к Суэцу, к этому практически сразу приступили находившиеся ранее в порту Кавала и ожидвшие этого момента крейсера „Дмитрий Донский” и „Владимир Мономах” вместе с эскадренными миноносцами Болгарского флота. Их действия мы разберем далее, а пока вернемся в Желтое море.

До возвращения в строй поврежденних кораблей, I ТОЭ лишь оборонялась. Активно дейтвовал только „летучий“ крейсерский отряд Рейценштейна в состав БрК „Баян“ (6×8“; 22 уз.); БпК Варяг (4×8“; 23,5 уз.); БпК „Богатырь“ (10×6“; 23,5 уз.) и БпК Аскольд (12×6“; 23,7 уз.). Сначала пять, а потом лишь четыре русских броненосца в строю, выходили только вблизи Порт-Артура, для охраны ближнего морского района. В ночное время эта крайне важная задача ложилась на крейсер „Диана”, канонерские лодки и эскадренные миноносцы. Кроме этого, на них еще возлагалась задача бороться с минными постановками японцев и обеспечивать защиту своих минопостановщиков. Именно тогда выявилась большая ценность „малого“ флота, на который раньше не обращали должного внимания. Судов специальной постройки было крайне мало, большинство – устаревшие и слабовооруженные суда.

Мощный, не имеющий равных по скорости отряд вынуждал японские крейсера и миноносцы из отряда Дева держаться или вблизи японских броненосцев, или прятаться в базах, посадив „собачек” Дева на короткий поводок. Для противодействия русскому отряду, адмирал Того еще в апреле забрал у адмирала Камимуры, действующего против ВОК, из Мозампо, 3 БрК, которые отправил к о. Элиот, пытаясь поймать на обратном пути Рейценштейна или Макарова, тоже любящего „пройтись с ветерком“, что спасло ему жизнь – при подрыве "Петропавловска" он и его штаб находились на „Баяне”.

Японцы вынуждены были выходить „тройками“ – только так они превосходили „быстроходный отряд” в артиллерии – 12 против 9 восьмидюймовок на (один) борт. Впрочем, справедливости ради стоит отметить, что бронирование асамоидов позволяло им, даже будучи в меньшинстве, не бояться русских бронепалубных крейсеров, в отличие от последних.

Игры крейсеров „в кошки-мышки”, крайне отрицательно отражались на снабжении японской армии, поток грузов для которой заметно уменьшался (япоцы были вынуждены, для особо важных грузов, ввести конвойную систему), а о тяжелых орудиях под Порт-Артуром японцы могли забыть, так как транспорт с тяжелыми орудиями пустили на дно русские крейсера.

После гибели „Петропавловска”, „Хатсусе” и „Яшимы” и получения донесения о движении и составе отряда Вирениуса, Того стало ясно, что времени у него почти не осталось и работает оно против него. Надо решительными действиями добиться разгрома русского флота по частям, ведь в Петербурге проходили испытания 3 новых броненосцев (Бородино; князь Суворов и Орел) и снаряжалась II ТОЭ, в которую вместе с новыми броненосцами должы были еще входить, БпК „Олег” (типа Баян), „Жемчуг” и „Изумруд”.

Прорыв не из Артура, а в Артур

Хотя к июню 1904 года ближняя блокада Порт-Артура была прорвана ежедневными выходами броненосных сил и ночными выходами легких сил, дальная блокада еще существовала. Формально силы были уже сопоставимы с 1 броненосным отрядом Того, но количество броненосных крейсеров типа „Асама” было постоянно меняющимся фактором, а поэтому Макаров, для достижения перевеса в броненосных силах, дожидался прихода отряда Вирениуса. Но как обеспечить ему прорыв?

Прежде чем рассматривать план предстоящей операции „Трезубец“ :))) – имя отображает расположенные с трех сторон силы РИФ – приведем вышедший в море состав противоборствующих сторон (тактические отряды):

1 ТОЭ в Артуре – „север

Отряд броненосцев – 6 ЭБр: Ретвизан (АИ 4×12“, 8×8“, флаг Макарова), Цесаревич (4×12“, 12×6“), Пересвет (под флагом Ухтомского), Победа, Севастополь и Полтава.

Всего: 16×305 мм; 8×254 мм; 4 (8)×203 мм и 18 (36)×152-мм орудий, наведенные на борт, не считая орудий калибра 102 мм и менее. Тактическая скорость отряда за счет броненосцев типа „Полтава” не всегда превышала стабильных 13 уз.

Крейсерский отряд – 4 быстроходных крейсера 1 ранга (см. выше).

Всего 9 (10)×203 мм и 16 (24)×152 мм на борт, не считая 102 мм и меньших. Тактическая скорость отряда из-за "Баяна" составляла 21 уз., временами достигая 22 узлов.

У 1 из 2 богинь, крейсеров I ранга - Даша и Палаша, Диане еще не устранили последствия подрыва на мине, но Паллада уже вошла в строй после торпеды, полученной ею 27 января 1904 года. Вначале ее решили оставить в Порт-Артур для охраны водного района, потом все таки взяли в отряд броненосцев, вместе с Новиком и отрядом эскадренных миноносцев.

Быстроходный крейсер 2 ранга, „Новик” – 4 (6)×120 мм, до 25,5 уз., находящийся при броненосцах, обеспечивал ближную разведку, борьбу с миноносцами противника и прочие крейсерские операции

ВОК в Владивостоке – „восток“:

3 БрК – Громобой, Россия, Рюрик

Отряд Вирениуса – „юг“:

Отряд броненосцев – 3 ЭБр: „Александр III” (АИ 4×12“, 8×8“, флаг Вирениуса); „Сисой Великий“; „Ослябя

Всего 8×305 мм; 4×254 мм; 4(8)×203 мм и 8(16)×152-мм орудий на борт, не считая орудий калибра 102 мм и менее. Тактическая скорость отряда из-за Сисоя – составляла стабильные 13 уз.

БпК – „Аврора“; 3 парохода Добровольного флота («Орел», «Саратов», «Смоленск») и 6 эскадренных миноносцев („Бедовый” остался в Кавале).Тактическая скорость – 18 уз.

Крейсерский отряд – 2 БрК:

Св. Георгий“ (4×240 мм; 8×100 мм, 22 уз.,) командир кап. I ранга Станчо Димитриев

и „Контр-адмирал Истомин“ (2×240 мм; 8×150 мм, 21 уз, бывший Кайзер Карл IV) – уже официально под Андреевским флагом, под командованием капитана I ранга Лебедева И.Н., назначенного командующим отряда.

Всего 6×240-мм и 4 (8)×150-мм орудий на борт, не считая орудий калибра 100 мм и менее. Тактическая скорость отряда достигала 21 узла.

Здесь надо сделать небольшое отступление и рассмотреть артиллерию крейсеров более подробно. Как говорилось в прежнем посте, командующий болгарского флота уделял артиллерийскому вооружению исключительное внимание. По его мнению, современные орудия и снаряды делали огневой бой на дистанциях 40-60 кабельтов и более не только возможным, но и желательным. Борьба за превосходство в дальности эффективного огня велась на протяжении всей истории артиллерии. Наряду с увеличением мощности и бронепробиваемости снаряда эффективная дальность зависела прежде всего от точности орудия и систем наводки. Рассмотрим их по отделности, как и работу в болгарском флоте по совершенствованию орудий. Последняя велась под девизом Пишона, что повышение точности огня в 2 раза равнозначно удваиванию количества (весьма дорогих) кораблей в битве. Расходы на увеличение точности артиллерии окупаются многократно. Если для больших флотов это было очень выгодно, то для малых флотов это не имело альтернативы.

Основным орудием болгарского флота являлось 240-мм/40 Шкода (Св. Георгий; Кайзер Карл) и 194-мм/40 Шнайдер (Черноморец). Это были аккуратно изготовленные и весьма точные системы. Чтобы полнее реализовать их возможности, было сделано следующее:

  1. На пороховой фабрике в г. Сопот вводились новейшие процессы производства и контроль баллистических параметров метательных зарядов, в основном время сгорания и обьем полученных газов с построением диаграммы нарастания давления. Разброс их значений в рамках одной партии исключался. Транспортировка и хранение зарядов осуществлялись в медно-кожаных футлярах с использованием средств контроля влажности.
  2. Высокоточный контроль за весом снарядов, до и после комплектации, путем снимания фаски с части днища, диаметр ведущих поясков и т.п.
  3. Взятые у производителей орудий таблицы стрельбы были модифицированны под разную температуру воздуха. Путем баллистических вычислений были составлены таблицы для разной начальной скорости из за износа ствола – после 60; 100; 130; 150 выстрелов при полном заряде.
  4. Первоначальная система наводки "Св. Георгия" использовала данные с двух бронированных дальномерных постов с оптическими дальномерами Цейсса с базой 2 м, которые располагались (не совсем удачно) побортно на малой высоте (над казематами) Поэтому они были дополнены еще двумя такими же на бывшем боевом марсе фок-мачты и на заднем мостике.

5. Для быстрого определения параметров наводки – „мушки“ и „целика“ – кроме таблиц стрельбы использовался экспериментальный секретний прибор, разработанный на кафедре математики Софийского университета на основе английского директора управления торпедной стрельбы. Этот новейший механический компьютер был раздобыт флотским агентом за большие деньги у фирмы Watts & son.

6. Для противодействия миноносцам противника, для главного калибра крейсеров была разработана и произведена партия снарядов, снаряженных тяжелой шрапнелью. Выстреливаемый с начальной скоростью 730 м/с, 240-мм снаряд выпускал „облако“ из около 1140 стальных каплевидных „сосулек“ весом по 105-120 гр. каждая, на заранее устанавливаемом расстоянии от цели в 0,5-1 кабельтовых. Их форма позволяла сохранить значительную энергию и на большем расстоянии. На испытаниях стальной „дождь“ пробивал до 12 мм обшивку бортов и переборки судов и выводил из строя механизмы и экипаж. Производились „капли“ очень просто – из ковша с затвором расплавленная сталь выпускалась дозированными „каплями“ вниз, в восходящий поток холодного воздуха от вентилятора, и попадала в водяную ванну. Далее следовал отжиг, чтоб убрать излишную хрупкость, и сортировка по весу. Такие снаряды имелись в калибрах 240 мм; 194 мм и 138,9 мм. Получили их (240 mm) и русские крейсеры „Адмирал Истомин“ и “Рюрик II”.

 

Обединенный флот ЯИ

1 боевой отряд – 4 ЭБр; 2 БрК – Микаса (флаг Того), Асахи, Фудзи, Шикишима, Кассуга и Ниссин (флаг Катаока).

Всего 16×305 мм; 1×254 мм; 6×203 мм; 40 (80)×152 мм на борт. Тактическая скорость отряда – 17 узлов.

3 боевой отряд – 3 БрК – Асама, Якумо, Токива; 1 БпК – Такасаго (Йошино потерян 14 мая).

Всего 14×203 мм; 20 (40)×152 мм на борт. Тактическая скорость отряда – до 20 узлов.

2 боевой отряд (Мозампо) – 3 БрК: Идзумо (флаг адмирала Камимуры), Адзума, Ивате (в ремонт); 2 БпК – Читосе, Касаги

Всего 14×203 мм; 20 (40)×152 мм на борт. Тактическая скорость отряда – до 20 узлов.

4, 5, 6 и др. отряды рассматривать подробно не будем.

Русский план предполагал ряд беспокоящих действий с трех сторон, с целью заставить адмирала Того ввязаться в авантюрную попытку разгрома русских сил по частям, начиная со слабейшей.

Отряду Вирениуса предписывалось находится севернее Шанхая. Крейсерам капитана I ранга И.Н. Лебедева (два БрК; 21 уз. с 6×240-мм „скорострельными” орудиями) из состава отряда Вирениуса надлежало рейдерствовать севернее, разгоняя и уничтожая разведчики и бронепалубные крейсера противника (только у Такасаго, Кассаги и Читосе имелись шансы спастись, используя свою скорость) и создавая впечатление подхода основных сил отряда. При появлении главных сил Того крейсерам предписывалось уходить на юг, увлекая японцев, пока тревожные вести с севера не заставят Того возвратиться. После чего весь отряд должен был решительно двигаться к району севернее Вейхая на соединение с первой ТОЭ.

Артур – описанные выше силы 1 ТОЭ выступали двумя колонами: броненосные силы шли в сторону о. Элиот, а крейсерские – южнее. Если главные силы Того выходили навстречу эскадре, то броненосцы, не рискуя, начинали отходить к Порт-Артуру, ведя дальний огневой бой. Если окажется, что Того ушел на юг, устраивали нападение на передовые японские базы, после чего отряд броненосцев двигался кружным путем на юго-запад на соединение с отрядом Вирениуса. В крайнем случае Порт-Артурский броненосный отряд формально не слабее 1 броненосного отряда Того. Крейсерский отряд и вызванные из Порт-Артура канонерки „работали“ по Дальнему, после чего крейсеры догоняли броненосцы.

ВОК – совершая рейды к Цусимскому проливу, ВОК должен был оттянуть на себя часть японских БрК Второго броненосного отряда, не позволяя им усилить первый броненосный отряд Того. В случае отсуствия противодействия ВОК надлежало, не входя в Желтое море, обстреливать порты с дальней дистанции (опасаясь незнакомых минных условиий).

„Игра крейсеров“

Как говориться „гладко было на бумаге...“. Первый сбой плана произошел с ВОК – его преждевременное появление, да и то южнее Пусана обернулось (как и в реале) потерей „Рюрика”. Правда, жертв и повреждений на остальных крейсерах было меньше (пропорционально уменьшеному составу японцев :))) И хотя повреждения, полученные японскими крейсерами, вынудили поставить „Ивате” в трехнедельный ремонт, но демонстрация сорвалась и вскоре второй японский броненосный отряд (без Ивате) присоединился к третьему, существенно усиливая главные силы Того.

Не желая снимать блокаду и оставлять северные порты на растерзание русским (в активности Макарова сомневаться не приходилось), план Того состоял в броске всеми имеющимися силами на юг и разгроме отряда Вирениуса, когда тот окажеться близко – севернее Вейхая. После этого должен был быть поворот на север против подходящего Макарова. Риск получить серьезные повреждения от 3 ЭБр и 2 БрК отряда он оценивал как небольшой в свете своего значительного превосходства сил.

В соответствии с этим были развернуты разведчики и крейсера 4-го отряда на траверсе и южнее Циндао. Того трезво оценивал размеры будущего ТВД и весьма немалый риск не заметить Вирениуса вовремя. Третий отряд (3 БрК), находящийся при Того, противодействовал Порт-Артурским крейсерам, а второй осуществлял дальнюю поддержку разведчиков.

Первая крейсерская потеря для японцев не заставила себя долго ждать. Ранним утром в 100 милях от Циндао новейший японский крейсер „Ниитака“ попытался сначала сблизиться, а потом (тщетно) уйти от „дымов на горизонте“ за счет своей 20-узловой скорости. Оказалось, что ее не хватает, а 229-кг „посланцы“, прилетевшие с крейсеров Лебедева, быстро заставили японский крейсер замолчать. Вторая радиограмма о помощи оборвалась на полуслове, после продольного попадания 240-мм полубронебойного снаряда (21 кг разрывной заряд), пробившего бронепалубу и обесточившего корабль. Стало ясно, что смертоносная комбинация скорости, брони и скорострельности тяжелого калибра – это приговор большинству японских бронепалубников не только на севере (Рейценштейн). А 50 морских миль – чрезмерная дистанция для того, чтобы 2 броненосный отряд успел оказать поддержку.

Подошедший 2 б. отряд Камимуры, состоящий из 2БрК (Ивате в ремонте) и 2 БпК, застал „Адмирала Истомина“ и „Св.Георгия“, подбирающих японцев с воды. Неправильно опознав в утренней дымке два японских бронепалубника как БрК, „Адмирал Истомин” и „Святой Георгий” прекратили спасательную операцию по „коллекционированию пленных” и ушли к западу, не приняв боя. Приходилось беречь боекомплект, хотя на транспорте имелся резерв. Кроме этого, надлежало избегать боевых повреждений от превосходящих сил вдали от Порт-Артура. Камимура отказался от преследования и предпочел подбрать выживших из экипажа Ниитаки (благо что вода теплая) и вызвать подмогу. В эфир полетели радиограммы с координатами и курсом вражеских кораблей и просьба к 3 боевому отряду о поддержке (ретранслировались находящимся у Вейхайя авизо „Тихая“). То же самое делал для русских зафрахтованный немецкий пароход ”Кайзерин Мария Терезия“ (будущий „Урал“) из порта Вейхайя, где русские агенты на борту пользовались и телеграфной связью с российским ГМШ.

Оказалось, что решение Камимуры не преследовать отряд Лебедева было ошибкой. Менее чем через 2 часа эфир заполнили „вопли о помощи“ вспомагательного крейсера „Синано-мару”. Его ради экономии, не желая тратить снаряды ГК, утопил 150-мм калибром „Адмирал Истомин“. Потом утопили еще одного „соглядатая“, притворившегося торговцем под фальшивым флагом нейтрала. То, что это японский разведчик, быстро опознали по радиоантеннам (крайняя редкость на торговцах того времени).

Чтоб уменьшить потери, Камимуре пришлось, не дожидаясь второго отряда, пойти на рискованный перехват. К 18.00 в 50 морских милях на северо-восток от Циндао его наблюдатели заметили в 90 кабельтовых к западу два крейсера Лебедева, держащие курс на юг. Курс японцев на сближение с опережением курса русских крейсеров не дал результата – дистанция вначале достигшая 70 кабельтовых, возросла к концу часа до 80. Стало ясно, что русские крейсера чуть превосходят в скорости „Идзумо” и „Адзума”. Когда Камимура уже думал о прекращении погони, Лебедев неожиданно сменил курс на юго-восток и, пересекая курс японцев, с расстояния 65 кабельтовых открыл огонь. Пристрелочние выстрелы, один с „Истомина” и через 15 с. два с „Георгия”, легли неожиданно близко от японского флагмана, осколки от одного разорвавшегося в воде снаряда ранили сигнальщика и загнали офицеров в боевую рубку.

Легко сделанный „охват головы“ заставил Камимуру резко отвернуть влево и лечь на паралельный курс. Первые восьмидюймовые залпы японцев легли с недолетом в 3 и 3,5 кабельтовых. Сказалось ослепление японских дальномерщиков низким заходящим солнцем. Дистанция в этот момент составляла 55 кабельтовых и постепенно сокращалась до 50. Японцы изготовились пустить в ход многочисленные шестидюймовки правого борта. Однако Лебедев отклонился немного к югу и не допустил дальнейшего сближения. Через 9 мин уже Камимура, оценив мощь калибра и точность стрельбы противника, повернул еще левее, пытаясь выйти из боя и уйти на север.

После 20-минутной перестрелки результат был следующий:

Схема Идзумо

  1. Крейсеры Лебедева сделали 7 пристрелочных полузалпов в трех сессиях и 14 полных залпов, истратив 105 шт. 240-мм снарядов (пятую часть боекомплекта), и добились 17 попаданий (!). Три в флагманский Идзумо, шесть в Адзума и восемь в БпК Касаги. Надо добавить, что в начале боя оба русских крейсера сосредоточили огонь на Идзумо, последователно перенося огонь на следующие вражеские крейсера при циркуляции
  • На Идзумо АРС с „Истомина”, пронзив (с 55 каб!) правый 127-мм траверз верхного пояса и скользнув по бронепалубе, взорвался в районе третьего дымохода, выводя осколками из строя 3 из 8 котлов Бельвиля в третьем КО. Скорость упала до 17 узлов. Через минуту два CPC (по 21кг ВВ) с Георгия (из четырех в залпе) разворотили борт над поясом в носовой оконечности перед башней и соответственно между казематами. Палубная шестидюймовка перекосилась и вышла из строя.
  • Адзума получил две пробойны в носовой оконечности CPC снарядами – выше БП и через 87-мм пояс, так что броневая плита №5 отвалилась, нос крейсера тяжело осел в воду до жилой палубы. скорость „Адзума” при этом упала до 12 узлов. Третое попадание на восьмой минуте, АРС пробило 152-мм броню барбета и вывело из строя механизм вращения кормовой башни. Японцам чудом удалось избежать взрыва боезапаса. Остальные попадания произвели многочисленные разрушения и пожары, выведя из строя 2 палубные шестидюймовки, но окончательный приговор кораблю поставила носовая пробоина.
  • Восемь попаданий в БпК „Касаги” привели его в почти беспомощное состояние, несмотря на то, что хода он не потерял. Капитан 1-го ранга Идэ Ринроку взял курс на сближение с противником, желая, согласно кодексу бусидо, прикрыть отход своего флагмана. Посколько Лебедев не желал рисковать получением попадания на короткой дистанции в слабобронированные оконечности, особенно вдали от Порт-Артура, то он сосредоточил огонь по Кассаги. В ход пошли и казематные 150-мм. После потопления „Кассаги” боевой контакт оказался прерван.
  1. Японские крейсера в первые 10 минут сделали 17 залпов из 203-мм орудий, выпустив 126 снарядов. Потом темп стрельбы резко упал. Выпустив еще 34 снаряда, японцы добились только 6 попаданий, сказалась большая дистанция и лучи заходящего солнца. Три попадания пришлись на бронированные участки, без пробития и с незначительными повреждениями. На „Адмирале Истомине“ один 8“ снаряд попал в кормовую каюту Лебедева, лишив его, наряду с другими вещами, личного дневника и парадного кителя. Два попадания в „Святой Георгий” пришлись на кормовой мостик (повреждено 66-мм орудие) и помещение кондукторов на носовой жилой палубе.

20 минут спустя, с юга на сцене появились два из броненосцев Вирениуса: „Александр III" и „Ослябя”. Дымя нещадно всеми трубами, они неслись с 17-узловой скоростью. Это был приговор Адзуме. Однако потребовались 16 залпов (около 4 – 12“; 4 – 10“ и 4 – 8“ каждый) с дистанции 30-50 кабельтовых, чтобы покончить с „Адзума”. Сказались низкое качество боеприпасов и слабая тренировка артиллеристов.

Тонущая Адзума

Идзумо и Читосе уходили на север. Дымное облако в вечернем небе указывало на приближающиеся корабли 3-го боевого отряда. Расклад не был бы в пользу японцев, несмотря на численное превосходство (6 против 4): русский отряд имел качественный перевес в два полноценных броненосца! Наступали сумерки, и Вирениус предпочел уйти к югу, избегая возможных атак японских миноносцев. Спасшимся с двух японских крейсеров предстояло продержаться в воде еще минимум полчаса до спасения.

Ночь прошла относительно спокойно. Утром следующего дня, 26 июня 1904 года, в море, во время загрузки углем кораблей Лебедева, состоялся обмен радиограмм Вирениуса с Макаровым. Особо опасными И.Н. Лебедев считал последние 100 миль, скорость отряда ограничивалась 14-узловым ходом „Сисоя Великого”. За „транспорты“ можно было не беспокоиться – они развивали скорость поболее некоторых боевых судов, до 20 узлов. Поскольку все японские БрК находились в тот момент на юге, Макаров решил опередить Того и вывести все свои силы к Вейхайю, к полдню 27-го июня 1904 года. 1 отряд Того (4 ЭБр, 2 БрК) не смог бы легко помешать его 6 ЭБр, 1 БрК и 3 большим БпК. Если встреча с Того состоится раньше встречи с адмиралом Вирениусом, то в чаянии будущего генерального сражения Макаров решил положиться на божью волю. Соотношение сил не слишком отличалось от того, как если бы обе стороны соединились. Адмиралу Вирениусу предписывалось прибыть в район встречи тотчас же, и если русская эскадра, находящаяся севернее, уже ведет сражение с Того и Камимурой, то присоединиться к ней как можно быстрее.

В указанный срок и указанном районе две русские эскадры встретились. Радость вылилась в „салюте нации“ между кораблями одной державы (упс, забыл про болгарский крейсер smiley:))) На пути к Порт-Артуру адмирал Того так и не появился. Лишь издали 4 БрК Камимуры сопровождали объединившиеся эскадры, впрочем держась на безопасном расстоянии. Крейсер „Баян” занял место в отряде Лебедева. Поздним вечером близ Порт-Артура эскадру встретили охранявшие район „Диана“ (успевшая вступить в строй) и „Паллада“ с отрядом миноносцев.

Почему Того не появился? Доклады о потере броненосного крейсера и двух БпК произвели на последнего сильное впечатление. У вновь прибывших русских крейсеров артиллерия действовала черезчур эффективно! (она и вправду другая). Того предпочел разобраться в обстановке. А сведение о выходе Макарова окончательно заставило его отказаться от плана „опередить и бить русских по частям“. Через несколько дней, когда подойдет „Ивате” и выведут из ремонта „Идзумо”, а главное, проанализировав все произошедшее, Объединенный флот даст сражение этим варварам и пусть камикадзе появится вновь!

"Св. Георгий" в Порт-Артуре

Уважаемые коллеги, на том сегодня остановимся.

Обявляется открытый конкурс на художественное описание ген. сражения хх июля 1904 года двух флотов в составе:

1 ТоЕ РИФ

1 броненосный (17уз.; 12“; 8“) – Ретвизан, Александр III (АИ), Цесаревич (рИ)

2 броненосный (18уз.; 10“) – Пересвет, Победа, Ослябя (все как в рИ)

3 броненосный (14уз.; 12“) – Полтава, Севастополь, Сисой (все рИ)

3 крейсерский (21уз.; 203мм, 240мм – Баян, Адм. Истомин и Св. Георги (Bg) (все АИ)

Всего 24×305 мм; 12×254 мм; 240 мм; 13×203 мм; 40 (из 81) – 152 мм и 150 мм на борт

(1 крейсерский (23,5уз.;8“, 6“) – Варяг, Богатырь, Аскольд (все АИ)

(2 крейсерский (18,5уз.; 6“) – Паллада, Диана, Аврора (все рИ)

Всего 203 мм; 31 (из 46) – 152 мм на борт

Канонерки, миноносцы и пр. – при нападении на передовую базу Того у о. Элиот

Обединенный флот ЯИ

1 боевой отряд – 4 ЭБр, 2 БрК – Микаса (флаг Того), Асахи, Фудзи, Шикишима, Кассуга и Ниссин (флаг Катаока). Тактическая скорость отряда – 17 уз.

2 боевой отряд – 5 БрК: Идзумо (флаг Камимуры), Ивате, Асама, Якумо, Токива

Всего 16×305 мм; 254 мм; 26×203 мм; 75 (из 150) – 152 мм на борт.

Такасаго, Читосе и другая живность – по вкусу. Чин-Иен и Мацусима – при о. Элиот.

 

Метод осуществления – нападение Макарова на передовую базу Того у о. Элиот.

Результаты задаются следующие:

1 ТоЕ

  1. Сисой – затонет на мелководие у берега (после войны башни снимать будем);
  2. Ослябя – утопший носом на мелководье у берега (через месяц поднят);
  3. Повреждения остальных – по вкусу.

В общем победа, снабжение яп. армии сильно уменьшено. Однако, осмотрев Кассуга, в РИФ разразился „снарядный скандал“

Обединенный флот ЯИ:

  1. Фудзи – попадание 305мм снарядом в покрытие барбета (152 мм) и взрыв в погребе – погиб;
  2. Кассуга – затонет на мелководье у о. Элиот (после войны поднят);
  3. Идзумо – большие повреждения, продолжительный ремонт;
  4. Повреждения остальных япов – по вкусу;
  5. Потеря передовой японской базы у о. Элиот, Чин-Иен потоплен (после войны поднят и возвращен Китаю), пустующий порт Дальний.

Обьем постов – не менее 2 и не более 10 страниц. Жюри – прежний состав МТК.

Первая награда – фотография победителя со Знаменем.

Вторая награда – рукопожатие перед общим АИ строем.

Третья и др. – не присуждаются, только классация.

Потом 2 ТоЕ прийде – (и Макаров) порядок наведе...smiley:))))

А тем временем в Средиземном море.....

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 13/12/2016 - 18:29.

Поздравляю коллега, столько комментов!!! Мдяяяяяяяя, прелестненько.

Особо порадовала забота о "качестве" стрельбы. Стабилизация выстрелов, система управления огнем, бронированные дальномерные посты. Все это весьма интересно и про стандартизацию веса снарядов, и пороховые заряды в кожано-металлических укупорках, и качество стволов. Ну мне кажется, что тут как раз вам не мешало бы указать эллипс рассеивания, допустим на 50 кабельтовых. Тогда бы у коллег столько скепсиса про процент попаданий не возникло бы. Другой вопрос как этот эллипс рассеивания рассчитать? При том, что инфы на этот счет и про реальные пушки нет. Я лично пробовал экспериментировать с баллистическими калькуляторами - в инете их немеряно. Но и там весьма все спорно. Поэтому наверное "авторское утверждение - эллипс рассеивания снарядов калибра 240 мм на дистанции 50 кабельтовых составлял 72/54 метра" будет вполне адекватной информацией. Ну и что бы все было совсем уж правильным - нужны начальная скорость срарядов и их вес. Потому как, более тяжелый снаряд, с большОй скростью имеет большую точность на больших дистанциях - это безсспорно и является определяющим в эллипсе рассеивания. Соответственно данные по снаряду будут определяющими в конструкции пушки, которая и "соединяет" компромис по боеприпасу. Можно ведь снаряд 305 мм весом 480 кг "пульнуть" со скоростью 980 м/с, а сикоко будет весить пушечка при этом?, а сикока выстрелов проживет ствол? Вот и весь компромис.

Стрельба полузалпами - мы с вами  спорили про точность одно-двухорудийных установок. Я извиняюсь, что не смог продолжить наш спор. Принял решение не учавствовать в спорах. Не потому, что сказать нечего - просто шибко запаздываю по времени. Актуальность пропадает. Ну таково мое место положения относительно Европы - Сибирь-матушка: Я сплю - вы на форуме, я на форуме - вы все на где угодно, но не на форуме. Одно скажу - стрельба полузалпами не такаю уж сложная штука, что бы её отдать англичанам в ПМВ. Возможна и в РЯВ, главное найти деятеля кто это может продвинуть. В России это мог двинуть Рождественский, но почему то успокоился на пробной стрельбе на 80 кабельтовый. Толи интузизизма нехватило, толи все отнеслись к этому наплевательски и не захотелось позориться - не знаю. Возможно в Болгарии найдется такой человек?

Вот, а особая конструкция башен вами не озвучена - в чем собственно особенность. Можно предположить мелкий модуль зубчатых передач в механизмах наведения, быстродействующие стопора качающейся части и башен в наведенном положении, прецизионная обработка деталей ползунков люльки, многоскоростной электропривод наведения - но ведь это можно только предположить!!! Вот по пороху и снарядам вы указали довольно точно - вес заряда и снаряда должен быть одинаковым во всех выстрелах. Ну есть еще один показатель для снаряда - баллистический коэффициент - и он у бронебойного и фугасного снаряда будет разным. Но это в таблицах стрельбы всегда отражено. Устати ваша абривеатура по снарядам - я не понял её. Что обозначает АРС и СРС, на ум приходит только "самонаводящийся реактивный снаряд". Поэтому растолкуйте пожалуйста.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 15/12/2016 - 20:38.

Ну мне кажется, что тут как раз вам не мешало бы указать эллипс рассеивания, допустим на 50 кабельтовых. Тогда бы у коллег столько скепсиса про процент попаданий не возникло бы.

Уважаемый коллега, эллипс рассеивания к точности стрельбы имеет самое опосредованное отношение. На 50 кбт срединное отклонение по вертикали -12 м, боковое срединное отклонение порядка4,8 м для орудия 254-мм/50. Соответственно, эллипс рассеивания для этой пушки будет иметь в длину 418 м, в ширину - 26 м,

Одно скажу - стрельба полузалпами не такаю уж сложная штука, что бы её отдать англичанам в ПМВ

А кто ее отдавал? После РЯВ полузалпами пристреливались именно мы. Не уверен, но ЕМНИП англичане это у нас взяли.

Возможна и в РЯВ, главное найти деятеля кто это может продвинуть. В России это мог двинуть Рождественский, но почему то успокоился на пробной стрельбе на 80 кабельтовый.

Коллега, вся проблема в том, что для стрельбы полузалпами должна была пройти целая эпоха в артиллерийском деле. Во-первых, требовалось осознать увеличение дистанции, во-вторых - стрельба на дальние дистанции должна была стать нормой чтобы стало понятно, что пристрелка из одного орудия неэффективна. Просто даже 40-50 кбт - это вполне приемлемо для пристрелки одиночной 6-дм (хотя уже не слишком хорошо)

Ну есть еще один показатель для снаряда - баллистический коэффициент - и он у бронебойного и фугасного снаряда будет разным

Неверно. Если снаряды отдной массы - будет одинаковым. К примеру таблицы стрельбы советских 180-мм не предполагали деления на бронебойные/осколочные

Устати ваша абривеатура по снарядам - я не понял её. Что обозначает АРС и СРС, на ум приходит только "самонаводящийся реактивный снаряд

Не-а. АРС - активно-реактивный снаряд, а СРС - служебно-розыкная собака

А если серьезно - АРС - бронебойный с бронебойным наконечником, а СРС - полубронебойный

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 15/12/2016 - 21:37.

Уважаемые коллеги,

не имел ввиду "продвинутые" способы пристрелки, рассматриваемые мной крейсера имели 4 и 2 орудия ГК, соответствено "полузалпы" (может неудачно выразился) - ето 2 и 1 орудие с корабля...Тот с одним ( Истомин) имел, но не пользовал для пристрелки 150мм, посколько, при наличии хороших дальномеров ето неправильно, не только на такой предельной для тех орудии дальности. Когда дальность определена правильно, пристрелка- способ учета других променливых параметров (влияние температуры заряда и воздуха на баллистике снаряда, и т.п.) которые разнятся для разных каллибров, т.е. надо пристреливаться с тем калибром, с котором и будете стрелять.

" Неверно. Если снаряды отдной массы - {баллист. коеффициент} будет одинаковым..."-  неверно. Он зависит и от аеродинамикой снаряда, а она часто разная. К примеру 12" бронебойные (АР) и фугасные (НЕ) русские снаряды, модели что 1892г, что 1907г имели разную длину. То, что советские 180мм были с одинаковой формы и веса- частний случай (хотя распространенный тогда)

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 15/12/2016 - 21:59.

неверно. Он зависит и от аеродинамикой снаряда, а она часто разная. К примеру 12" бронебойные (АР) и фугасные (НЕ) русские снаряды, модели что 1892г, что 1907г имели разную длину.

Неверно:)))) У 180-мм пушек снаряды тоже были разной длины - 4,9 калибра бронебойные и 5,3 калибра - прочие:) 

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 15/12/2016 - 22:11.

" ..180-мм пушек снаряды тоже были разной длины.." - ну, тогда не знаю, почему таблицы их не различают, да и на тех больших дистанциях..

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 15/12/2016 - 22:13.

Вероятно потому, что аэродинамические различия и вызванные ими отличия в баллистике при столь тяжелых снарядах настолько незначительны, что ими можно пренебречь.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 15/12/2016 - 22:47.

Сомневаюсь. Даже если за счет формы коефф. лобового сопротивления Сх одинаков, на  разная по размеру площадь боковой проекции действует с разной силой боковой ветер.

Б сущности вероятно ети баллист. таблицы его не учитывают (они для МСАтмосфера сделаны), ето другие коррекции (от главарта), хотя опять должни быть по таблицам...

Vis pacem - para bellum

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 14/12/2016 - 01:46.

Спасибо за оценку коллега Bull. Еллипс рассеивания конечно не расчитывал, просто хотел показать, что намного дешевле выходит тратится на повышение точности, чем ставить больше кораблей в линии (аж 10 ЕБр планировались для ДВ) , одновременно копеечно "економя" на снарядах в РИФ.

В комментах так и пояснил- вообще Болгарию ввел в РЯВ не из за какой то нац. хвалбы, а чтоб "реалистично" пользовать хорошие европейские боеприпасы и орудия...конечно приукрасив, на то и АИ.

Конструкция башень- совсем реальная , кроме того брониров. дальномерные посты действительно были на St. Georg.

На однокалиберном Рюрике 2 ест и духорудийние и одноорудийние 240мм башни. А стрельба полузалпами не ползовал- имел ввиду пристрелка частю орудий.

Абревиатуры снарядов английские. Латиница+kirilica=мешавица :))). АPС - Armor Piercing (shell) бронебойный; CPC- Common Piercing - полубронебойный. HE - High Explosive - фугасний...Также принято сокращение броня КС - Krupp Cemented

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 13/12/2016 - 02:07.

Коллега, такое дело - нужна ваша помощь. Или консультация, с какой стороны смотреть.

Внезапно обнаружил, что и близко не представляю себе, как можно назвать болгарские броненосцы и крейсера. Нет, не факт конечно, что они у меня еще будут, но если будут - то было бы полезно представлять, как их называть.

И еще такой вопрос. Не знаю достаточно хорошо историю начала XIX века, но - возможно ли как-то не отдельно постепенно выделять из состава Османской империи Черногорию и Сербию, а в качестве единого Сербского государства? А то, по моим прикидкам, Сербии нужен какой-никакой порт - подойдут и черногорские. При таком раскладе ее может еще как-то удастся меньше посматривать на юг, и удастся направить агрессию на север. Это я думаю, как Балканы разрулить в альтернативе... А если все будет разруливаться - то там уже не только у Греции крупные корабли могут появиться на Балканах...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/12/2016 - 11:34.

Вот коллега линк к болг. сайт ВМФ (любительский). Язык болг., понимать будете как то.

http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1

Только ето в большинстве малые и старие суда, част- с русскими именами (даренные) Для броненосцев и крейсеров надо что то посолиднее. Варианты:

1. Истор. царей- Симеон (Великий); Борис (Креститель; он ввел кириллицу); хан Аспарух (основатель); хан Тервел (св. Тривелий в католич. церкви, спаситель Европы и Константинополя) от арабов наравно с Карл Мартель); хан Крум (Страшний); Калоян (побед. крестоносцев 4похода)

2. Святые: главние- св. Георги(й); св. Димитър (Димитрий) Солунски (Тесалоника), архангел Михаил,

3. Старая столица- Преслав

О Черногории. Я тоже об етом (обьединить рано) думал, скорее из за настоящим положением, но она никогда не была под Османов- в 15в. с Венецией, потом только протекторат. Династия в начале 19в основал там какой то русский авантюрист, убедивший их, что он князь и Р. царь его послал....Сербия намного позднее освоб. и АВИ там...Способ обьединения вижу только династический- перекрестние браки и овакантений сербский престол после пораж. в войне...скажем с болгар в 1885...

А выход к морю в случае чего, планировал не через Алб. а севернее Черногории- вост. Босна. Сценарий таков- после терр. прирастании Болгарии, ревнивая Сербия, натаскиваемая АВИ нападает на Бг, терпит быстрое поражение без особых потерь (глубокая операция..cool) , король бежит, новое правительство заключает союз (тут можно Черногорского короля/ицы) подключить), АВИ вмешиваеться и тогда "все славяне вместе...angry Планировал Котор взять и трофейные корабли там...Монархов всяких...А потом он- гл. база Югославов (в 1904, только РЯВ мешает поддержки со стороны РИ)...в общем веселуха

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 13/12/2016 - 13:19.

Благодарю, коллега. Буду думать детальнее, когда доберусь до этого дела. Не факт, что вообще альтернатива получится...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 12/12/2016 - 01:08.

Активно дейтвовал „летучий“ крейсерский отряд Рейценштейна в состав БрК „Баян“ (6×8“; 22 уз.); БпК Варяг(4×8“; 23,5 уз.); БпК „Богатырь“ (10×6“; 23,5 уз.) и БпК Аскольд (12×6“; 23,7 уз.). Мощный, не имеющий равных по скорости отряд вынуждал японские крейсера и миноносцы из отряда Дева держаться или вблизи японских броненосцев, или прятаться в базах, посадив „собачек” Дева на короткий поводок.

Крейсер "Kasagi" на испытаниях показал минимальный ход 22,12 уз., максимальный - 23,25, и вдруг он не в состоянии уйти от "Баяна", развившего среднюю максимальную скорость 20,90 уз. Это же касается истребителя "Sazanami", который, достигнув на испытаниях максимальной скорости 33,33 уз. (тридцать три целых, тридцать три сотых узла), не может улизнуть от "Аскольда", на ходовых испытаниях развившего максимум 24,01 (двадцать четыре узла). Возможно, тут не альтернатива, а фентези, и по умолчанию японцы уподобились туркам, и даже превзошли их в халатности, запустив свои корабли до такой степени, что те с трудом передвигались ? 

Фудзи – попадание 305мм снарядом в покрытие барбета (152 мм) и взрыв в погребе – погиб

В зубах навязло, не могли там погреба взорваться. 

Однако потребовались 16 залпов (около 4 – 12“; 4 – 10“ и 4 – 8“ каждый) с дистанции 30-50 кабельтовых, чтобы покончить с „Адзума”. 

В Цусиме и шести двенадцатидюймовых снарядов не хватило для того, чтобы не то, что потопить "Adzuma", но хотя бы вывести его из строя. Или тут меткость полигонная, перед которой и "Goeben" в бою у мыса Сарыч со своими двадцатью шестью процентами бледнеет ?

И так далее, бойких несуразностей по артиллерийской, технической части и нестыковок по части истории в данном тексте многовато, вроде вступления в войну на стороне России вечно враждебной ей Болгарии. Тут уж лучше бы Грецию использовать, или Турцию, на худой конец, с султаном Эрдоганом-попаданцем.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 12/12/2016 - 16:26.

Здравствуйте, Уважаемый коллега, земляк. Долго Вас тут не было.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 13/12/2016 - 03:36.

Моё почтение, глубоко уважаемый NF, рад встрече. 

 Лучшее конечно впереди.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 01:58.

Коллега, давно вас не было здесь, привет.

Начну с конца. "Тут уж лучше бы Грецию использовать, или Турцию, на худой конец, с султаном Эрдоганом-попаданцем" - кто будете использовать вы- вам решать, я "использую" Болгарию.

"..вечно враждебной ей Болгарии.." комментировать не буду, раз не читали прежний пост, да и в реале причины вам ускользают. Раз вам так нравиться, то верьте...только продолжительно, а то перемены у вас частые... турки то враг, то друг, то опять...Даже в 1900году. Да и кто вам друг- только армия и флот :((((

"В Цусиме и шести двенадцатидюймовых (русских) снарядов не хватило для того, чтобы не то, что потопить "Adzuma", но хотя бы вывести его из строя. Или тут меткость полигонная" - сначала получила 5-240мм (австр. СПС, 229кг, по 22кг мелинита)- общая меткость 16%. В второй фазе- при скажем 7-8% с 20каб. (здесь ошибка в тексте- надо 50-15 читать но не смог исправить) -ето еще ок. 5бр 12"(русских); 5бр 10" и 10-12бр 8". Если не хватить- тараном ее...

В "летучем" отряде у трех крейсеров (БпК с 8" и 6")- 23,5-24уз. А про миноносцев- ето литературная ошибка коллеги Толстого, помогавшем с "переводом"- в оригинале их небыло. Вы тоже ошибаетесь, что значить "минимальный ход 22,12 уз"? - "как минимум 22,12"? "и вдруг он не в состоянии уйти от "Баяна", развившего среднюю максимальную скорость 20,90 уз" - ето скорость реалного Баяна, а у алт. 22уз- читайте мой третий пост.

 

Vis pacem - para bellum

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 12/12/2016 - 05:33.

Коллега, давно вас не было здесь, привет.

Здравствуйте, коллега. 

комментировать не буду, раз не читали прежний пост, да и в реале причины вам ускользают. Раз вам так нравиться, то верьте...только продолжительно, а то перемены у вас частые... турки то враг, то друг, то опять

Верно, турки враг, но зато они русофобией не страдают, и, если им выгодно, с ними можно договориться. Германия тоже старый враг, но при этом она не враг сама себе, если выгодно, то согласна на "Северный поток-2". А Болгария от "Южного потока" назло России отказалась, сказав, что это якобы невыгодно. Болгары неплохие люди, у меня был друг-болгарин, замечательный человек. Однако, политиков они регулярно выбирают таких, которые систематически действуют России во вред, даже если Болгария при этом несёт убытки или не получает выгоду.

сначала получила 5-240мм - общая меткость 16%. В второй фазе- при скажем 7-8% с 20каб. (здесь ошибка в тексте- надо 50-15 читать но не смог исправить) -ето еще ок. 5бр 12"(русских); 5бр 10" и 10-12бр 8".

Приведённые Вами проценты попаданий немыслимы. Впрочем, охотно выслушаю Ваши аргументы, если Вы приведёте прецеденты из русско-японской войны. Боёв там не так много было, и меткость стрельбы с обеих сторон более-менее известна.

В "летучем" отряде у трех крейсеров (БпК с 8" и 6")- 23,5-24уз.

Для русских кораблей Вы приводите максимальную скорость на ходовых испытаниях, и настаиваете на том, что это их эксплуатационная скорость. В то же время у японцев у Вас скорость занижена по необъяснимым причинам.

Вы тоже ошибаетесь, что значить "минимальный ход 22,12 уз"?

Это означает минимальную скорость во время испытаний на полный ход.

ето скорость реалного Баяна, а у алт. 22уз

А, тогда понятно. России вручены "альтернативные" чудо-корабли, у Японии при этом остались корабли из реальной истории, и поэтому мы их громим легко и непринуждённо. Вам это не кажется странным, коллега ? 

На Идзумо АРС с „Истомина”, пронзив (с 55 каб!) правый 127-мм траверз верхного пояса (бывший Кайзер Карл IV).

Очевидно, Вы имеете в виду "Kaiser Karl VI". Едва ли 240 мм снаряд с него смог бы пробить 127 мм крупповской брони на такой дистанции. http://www.navweaps.com/ говорит, что на 10 000 каб. из орудия 24 cm/40 (9.4") K94 можно было пробить 120 мм, из орудия 24 cm/40 (9.4") K97  на той же дистанции - 111 мм. А ведь 55 каб. равны 10 186 м.

 

 Лучшее конечно впереди.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 14:00.

"Однако, политиков они регулярно выбирают таких,..."- Коллега, если современная политика так важна вам для альтисторию, можно спросить, а какие политики вы выбирали в 90- тые, когда решался вопрос кто с кем...? Бросили вы всех (даже сербов!), а теперь еще и сердитесь...

а русофобия откуда придумали, ее только у болгар (из СЕВ) нет. Они любят русских, (возможние) причины:

1. общность культур, писменность и пр.

2. благодарность за освобождение.

3. не были под русским управлением.

4. и др.

"....проценты попаданий немыслимы....если Вы приведёте прецеденты из русско-японской войны.." - вот привел. Из альтернативной...::))))

"..K97  на той же дистанции - 111 мм.." - ето СПС а не АПС, про последний ест только данные на 6000м- 239мм КС, но если хотите можно дистанцию уменьшить чуть...

А альтернативить яп. корабли- я недавно на сей форум зарекся ето сделать...но потом...и в чужих алтернативах ::))), где обвязано будет- русские скажем в 1895 вместо реал. Пересвета делают что-то- япы им в ответ что то...А у моей альт. все в последний момент сделано, как у них с Ниссином вышло- вот поетому в моем продолжении....

Как говорят- расслабьтесь и получайте удовольствие...:))))

Vis pacem - para bellum

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 13/12/2016 - 03:55.

Как говорят- расслабьтесь и получайте удовольствие.

Спасибо за совет, коллега, но мне не очень нравится фентези, в крайнем случае - Гарри Гаррисон с его "Крысой из нержавеющей стали" и похождениями Язона динАльта.

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 12/12/2016 - 14:17.

3й пункт, увы, обидный...

Хотя вроде было сразу после освобождения?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 12/12/2016 - 14:29.

   Почему же обидный, коллега? ИМХО, он касается не русских как таковых, а потому что "под управлением". Поскольку чужой менеджемент сильнее излучает амбре, да и качество отечественного манагерства вполне объективно вызывает к нему столь горячую любовь.

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 12/12/2016 - 15:11.

Да, обидный не совсем то слово...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 12/12/2016 - 16:43.

   Дак ить зеркало - оно такое, всяко показывает какие-то хари.... прегнусные)))))

frog

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on вс, 11/12/2016 - 22:56.

Отменное описание. Бурные и продолжительные рукоплескания!

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 14:04.

Спасибо коллега, надеюсь (рукоплескание) не по одном месте..:)))

А так, пробуйтесь в конкурсе- для знакомства так сказать.

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on вс, 11/12/2016 - 21:15.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 11/12/2016 - 14:50.

Уважаемый коллега Анзар, не могли бы прояснить один политический вопрос вашей альтернативки?

Насколько я знаю, в 1904 г Болгария не является де-юре независимым государством. Она была автономией в составе Османской империи. Я не в курсе, как разграничивались полномочия в вопросах военного строительства между Османской империей и княжеством Болгария. Отсюда вопрос: имела ли Болгария в то время юридическое основание самостоятельно развивать свой флот без согласия Османской империи? Могли ли другие государства продавать Болгарии крупные боевые корабли без согласия на это Турции? Надежда и мононосцы - корабли маленькие, на них могут закрыть глаза, а вот броненосный крейсер - это другое дело. Ведь полностью независимой от османов де-юре Болгария станет только в 1908 г. В статьях Берлинского конгресса 1878 г я ничего по этому поводу не нашел.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 11/12/2016 - 17:14.

Уважаемый коллега  Стаффорд41

В моей алтернативе то что произошло в реале в 1908 и 1912г (независимост и территориальное приращение ) - факт в 1903г. -смотрите мой прежний пост 5.1- русские "екзотические" крейсера. Откуда думаете взялся болг. порт на Егейском море? Также режим проливов уже как сейчас (и для России), младотурки взяли власть не в 1908, а в 1904 и т.д. (все под РЯВ подстроено ::))))

Vis pacem - para bellum

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 11/12/2016 - 17:34.

Спасибо за ответ. Не подскажите, зачем вы вводите специальную войну 1903 г с Турцией, если практически все тоже самое и даже много больше болгары могут получить, вступив в марте 1897 г  в  греко-турецкую войну? В 1903 г хапнуть Македонию, и уже в следующем году (если не в том же самом) будет война с Сербией, да и с Грецией тоже. А вот в 1897 еще не будет, так как Сербия Обреговичей в полном упадке, к тому же не поддерживается Россией. Сербии в 1897 г будет не до Македонии, успеть бы отхватить Косово и сделать общую границу с Черногорией, пока болгары приканчивают турок во Фракии. Также не до Македонии в 1897 будет и Греции, ей бы у турок отнять Эпир и Фессалию. Далее вам потребуется военный союз с Россией, чтобы всякие Греции и Сербии, осознав сколь много болгары забрали себе на Балканах, не пришли к решению создать против Болгарии  коалицию (ну, то есть, чтобы не было аналога 2-й Балканской войны). Россия им этого не даст сделать, в то время как Австрия с Германией очень были бы рады, чтобы славяне на Балканах схватились друг с другом. Они с попкорном сели бы в первый ряд смотреть эту картину. причем вооружили бы для этого обе стороны. Но для русско-болгарского сближения в этот период  есть серьезная проблема - болгарский царь Фердинанд. Никалай II, конечно, очень добрый и отходчивый человек, но даже он с Фердинандом никаких договоров заключать не будет. Так как ему, как минимум, противно. :) 

Я из турецких источников знаю, что турецкие историки видят прямую связь между русской революцией 1905 г и младотурецкой 1908 г. Они достаточно убедительно доказывают, что без примера революции 1905 г в России, младотурки бы не смогли объединиться в силу, способную свергнуть султана. Их организации до 1905 были весьма малочисленными и не связанными друг с другом. Русские же в 1905 показали туркам, как надо делать революцию именно на примере своего поражения. Показали, что все заинтересованные в ней (революции) стороны должны сплотиться и выступить единым фронтом. Иначе их разобьют поодиночке. В этом плане надо признать, что без революции 1905 г в России, не было бы и младотурецкой революции в 1908,  и уже тем более её не было бы ранее этого срока. Поражение Турции в войне 1897 сопоставимое с тем, что случилось в 1-й Балканской войне в нашей реальности, могло стать причиной лишь свержения султана-неудачника. И появление нового султана. Младотурки еще очень слабы в этот период, чтобы свергать в Турции монархию. А если в Турции сохраняется монархия, то никакого пересмотра статуса проливов Великими державами не будет. Нет повода.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 11/12/2016 - 19:53.

Коллега, впечатлен ваших познании того периода. У меня они слабее :(((, поетому и начал с реалном восстании ВМРО 1902 и 1903 года. Тогда Сербия тоже не готова, а Салоники для Греции мне не жалко...даже и Вардарской Македонии как то...лишь бы на Егейском море прорваться :))). Я не шовинист, вот тогдашних людей в Македонии и Вост. Тракии жалко, да и ета история тянется и сейчас! И кромсает судбы... Хорошо было бы тогда все по справедливости сделать. Не были бы тогда Балканы "пороховый погреб" Европы, хотя сербы Сараево еще не взяли...А Косово мы им дадим что в 97, что в 03г., хорошо бы им додуматься не переселять там албанцев с Нишской околией...

Да и все у меня в 98 начинается- тогда дедушка родился ::)))

В 1897 греки из за Крита полезли, про какие то банковые махинации упоминалось... Но то, что предлагаете вы вполне возможно в АИ, считайте, что так, если нравиться.

"..но даже он с Фердинандом никаких договоров заключать не будет". Неверно, именно в 1896 при новом императоре началось бурное потепление отношении, Кобург для етого даже наследника в Православие ввел "переехав" жену; Стамболова, которий его и привел в Б-ю убили и т.п. Бум строительства памятников освобод. войны 1877-78г именно тогда начался.

"Поражение Турции в войне 1897 сопоставимое с тем, что случилось в 1-й Балканской войне в нашей реальности, могло стать причиной лишь свержения султана-неудачника" - не уверен, но в 1903 младотурки уже сила.

"А если в Турции сохраняется монархия, то никакого пересмотра статуса проливов Великими державами не будет. Нет повода" - как нет? Разгромное поражение, когда вопрос стоит "а оставлять ли Константинов город туркам вообще" ето не повод? В реале в 12году ему чуть обошлось- "отвлекающий удар" болг. армии при Чаталджа неожиданно принес успех, в отличие от "основного", но командование не перенацелило резервы вовремя. А намеса "великих" - ето другая опера, болгары на них зуб имеют, не думаю, что бриты войска направят, скорее АВИ натаскают, но на то и Россия...почуяв запах крови проливов...  Вот только с Грецией им надо уреголировать претензий...он им тоже нужен, да и население там не русское.

Так что режим- самое то, в ту пору. Хотя польза не очень большая- во время войны "лавочка закрываеться"

 

Vis pacem - para bellum

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 11/12/2016 - 22:20.

Коллега, впечатлен ваших познании того периода. У меня они слабее :(((, поетому и начал с реалном восстании ВМРО 1902 и 1903 года. Тогда Сербия тоже не готова, а Салоники для Греции мне не жалко...даже и Вардарской Македонии как то...лишь бы на Егейском море прорваться :))). 

В 1903 г плохо. В этом году в Сербии переворот, Обреновичей сменяют Карагеоргиевичи и политический курс Сербии меняется радикально. С Австрией Сербия рвет и налаживает связь с Россией вплоть до военного союза. Вам с Россией союз нужен до этого момента. После 1903 Россия в своей балканской политике переориентируется на сербов. 

1897 год чем хорош, вы с турками будете сразу воевать не в одиночку. Часть их сил отвлечет на себя Греция. Основные боевые действия греко-турецкой войны 1897 шли в Фессалии. Плюс, еще фронт в Эпире. И бои на Крите. Так же в тот момент у турок полыхает в Западной Армении. Но главное, вам победой не нужно будет делиться с сербами. Они воевать с турками не готовы. и вмешаются только к шапочному разбору. Хорошо, если успеют у турок Косово и выход к границе с Черногорией забрать. Да, и то только при встречном ударе черногорцев. Ну, а если вы так добры к грекам, то можете с ними чем-нибудь поделиться в Македонии, все-таки родина Александра Македонского для них важна во многом также как для сербов Косово. Главное, туда сербов успеть не пустить! И не пустить еще до их союза с Россией, то есть до 1903 г. Потом уже будет поздно. Если даже вы сможете в 1903 победить Турцию и поделите Македонию только с Грецией, война с Сербией будет через какое-то время неизбежна. И на стороне Сербии выступит и Турция, и Румыния. А Россия не будет вмешиваться, так как для нее важнее Сербия, как второй фронт против Австрии. То есть повторится 2-я Балканская война.

Здесь можно пофантазировать и представить, что бы было если бы в 1897 у Болгарии получилось все то, что получилось в 1-й Балканской войне, но без сербов? Если в политической элите Болгарии будут в тот момент умные люди, они быстро просчитают, что для сохранения завоеванного Болгарии нужен будет военный союз с Россией. Значит, Фердинанд поедет в Петербург и будет  всячески любезен с Николаем. Чтобы Россия в той ситуации заключила такой союз с Болгарией ей нужен от болгар какой-то сладкий пряник. Очень вкусным пряником будет обязательство болгар воевать в случае чего против австрийцев. Но это от болгар будет очень трудно получить. Они не сербы, да, и общей границы с с Австро-Венгрией не имеют. Фердинанд сам  из Австрии. Экономика тогдашней Болгарии в целом ориентирована на Австро-Венгрию. И это объективный факт. Туда сбывается болгарская сельхозпродукция, оттуда получают продукцию машиностроения. На Россию в этом плане переориентироваться для болгар не выгодно. Поэтому я думаю, здесь переговоры зайдут в тупик. Так что можно подумать, что может Болгария предложить России за военный союз с ней? То есть за сохранение того, что она завоюет у турок.

Мне также думается, что если Болгария все-таки в то время каким-то образом переориентируется на Россию, заключив с ней военный союз, австрийцы скорее всего либо прямо завоюют Сербию, либо (что вероятней) сделают её своей силой, которая будет противостоять пророссийской Болгарии на Балканах. То есть реал наоборот. А для этого австрийцы могут пойти на то, что отдадут Боснию-Герцеговину сербам, или всю, или только сербские районы. Ведь сербов надо как-то мотивировать быть верными союзниками австрийцев. А далее австрийцы начнут разжигать сербский национализм только в другую сторону. В сторону болгарской Македонии! Вот и новый повод к Первой мировой войне.

как нет? Разгромное поражение, когда вопрос стоит "а оставлять ли Константинов город туркам вообще" ето не повод?

Константинополь и проливы - это сфера интересов и компетенции Великих держав. Тут, уж, как бы это не задевало гордость болгар, но их к этому вопросу не допустят, от слова совсем.

Ситуация такая. Все Великие державы устраивает то, о чем они согласились на Берлинском конгрессе в 1878 г. Великие державы занимают консолидированную позицию по поводу того, что менять что-то в статьях этого договора - себе дороже и от этого будет не лучше, а только хуже, каким бы несовершенным Берлинский договор не выглядел. Именно по этому Россия не пошла на предложение премьер-министра Англии Солсбери в 1895 поделить Турцию между Великими Державами, когда в Османской империи начились христианские погромы. Россия посчитала, что здесь есть подвох, что её нагреют. И все время турецкого кризиса 1895-1897 Великие державы не доверяли друг другу, когда кто-то из них предлагал поделить Османскую империю. Поэтому её тогда и не поделили. И Россия выступала одной из главных сил за сохранение в Турции статус-кво, зафиксированного Берлинским конгрессом. Пример Китая и Африки, которые в тот момент распиливались, и каждый такой распил грозил войной между Великими державами (так как был совершенно ничем не нормирован) был слишком ярок. В итоге реальный повод для пересмотра статей Берлинского конгресса появился только с падением в Турции монархии. Потому что в статьях Берлинского конгрессса все крутилось вокруг того, что Турция - монархия. Но как известно, проливы даже после этого не тронули, так как режим младотурок посчитали правоприемником режима султана, так как младотурки подтвердили все обязательства султана перед Великими державами.

 К сожалению для болгар, даже после победы в войне с Турцией, Болгария скорее всего (если Турция сохранится монархией и империей, а она такой сохраниться с высокой вероятностью, Великие державы не дадут ей пасть) не станет де-юре независимой от Турции и будет продолжать платить ей дань. Так как на пересмотр статей Берлинского конгресса Великие державы ради Болгарии не пойдут. Пересмотр даже только одной статьи вызовет юридический прецедент, который обрушит весь этот договор и весь статус-кво, что к этому моменту установился в интересах Великих держав в Османской империи. А воевать друг с другом Великие державы пока не готовы. Рано. Еще не вся Африка и не весь Китай между ними поделены. Дележка же Османской империи с высокой степенью вероятности грозит войной между Велкими державами, о чем бы они друг с другом предварительно не договорились. Там куш слишком большой. И его дележ они решили пока отложить, деля мир в других местах.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 00:40.

Коллега, ваши исторические сведения правдивы, но большинство тез и вариантов вызывають мягко говоря сомнения. А во второй части, про "Великие державы" даже сами противоречите себя... Как то не понимаемся...

Я вам сказал, что в принципе для меня (как болгарина) важны две вещи:

1. Выход Болгарии к Егейскому морю (в обход проливов). Права и предпоставки есть.

2. Счастие всем балканским людям, Чтобь одни християне не кололи штыками других, требуя от их называться "южные сербы", "македонцы", "славяноязычные елины" (ето понятие и сейчас в ходу) и т.п. заставляя их жалеть о культурной автономии при турках. В сущности, если в 1912г управляющие Болгарии не поддались (из алчности) русским уговорам, болгарам на Балканах жылось бы лучше, да и Осм. империю сохранили бы дольше- на радость "великим" силам (вкл. РИ) по вашему- из русск. дурости конечно... А так каждый третий болгар имеет предки- беженцы с соседних стран! Плюс те, что остались там и им ломали судбы...как и сейчас... Раз совр. "права человека" тогда соблюдать не получиться, то соответстующие территории и обмен населения- наше все...

" Если даже вы сможете в 1903 победить Турцию и поделите Македонию только с Грецией, война с Сербией будет через какое-то время неизбежна. И на стороне Сербии выступит и Турция, и Румыния. А Россия не будет вмешиваться, так как для нее важнее Сербия, как второй фронт против Австрии. То есть повторится 2-я Балканская война" - ето вообще не логично! Болгарский "пряник" для России- ето проливы или плац д'арм и помощь для их захвата в нужний момент, а не война против АВИ- такая русская "потребность" появилась как раз из за Сербию. И что Сербия дала России? ПМВ и революций? Но ето не важно здесь- кого хотели, того и ...Здесь важно что без Греции и Турции (она за Россию воевать не будет, скорее с Бг союзиться, взамен на Одрин скажем) никакая 2-я Балканская война не состоиться. А там и РЯВ...

"Константинополь и проливы - это сфера интересов и компетенции Великих держав. Тут, уж, как бы это не задевало гордость болгар, но их к этому вопросу не допустят, от слова совсем. " - какая "гордость" вы тут заметили? Они нам пофигу! Что будем делать с ним? Они нам для России нужны, как она сумеет распорядиться- не ко мне, я предпочел "мягкий вариант"- совр. режим проливов. А то греки тоже хотят Царьгорода, возможно РИ им его и отдаст, но ето мне не важно. Ну, болг. екзарх свалит в Б-ю раньше (в реале в 1913г)

"К сожалению для болгар, даже после победы в войне с Турцией, Болгария скорее всего (если Турция сохранится монархией и империей, а она такой сохраниться с высокой вероятностью, Великие державы не дадут ей пасть) не станет де-юре независимой от Турции и будет продолжать платить ей дань. Так как на пересмотр статей Берлинского конгресса Великие державы ради Болгарии не пойдут. Пересмотр даже только одной статьи вызовет юридический прецедент, который обрушит весь этот договор и весь статус-кво.........- ето вообще.... обсуждать не буду, в реале етот договор нарушен в 1885г и к 1886 все "великие" и Турция уже ето "проглотили". Ну, кроме освободителей из РИ... Васальная держава де юре не можеть воевать с сюзереном от сл. "вообще".

А "дележ" Осм. империи- (другие) империи тогда не понимают, что ето не на конференцию линии на картах Африки рисовать- потом боком выдет.

Жаль, что "ферман" получился, не ето тема поста. Под прежным как то, а здесь хватит.

 

Vis pacem - para bellum

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 12/12/2016 - 12:47.

Ладно, я вас понял. Я просто хотел вас подвигнуть описать ту болгаро-турецкую войну, которая была без сербов и закончилась выходом Болгарии к Эгейскому морю. Возможно, там были и какие-то столкновения на море. Мне особо интересно в этом было то, что такую АИ создаст болгарин, то есть интересен взгляд из Болгарии, так как я уже много прочитал российских альтернативок, в которых Болгария стала великой, великой в плане в два раза больше реала. Интересно узнать как это все видится из Болгарии. 

Напишу еще про проливы. К сожалению, для России вопрос проливов - это не вопрос двусторонних русско-турецких отношений. Это вопрос отношений с другими Великими державами. В первую очередь с Англией, Германией, Францией и Австро-Венгрией. Поэтому болгарам надо понимать, что, предлагая русским проливы, они предлагают поучаствовать в войне отнюдь не с Турцией, а с Англией или Германией. И мне кажется, в таком раскладе болгары России проливы не предложат, так как воевать с Англией или Германией из-за них не захотят. Вот поэтому ценность болгарского предложения России в виде черноморских проливов равна нулю. А с Турцией Россия всегда может за статус проливов договориться, на Турцию много рычагов давления, но это, к сожалению,  проблема не русско-турецких двусторонних отношений. В той исторической эпохе Болгария будет интересна России как замена Сербии. пока еще с Сербией нет союзного договора. 

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 18:04.

" ..болгарам надо понимать, что, предлагая русским проливы, они предлагают поучаствовать в войне.."
 - болгары никого заставлять брать их не будут, ето Россия дожна понимать, что хочет. По вашему выходит, что Р. с Болгарии их брать не будет, ибо великие.., но если самостоятельно, десантом- то можно.

" ..А с Турцией Россия всегда может за статус проливов договориться.." хорошо, пусть и договариваеться, в етой алт. я уже за всех черноморских договорился. "Великие" слишком уверенны, что без них солнце не взойдет, а тем временем...Бурская война Британии чего стоить, так они и против Болгарию десант будут делать? Она посильнее буров будет. А не сработает ли упомянутая вами взаимная подозрительность "великих"- кому помогать скажем Франция будет?

" В той исторической эпохе Болгария будет интересна России как замена Сербии. пока еще с Сербией нет союзного договора" вот как! "Болливар не снесет двоих"! А где "панславянство"?

Чтоб не было заблуд- мне, и вообще болгарам сербы нравяться и наоборот (я про люди). Они верние друзья (больше болгар) и т.п. Например в сербско- болг. войны 1885г. старые четники отказали своему королю участвовать против Б-я Да и новобранцам сначала обьяснили, что они де идут болгарам помогать против турков, только дорога через София лежит....Но позднее...А отвратительных образчиков тогдашней (1912-13 годов) русской антиболгарской пропаганды, когда Б-я в сколоченом России "союзе", под виде "истории" тоже читал (Северянин какой то)

Коллега, время у меня не безгранично, пока хватит.

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/12/2016 - 01:05.

Счастие всем балканским людям, Чтобь одни християне не кололи штыками других, требуя от их называться "южные сербы", "македонцы", "славяноязычные елины" (ето понятие и сейчас в ходу) и т.п. заставляя их жалеть о культурной автономии при турках.

Вот тут вы поздновато взяли, коллега. Котел уже готов, и каша в нем варится. Та же Македония - причина конфликта и между Сербией, Грецией и Болгарией. ЕМНИП, в Добрудже есть свои причины для конфликта Болгарии с Румынией. Хорваты под австрияками приобщаются к европейским "культурным" особенностям, чтобы родить потом усташей и иже с ними. Босняки, опять же. Албанцы еще не дай бог нац. сознательность обретут и сунуться куда-то - в Косово или ту же Македонию, и будет уже четырехсторонний конфликт... Вопрос Балкан не решится вообще, или решится с кровью, и после многих конфликтов.

И потому если Болгария хочет взять какие-то территории, которых сейчас у нее нет - то нужно делать это с позиции силы, и только. Со всеми вытекающими. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 03:15.

"..если Болгария хочет взять какие-то территории..." -Болгария сейчас уже ничего не хочет, а тогда хотела защитить своих. Как и вы с коллегой Стаффорд указали- надо опередить...

"Та же Македония - причина конфликта и между Сербией, Грецией и Болгарией" - на юге там ест греков, а сербов где? Ето имперская альчност, сродни той, когда РИ забрала Молдову (с румынами) и "компенсировала" румын с сев. Добруджей (с болгарами). Но РИ хоть империя и не заставляет молдован стать русскими, а нац. державы не столь толлерантны. Хотя надо отметить что в С. Добруджа (до делта Дуная и в Одесском Буджаке болгары тоже малцинство были, большинство- гагаузы. Они себя определяют как потомки праболгар. Язык- почти турецкий, религия- православие. Поетому и на етнокартах тогдашних там "турки" преобладають.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/12/2016 - 03:28.

на юге там ест греков, а сербов где?

Коллега, вы так любите ссылаться на этнографические карты, абсолюнто игнорируя тот факт, что они указывают лишь большинство местного населения. Сербское меньшинство в Северной Македонии имелось, что и послужило причиной того, что Сербия стала претендовать на эти территории. Что-то я не помню, чтобы Сербия зарилась на территории, где не просто большинство, а подавляющее большинство населения составляли болгары (албанцы, греки, венгры), а сербское меньшинство или отсутствовало полностью, или было крайне незначительным. Или просто болгарская Северная Македония такая особенная?

Этнографические карты для меня уже очень давно не окончательный довод того, что "вот они, истинные границы". Ибо карты сильно все упрощают.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 10:59.

Коллега, я не ссылаюсь на тогдашные карты, они лишь илюстрация к технике, как и другое, У меня более "продвинутые" познания по регионе...личные наблюдения тоже.

"лишь большинство местного населения"-  конечно территорию надо меньшеством отдать по вашему, по современному. Только неизвестно, куда пропало ето "себское меньшенство" в сев. Македонии? Их там сейчас нет, видимо сербы их прогнали, за годы своего владичества...чтоб только "македонцы" остались...Характерно, что и в современные переписы населения в БЮРМ нет болгар- ни единого человека, вообще такой графы нет. Вам ето что то говорит? Бог с ним, но когда надписи с надгробий меняют... ето сюрреализм,  как у Кафка ....Ета "рецепта" напоследок в Украину применяеться, хотя и "разность" украинцев насчитывает столетия, а не как здесь- одно-две поколения.

"Сербское меньшинство в Северной Македонии имелось, что и послужило причиной того, что Сербия стала претендовать на эти территории..."- ага, а в Молдовы и Манчжурии имелось русское меньшенство...Коллега, причины тогда совсем другие были- сербы выход к морю искали, через Албанию не получилось,  Салоники захотели...Претензии у них что де в 14 веке...Ето как если бы Б-я территорию Румынии захотела-  а что, в 7-11в в I Болг. входила, более продолжительно чем куда то...laugh

Надоело мне ето вам (и другим) обяснять, сев. Македонии мне не надо, делайте с ней что хотите, погибших нельзя возвратить..Жаль только, что пытаясь спасти макед. болгар, Болгария потеряла Беломорье, но такова реальность. Русские исторические предрассудки неискоренимы, я с ним не хочу бороться, красные тряпки (сербы) избегать буду. Но для меня ето сайт прежде всего альт. техники, вот ее и обсуждайте! А не наличие украинцев в Аляске.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/12/2016 - 12:30.

конечно территорию надо меньшеством отдать по вашему, по современному.

Коллега, я о том, что претензии Сербии на Северную Македонию никуда не исчезнут, и "мира на Балканах" не получится в любом случае. Вы фактически повторяете Первую Балканскую войну, только раньше и Болгария получается сильнее. По факту - она силой занимает те территории, на которые имеет претензии (вызванные большинством, проживающим на указанных территориях). Другие страны, имеющие претензии, к примеру, на Восточную Македонию, Фракию (Греция) и Северную Македонию (Сербия), а также Добруджу (Румыния), само собой станут врагами Болгарии, и в данном случае вполне может повториться Вторая Балканская.

Про то, как амбиции принимают во внимание "меньшинство-большинство", можете посмотреть в той же реальной истории - ЕМНИП, идея Великой Румынии подразумевает пребывание в ее составе не только междуречья Прута и Днестра, но и междуречья Буга и Днестра. Румын тут, как бы это сказать - раз, два, и все (сам лично таковых не встречал, но в Одессе вроде есть немного). Аналогично с Великой Финляндией, Великой Сербией, Великой Грецией, и прочими странами с приставками "Великая" (в том числе и Украина) - в случае националистического подъема страны - а такой у молодых государств бывает почти 100% - они начнут строить идеи о Великих державах, а тут претензии есть у всех ко всем соседям. И мира на Балканах не выйдет. Если Болгария встанет на сторону России, то это вызовет ответную реакцию - Сербия ляжет под австрияков (к примеру), а Греция - под англичан. И в результате то, кто будет владеть какой территорией, будут решать великие державы, а не государства Балканского полуострова. Вот что я вам пытаюсь сказать, как и коллега Стаффорд - мир на Балканах, если начинать в конце XIX - начале XX века, объективно невозможен.

Только неизвестно, куда пропало ето "себское меньшенство" в сев. Македонии? 

В ходе истории и не только меньшинства пропадали. На Балканах хватало и конфликтов, и чисток. Подобных претензий друг к другу там много.

ага, а в Молдовы и Манчжурии имелось русское меньшенство...

Я не помню, чтобы Маньчжурию кто-то собирался аннексировать. Во времена же присоединения междуречья Днестра и Прута внешняя политика велась совсем иначе. Уже с середины XIX века войны велись по другим целям - Германия требовала от Дании и Франции именно территории, где жили этнические немцы. Это один из примеров.

Надоело мне ето вам (и другим) обяснять, сев. Македонии мне не надо, делайте с ней что хотите, погибших нельзя возвратить..

Коллега, я сейчас веду речь не о том, что Северная Македония не должна быть болгарской - объективно да, на тот момент большинство местного населения - болгарское, и потому территория должна быть в составе Болгарии. Но это не отменяет претензий соседних государств на эти территории. Речь тут и не только в Севере, а и в Востоке и Фракии - думаете, греки не попытаются взять под контроль эту территорию при случае, хотя там они были уже в сильном меньшинстве? Не будет мира на Балканах - вот о чем я пытаюсь сказать. Хотите сильную Болгарию - прекрасно, но не думайте, что балканские соседи это просто так примут.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 12:55.

"На Балканах хватало и конфликтов, и чисток" - ето уже бред (надеюсь медикаментозный :(((( по вашему выходит что в Северная Македония сербы сербов "зачистили"...

"Если Болгария встанет на сторону России, то это вызовет ответную реакцию - Сербия ляжет под австрияков.." - вот как у вас получаеться, а потом у вас и претензий к Болгарию, что де, две войны...

"Хотите сильную Болгарию.."- хочу, но духом, устройством и людьми (к сожалению сейчас ето не так), а не территориями....

Вот с коллегой Стаффорд и обсуждайте великие державицы, я предпочитаю обсуждать великих кораблей.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/12/2016 - 13:01.

Коллега, я всего лишь хотел сказать, что ваше стремление

Счастие всем балканским людям

Недостижимо, и решаете вы его довольно странным путем - как будто "пороховая бочка Европы" сформировалась из-за того, что не было большой сильной Болгарии. Хотите угодить всем балканским людям - но это, как показывает практика, невозможно. Потому лучше ограничиться "угодить своим", и все станет проще и понятнее для других. Лично мне такой вариант более симпатизирует, ибо реализма больше.

И да, это ваша альтернатива, и вам решать, что делать, я лишь в праве высказать свое мнение, так как вы опубликовали этот материал на сайте. Вот и все.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 13:51.

"..как будто "пороховая бочка Европы" сформировалась из-за того, что не было большой сильной Болгарии" - странно, вы угодили в самую точку (возможностей). Ведь она на Балканах естественная доминанта-  тогда там болгаров ок. в два раза больше, чем каждых других, поетому и все они (временно) обьединялись против нее. Сильная Б-я правившая "силой и правдой" ограничила бы вмешательство "великих", поетому они тоже против- аж на три части делили ее на конгрессах.

Может ето я и имел в виду, но не прекомерними территориями. А правдой - не смейтесь. Толлерантност болгар- не выдумка. Только в Болгарии сохранились значительние меньшенства. Турок скажем нигде у соседов теперь нету. Политики болгарские скажем не лучше-  такие же алчные, как у соседов, но общество другое, ...

Хватит об етом, про "процент попадании" что нибудь скажете? smiley

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/12/2016 - 14:12.

Ведь она на Балканах естественная доминанта-

Австрия с Россией видимо на Балканах так, в гости заходили, и поддерживали определенные страны сугубо из спортивного интереса - а что получится в результате.

Впрочем, ладно, эту тему мы закрыли.

Политики болгарские скажем не лучше-  такие же алчные, как у соседов, но общество другое, ...

Политики - то вообще отдельное племя)) 

Хватит об етом, про "процент попадании" что нибудь скажете? smiley

А я уже вроде говорил - высоковат он. Почитайте статьи коллег Андрея и земляка - там указаны проценты попаданий, к примеру, в бою у Порт-Артура в самом начале войны. Так, не глядя - японцы добились около 9 процентов попаданий на очень близких дистанциях (в 2-3 раза ближе ваших), и это был очень хороший результат. Большего, да еще и на большей дистанции требовать в то время - перебор.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 15:57.

"..там указаны проценты попаданий, к примеру, в бою у Порт-Артура в самом начале войны. Так, не глядя - японцы добились около 9 процентов попаданий.."

Ех коллега, зачем я в посте опысывал пространно про меры повышения точности...если все как в реале будет, что мы сдесь, на сайте делаем? Зачем думаете вообще Болгарию к РЯВ приплел? Мифическими качествами Пижона наделил? Чтоб новые возможности для интересных альтернатив приобрести, а то всегда найдеться (много)знающий коллега, который скажет- Николай какой то там, Викторович в те годы ентую должность занимал, он бы такое не допустил бы...

А и етот процент не обязателен- и меньшим (но дольше) можем уделать кого то- так ето не русские снаряды...и в общем думаю возможно.

Видимо реальность РЯВ так напугала вас, что даже в альтпобедах (кроме фентези) половина флота- на дне, а "победа" - так, прорвались где то...Массовое сознание- иначе быть не может. Пробуйте бритов с япов столкнуть- тогда по вашему (не вы конкретно) уже япов вчистую уделають...

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 12/12/2016 - 16:09.

Коллега, 16 процентов попаданий - это уровень конца ВМВ, со стрельбой по данным РЛС. Или же показатель боя на пистолетных дистанциях - "Монитор" с "Вирджинией" там что-то в районе 90-100 процентов выдали вообще, но на 100-200 метрах.

На озвученной же вами дистанции, при активном натаскивании артиллеристов, отработке методов стрельбы, короче - топовой подготовке, и топовой матчасти - на дистанции, указанной вами, 5-7 процентов были бы выдающимся результатом. Причем по мере сближения не факт, что точность повышалась бы - как пример, японцы вроде бы на близких дистанциях стреляли хуже, чем на дальних (хотя могу ошибаться).

В общем, 16 процентов - это сильный перебор. Или с дистанцией перебор. И всяческие технические ухищрения и желание увеличить значимость тех или иных кораблей - не причина перегибать палку настолько с точностью стрельбы. Вот мое мнение на сей счет, которого вы спросили. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 12/12/2016 - 18:06.

Спасибо.

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 11/12/2016 - 14:05.

Уважаемый коллега, в целом - блестяще, но

Крейсеры Лебедева сделали 7 пристрелочних полузалпа в трех сессиях и 14 полных залпа, истратив 105 шт.  - 240мм снарядов (пятую часть боекомплекта) и добились 17 попаданий (!)

16% попаданий на 55 кбт? С нескольких кораблей? Это даже для ПМВ практически ирреальный результат. Даже для немцев, чья система подготовки комендоров была наилучшей в мире:))) Все же осетр нуждается в урезании, по меньшей мере вдвое - даже и такой результат будет за гранью реальности, но... хотя бы близок к ней:)

Для быстрого определения параметров наводки - „мушки“ и „целика“- кроме таблиц стрельбы использовался экспериментальный секретний прибор, разработанный на кафедре  математики Софийского университета на основе английского директора управления торпедной стрельбы. Этот новейший механический компьютер был раздобыт флотским агентом за большие деньги у фирмы Watts & son.

Файринг директор в РЯВ?:)))))

Выстреливаемый с начальной скоростью 730 м/с, 240-мм снаряд выпускал „облако“ из около 1140 стальных каплевидних „сосулек“, весом по 105-120 гр. каждая, на заранее устанавливаемом расстояние от цели в 0,5-1 кабельтовых.

Радиолокационный взрыватель?:)))))))

Уважаемый коллега, вынужден констатировать, что Вы дали Вашим крейсерам убероружие из будущего. Фактически они располагают приборами и методиками стрельбы, которые появились уже позднее РЯВ и во многом как раз на основе опыта РЯВ. Откуда они могут взяться в то время (та же пристрелка полузапами) - сия загадка велика есть. Я понимаю, Вы как автор вольны решать, как Вам хочется, но немного грустно, что столь блестящая проработка вселенной содержит столь явные деи эск машини.

Впрочем, не настаиваю.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 11/12/2016 - 14:31.

важаемый коллега, в целом - блестяще.." - спасибо коллега, надеюсь не слишком слепить...:)))))

"Даже для немцев, чья система подготовки комендоров была наилучшей в мире.." - а при чем здесь подготовка комендоров? Хорошая конструкция башень и следование указаний главарта хватит.

"Файринг директор в РЯВ?" - то то! (только у "екзотических" крейсеров). Авт. произвол конечно, но в сущности хватит и хорошие боеприпасы, пушки да дальномеры с таблицами. Можно стрелять и с упреждением типа "на полкорпуса" ...

"Радиолокационный взрыватель?:)))))))"- ето откуда? Нет конечно, времевой, как полагаеться шрапнелью. Соответственно дистанция разная получаеться. Конус рассеивания рисовать?

"..та же пристрелка полузапами.." - может неточно выразился, т.е. меньшим количеством. У Истомина 1 ствол(башня) из двух, у Георгия тоже (башня 2оруд.)

Вконец- в АИ доля улыбки всегдя должна присуствовать...

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 12/12/2016 - 01:00.

 а при чем здесь подготовка комендоров? Хорошая конструкция башень и следование указаний главарта хватит.

Это действительное новое слово в науке и технике - долой многолетние тренировки, даёшь "хорошие конструкции" башен и беспрекословное выполнение приказов начальника. А наши то, дурачки с броненосцев черноморских, девять лет между русско-японской и первой мировой всё в стрельбе практиковались, продыху не знали. Оказывается, всё это лишнее, нужно было башни другие сконструировать и заставить комендоров приказ главарта выполнять, вот уж тогда то "Гёбену" точно не поздоровилось бы.

 Лучшее конечно впереди.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 15/12/2016 - 11:15.

"Это действительное новое слово в науке и технике - долой многолетние тренировки..." - конечно нет, централизованная наводка действительно новое слово тогда, а "многолетние тренировки" орудийной прислугой (исключая артиллеристов в ЦП) призваны:

1. выработать навыки, доведенные до автоматизма в обслуживании пушки для поддержания скорострельности в условиях боевого стресса.

2. сделать то же с новыми комендорами, взамен уволившихся в запас.

Под "хорошие" башни понимаються хорошо сделанние- всякие люфты, устойчивость (прицелов, паралелностей и т.п.) к сотресениям выстрелов, точность наводки...

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 11/12/2016 - 16:42.

спасибо коллега, надеюсь не слишком слепить...:)))))

:))) Ништо, мы наощупь:)

а при чем здесь подготовка комендоров? Хорошая конструкция башень и следование указаний главарта хватит.

Ну, поправку на качку все равно уметь нужно выбирать. Самое же главное - это подготовка главарта. немцев учили очень серьезно, они на учениях стреляли по кильватерному следу крейсеров. Т.е. делалось так - крейсер идет на 20 узлах (на такой скорости щит не сильно-то побуксируешь) а стредяющие долбят по нему с поправкой, так чтобы падения были по дальности правильными, но смещены за корму корабля. наблюдатели с крейсера фиксируют накрытия (т.е. когда залп падает на кильватерный след крейсера). А кроме того, механические вычислители ПМВ были весьма совершенны.

то то! (только у "екзотических" крейсеров). Авт. произвол конечно, но в сущности хватит и хорошие боеприпасы, пушки да дальномеры с таблицами. Можно стрелять и с упреждением типа "на полкорпуса" ...

Шарнхорст и Гнейзенау, стреляя по эскадре Крэтока израсходовали 666 215-мм снарядов  и 1057 снарядов прочих калибров. В Гуд Хоуп попало от 30 до 40, в Монмут - 20 всех калибров. Даже если мы будем считать, что все эти попадания - 215 мм (что заведомо ошибочно) то и тогда имеем 7,5-9% точности. А бой велся на дистанциях 20-55 кбт. Конечно, было волнение да и сражались они уже после захода солнца, но... ШиГ, как Вы знаете, неоднократные призеры по стрельбе казеровского флота

ето откуда?

Так Вы сами сказали, что он должен врываться в кабельтове от миноносца. Ну как прикажете настраивать временной взрыватель, если непонятно, когда будет выстрел и на каком расстоянии в этот момент будет от Вас миноносец?:))) Только радиолокация, коллега, только она родимая:)))))

 может неточно выразился, т.е. меньшим количеством. У Истомина 1 ствол(башня) из двух, у Георгия тоже (башня 2оруд.)

На момент РЯВ наиболее продвинутый способ пристрелки - одиночным шестидюймовым, по ее результатам подключаются уже крупные калибры.

Вконец- в АИ доля улыбки всегдя должна присуствовать...

Это само собой:))) Вот, посмотрите на главную - уверен, что выложенная мною статья (только что) даст Вам повод улыбнуться:))))