(не очень) Алтернативный флот программы 1898го года. Часть 3- „шеститысячники“

Sep 12 2016
+
19
-

Предисловие- закладка Баяна

Сперва сразу скажем- строился Баян по варианту 2 (см. прежний пост) И не столько по резултату голосования МТК, а выбором самого Николая II (st.matros) :)))  Не шучу  , сама алтернатива крутится вокруг едноличной воли (и подозрителности) ЕИВ! Что нравилось МТК тогда хорошо известно по реале (6“ в одиночние казематики, с очень небольшою прибавкою 8“...) Только монаршья подозрительность ( а что они строят для себя?) могла придать моей алтернативе правдоподобие. Но ето часто идет вкупе с запретом „местного творчества“ (заказывайте такой же!) – так и Сталин запретил „усовершенствовать“ Б-29 (Ту-4) . Поетому закладываем вариант 2 (четыре башни; 2х2-8“ и 2х1-8“), как наиболее соответствующий оригиналу. Вообще Бертен еще мог предложить вариант 3, но вар.1- вряд ли решился бы.

Ну, пока Баян закладываеться, посмотрим что с других крейсеров произходит. Решение об их облике (до 6000т; 23уз.; 12-6“) действует, посколько принималось в конце 1897г, а моя алтернатива начинаеться в 1898г (год рождения дедушки :))) Более того, один крейсер вне конкурса „забрал“ Крамп. Короче- никаких других БрК кроме Баяна не будет ,правда ДО их модернизации после РЯВ. При модернизациях шеститысячников- сделаем их БрК, ведь 2х100м /2,2м /0,05м. тонкий „противошестидюймофугасний“ пояс весит всего ок. 175т- их всегда можно выкроить за счет угля/ замены с петролом. Если придумаете реалистичний способ как установить такой ДО РЯВ- пожалуйста, а если нет- будем устанавливать потом всяким Олегам, руководствуясь местоположением фактической водолинии!  Теперь „пробежим“ через них, чтобы осталось время на более интересние вещи- алтернативние БОЛГАРСКИЕ крейсера- участники РЯВ и конечно- модернизированные и новые корабли потом.

Вот они голубчики „в реале“

Варяг

Очень хотелось чтобы для прототипа Крамп использовал БпК Олимпия. Корабль, заложенный семь лет назад, смотрелся и сейчас хорошо. Вот:

 Варяг против Олимпии (илиПрогресс“ в цифрах)

                                                            Олимпия (С-6)                                               реал.Варяг

Дата закладки                                    17.06.1891                                     втор. полугодие 1898

Водоизмещение (норм., т)                        5 676                                                     6 604

Длина (м)                                                   104,88                                                   129,56

Ширина (м)                                                16                                                          15,8

Осадка (м)                                                  6,55                                                       5,94 (6,3 ?)

КОП                                                     0,5164 (?)                                         0,5431 (0,5120?)

Двигатели                      2 ПМ, 6 огнетрубных котлов                 2 ПМ, 30 водотрубных котлов

Мощность (к.с.)                                      17 000                                                   20 000

Скорость хода (уз.)                               21,67 (4 часов)                 24,59 (??) ; 23,2 (12 часов)

Дальност (м.мили)                                   6 000                                                     6100

Вооружение                 2х2-8”(башни); 10х127мм; 14х57мм    12х1-6“(палуб.); 12х75мм; 8х47мм

                                            6х1-456мм ТА                                       6х1-381мм ТА

Броня (мм)                51/121мм (палуба) 102мм(башни)                     38/76 (палуба)

Что видим при сравнений?

Олимпия на тысяч тон меньше Варяга, только на полтора узла бавнее, длина на четверть меньше при почти той же ширины, однако КОП меньше(!) или я что то путаю? НО у нее ест бронированные башни с 4 восмидюймовками- как асамоид сущий! Далекобойность у нее меньше (у конкретних пушек), но скорость- больше Адзумы; поддерживать дистанцию ок. 60 каб. может. Пояса конечно нет, но...не все безнадежно. Однако не с них надо сравнивать. А вот, про котлов сделаем небольшое отклонение.

Дело в том, что раньше удивлялся, почему „остарелые“ огнетрубы часто показывали лучшие результаты, чем тогдашние водотрубы. Примеров- множество. Из всей серии асамоид, при близком водоизмещении и проч. найболее бистрые- Асама и Токива с Огн.Труб. Котлы (ОТК ?))) В чем дело? Мои возможние обяснения (кроме недоведенность конструкции ВТК):

  1. Крепкая конструкция ОТК позволяла команде експлоатировать на максимальном давлении, чего боялись при ВТК
  2. Большой обьем кипящей воды позволял некоторое время (триал) поддерживать паропроизводительность выше номинала (топлинная иннерция)
  3. И то, и другое и еще что то.

Также, корабли с ОТК спустя десятилетия сохраняли макс. скорость в 92-93% начальной !

Из недостатков- только болший вес и медленный разогрев. Не случайно большие брит. корабли, вплоть до турбин, сохраняли по несколько огнетрубов „для повседневной службы“ (економ. хода).

Олимпия хороша, но Крамп ее не видел, в тот момент она спешит к (славе) Манильской бухте топить испанцев. Котлами Никлосса (не такие уж они плохие) снабжались в то время ок. половины крупных кораблей амер. и френского флота, так, что Варяг получиться почти как в реале, за одним исключением- орудия! Конечно, предпочтение у Крампа 8“ перед 6“ проявилось и в крейсере- те же 2х8“ башни, что у Ретвизана, только броня тоньше- 5,5“ против 8“. Второй калибр- 10х1- 4“/45 (у Оли- 5“). Думаю, что возможние 6-8х120мм не будет лучше, чем 10х4" против миноносцев, а сближаться с крейсерах на дистанции шестидюймовок и меньших не предвиделось.

Вот алтВаряг (2х2-8“/45; 10х1-4“/45; 8х1-47мм; другие данние те же (за исключением числа ТА), только вам надо представлять себе не ети круглие башни (ака Олимпия, такие у меня остались с прошлом) а с Ретвизана. Остаеться подобрать хорошего командира, а Руднева послать подальше командовать Дианой- там тоже имеется бронированная рубка.

Здесь сделаю второе отклонение и скажу, что палубние орудия главного калибра у перворанговых крейсеров на стыке столетий- маразм и никакой „меньший вес“ не может их оправдать. Если у каждого орудия была подача как то можно принять, но дело в том, что в напичканные котлами корпуса не везде могли устроить погреба, меж тем как корифеи-адмиралы требовали рассредотачивать пушки „для лучшей выживаемости“ (не комендоров конечно, которые таскали полные беседки по спец. рельсам на палубе аж в другой конец!) Диву даешься, почему крейсера не начинали сражения друг с другом шрапнелью ! Вот где и 75мм могли рулить! Потом сблизившись, можно и торпедой тараном...:)))

А посколько (для крейсеров) у каземата против грамотно спроектированной башни только одно преимущество-  несколько меньшая цена, используем фр. любовь к башням для просвещения (устами Лаганя) МТК и коррекции задания.

Примечание- Для среднего калибра броненосцев еры брони Круппа ситуация иная- хорошо забронированный борт „самим собой“ образует брон. батарею, надо только противооскол. перегородки добавить (Микаса).

Аскольд

Как в РеИ крейсер заказан по итоге конкурса, только последующие события (алтБаян, 8“ против 6“; увлечение башен...) внесли изменения в требованиях- защита артиллерии признавалась важнейшей. Поетому и Богатырь понравился, а вот про Аскольда поздно спохватились. Все что успели изменить (в АИ)- ето не требовать у верфи „Германия“ рассредоточивать пушки (как в реале) и потребовать 4 палубних каземата с легким ,более противоосколочним, бронированием (2,5“ фронт 1,2“ крыша и стороны) для 8 из 12ти 152мм орудий. Также остался только носовый ТА. В итоге Аскольд получился самый дешевый и самый быстрий из троицы!

Богатырь

Рождение алт Богатыря в свете уже сказанного- алтБаян; 8“ против 6“; требование о защите пушек; увлечение башен... да и сам предложенный проект – самое логичное. С нее однако потребовали единообразность защиты (башни) Фирма также была ознакомлена с шестибашенным проектом Русского паровозостроительного и мех. Общество. Дабы не впасть в плагиате, а также сократить верхний вес, она отошла от хексагоналной схеме и вот что получилось!

Богатырь - 5х2-6"/45 ; 8х1-4"/40    Ето прошлая моя схема про модернизацию (увы, дорогую : ))) Если кто по адмиралском салоне в полуюте тоскует, ест и такая:

Богатырь - 4х2-6"/45 ; 8х1-4"/40

Также не могу упустит случая повозмущаться конструкцией русских 152мм башень Олега и Цесаревича. О том, что конструкция башень последного русская (как у Полтав) косвенно указывает исползование японцами башен с Орла при ремонте Полтавы.

Вот „красавица“ башня с Олега! Подача (как и надо)- вертикальным положением, но вместо непрерывной цепи с поддонами- какие-то полиспасти. Диаметр брони трубы- большой (воздуха много), механизм вращения всего етого „дерева“ и башни –„конечно“ снизу (чтоб труднее была прецизная ручная донаводка при тогдашних неточних серводвижках). Может я не совсем прав, но впечатление что „хотели как лучше, а...“ (делали аналогично крупным калибрам). И если хорошие 2х8“ и 1х8“ башни с помощи Крампа и Бертена получим, то о 6“ ничего не приходит в голову „как улучшить ситуацию реалистично“.

башня Олега

И вот к примеру более старые с О‘Хигинса. (6“ принципно те же) Только брон. подача малого диаметра! При двух орудиях- подача получаеться меж них

Ну, ето на сегодня все (пробежали), предложения принимаються всякие. На очереди – РЯВ и таинственные „екзотические крейсера“.

 

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Barb's picture
Submitted by Barb on Fri, 16/09/2016 - 10:54.

Пересветы трехвальные, вот на третий вал турбину и поставить.

 

 

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Thu, 02/11/2017 - 17:24.

Barb пишет:
Пересветы трехвальные, вот на третий вал турбину и поставить.

И получить два "ручника" для турбины. Тогда уж три Парсона воткнуть и ни в себе не отказывать. Ну или синхрон в 3хПМТР. Зачем резать КПД?



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 16/09/2016 - 12:47.

Уважаемый коллега, ведь я так и сделал- см. мой пост "Модернизация кораблей РИФ после РЯВ"- но ето потом, когда уже наличествали. Если хотите поставить до РЯВ- флаг вам в руки, попробуйте обосновать что ето возможно. Если тех, "обычных" не смогли сделать качественно, как турбина поможет?

 

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/09/2016 - 11:30.

https://youtu.be/y7AhA5j2Lec

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/09/2016 - 11:27.

И зачем нам Лаваль и прочие ненашенские? У нас и своих хватало, только вот потребности не было и нет оснований считать, что она появилась бы!

http://andriuha077.narod.ru/cad/tverskogo.html

http://archive.is/TqPEc

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 16/09/2016 - 12:56.

Здраствуйте коллега, гидравлический сервомотор, где рабочее тело по сути смазочное, и паровой двигатель, где перегретый пар смивает всякую смазку с трущихся поверхностей- ето две БОЛШИЕ разницы, даже сейчас.

Vis pacem - para bellum

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 13/09/2016 - 22:33.

Я такой вариант тоже рассматривал.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 13/09/2016 - 08:17.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 08:57.

Спасибо коллега

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 13/09/2016 - 03:52.

Уважаемый коллега Anzar,

В целом понравилось, поэтому поставил ПЛЮС. Но есть ряд небольших замечаний. По русской "Олимпии" которая "Варяг", вполне разумная переделка, только с КоП Вы напутали. У "Олимпии" КоП=0,584, а у "Варяга" как раз меньше КоП=0,566. Хотя это и больше, чем у Вас :)))))))). Что до "Аскольда" и "Богатыря", то увы, мне Вас тут порадовать нечем. Красивые корабли, но ни об чем. Слишком избыточные для крейсерирования и разведки и слишком слабые для эскадренного боя. Тут я вижу только два выхода. Или сокращать количество 6-дм. орудий до 6-8 шт. Или устанавливать орудия калибра - 203-мм. Первый вариант - крейсирование и разведка, второй эскадренный бой, попытаться хоть как-то пободаться с "Асамоидами", хотя вряд ли. Скорее уж позиционировать их как "убийцы" японских бронепалубников.

                                          С уважением Андрей Толстой

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 14/09/2016 - 04:42.

Коллега я Вам подкинул свою эволюцию малых броненосных крейсеров на почту, если заинтересует можем не плохую альтернативу написать совместно. Просто самому прописывать не очень хочется иначе вся мая альтернатива 1906-1936 коту под хвост летит. Но Вам с удовольствием помогу.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 14/09/2016 - 06:58.

Уважаемый коллега Wasa,

Получил. Изучил, Пишу ответ, попутно выполняя одну работенку ,которую хотел отложть на потом. Так, что сегодня вечером или завтра утром, ждите ответ.

                                          С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 05:13.

Спасибо уважаемый, с КОП у меня темно, на сайте (кажеться у вас) увидел исчисление- КоП=водоизмещение / помноженные размерения. Если ето так, ваши цифры откуда? Вообще пошлю вам свой мейл- вы еще и "адмиральтейскую" помощь обещали.

Раз у Олимпии КоП больше, совсем проблемным становиться "прогресс" Крампа в полтора узла за счет...

"..избыточные для крейсерирования и разведки и слишком слабые для эскадренного боя." - "ескадренно" сражатся могут не только броненосцы, крейсеры тоже друг с другом истребляться группами и поодиночке могут. При разведке спец. оговаривалась в задание возможность "разгонять" завессу вражеских разведчиков/ охранников 2класса.

" Скорее уж позиционировать их как "убийцы" японских бронепалубников." -они так и позиционированны, только некоторые сохранили 6" калибр.

"..попытаться хоть как-то пободаться с "Асамоидами" - не их дело (в 6кт) Кто "пободаеться"- увидите скоро...

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 13/09/2016 - 05:31.

Уважаемый коллега Anzar,

Вообще пошлю вам свой мейл- вы еще и "адмиральтейскую" помощь обещали. Присылайте, чем смогу помогу, где найти адрес, я Вам уже писал.

Раз у Олимпии КоП больше, совсем проблемным становиться "прогресс" Крампа в полтора узла за счет... У "Варяга" С=272, а у "Олимпии" С=208.

При разведке спец. оговаривалась в задание возможность "разгонять" завессу вражеских разведчиков/ охранников 2класса. Для этого, броневого пояса в 50-мм, как у Вас и 8х152-мм. орудий более чем достаточно. Для крейсера и разведчика крайне важна скорость. Орудий поменьше, скорость побольше.

"..попытаться хоть как-то пободаться с "Асамоидами" - не их дело (в 6кт) Кто "пободаеться"- увидите скоро... Ждем.

                                             С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 13/09/2016 - 03:47.

yes!!!

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 04:45.

Спасибо уважаемый коллега. надеюсь сможете добавить что то "когда доберетесь до клавиатуры"

Vis pacem - para bellum

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Tue, 13/09/2016 - 03:40.

Коллега, добрый день!

Прекрасная работа. Но есть несколько замечаний. Часть из них грамматико-лексическая (вы, если я правильно помню болгарин, поэтому и позволю себе эти замечания, ибо ваши ошибки не следсвтие безграмотности (как у меня например), или торопливости, а следствие того, что для вас русский- иностранный язык), вторая технико историческая:

водолинии

Я конечно не могу обьяснить почему, но на русский английский термин "waterline" переводится как "ватерлиния", почему часть слова осталась "английская", а часть "русифицировалась", я вам не скажу, но факт есть факт.

Далекобойность

В русском этот термин пишется как "дальнобойность".

бавнее

Не знаю, опечатка это, или использование инстранного слова вместо русского, но правилный термин в русском языке - "медленнее".

P.S. Надеюсь мои замечания вас не обидели, просто поскольку сам я так и не научился говорить на иностранных языках, к тем кто таки эту науку освоил испытаваю уважение, и труднопреодолимое желание помочь в освоении русского :)

Ну и к "замечаниям по существу":

 Модернизация шеститысячников в броненосные крейсера мне видится малореальной. Под плиты бронепояса надо менять корпусной набор в местах крепления, а это будет сопоставимо со строительством нового корабля, либо крепить поверх общивки, но тут с гидродинамикой будут проблемы, да и надёжность такого крепления будет несколько ниже.

По Варягу: Установка 8-и дюймовок на него идея конечно интересная, но вот вопрос- Зачем? Русские шеститысячники проектировались как большие универсальные крейсера предназначенные для разведки при эскадре и крейсерских операций, против Британского судоходства. Отсюда следовало и водоизмещение (нужен большой запас топлива и провизии, резерв паропроизводительности, высокая мореходность), и вооружение (достаточное что бы утопить всё что меньше, во вменяемые сроки), и скорость (что бы сбежать от всего, что сильнее). Таким образом, куча скорострельных 6-дюймовок, для него много логичнее чем 8+4.

И да, про Всеволода Федоровича Руднева. Не стоит его ставить на "богиню". Нужно дать ему контру, и оставить начальником порта Порт-Артура (ну или перевести на аналогичную должность во Владивосток)Что кстати, позволит не ставить на эту должность Григоровича, а сделать его младшим флагманом вместо Ухтомского, что то же плюс. По своим качествам и характеру, Руднев, практически идеально соотвествует этим должностям, а если ещё и найти в командовании флотом хоть кого-то оказывающего ему поддержку, то вполне вероятно, что флот начнёт войну с японией, имея в достатке и снарядов и угля.

Теперь о "Аскольде" и "Богатыре". Вы убираете с "Варяга" 6-и дюймовки, ставите вместо них 8 и 4 дюйма,а на этих двух крейсерах ставите 6 и 4 дюйма, хотя все три крейсера строились по одному заданию, а разница в них, обусловленна исключительно разными проектантами-производителями. Откуда возникает такая разница здесь, не совсем понятно, тем паче, что в задании 6-и дюймовая артиллерия бронепалубников оговаривалась точно.

Из моих общих размышлений. Если мы строим флот не для войны с Британией, а для войны с Японией, то постройку "русских шеститысячников" надо отменять совсем, заменив их строительством большего числа меньших крейсеров, пусть и несколько хуже вооружённых, и менее скоростных, зато способных, в силу своей численности, оказывать большее воздействие на японскую систему перевозок, и менее уязвимых к потерям (их больше) и повреждениям (они меньше и вести ремонт проще).

С уважением, Анохин Сергей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 06:02.

Спасибо за отзывы (болг.) коллега.

Лексические ошибки- ето "болгаризмы" (болг. слова с русск. окончании ::))) В спешке не всегда приходит в голову правильное слово. Легко спутать, посколько языки близкие.

"..Под плиты бронепояса надо менять корпусной набор в местах крепления.."- зачем? Пояс тонкий, противофугасний, опираеться также на палубах. Никакого "смещения" или "вдавливания" плит не будет- бронебой его пробьет аккуратной дырочкой. Вот кривизна обшивки можно по разному переодолевать, изготовлением бронеплит по шаблонов с места и/или профильной деревянной подкладки переменной толщины.

По кадрам- вам виднее, я "не копенгаген(?)" Просто Руднева не люблю, как и слезивых "героических" описсаний вроде " часовой у знамени (пережиток прошлого) осталься без ног, но не покинул поста.." (а чем?).

" а разница в них, обусловленна исключительно разными проектантами-производителями. Откуда возникает такая разница здесь, не совсем понятно.." -также и еволюцией в мнениях в МТК- описано в постах.

"Если мы строим флот не для войны с Британией, а для войны с Японией, то постройку "русских шеститысячников" надо отменять совсем.."  Коллега, для войны с Британией строились совсем другие корабли- Рюрики с Пересветами. Отменить- хорошо, но если придумаете реалистично КАК. Обычно предлагаются Баяны, а вот вы- близнецы японских бронепалубников. По мне правильнее первое, а второе...- вам флаг в руки . А и я люблю поиздеваться с модернизировать реалные корабли.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 13/09/2016 - 09:49.

anzar пишет:

"Если мы строим флот не для войны с Британией, а для войны с Японией, то постройку "русских шеститысячников" надо отменять совсем.."  Коллега, для войны с Британией строились совсем другие корабли- Рюрики с Пересветами. Отменить- хорошо, но если придумаете реалистично КАК. Обычно предлагаются Баяны, а вот вы- близнецы японских бронепалубников. По мне правильнее первое, а второе...- вам флаг в руки . А и я люблю поиздеваться с модернизировать реалные корабли.

Доброго здоровья коллега anzar. Шеститысячники отменить не сложно. В МТК у вас есть люди ратующие за строительство не разношерстной толпы кораблей, а оперативных соединений (Скрыдлов и Макаров например) - ОПЕРАТИВНАЯ ЭСКАДРА - это группа боевых кораблей объединенная одной целью и способная решать большой круг задач автономно. Оперативная эскадра всегда подчиняется командиру оперативного соединения. Состав эскадры постоянен на сколько это возможно. Корабли оперативной эскадры должны иметь однообразную мореходность, однообразные скоростные и маневренные качества. В эскадре должны быть корабли линии (эскадренного боя), корабли решения эстренных задачь (пожарная команда - добить чужого подранка, защитить своего подранка, произвести отвлекающий маневр, поддержать линию в наиболее ответственном месте), крейсера оперативной разведки (арьергард, авангард и переферийная зона), корабли специального назначения (снабжение, госпиталь, радиоразведка и подавление радио противника) и корабли экскорта эскадры во время перехода морем (эсминцы (большие миноносцы), минные крейсера и крейсера контрминоносцы). Увы шеститысячнику в ней места нет. Конечно можно создать оперативную эскадру легких сил из этих крейсеров. В РЯВ у них только одно место - Владивостокский отряд крейсеров и пиратство с попыткой блокировать Японию. Но русские крейсера-рейдеры с этой задачей справлялись гораздо успешнее. Потому как Камимура там не сидел сложа руки. У 6Т-ка только цена меньше и все.

Коллеги, поправьте меня или дополните, если я ошибаюсь.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Tue, 13/09/2016 - 10:18.

Но русские крейсера-рейдеры с этой задачей справлялись гораздо успешнее. Потому как Камимура там не сидел сложа руки. У 6Т-ка только цена меньше и все.

Добрый день, коллега Bull. Ну, будем откровенны, в РеИ наши БрпКр даже и не пытались задействовать в качестве рейдеров. "Богатыря" Стемман усадил на камни, а ремонтные возможности Владивостока, вы сами знаете, никакие. А "Диана", "Паллада" и "Аскольд", не были отпущены командованием, хотя, емнип, Грамматчиков, как раз просился. Но вот с точки зрения ТТХ, как раз шеститысячники мне видятся более удачными для рейдерства, чем "рюриковичи". Они хотя бы могут убежать от японских БрКр, а для "рюриковичей"- это проблема.

С уважением, Анохин Сергей.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 13/09/2016 - 10:31.

Доброго здоровья коллега, проблема была не у рюриковичей, а у Рюрика. Шибко устарел корабь к РЯВ. Громобой с Россией могли уходить, но Рюрик всех тормозил. Ошибка в ТТЗ обернулась бедой. И хотя мне не нравится как скомпонованы и сделаны рюриковичи, ошибкой их не считаю.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Tue, 13/09/2016 - 10:47.

Ну, строго говоря, не совсем так. "Россия" с "Громобоем", то же от Асамойдов убежать не могли, правда как и последние их догнать, сокрость была примерно равная (особенно если японцам, ну хотя бы английских кочегаров подсунуть :)). А вот "Рюрик" таки да, совсем не мог. А вот шеститысячники могли убежать, и без особого напряга(а с напрягом и от львиной доли японских бронепалубников то же). Что и делало их более удачными для рейдерства, чем броненосные крейсера-рейдеры. Проблема в том, что и те и другие получились дорогими, и как следствие- малочисленными, что для крейсеров, в общем-то, является куда большим недостатком, чем плохая мореходность, низкая огневая мощь, или даже, плохая живучесть :) Ну, в стратегическом аспекте, конечно.

С уважением, Анохин Сергей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 13:31.

Асамы не вездесущие, по океанам не бродят. Однако Кубаны с Рионами не слишком удачно рейдерствали, Петербург рейдеры тоже одергивал (по благородству...:)))

Что касаеться трафика меж Японии и Кореи- его можно перекрыть только броненосцами ценой генерального сражения на предмет господства в морем. Поетому решение РИФ строить ЕБр вместо БрК может и правильное. но получилось "как всегда".

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 13/09/2016 - 14:46.

Уважаемый коллега Anzar,

Вы мое письмо получили?

Что касаеться трафика меж Японии и Кореи- его можно перекрыть только броненосцами ценой генерального сражения на предмет господства в морем. Блокадопрорыватели, не не слышал :)))))) А для ловли блокадопрорывателей, броненосцы не нужны, чес-с-с... слово :)))))) Тут как раз нужны крейсера и желательно с ВИ поменьше, но числом побольше. Лучше у берегов Кореи иметь 10-12 крейсеров с ВИ 3-4 тыс. тонн, чем 3-4 крейсера с ВИ 8-10 тыс. тонн. Правда оговорюсь это уже после генерального сражения.

                                                   С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 15:21.

Получил, спасибо большое.

"для ловли блокадопрорывателей, броненосцы не нужны, чес-с-с... слово" - ее, не совсем так. Для ловли конечно нужна всякая живность, но чтоб асамоиды беспредел не прекратили, надо чтоб недалеко большие парни околачивались. А и район не слишком обширный. Без "генералное" и до конвоев под надзором Микас недалеко.

"Правда оговорюсь это уже после генерального сражения." - результат - Цусима наоборот? Думаю все же япам что то останется- больно близко их порты. А так, конечно, после войны и крейсера не нужны...

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 13/09/2016 - 16:51.

Уважаемый коллега Anzar,

А так, конечно, после войны и крейсера не нужны... А почему это крейсера не нужны?

                                                 С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 17:09.

Ну, оборот речи. Так у вас и "броненосцы не нужны" еще во время войны (но после генерального сражения ::))).

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 13/09/2016 - 14:12.

anzar пишет:

Асамы не вездесущие, по океанам не бродят. Однако Кубаны с Рионами не слишком удачно рейдерствали, Петербург рейдеры тоже одергивал (по благородству...:)))

Что касаеться трафика меж Японии и Кореи- его можно перекрыть только броненосцами ценой генерального сражения на предмет господства в морем. Поетому решение РИФ строить ЕБр вместо БрК может и правильное. но получилось "как всегда".

Да коллега, прекратить трафик полностью - можно было только генеральным сражением. А ограничить можно было и крейсерами. Но Япония это не только трафик в сторону Кореи. Япония остров и окружить его "заботой и лаской" русские были обязаны всеми возможными средствами. Но этого не случилось, да и не готовились к этому. Мне вообще сложно понять стратегию МТК. Загнали флот в конкретную мышеловку, а средства борьбы за выход их мышеловки не рассматривались вообще. Почему Пересветы сделали отстоем? Ежикам понятно, что нужны корабли способные прорвать блокаду и вернуться обратно. И главный фактор в этом скорость и броня. Пересветы в этом направлении и должны были строится.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 14:57.

"Почему Пересветы сделали отстоем?"- может потому, что не слишком удачно (даже слишком неудачно) реализовали хорошую идею (хотели как лучше, а...) А так- чем не линейний крейсер/бистроходний линкор? (Фишер нервно курит...) Но не все потеряно- вспомните мой пост о модернизацию Пересвета ::)))

Крампу в реале дали Пересвет как прототип Ретвизана, если и ТТЗ немного другое было, скажем 21уз; 4х12"(1,5в/мин), немного 6"; пояс 7-8"....ех!. Вспомним. что строил быстро, качественно и без перегруза.

 

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 14/09/2016 - 01:35.

anzar пишет:

"Почему Пересветы сделали отстоем?"- может потому, что не слишком удачно (даже слишком неудачно) реализовали хорошую идею (хотели как лучше, а...) А так- чем не линейний крейсер/бистроходний линкор? (Фишер нервно курит...) Но не все потеряно- вспомните мой пост о модернизацию Пересвета ::)))

Крампу в реале дали Пересвет как прототип Ретвизана, если и ТТЗ немного другое было, скажем 21уз; 4х12"(1,5в/мин), немного 6"; пояс 7-8"....ех!. Вспомним. что строил быстро, качественно и без перегруза.

Здраствуйте коллега anzar, вашу модернизацию Пересвета я не забыл. Но это уже после РЯВ. Пересвет и должен был выйти как быстроходный линкор (прообраз линейного крейсера), но как всегда жаба задавила - подешевле просрем Дальний Восток. frown Включи МТК вовремя голову и получили бы правильные корабли. Да про утилизационные турбины я уже мороковал. Знаете прибавка мощности 20-25% и экономия топлива до 20% как то шибко душу греет. Вот только человека который способен это предложить в конце 19 века найти не могу. Парсонс аристократ и патриот - в Россию ему незачем. Шухов нефтянкой занимается - ему побарабану. Искал какого нибудь помошника у Парсонса - ничего не нашел. Там какой то швед был - забыл где видел. В общем облом. А идея ведь простая - конденсатор на паровой машине всеравно есть. А если вместо него турбину забабахать - двух зайцев одним выстрелом. Ктож откажется.

А Крампа надо во Владик тащить - еще в 1885 году, а то и раньше. Пусть в Большом Камне или в Улисе верфь вояет. Пусть сначала маленькую - под миноносцы и канонерки. А к началу 20 века и броненосцы. И помогать как только возможно - и людьми, и материалами.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 14/09/2016 - 15:26.

 Там какой то швед был - забыл где видел.

ну либо Лаваль либо Люнгстрём ( ну может не так фамилия читается Ljungström).

А идея ведь простая - конденсатор на паровой машине всеравно есть. А если вместо него турбину забабахать - двух зайцев одним выстрелом. Ктож откажется.

идея хорошая.но на том уровне точной механики почти невозможная.

Знаете прибавка мощности 20-25% и экономия топлива до 20% как то шибко душу греет. 

проблемы с передачей этой выловленной мощности на вал.

 

 

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 18/09/2016 - 12:17.

Лаваль сам по себе был. А я видел упоминание шведа в команде Парсонса, или в фирме которая Парсонсу промышленный образец ваяла. Вот это я не могу больше найти. А закладку не сделал. Хотел его "пригласить" в Россию заниматься турбинами в своей АИ. Ну и пусть он и сделает комбинированную ЭУ. Для минного крейсера сначала, а там возможен и ЭБр.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 14/09/2016 - 19:36.

ну либо Лаваль 

Вы правы Лаваль. Он кстати после изобретения не очень сильно и пытался турбины развивать, он вообще больше на них как насососы рассчитывал(привод насоса). Так что врядли он будет тему развивать. А вот патент очень даже можно именно у него выкупить, так так правильно тут писали Парсонс патриот. И там только после GB.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 14/09/2016 - 12:43.

Парсонс аристократ и патриот - в Россию ему незачем.

Однако постройку турбинных миноносцев России предлагал...

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 14/09/2016 - 02:33.

"А если вместо него турбину забабахать.." - она не вместо конденсатора, а меж них (ЦНД и кондензатора) Использует разницы в давлениях- на выходе ЦНД давление меньше несколько атм. трудно получить, а при кондензации пара падает во мн. раз ниже атм. (разрежение 0,001атм.)

В конце 19го турбин и в ВБ еще небыло- ето другой класс точности и технологии. Ведь "подгонка по месту" для роторов и лопаток - не то, как поршень к цилиндру ПМ подгонять.

Ест преоблемма в оборотах- чтобы на один вал с ПМ поставить надо редуктор делать, а ето очень непросто (только схема простая). В те годы- лучше на собственный винт.

Быстроходный линкор можно и на ПМ сделать (см. "Реджиня Елена")- нужно "всего только" качество работ повысить...

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/09/2016 - 05:25.

anzar пишет:

""А если вместо него турбину забабахать.." - она не вместо конденсатора, а меж них (ЦНД и кондензатора) Использует разницы в давлениях- на выходе ЦНД давление меньше несколько атм. трудно получить, а при кондензации пара падает во мн. раз ниже атм. (разрежение 0,001атм.)

В конце 19го турбин и в ВБ еще небыло- ето другой класс точности и технологии. Ведь "подгонка по месту" для роторов и лопаток - не то, как поршень к цилиндру ПМ подгонять.

Ест преоблемма в оборотах- чтобы на один вал с ПМ поставить надо редуктор делать, а ето очень непросто (только схема простая). В те годы- лучше на собственный винт.

Быстроходный линкор можно и на ПМ сделать (см. "Реджиня Елена")- нужно "всего только" качество работ повысить..."

Турбина от ПМ тем и отличается, что конденсатор с ней обединить можно. Обычное дело я вам скажу. Вверху сама турбина, а ниже вала с лопатками конденсатор с охлаждением от забортной воды. У нас на К-45 так и было. Кстати турбина была реверсивной. Я не турбинист, хоть на маневровом и приходилось рулить. По молодости не задавался вопросом - ну сопел на реверсе больше, ну турбина способна опрокидываться. А вот когда АИ увлекся, очень удивился, что на парохедах турбины заднего хода были отдельными агрегатами.

Парсонс рабочую модель турбины сделал в 1884 году. А через три года уже промышленная установка - турбогенератор был. Так, что все это возможно - было бы желание. А комбинированная установка ПМ с турбиной - это не только редуктор. Редуктор он в общем то вещь не сложная. Там проблема в муфте - пошла только гидромуфта. Принцип как на первых коробках-автомат на автомобилях.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 13/09/2016 - 11:01.

Sergey_Devion пишет:

Ну, строго говоря, не совсем так. "Россия" с "Громобоем", то же от Асамойдов убежать не могли, правда как и последние их догнать, сокрость была примерно равная (особенно если японцам, ну хотя бы английских кочегаров подсунуть :)). А вот "Рюрик" таки да, совсем не мог. А вот шеститысячники могли убежать, и без особого напряга(а с напрягом и от львиной доли японских бронепалубников то же). Что и делало их более удачными для рейдерства, чем броненосные крейсера-рейдеры. Проблема в том, что и те и другие получились дорогими, и как следствие- малочисленными, что для крейсеров, в общем-то, является куда большим недостатком, чем плохая мореходность, низкая огневая мощь, или даже, плохая живучесть :) Ну, в стратегическом аспекте, конечно.

С уважением, Анохин Сергей.

Совершенно с вами согласен коллега. Особенно в аспекте - "... скорость была примерно равная...". А стоячий флот, хоть дешевый, хоть дорогой просто бесполезен. Во время РЯВ именно крейсерские операции вокруг Японии могли застопорить продвижение на суше. И как следствие, непозволить блокировать Порт-Артур. А "работали" только рейдеры, а помощь БрпК ой как не помешала бы.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Tue, 13/09/2016 - 11:10.

Флот Белых Слонов- всегда плох, это аксиома. А у нас с крейсерами именно его и построили. Потому, он и получился стоячим. Ну и командование флотом у нас... . Но это тема уже совсем другой истории :)

С уваженеим, Анохин Сергей.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Tue, 13/09/2016 - 06:55.

- зачем? Пояс тонкий, противофугасний, опираеться также на палубах. Никакого "смещения" или "вдавливания" плит не будет- бронебой его пробьет аккуратной дырочкой. Вот кривизна обшивки можно по разному переодолевать, изготовлением бронеплит по шаблонов с места и/или профильной деревянной подкладки переменной толщины.

В целом, идею вашу понял, но хотелось бы уточнить, противофугасный, это против фугасов какого калибра? Всёж таки 102мм и 203мм фугасы сильно разняться, да даже против 152мм фугаса, 51мм бронепояса будет маловато, желательно 75-76мм.

 

По кадрам- вам виднее, я "не копенгаген(?)" Просто Руднева не люблю, как и слезивых "героических" описсаний вроде " часовой у знамени (пережиток прошлого) осталься без ног, но не покинул поста.." (а чем?).

Скажем так, по своим качествам, Руднев был хорошим моряком, отличным администратором и плохим боевым офицером. Ему бы в торговый флот пойти- был бы одним из лучших капитанов, а в военном... Что выросло, то выросло. Личного мужества конечно не отнять, а с остальным... беда.

-также и еволюцией в мнениях в МТК- описано в постах.

В реальной истории, Варяг, Аскольд и Богатырь закладывалсь с разницей в несколько месяцев. Столь частая смена "мнений" в МТК, возможна, как мне кажется, только в случае каких-то революционных изменений в нём (да и не только в нём, но и в руководстве флота вообще.) Т.е. если Вы, не меняете кардинальным образом время закладки, или назначения крейсеров- то они должны получиться похожими, как родные братья, что и произошло в РеИ. Причём, учитывая Ваш "Баян", они вполне могут получиться похожими на Ваш "Богатырь".

Коллега, для войны с Британией строились совсем другие корабли- Рюрики с Пересветами. Отменить- хорошо, но если придумаете реалистично КАК. Обычно предлагаются Баяны, а вот вы- близнецы японских бронепалубников. По мне правильнее первое, а второе...- вам флаг в руки . А и я люблю поиздеваться с модернизировать реалные корабли.

Так "шеститысячники" от упомянутых вами кораблей ничем не отличаются. Высокие мореходность, дальность,скорость, умеренная огневая мощь.

Что же касается реалистичности отмены, то вы не правильно ставите вопрос. Вопрос в смене приоритетов и политики флота. Если мы предполагаем, войну на протяжённых океанских коммуникациях, с сильным противником (британия)- то мы строим шеститысячники, если враг- Япония, то строим кучу бронепалубных крейсеров второго класса с умеренным водоизмещением и дальностью, но с хорошей огневой производительностью. Так что вопрос в том, как сменить парадигму строительства флота. Если она меняется, то меняется всё.И речь будет идти не о отмене стротельства шеститысячников, а о строительстве других крейсеров, каких именно- сказать сложно, как видите, кто-то за Баяны ратует, кто-то за массовые бронепалубники 2-го ранга :) Ну, а для смены парадигмы строительства флота, в Российской империи достаточно сменить всего одного человека, ну или изменить ему своё мнение. Причём имя-фамилие этого человека, может оказаться почти любым. Начиная от ЕИВ, и заканчивая последним истопником, пусть и случайно, но хоть раз к этому самому ЕИВ пробившемуся :)

С уважением, Анохин Сергей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 07:30.

"Варяг, Аскольд и Богатырь закладывалсь с разницей в несколько месяцев. Столь частая смена "мнений" в МТК..." - ето не частая смена мнений, смена произошла в апреле (Крамп)- описано в постах. Варяг- Крамп делает в Америке "заменяя 6" на 8" , Аскольда "прозевали" (срок короткий, фирма начала быстро), на Богатиря отигрались, хотя он и так был лучший.

"если Вы, не меняете кардинальным образом время закладки, или назначения крейсеров- то они должны получиться похожими, как родные братья, что и произошло в РеИ" - молочние братья?::))) Ну, похожие с большой натяжкой. Именно их специфичность старался сохранить, чтоб...и вообще красивые были в РеИ

"если враг- Япония, то строим кучу бронепалубных крейсеров второго класса с умеренным водоизмещением и дальностью, но с хорошей огневой производительностью" - у япов в точности такие же, за счет чего их одолеем?- сплаванностю екипажей? ; инициативности командиров? ; числом?

Vis pacem - para bellum

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Tue, 13/09/2016 - 09:10.

- ето не частая смена мнений, смена произошла в апреле (Крамп)- описано в постах. Варяг- Крамп делает в Америке "заменяя 6" на 8" , Аскольда "прозевали" (срок короткий, фирма начала быстро), на Богатиря отигрались, хотя он и так был лучший.

Коллега, так "Варяг"-то заложен первым! И если успели внести изменения на нём, то на "Аскольде" и "Богатыре" должны были успеть тем более! А у вас получается, что "Варяг"- по новому ТТЗ, "Аскольд"- по старому РеИшному ТТЗ, а "Богатырь"- по ещё более новому. Тут надо либо ТТЗ изначально менять, либо сдвигать сроки закладки, что бы "Аскольд" первым закладывался.

 

- молочние братья?::))) Ну, похожие с большой натяжкой. Именно их специфичность старался сохранить, чтоб...и вообще красивые были в РеИ

Тут, коллега, вы попадаете в ловушку конструкторских решений, и как следствие, внешнего вида кораблей. Однако по своим основным элементам "Аскольд", "Богатырь" и "Варяг", это именно родные братья, созданные в рамках одного и того же ТТЗ, но разными фирмами. И по своей тактической значимости, примерно равноценные. У вас же, получается три абсолютно разных корабля, отсюда и мои возражения. 

 у япов в точности такие же, за счет чего их одолеем?- сплаванностю екипажей? ; инициативности командиров? ; числом?

Именно что числом. Большее количество крейсеров и меньшая стоимость еденичного крейсера, позволят русскому командованию более свободно оперировать своими силами. И например отправка того же "Аскольда" на коммуникации противника не оставит порт-артурскую эскадру, без единственного быстроходного крейсера с 6-и дюймовой артиллерией. Опять таки, задачей таких крейсеров станет не эскадренное сражение с крейсерами противника, а операции на японских коммуникациях, а это замедление наземных операций японских войск. А как только они перейдут на конвои, подключим к делу наши броненосные крейсера, и японцам прийдётся либо дробить свои линейные силы, выделяя крейсера второго броненосного отряда для проводки конвоев, либо смириться с потерей значительной части торгового тоннажа, котрого у японцев и так не богато.

 

С уважением, Анохин Сергей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 13:11.

"у вас получается, что "Варяг"- по новому ТТЗ, "Аскольд"- по старому РеИшному ТТЗ, а "Богатырь"- по ещё более новому.." - по никакому новому ТТЗ не ест "Варяг". В апреле 1898г. (...част 1..) Крамп убеждал МТК в преимущества 8" калибра для Ретвизана! Для Варяга чертежей не представлял, и вообще он заложен в метале в конце года, ПОСЛЕ Аскольда. Обещал сделать лучший крейсер (реал) и так его понимал. А чем отличается ТТЗ Богатыря от Асколда? И как было ето в реале?

"И по своей тактической значимости, примерно равноценные. У вас же, получается три абсолютно разных корабля.." - ето вы откуда взяли? Чем они "разнее" как в реале? И где их "тактическая раЗнозначимость"? Если про 8" Варяга, еще не ясно (ето впереди) он или Богатир представиться лучше. Если о том, что Аскольд не получил башни, ето мое авторское решение!

" например отправка того же "Аскольда" на коммуникации противника не оставит порт-артурскую эскадру, без единственного быстроходного крейсера с 6-и дюймовой артиллерией" - а почему единственний и зачем ей он? Заменять ее целиком (стоящую) своими выходами (на спасение миноносцев)? Где другие два "разных"? А Баян и Новик не подходят конечно, потому, что не 6-и дюймовие, а богины не быстрые?

Коллега, давайте не будем обсуждать флот вне конкретной алтернативы. Ваше решение имеет резон, но ета (моя) алтернатива так и называется- (не слишком) алтернативный флот...Брой и вид кораблей, их имена и стран закладки, стоимость- как в реале. Те раньше 1898г- вообще 1:1. Вот события могут быть более алт. но ето- впереди.

Vis pacem - para bellum

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 14/09/2016 - 07:21.

Доброго времени суток, коллега!

А чем отличается ТТЗ Богатыря от Асколда? И как было ето в реале?

В реале, не отличается ничем, а в вашей АИ- отличается требованием размещения орудий в башнях, что является существенным изменением ТТЗ (Вот если бы, такой вариант предложил завод, строивший Богатыря, вопроса бы не возникало)

- по никакому новому ТТЗ не ест "Варяг". В апреле 1898г. (...част 1..) Крамп убеждал МТК в преимущества 8" калибра для Ретвизана!

А ТТЗ на Варяг, как оказалось, было изначально несколько иным, изначально, планировалось вооружение в 2 203, 10 152, 12 75 и 6 47мм орудий, но в последующем требования изменили на 12 152мм орудий. А Богатырь и Аскольд, проектировались уже по этому, изменённому ТТЗ.

 

 - ето вы откуда взяли? Чем они "разнее" как в реале? И где их "тактическаяраЗнозначимость"? Если про 8" Варяга, еще не ясно (ето впереди) он или Богатир представиться лучше. Если о том, что Аскольд не получил башни, ето мое авторское решение!

Коллега, взял я это, из того, что вы написали. Варяг, в вашем исполнении сильно потерял в способности к крейсированию, зато приобрёл некоторые плюсы в рамках борьбы с себе подобными. Ему бы ещё бронепояс, хоть миллиметров в 100 :) В общем, из универсального крейсера, он стал крейсером эскадренным. Его задача, судя по вооружению и ТТХ, топить бронепалубные крейсера и эсминцы противника, охраняя орден броненосных кораблей(хотя, честно признаться, не уверен, что он в этом смысле будет сильнее РеИ Варяга, всё же дальности боя во многом ограничивались не дальнобойностью орудий, а возможностями СУО, и 152мм и 203мм одинаково хорошо стреляли на 45-55 кабельтов, и одинаково плохо на большии дистанции).

Аскольдь и Богатырь, в большей степени соответствуют Реально-Историческим прототипам, хотя на мой взгляд, Аскольд будет лучше именно как рейдер, а Богатырь будет лучше смотреться в эскадре. Повторюсь, если бы проект Богатыря с башнями предложил непосредственно завод, в рамках выполнения ТТЗ на крейсер ВИ 6000т. с вооружением в 12 152мм орудий, то никаких вопросов у меня бы не возникло, но из вашего текста, я понял, что башенное размещение орудий- требование заказчика. А это, достаточно серьёзное изменение в ТТЗ, что и заставляет меня говорить о "ещё более новом".

Коллега, давайте не будем обсуждать флот вне конкретной алтернативы. Ваше решение имеет резон, но ета (моя) алтернатива так и называется- (не слишком) алтернативный флот...Брой и вид кораблей, их имена и стран закладки, стоимость- как в реале. Те раньше 1898г- вообще 1:1. Вот события могут быть более алт. но ето- впереди.

Конечно, коллега, прошу меня простить, меня бывает заносит в некие "умствования" :) Но должен признать, что русские "Шеститысячники" фантастически красивы, и у меня ни разу не поднялась рука их "зарезать" :)

С уважением, Анохин Сергей.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 14/09/2016 - 11:05.

"..если бы, такой вариант предложил завод, строивший Богатыря.." - так ведь его завод и предложил- (как в РеИ) после конкурса, где победил Аскольд. В реале- 2 башни и 4 каземата. Размышления о предимствах башен- мои и в МТК, также ранее высказанние Лаганем, взяли верх и МТК потребовал с 'Вулкана" единородности- только башни. Даже проект шестибашенний подкинул. Пока возились с етим, Аскольда заложили. Если честно- не представляю себе Аскольда с башнями- в его реал. корпус места нет, а другой...

Откуда взяли, что Варяг потерял в способности к крейсированию? Все три крейсера примерно равноценние, как и в реале. То, что у одного 4-8"( 4 на борт); другого- 12х1-6"(8 в казематах; 8 на борт)), а у третьего 4-5х2-6"(8 на борт) единственная разница и она ничего не меняет- все они могут "...топить бронепалубные крейсера и эсминцы противника, охраняя орден броненосных кораблей....и как рейдеры...разведка..." они "тактически раВнозначимие" и как писал раньше-  Кто лучше справиться- еще увидим.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 15/09/2016 - 11:18.

Доброго времени суток, коллега

- так ведь его завод и предложил- (как в РеИ) после конкурса, где победил Аскольд. В реале- 2 башни и 4 каземата. Размышления о предимствах башен- мои и в МТК, также ранее высказанние Лаганем, взяли верх и МТК потребовал с 'Вулкана" единородности- только башни. Даже проект шестибашенний подкинул. Пока возились с етим, Аскольда заложили. Если честно- не представляю себе Аскольда с башнями- в его реал. корпус места нет, а другой...

Ну, из вашего текста понял, что от Вулкана потребовали башни. Т.Е. изменили ТТЗ с "крейсера ВИ в 6000т и 12 орудиями калибра 6" на "крейсер ВИ 6000т. с 12 орудиями 6" калибра в башнях". Что весьма существенно. И кстати, оптимизирует крейсер под действия в составе эскдры и участие в эскадренном сражении. И да, я понимаю ваше желание сохранить "разнообразие" крейсеров, и так же понимаю, что "Аскольд" под башни не переделать. Что касается "Богатыря", я предлагаю убрать из уравнения требования МТК, пусть "Вулкан" сам предложит вариант башенного крейсера, это будет выглядеть более логичным, и любые вопрос с "Аскольдом" отпадут. А обьяснить это можно либо тем, что мы изначально предоставили немцам инфу о "Баяне", либо они её украли у Французов.

Откуда взяли, что Варяг потерял в способности к крейсированию?

Ну, хотя бы из изменения состава вооружения. 4х2 203мм позволят вести нормальный огонь только по одной цели, а при атаке конвоя надо обстреливать несколько. 102мм будут хороши против миноносцев, и достаточны для транспортов, но всё равно будут уступать 120 и 152мм. Вообще, имхо, для усиления противоминной артиллерии, куда лучше будет ввести 75мм осколочно-фугасный снаряд, чем переходить к 102мм вместо 75 и 152.

 

С уважением, Анохин Сергей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 13/09/2016 - 07:47.

Как бы реальные боевые действия показали что для кораблей РИФ важнее не мореходность, дальность и скорость (с которыми все неплохо, по крайней мере первые 2), а огневая мощь. Сэтим, надо признать, у вас лучше, хотя упреки коллеги основательны. Корабли хоть и не близнецы, но создавались в рамках единого ТТЗ.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 08:55.

И в чем теперь (у меня) их разница? Только Варяг с 8" (Крамп, сир..)

Vis pacem - para bellum

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 13/09/2016 - 03:40.

 А не рановато для 4" орудий на Богатыре? Просто не вижу области приминения на данное время. Для разборок с крейсерами маловато, даже там 120-мм минимум, для миноносцев многовато, тут вполне рулят 75-мм, а возить лишний вес просто так...

 Насчет котлов, ИМХО главным было полное отсутствие опыта эксплуатации и "легкость" водотрубов нивелировалась сложностью их обслуживания. На водотрубах кочегар действительно стал специалистом, а не "бери больше, кидай дальше". Да и различные конструкции котлов требовали соблюдения нюансов, иной раз противоположных для разных конструкций, что еще больше запутывало.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 13/09/2016 - 04:05.

Коллега, линия 4" пушек я провел с прототипов Ретвизана (Айова) и Баяна (Клебер) Не нравиться мне 75мм- ни в море, ни на суше.

"...для миноносцев многовато, тут вполне рулят 75-мм.." - чем рулят- болванкой? Не спроста ВСЕ поединки РЯВ русские есминцы проиграли!

Vis pacem - para bellum

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Tue, 13/09/2016 - 04:36.

 Сначала посмотрите чем были вооружены русские миноносцы. Всего 1х75 мм.  И все остальное 37-47мм, которые как раз и стреляли болванкой. А для 75мм орудий имелась чугунная граната. Тогда как практически все японцы прошли модернизацию и получили еще одну трехдюймовку к уже имеющейся вместо 57-мм. Огневая мощь сразу в 2 раза скакнула. Ну и количественный состав японских миноносцев больше в 3 раза.