(не очень) Альтернативный флот программы 1898-го года. Часть 5.3 "Игра крейсеров" - тем временем в Европе...

Dec 18 2016
+
20
-

Уважаемые коллеги! Результаты первого ген. сражения в Желтом море поставили Японскую Империю в сложное положение. В результате усилилась напря­жен­ность и в отношениях Российской и Британской Империй. Положение усугублялось и жесткой Российской/Болгарской „блокадой“ подходов к Суэцу для яп. контрабанды. Достаточно сказать, что за неполных три месяца российский и болгарский торговые (частные) флоты пополнились 7 и 4 соответственно конфискованными Морским судом в Кавале торговыми пароходами (2 германских, 1 италь­ян­ский, 2 голландских и 6 британских). Еще семь достались на торгах другим покупателям (преи­му­ще­ст­венно греческим).

Но хуже всего было задержание болгарским эсминцем "Летящий" британского парохода с 280-мм осадными мортирами для японской армии. Его сопровождал новейший брон.крейсер британского флота "Кент", приписанный к Китайской станции. Когда пароход под британским торговым флагом проигнорировал требование "Летящего" остановиться для проверки, последний не посвенился открыть огонь 100-мм орудием – сначала в воду по курсу, а потом и на поражение – в дымовую трубу. Одновременно эсминец развернул свои 2×2-450мм торпедных аппарата в сторону "Кента". Не ожидавший такой наглости командир "Кента" не посмел вмешаться, а запросил по радио указаний из Александрии. Командующий Средиземноморского ескадрона ничего путного не приказал – все-таки торговец нарушал морское право, а болгарский эсминец – нет. В результате Российская императорская армия обогатилась тяжелыми орудиями (только 2 остались в Болгарии), а еще один счастливчик обзавелся дешевым пароходом.

Болшой ЭМ Болг. флота типа "Летящий" – 1902 г.

Такое положение (очертающееся быстрое поражение Японии и усиление РИ) британском правительством было оценено как невыносимое. Пока пришлось резервные 12“ стволы (взамен поврежденных и расстрелянных) япам отправлять вокруг Африки.

Что делать? Надавить на большую Р. Империю оказалось проще, чем на балканскую державу, которая соседей не боялась, и ничего в Британии не продавала/покупала. Объявить войну? Еще одну "бурскую"? Но здесь за спиной у них РИ! А и Турция от БИ "уплыла" – так что, десант в Беломорием делать? Посрамиться на всем мире неудачей?

Полтора месяца спустя в Александрии вдруг появились множество японских военных моряков. Оказалось, что Британия продала ЯИ два корабля – Суифтшур и Трайомф. Представлять их, думаю, нет надобности, эти Ocupado и Vacante попали в Королевский флот случайно, чтоб не достаться русским. Протест российского посла в Лондон был оставлен без ответа. Даже не торопили япов с покиданием порта (формально египетского). Поговаривали, что в етот кредит Японии могут быть включены и два броненосца типа "Канопус" (Албион и Глори с китайской станции).

Очевидно, Британия выбрала „прокси“ вариант реагирования. Такой поворот дел запустил три относительно независимых процесса в России.

  1. Попытались "остудить" союзника. Не тут-то было! Фердинанд Сакс Кобург Гота был чрезвычайно честолюбивый монарх, к тому же и у болгарского генералитета вскружились головы от прежних успехов (1903 года). Они считали, что раз воюешь – то воюй всеми способами до победы, не надо „византийничать“. Вообще то, оказывается, не очень хорошо, когда решения принимают военные, а не политики.
  2. Хотя прямой конфликт с БИ был маловероятен, Балтфлот готовился к (возможной) обороне столицы. Великолепные победы минного оружия в текущей войне и отсутствие других возможностей подтолкнули делать ставку на ЦМП.

Поскольку 2 ТоЕ – 3 новых ЭБр типа "Ретвизан" (Суворов, Бородино и Орел) и 3 БпК (Олег, Изумруд и Жемчуг) уже находилась в Красном море на пути к ДВ, ГМШ решил их не возвращать. Гоняться в Средиземном море за етих „новых японцев“ броненосцами не стоит, все равно они превосходили в скорости; лучше окончательно решать войну на ДВ. А с БИ такими силами бодаться – боже сохрани!

  1. В вост. Средиземноморье началась "гонка боевой готовности" между "новоявленными" Цукуба и Икома, и только что вошедшим в строй Рюрик 2 – командир кап. 1 ранга Матусевич Николай Александрович. По случаю назначения командующим Средиземноморского отряда РИФ его произвели в контр-адмиральское звание.

Матусевич Николай Александрович

Болгарский флот (подчиненный оперативно Матусевичу) в отсутствие своего флагмана готовил.... правильно, минные позиции на подходах к Кавале, прикрытые 190-мм береговой батареей с острова Тасос. Тренировались атаки миноносцев "накоротке" – из за греческих островов в южном Эгейском море. Выпускали по веренице букс. щитов залпы по 2-4 учебных 450-мм торпед. БрК "Черноморец" осуществлял дальнее прикрытие рейдеров около Крита (больших эсминцев), не особо рискуя, поскольку его скорость (под 20 уз.) не уступала японцам (те тоже под 20 уз). "Димитрию Донскому" (Л.Ф. Добротворский) с "Мономахом", однако, пришлось больше отстаиваться в порту, а их экипажи выступили частично донорами для "Рюрика 2".

В ‚маркизовой луже“ арт. поддержка ЦМП планировалась, кроме береговых батарей, и с наличных (старых) кораблей, а именно: (наличный состав Балт. Флота)

Отряд ЕБр                                           Николай 1; Александр 3; Наварин

Отряд ББО                                          3х “адмиралов”

Учебный отряд; БрК                          Нахимов, Память Азова, Петр 1,

Бп Крейсеры и заградители              Светлана, Алмаз, Адмирал Корнилов

Мореходные канонерки                     Грозящий, Храбрый

Для быстрого создания минных банок, на все подходящие корабли ставились рельсы и сбрасыватели в корме.

Но вот загвоздка – у всех (кроме "Петра Великого" и "Светланы") устарелая или неудачная артиллерия с малой дальностью стрельбы. Приходилось уповать на миноносцы (тоже не первой молодости). Правда, новые уже строятся, но пока...

Разработана была программа модернизации старых кораблей, в первую очередь новыми дальнобойными пушками. Так, приступили к :

  1. Созданию новой 12“ пушки с большей длиной ствола на основе 12“/40 и под новые снаряды (см. снарядный скандал...)
  2. Создание новой 2-орудийной башни под такие пушки. Чтобы могли вписать ее в старые (малого диаметра) барбеты, по советам американского консультанта Металлического завода (для Крамповских башен бородинцев...) планировали ставить пушки вплотную одну к другой в общей люльке. Сие решение вело к значительной экономии веса и размеров, но... Стрельба двумя стволами могла вестись только последовательно с малым интервалом (1,5 с, много позднее 0,03 с) или большим (полузалпами с донаводкой), но в этом случае скорострельность падала.
  3. Создание модернизированного 10“/45 и нового 10“/50 и 8“/50 орудий для ББО и других кораблей.
  4. Перевооружение "Нахимова" на 2×8“/45(50) башни для "Баяна" с увеличенным углом верт. наводки.
  5. Перевооружение "императоров" на 1×2-12“/52 башня и 5×1-8“/45(50) однооруд. башни для "Баяна" с увеличенным углом верт. наводки. 4 из них – на места 9“ казематов и пятая – на юте. Для ускорения работ – сначала только палубные восьмидюймовки на означенных местах
  6. Замена устаревших 2-8“ и 1-6“ канонерок на палубные 3×8“/45 увеличенным углом верт. наводки.

Рюрик 2 получил в боекомплект новые снаряды – болг. „тяжелой шрапнель“ и австр. полубронебойние (СРС – 22кг ВВ). Прикидочно, его носовой залп (6×240 мм; 229 кг, 2,5 в/мин) и бортовой (7×240 мм) не сильно уступали таковым у Цукуба и Икома (8×254 мм; 227 кг, 2-3 в/мин) и превосходил носовых (4×254 мм). Второй калибр япов (до 14×190 мм на борт) однако настораживал. Болгарский Черноморец мог добавить нам только 3×194 мм. Очевидно, за счет более высокой скорости Матусевичу надлежит выбирать дистанции, на которых казематные 190 мм неэффективны. Как оказалось, на такой большой дистанции и собственный огонь уже был неэффективен.

Перевооружение старых кораблей Балтфлота (вот любимые реконструкции :))

Очевидно, это окончится уже после войны, но надо начинать уже сейчас. Да и "незанятые заводы" надо загружать J:))

Планировавшийся обьем работ содержал (по отрядам кораблей):

1. ББО. Планировалась стрельба на большой дистанции по тралящим судам. Даже теоретические 63 каб. "Ушакова" и "Сенявина" не обеспечивали их безопасность от ответного огня вражеских броненосцев из-за минного поля. Поскольку это требовалось сейчас же, а разработка новых пушек и башен требовала еще время, решили на "Апраксине", где стояли электрифицированные башни типа "Победы" с 35 гр. углом возвышения, ограничиться новыми стволами и усилением станков под больший заряд. При начальной скорости 792 м/с дальность достигла 21 800 м со старыми снарядами и 23 200 м с новыми. На двух остальных установили новопроизведенные башни (в старой "кожуре") того же типа с некоторыми изменениями и усовершенствованиями, но этот процесс растянулся на год. В боекомплект включили упомянутые болг. снаряды с тяжелой шрапнелью.

2. "Императоры". Вся артиллерия (аж три калибра, без ПМ) устарелая. Разработка 305-мм/50 пушки (Обухов) продвигалась успешно, "одноорудийной двухстволой" башни (Металлический з-д) – тоже. Ее диаметр вписывался в барбет "Александра 3". Сроки, однако, подгоняли, да и задний свес башни задевал и требовал переноса колодца (и боевой рубки) с проводами штурвала и маш. телеграфа. Предстояло решать и что делать со старыми казематными девятидюймовками. Наконец для реализации был принят весьма интересный проект инж. Кутейникова.

Проект включал замену орудий 305 мм/30 (2×51т ствол) не на 305-мм,а на 254-мм башню как у ББО. Передние 9“/35 (22т ствол) заменялись тоже на 254-мм казематные (!) орудия. Их угол горизонтальной наводки составлял только -5/+30 гр. от ДП, а заряжались они (механизированно) только при нулевом угле к ДП и +10 гр. возвышения. Последний угол и был для тех установок минимальный, чтобы не разрушать бортов дульными газами при выстреле. Поскольку поставленная на высокий станок пушка высовывалась вверх, чтобы обеспечить вертикальные углы от +10 до +35 градусов, палуба (крыша каземата) переработана в передней части, а в жилую палубу сделали заглубление под откат. Залп по носу достиг 4 тяжелые пушки. Вот какие Балтийские тараны! (только дальнобойные). Все якоря заменены на с-му Холла, добавлены кормовые. Планировалось на меньших глубинах поставить корабль на широко расставленные якоря носом к защищаемому участку ЦМП и грубую наводку на цель производить выбиранием якорных цепей. При этом водяным балластом мог придаваться и дифферент для увеличения угла ВН. Второй метод предполагал движение вперед/назад на минимальной скорости, при которой корабль слушался руля. Предложение поставить подруливающие устройства сочли слишком прожектерским.

Задние 9“, как и старые 6“ на станках с бортовом штыре, заменили на 152-мм/45 Кане. Дополнительно на палубе разместили патронные 102-мм (как на "Баяне"), поскольку для стоящего на якоре корабля угроза от вражеских мелкосидящих минных судов была значительная. Поскольку вес новой арты был меньше прежней, усилили передний броневой траверз, доведя его до верхней палубы. Ют не срезали (как в реале), а в ставших ненужными адмир. салоне и др. разместили учебные классы.

3. "Наварин". Поскольку погон старых башен под 305-мм/35 заходил над котельным и машинным помещением соответственно, установить новые русские башни без переработки их "низа" не представлялось возможным. Было предложение заказать во Франции (для экономии времени) "Цесаревские" башни с коническими барбетами, но под новые русские 12“/50. Однако рост стоимости переделки вызвал сомнения в ее целесообразности для старого корабля. Для тех целей дешевле было бы установить такие башни на какой-нибудь самоходной шаланде новой постройки. Поэтому ограничились некоторым поднятием барабана старых башен и перестановкой зубного сектора для увеличения верт. угла наводки. С -4/+12,5 угол стал +0,5/+17 гр. "Пошаманив" с сортом бездымного пороха, достигли дальности в 67 каб. (12 400 м). Не густо, но для популярных тогда дистанций боя хватало. Важна в тот момент была и быстрота переделки. Заменили также старые шестидюймовки в каземате на 6“/45 Кане.

Необходимо сказать, что потом подобной переделке подверглись и остававшиеся в строю два черноморских броненосца с 12“/35 артой – "Чесма" и "Георгий Победоносец" (с -2/+15 на +1/+18гр.) При использовании новых снарядов с обтекателями дальность достигла 80 каб. (14 810 м).

4. "Нахимов". Здесь вроде бы все ясно – установка 2×8“/45 башен (с крейсеров) взамен 2×8“/35 барбетов. Но эти башни имели малые для "службы" на ЦМП углы возвышения и дальность в 80 каб. (старыми) и 94 каб. (новыми снарядами). А ведь 15-узловое судно уже было "крейсером" лишь по имени. Да и 8“ шрапнели на большой дальности уступали в эффективности более крупным калибрам.

Наконец решили ставить 254-мм одноорудийные башни конструкцией как на "Рюрике II", в свою очередь подобные (итальянские же) на переднюю башню "Кассуги". Осмотр последнего, затонувшего по верхную палубу у о. Элиот, и навел на такое решение. Угол верт. наводки был увеличен до максимально возможных для той конструкции 28 гр. Конечно, заменили и шестидюймовки.

Таким образом создали внушительную группу (6 шт.) 254-мм дальнобойных "защитников" ЦМП за исключением "Наварина". Последний, хотя и менее дальнобойный, внушал уважение своими 12“ 455-кг снарядами.

Про приспосабливание остальных судов Учебного отряда ("Память Азова", "Адмирал Корнилов" и пр.) к минным поставкам расскажем в другой раз, а теперь самое время посмотреть, что в Восточном Средиземноморье произходит.

Японцы при дворе короля Артура

Специфический статут Египта как британский протекторат при формальном сохранении прав Османской империи стал причиной международного скандала. Продолжительное пребывание японских кораблей в Александрии вызвало ноту протеста РИ и ЦБолгария перед Высокой порты и Форин офиса. Турки ответили, что хотя Египет входит в империю, управление территории передано ВБ. Последние ноту "приняли к сведению" Тогда новый виток противостояния запустил болгарский министр иностранных дел Рачо Петров, заявивший, что раз за Египет никто не отвечает, то ЦБ предпримет действия против "отцепников" и начнет минирование портов и территориальных вод! Угроза для Суэцкого канала взорвала европейскую дипломатию. Объединиться против "нахалов с Балкан" помешало не столько международное право, сколько противоречия между "великими". В самом щекотливом положении оказалась Франция. Наметившимся сближением с Британией пришлось пренебречь – она ни в коей мере не смогла бы заменить потерю русского союзника перед лицом Центральных сил, а последние ограничились декларациями о недопущении угроз морской торговли. Французский демарш расшевелил британцев, и они наконец заявили, что японские корабли покинут Александрию и впредь им разрешается заход в британские порты не более чем на 24 часа, правда не уточняя, по скольку раз....

Первая встреча с "Цукуба" и "Икома" произошла к юго-востоку от Крита. Большой эсминец болгарского флота Храбри привычно отправился на досмотр к дымному облаку на южном горизонте. Количество дыма, однако, настораживало, и его командир мичман I ранга Георги Купов загодя распорядился дать полный ход. Оказалось – вовремя. Вокруг японских крейсеров быстроходных броненосцев II класса, идущих на север, оказались два 30-узловых бывших британских разрушителя – Грифон и Локуст – под японским флагом.

Скорость "Храброго" – 27уз. не внушала оптимизм удрать от них, а вот вооружение позволяло не слишком бояться. Дело в том, что против их двух 12-фунтовых (76 мм) пушек противостояли 3×100 мм болгар. Изменения в проекте Вулкана (смотрим схему вверх), сделанные при заказе, состояли в установке двух двухтрубных 450-мм ТА вместо однотрубных, а на месте третьего (заднего) устанавливалась еще одна пушка – ведь предполагалось их использование в прежней войной именно как эрзац-крейсеров (минных :) Это, как и увеличенная автономность под восток Ср. моря, подняло водоизмещение до 700 т.

Пушки – хорошо, но лучше удирать на север, не надо испытывать судьбу, поскольку в компании „ЦиИ“ удачное 76-мм попадание, снизившее скорость, означало смертный приговор, как случилось раньше с "Адзумой". В эфир полетело донесение Матусевичу, чей флагманский "Рюрик II" находился в 90 милях севернее, возле греческого острова Касос.

Здесь сделаем отклонение и рассмотрим предварительные планы сторон.

Японский адмирал Дева (именно его "командировали") получил приказ после достижения начальной боеготовности активными действиями прекратить хозяйничанье союзного флота на коммуникациях к Суэцу, вплоть до нанесения ударов по портам его базирования. Гнать корабли к Японии не следовало, чтоб не нарваться на 2ТоЕ, да и комуникации важнее. Недостатки плана заключались в неготовности к минным постановкам и (ожидаемых) проблемах собственного базирования.

План Матусевича противодействовать ожидаемой японской офанзивой стоял на "трех китах":

  1. Погонно-ретирадных схватках Рюрика, пользуясь превосходством в скорости. Дело в том, что бортовые залпы „ЦиИ“ (8×254 мм и 14×190 мм) намного превосходили его 7×240 мм, а вот по носу и корме ситуация иная. На их 4×254 мм и (не более) 2-4×190 мм он отвечал бы 6×240мм. Болгарский крейсер "Черноморец" (под 20 уз., 3×194 мм) мог сопровождать "Рюрика" с дистанции и "повышенным вниманием" из-за тонкой брони и скорости как у японцев.
  2. Предлагаемый Пишоном торпедный "coup de sort" с болгарских миноносцев на кинжальной дистанции из-за многочисленных греческих островков по увлекшимся преследованием японцам. Забегая вперед, отметим, что это сработало, а мичман Купов стал сразу капитан-лейтенантом.
  3. В случае чего – укрытие за минными полями в Кавала. Действия на коммуникациях проводят только большие болг. ЭМ в количестве 4 шт.

Прежде чем Болгария вошла в войну, с Черного моря в Эгейское перешли и 4 из 6-ти 100-тонных миноносцев типа "Дръзки" (26 уз.; 2×450-мм ТА; 2×47 мм)

Торпедоносец "Дръзки"

Также в Кавале находились и 2 русских миноносца №221 и 222 (по 150 т) и ЭМ "Бедовый" (350 т, 2×76 мм, 3 ТА альттипа „Кит“)

И вот пробил час узнать, чьим планам суждено сбыться....

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 22/12/2016 - 09:53.

+++

Но фэнтези. Тот же "Кент" мог прийти на помощь судну, как "атакованного пиратами". Наконец просто встал бы между кораблями и угрожал раздавить "Летучий" корпусом. 

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/12/2016 - 11:42.

Спасибо за + , однако какие ето "пираты" под военноморским флагом? Все в соответствие с международным морским правом. Ето "Кент" был бы пиратом, вмешиваясь без обявления войны! Скорее у вас фентези. Хотя "инциденты" имели хождение и тогда...

Но весь епизод вставлен чтобы подчеркнуть возможную большую роль борбы на коммуникациях, которой Россия вела нерешительно. Я не знаю в чем заключались угрозы ВБ России, упомянутые коллегой земляк, если имеете линк- подбросьте. Скорее Петербургские "агенты влияния" надавили...

Vis pacem - para bellum

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 22/12/2016 - 13:16.

"Нас преследует неопознный корабль!" "Нас преследует корабль ведущий агрессивные действия". "Нам угрожают огнем" - примерно так. Военно-морской флаг? Флаг ВМФ Болгарии - да не было у него такого флага!!! Во всяком случае не разобрали. 

"Кент" - иду на помощь (объявляет по радио и пишет в ЖЖ) кораблю атакованного пиратами. И дает пару предупредительных залпов с накрытием.

А, так это был болгарский корабль и пиратов не было?! А чего вы хотите с торговцев которые ваш минносец испугались, да и вообще там капитан пьяница. Великобритания приносит официальные извенения Болгарии, но вы же должны понимать, что "Кент" действовал согласно международным нормам. 

Ну, Великобритания могла поддтащить с десяток броненосцев и потопить обе русские эскадры. Десанты и бомбандировки - излишни. 

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/12/2016 - 14:30.

"Нас преследует неопознный корабль!"....хорошо написано (для радиопиессы). Ест ли на торговца радио? А и зачем радировать- Кент рядом. А вот после "официальных извинений" и появяться в тех водах НАСТОЯЩИЕ пираты! Которые не будут останавливать для проверки...

"..и потопить обе русские эскадры" - не понял о каких ескадрах речь.

 

Vis pacem - para bellum

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 22/12/2016 - 21:45.

А что "Кент" спокойно должен смотреть как судно которое он ковоирует будут осматривать? Наверное капитану "Кента" так и сказали - отконвоируй судно, но черт с ним. Инструкции еще запрашивает. Встал бы между кораблями  и все. 

т.е. вы предлагаете устроить тотальную войну на море? У англичан кораблей больше чем у России и Болгарии. 

1ТЭ и 2ТЭ

 

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/12/2016 - 23:57.

" .. вы предлагаете устроить тотальную войну на море?" - а почему только на море? Потому, что так им выгодно?

Относительно возможные последствия выше сказано немало. Я повторюсь, что мне "техничка" важнее. Вот про ее скажите что то. Заодно скажите, как 4оруд. башню реалист. запилить в 1908г. Я предусмотрительно уже "заказал" 2орудийной в общей люльке, а там сдвоим....хотя такой креатив- как то не по русски :)))

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 19/12/2016 - 07:30.

yes!!! Хорошая работа. Плюс.  Однако, поддерживаю и критику почтенных коллег.

С уважением, Ансар.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 18/12/2016 - 20:19.

Пожалуй с тем что война была проиграна с падением Порт-Артура я соглашусь. Но дело в том что отсрочить его падение не такая уж большая задача. Чуть более адекватное руководство могло лучше укрепить Цзинчжоу, заранее закрепиться в Большом Орлином Гнезде и Высокой. Запасти больше продовольствия и т.п. Каждое из действий само по себе не велико, но все вместе...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 20:45.

Запретить русск. сухопутную расхлябаность- ето такая малость :)))

Но вот моя программа минимум:

1. Вирениус в Артуре до войны (миноносцы в топку Пирею!). Почему не послали и Александра 3 - не знаю, вроде готовый был.

2. Макаров не гибнет.

Хватит ли ето- не знаю (коллеги Андрея спросим :)) А блокада может к лучшему- Алексеев раньше убежит.

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 18/12/2016 - 20:52.

Приказ Виренеусу бросить миноносцы и присоединить Александра III это уровень ген-адмирала. А начать шевелить рогом в Артуре хотя бы с началом войны это уровень коменданта крепости.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 21:23.

Ну, отправьте попаданку ген.-адмиралу :))) Хотя вопрос хватят ли мои два пункта стоит откритий.

А я о том же- что таков уровень комендантов крепостей и пр.

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 18/12/2016 - 21:36.

Совсем необязательно. Кондратенко тоже крепостной инженер. Кстати опыт ПМВ показывает что одни крепости дрались до последнего, а другие сдались при первых залпах.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 18/12/2016 - 19:23.

Положение усугублялось и жесткой Российской/Болгарской „блокады“ подходов к Суецу для яп. контрабанды. 

Отряд Вирениуса ("Ослябя", "Аврора" и др.) попытался сделать то же самое вскоре после начала войны, задержал и досмотрел с десяток пароходов, но потом англичане пригрозили адекватными мерами, и Андрей Андреичу было приказано расслабиться и возвращаться домой.

Британия продала ЯИ два корабля- Суифтшур и Трайомф. Поговаривали, что в етот кредит Японии могут быть включены и два броненосца типа Канопус.

Возможности взятия кредитов были у Японии ограничены, поэтому, когда им поступило предложение купить "Кассуга" и "Ниссин", денег им взять было негде. Поэтому крейсера японцы купили на частный кредит одного американского банкира-русофоба, ненавидевшего Россию, за что потом наградили его орденом. При этом японцы пошли на обман собственного парламента, поскольку были все основания полагать, что он не одобрит взятие этого кредита. 

Что касается продажи боевых кораблей во время военных действий, то давайте вспомним титанические усилия США, приложенные для покупки всего нескольких боевых кораблей во время испано-американской войны. Отказали им все, от итальянцев с чилийцами до англичан. А тут Япония с лёгкостью необыкновенной, на неизвестно откуда взявшиеся деньги, скупает броненосцы и броненосные крейсера по всей Европе.

 Лучшее конечно впереди.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 20:31.

"..но потом англичане пригрозили адекватными мерами, и Андрей Андреичу было приказано расслабиться.."

- вот одна из причин почему ввел Болгарию, не користи патриотизма ради, а токмо волею пославшей мя... Мне очень интересны размышления какие могут быть ети меры....Перестанут ввозить хлеб из России? (санкциями ударят так сказать, к евросолидарности призывать будут?) Если да, то Болгарии чем? Перестанут ввозить красный перец? (только им мы сейчас "присуствуем" на рынок США..)

Межд. право на русской стороне. А то, что у кого то русского мягкое...Скорее думаю, что япов (в начале) банально подценили и нехотелось отношения портить- типа и так победим.

Если бриты войну обявят, то что столь плохое будет? Франция на разпутие будет- если Россию не поддержит- потом одна с Германию пообщаеться. А Кайзер спит и такое видит.. Но может вы и правы- Россию опять "разведут", ибо "благородная"..

"Возможности взятия кредитов были у Японии ограничены..." не проблема, я другое писал, ето уже "прокси" война самой ВБ, не желающая (не могущая) напрямую участвовать...Утопим два Канопуса- другие "продать" будут- до полной ж. обоих сторон.

"..скупает броненосцы и броненосные крейсера по всей Европе." -какая Европа? Только у ВБ (ленд-лиз так сказать)

 

Vis pacem - para bellum

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 19/12/2016 - 05:31.

Мне очень интересны размышления какие могут быть ети меры.

Поинтересуйтесь тогда, чем пригрозили англичане России на тот случай, если отряд кораблей Черноморского флота попытается пройти проливами для соединения с Рожественским. Это не просто абстрактные "размышления", а конкретная и недвусмысленная угроза.

Межд. право на русской стороне. 

Забудьте. Вспомним, как Рожественский нарушал его по пути на Дальний Восток, но кто мог помешать России нарушать это самое "право" ? Плевали на него японцы, плевала на него Россия, наплевали бы и англичане. 

не проблема, я другое писал, ето уже "прокси" война самой ВБ, не желающая (не могущая) напрямую участвовать

Это означало бы, что Англия фактически вступает в войну с Россией. Так зачем тогда возиться с "кредитами", имитировать "куплю-продажу", не проще ли было бы в таком случае просто отдать японцам корабли в аренду ? Раз уж Вы заговорили о "ленд-лизе", то вспомним, как это было.

какая Европа? Только у ВБ (ленд-лиз так сказать)

У Вас же там австро-венгерские крейсера и итальянский броненосец, или они были куплены до войны ?

 Лучшее конечно впереди.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 19/12/2016 - 12:12.

сзади наперед:

какая Европа? Только у ВБ (ленд-лиз так сказать)- имел ввиду поставки Японии. Вы ответили етим (?)

 "У Вас же там австро-венгерские крейсера и итальянский броненосец, или они были куплены до войны ?" - конечно, в посте (два назад, возможно вас тогда на сайте не было?) про екзотические крейсера расписано что:

1. С. Георг куплен на стапеле Болгарии в 1901-1902г и достроен по измененном проекте. Он болгарский.

2. Р. Елена подарена Болгарии на стапеле в Специи в 1903г. Проект изменен, но достраивание застопорилось (деньги). После начала РЯВ корабль (тайным договором) ускоренно достраивался как болгарский на российские деньги. После входа Б. в войну офиц. вошел в РИФ.

3. К.Карл единственний, кто продан (АВИ) после начала РЯВ невоюющей (пока) Болгарии. Хотя все догадывались кому он достанется потом.

"..не проще ли было бы в таком случае просто отдать японцам корабли в аренду ?" - если такое тогда возможно- хорошо, я не против. А чем кредит сложнее? А так- страховки и т.п...

"...плевала на него Россия..." - и на договор с Франции наплевала бы если потребуеться ?sad...

"Поинтересуйтесь тогда, чем пригрозили англичане России на тот случай, если ..." - а где поинтересоваться? Раз вы знаете- могли привести тем же количеством слов. А заодно ответить с {размышления какие могут быть ети меры}- ведь вашего мнения нет в источниках... Что случилось бы если ети угрозы проигнорировали? Ведь ето сайт альтернативной истории !

Хотя для меня политика второстепенная, главное- техническая политика флота. Вот про ето скажите что нибудь.

 

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on вс, 18/12/2016 - 16:23.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 13:12.

Полтора месяца спустя в Александрии вдруг появились множество японских военных моряков. Оказалось, что Британия продала ЯИ два корабля- Суифтшур и Трайомф. Представлять их думаю нет надобности, ети Ocupado и Vacante попали в Королевский флот случайно, чтоб не достаться русским. Протест российского посла в Лондон был оставлен без ответа. Даже не торопили япов с покиданием порта (формално египетского). Поговаривали, что в етот кредит.Японии могут быть включены и два броненосца типа Канопус (Албион и Глори с китайской станции).

Вопреки устоявшемуся мнению о том, что британцы могли продать воюющей стороне корабли в обход международных договоров, я все же подвергну сомнению подобный поворот событий. Британцы не были дураками и понимали, что создают таким образом прецедент, который мог бы вылезти им боком в будущем. К слову, в то время широко практиковался принцип "как и другие". В ПМВ яркой иллюстрацией послужило химическое оружие - все осуждали сие дело и не брались его создавать, но как только немцы его все же создали, стало совсем не зазорным и вполне нормальным и остальным заняться созданием химии - ибо прецедент уже был.

Короче, сомнительно с продажей во время войны, хоть и возможно. Союзный договор здесь не катит, если Великобритания напрямую не вмешивается в войну.

Посколько погон старых башень под 305мм/35 заходил над котельным и машинным помещением соответственно, установить новых русских башень без переработки их „низа“ не представлялось возможным.

ЕМНИП, вполне возможно было установить в старые башни "Наварина" новые 305/40-мм пушки. Такой вариант даже рассматривали, но передумали из-за недостатка средств и времени.

 

В остальном - интересно, хотя у вас уже явно нарастает глобальный конфликт. Без прямого вмешательства со стороны Великобритании Япония в такой войне определенно проиграет, а если англичане все же вмешаются... То будет ПМВ раньше времени с неучаствующей (к ее же восторгу) Германии. Тут кстати и согласно союзному договору Франция за Россию может влезть - ибо война уже будет касаться Европы, в отличие от конфликта на Дальнем Востоке. Короче - жесть.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 14:14.

"..Британцы не были дураками и понимали, что создают таким образом прецедент.."- решили, что лучше прецедент, чем самим залезать и получить, как вы сказали "ПМВ без Германии". Хотя почему без? Ето интересно. Верно, ее флот еще слаб, но вместе с Франков и ...упс, русский флот на ДВ, но Туркестанский военный округ на месте.

"Без прямого вмешательства со стороны Великобритании Япония в такой войне определенно проиграет" - во! какая сильная Болгария :))) Не думаю, что быстро проиграет, ведь большинство негативных для РИ факторов из реале и здесь в наличии...Если несколько альткораблей и живый Макаров хватит на победу, то на разгром- вряд ли, да и при "подпитке" со сторон ВБ. А Болгария так- чтоб необычно было и иметь возможности пользовать "екзотический хардуер".

Все таки о последствия победы России в РЯВ не слишком думал. (чуть- только в посте про модернизация Пересвета) Может хуже (чем в реале) выйдеть? surprise

Про Наварин- раз 12"/40 влезают- поставим, хотя економ. целесообразность сомнителна. Не потому что пушки так уж дорогие, но далекобойностью при тех углах не блещут, а без новое нутро- скорострельность в 0,25в./мин....

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 14:43.

решили, что лучше прецедент, чем самим залезать и получить, как вы сказали "ПМВ без Германии".

Логично.

Хотя почему без? Ето интересно. Верно, ее флот еще слаб, но вместе с Франков и ...упс, русский флот на ДВ, но Туркестанский военный округ на месте.

А с чего Германии вмешиваться в эту войну? Ее союзные обязательства ни с кем не связывают из этих воюющих сторон, ей выгодно развиваться в мире и торговать со всеми, чем если гробить экономику и ресурсы на войне. Посмотрите на США после ПМВ и ВМВ, сделайте поправку на то, что Германию от прочих не отделяет океан, и поймете, что мировая война без участия Германии - это, вероятно, самый выгодный вариант развития событий для нее. Как и для любой великой державы, в принципе.

во! какая сильная Болгария :)))

Да не в Болгарии дело - внимание просто придется уделять не только Дальнему Востоку, а в реале даже без Болгарии Япония выиграла войну лишь благодаря революции в России (ИМХО, конечно). Если не будет революции - то и Маньчжурская армия будет получать снабжение и подкрепления и дальше. А у японцев уже людские ресурсы почти исчерпались к тому моменту. Победы, конечно, в формате именно взятия Токио не выйдет, но не проиграть будет вполне возможно.

Все таки о последствия победы России в РЯВ не слишком думал. (чуть- только в посте про модернизация Пересвета) Может хуже (чем в реале) выйдеть? surprise

Зависит от очень многих параметров - наличия/отсутствия революции, вмешательства или невмешательства Британии, степени истощенности ресурсов и многих прочих. Но хуже - сомневаюсь. Если, конечно, не подразумевать под "хуже" оставшиеся затраты на не погибшие корабли, которых после РЯВ не было.

Про Наварин- раз 12"/40 влезают- поставим, хотя економ. целесообразность сомнителна. Не потому что пушки так уж дорогие, но далекобойностью при тех углах не блещут, а без новое нутро- скорострельность в 0,25в./мин....

Всяко лучше, чем 35-калиберки на дымном порохе. И да, самый большой урон в Цусимском сражении нанес снаряд с, ЕМНИП, "Николая I" - а там вообще 30-калиберки старые с очень низкой дальнобойностью. Так что не все так просто.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 18/12/2016 - 16:19.

arturpraetor пишет:

Да не в Болгарии дело - внимание просто придется уделять не только Дальнему Востоку, а в реале даже без Болгарии Япония выиграла войну лишь благодаря революции в России (ИМХО, конечно). Если не будет революции - то и Маньчжурская армия будет получать снабжение и подкрепления и дальше. А у японцев уже людские ресурсы почти исчерпались к тому моменту. Победы, конечно, в формате именно взятия Токио не выйдет, но не проиграть будет вполне возможно.

У русско-японской войны есть точка невозврата, то есть событие в этой войне, после которого дальнейший ход войны не важно, какой он будет, даже такой, в котором русские вдруг начнут выигрывать, уже не влияет на начало русской революции 1905 года. Эта точка невозврата - падение Порт-Артура. Если самодержавие осознало, что проиграло русско-японскую войну после Цусимского сражения, то русское общество (читающая часть населения) это осознало после падения Порт-Артура. Вся цепочка событий, приведшая к кровавому воскресенью 9 января 1905 г, была запущена 24 декабря 1904 г. В этот день в Петербург пришло известие о падение Порт-Артура.

То есть если говорить тезисно, то русские, проигрывая войну, могут надеяться в случае перемены ситуации в их пользу, не поиметь в стране революцию, только пока Порт-Артур сражается или будет деблокирован. После его падения, чтобы дальше не происходило, как бы русские армия и флот не начали бы выигрывать сражения, революцию это уже не остановит, так как у русского общества закончилось терпение. Если русское правительство и царь упустили этот момент и допустили падение Порт-Артура, то поезд уже ушел, и трон под Николаем зашатается. И какие бы после этого хорошие новости не пришли бы из Маньчжурии или из Цусимского пролива, в России всем (может быть кроме царя), на них уже пофиг. Люди заняты другими более актуальными для них вещами, и их внимание на данных новостях не задержится. Тут максимум, что может быть - это сохранение лояльности царю армии и флота на довоенном уровне, что может помочь самодержавию решить проблемы с революцией силовым путем, не прибегая к манифесту от 19 октября 1905 г. Но и в этом я не уверен.

Проигрывать русско-японскую войну русские могут до сентября-октября 1904 года. То есть они могут проиграть сражение у Ляояна, но сражение на Шахэ надо выигрывать и как можно скорее после него деблокировать Порт-Артур. Если русские не успевают это сделать до сдачи крепости японцам, все напрасно, и революцию в стране уже не остановить, какие бы поражения русские не наносили бы  японцам. Отрицательный моральный эффект от падения Порт-Артура на русское общество был подобен разорвавшейся бомбе. Да, и на армию с флотом в плане боевого духа это подействует крайне удручающе, даже если в Маньчжурии до этого момента и произойдут какие-то русские победы. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 16:47.

Коллега, это конечно ваше мнение, но я его не поддерживаю. Точнее, не совсем. Вы безусловно правы, что неудачный ход РЯВ имел влияние на революцию, но степень этого влияния нами оценивается по-разному.

ИМХО, революция 1905-1907 года обусловлена не только поражениями в ходе РЯВ, и сдача Порт-Артура подействовала скорее как сигнал для тех, кто уже давно готовился к активизации. Поражений могло не быть - как можно было и не допускать организации революционеров различных сортов, вроде финских или грузинских националистов, или свести эффект от их действий к минимуму - но случилось что случилось, революция сорвала снабжение Маньчжурской армии, и пришлось просить мира.

И если революция не происходит, но развитие событий идет так, как шло в реальной истории - то вместо Портсмутского мира, коллега, Япония получила бы поражение в Маньчжурии. Ибо русское руководство как раз знало, что ресурсы России постепенно возьмут верх, а у Японии, несмотря на все ее старания, просто заканчивались человечки, и они гребли всех, кого могли, лишь бы пополнить армию - но уже не могли этого сделать. Воевать далее Япония уже не могла, потому ее правительство и заключило "невыгодный" с точки зрения общественного мнения договор с Россией. А продолжение боевых действий - это победа России, или как минимум выталкивание потрепанных японских частей в Корею и далее на юг.

Кстати, "общественное мнение", на которое вы ссылаетесь, формировалось в то время во многом благодаря западным газетам или отечественным аналогам от "либерды". Так что даже в случае побед на Дальнем Востоке в 1904 году, не факт, что у народа сложилось бы правильное представление о ходе войны. Из чего тоже проистекают различные вероятности. Как и революция, в общем-то - во многом она была уже подготовлена, и сигналом к действиям могли стать как поражения России, так и ее победы. Так что нельзя списывать наличие или отсутствие революции лишь на ход войны.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 18/12/2016 - 18:11.

Коллега, можете ли вы привести сейчас хотя бы один исторический прецедент, когда революция в стране случилась сразу после того, как она выиграла войну? Хотя бы один! Я знаю прецеденты, когда сам факт выигрыша войны снял с повестки дня революционную ситуацию в стране. Самый яркий пример Франция в конце 1918 г. Проигранная война уже сама по себе может стать единственной причиной революции в стране, вспомните Парижскую коммуну. В остальных же случаях она является мощнейшим поводом к ней.

Не все причины русской революции 1905 года находятся в русско-японской войне. Хотя многие находятся в ней. И возможно, без этой войны революция все-равно бы произошла, может быть несколько попозже. Но вот с выигранной войной, тема революции в России была бы отложена на долго. Так как самодержавие самым буквальным и понятным образом показало бы своему народу свою силу. Что власть сильна именно в силовых вопросах разрешения конфликтных ситуаций, отчего переводить внутренний конфликт в такую плоскость для любых революционных сил чревато фактически гарантированным поражением. Да, и не смогут революционеры подбить в таких условиях население на бунт. Как им показать, что власть слаба и против неё можно выступить и победить? Что для народа будет в таких условиях признаком слабости власти кроме бла-бла-бла революционеров? В реальности эту слабость власти как вооруженной силы российскому населению  показали японцы. Поэтому если войны не будет вовсе, максимум чего добьются революционеры - это усиления террористической войны против правительства (что всегда происходит в тех странах, где есть революционная ситуация, но власть в военных вопросах сильна, смотрим нынешний Ближний восток). Но чем это кончается для террористов, мы видим из ситуации 1879-1881 гг. А если война будет победной (главное, не пропустить точку невозврата, начать побеждать еще до неё), то вся революционная активность в России во время неё и сразу после останется на уровне 1903 г. Где-то пройдут забастовки, где-то солдаты постреляют в забастовщиков, кого-то из правительственных чиновников грохнут эсеры, где-то случатся еврейские погромы, где-то будут бунтовать крестьяне, требуя помещечью землю. Но это все знакомые для власти вызовы, с которыми она на тот момент умеет успешно бороться. Такие события происходили и до войны. Революция - это совсем другое. Это массовое неповиновение населения власти. Но для этого этому самому населению надо увидеть слабость власти, ведь у власти есть оружие, а у населения его нет, этот факт остановит очень многих. А вот проигранная война на такую слабость указывает самым явным образом, что оружие то у власти есть, да только она им пользоваться не умеет, так что в этом плане не страшна от слова совсем. Я уже не говорю. что проигранная война указывает всем силам в стране на необходимость перемен, и если сразу после неё власти не проводят реформ, то реформы пойдут снизу, то есть начнется революция. Все-таки это уже не 1856 год, когда 90% населения - это бесправные рабы, забитые и неорганизованные.

Россия с начала 1905 года увеличила свою армию в Маньчжурии в 2 раза с 400 до 800 тысяч солдат. Вплоть до самого конца войны, то есть до 23 августа 1905 года в Маньчжурию пребывали русские войска, и никаких особых проблем с их снабжением не было. Всеобщая стачка железнодорожников в России началась в октябре 1905 года. Проблема как раз была вывести их по домам из Маньчжурии. У Японии в Маньчжурии была такая же численность армии. А для 46 миллионной Японии держать в Маньчжурии почти миллионную армию - не является демографической проблемой. Для неё многомиллионная армия - это проблема неразвитости её оружейной промышленности. Призвать еще один миллион солдат она может, а вот вооружить их уже нет. На столько солдат нет винтовок. Но война на истощение обычно выявляет в стране скрытые ресурсы. У Японии мотивация вести войну с Россией больше чем у России, так что японцы затянут ремни потуже, учитывая, что за граница в лице США и Англии им в этом охотно и не безвозмездно финансово помогут.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 18:23.

Коллега, можете ли вы привести сейчас хотя бы один исторический прецедент, когда революция в стране случилась сразу после того, как она выиграла войну? Хотя бы один!

Коллега, я говорил о революции во время войны. Не станете же вы отрицать иностранное влияние на определенные группы революционеров в 1905-1907 года (тот же Акаси денюжку вкладывал в определенных революционеров), как и выгоду для Японии, если у России взбунтуется тыл? Вот я о чем. Если бы Россия побеждала, то вполне могли попытаться поднять "своих" революционеров, причем желательно где-то поближе к Транссибу. Ибо результат - Маньчжурская армия без снабжения, у японцев развязаны руки.

После победы в войне я революцию вообще не подразумевал. Это если не невозможно, то вероятность исчезающе мала.

Все-таки это уже не 1856 год, когда 90% населения - это бесправные рабы, забитые и неорганизованные.

Я конечно придира и зануда, и сейчас это дела не касается, но 90 ли? Неделю назад видел цифры, к сожалению, точно их не запомнил, но там что-то в районе 60-70 процентов крепостных и государственных крестьян на момент начала Крымской войны.

А для 46 миллионной Японии держать в Маньчжурии почти миллионную армию - не является демографической проблемой.

Коллега, в вопросах обеспечения армии и логистики вы опять все немного упрощаете. Миллионная действующая армия - да, не проблема для такой страны, но куда вы дели тех, кто уже погиб, был ранен и находился в тылу, или служил на флоте? С русской стороны, к примеру, в действующей армии, на линии фронта, была лишь часть 800-тысячной группировки - около 500 тысяч, остальные сидели гарнизонами в тылу или важных пунктах или же занимались обеспечением тех самых 500 тысяч на линии фронта. У японцев картина может быть такой же, даже может лучше - для снабжения они активно привлекали корейцев. Добавим японские потери. Только безвозвратных потерь за войну набралось почти 100 тысяч. Раненых около 175 тысяч - конечно, часть из них вернулась в строй, но часть - нет. ЕМНИП, японцы уже к концу осады Порт-Артура были вынуждены призывать в армию не резервистов, а необученных новобранцев, с которыми намного больше возни, чем с резервистами, которые были под рукой раньше. К тотальной мобилизации, чтобы выставить в поле 20 процентов населения страны, Япония не была еще готова.

Призвать еще один миллион солдат она может, а вот вооружить их уже нет.

Этот миллион солдат придется откуда-то взять. Рабочих с заводов? Может, крестьян? Клерков? А еще не просто взять, а и обучить, ибо в отличие от резервистов, эти крестьяне-рабочие-клерки не будут обладать базовыми военными навыками, или их основательно забудут, в результате чего на них придется потратить дополнительные время и деньги, чтобы привести к боеготовому состоянию. С учетом того, что Япония испытывала серьезные экономические проблемы с поддержкой войны, и была фактически истощена, даже с учетом иностранной поддержки - призыв еще миллиона человек в армию, даже при наличии оружия, вызвал бы коллапс японской экономики.

 

Но повторюсь, я ничуть не настаиваю на своей точке зрения. А то мы так можем с вами опять на дюжину сообщений "залипнуть" с соответствующими затратами времени, а я хочу кое-какие свои дела поделать. Артиллерия альт-РИФ 1860-1880 ждет меня...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 18/12/2016 - 19:44.

Коллега, я говорил о революции во время войны.

Но во время войны революции тоже случаются. Есть разница между тем моментом, когда реально закончилась война (это юридический акт), и когда население проигрывающей войну страны решило, что война уже закончилась (это психологическое убеждение), так как полностью проиграна (есть еще  не частый вариант, когда война уже закончилась поражением, а население проигравшей страны считает, что война была отнюдь не проиграна). В русско-японскую войну население России посчитало, что война проиграна с 24 декабря 1904 - даты падения Порт-Артура. И дальше воевать нет смысла, пора разбираться в причинах поражения и наказывать виновных, что-то менять в стране.  А так как внутриполитическая ситуация в России в тот момент была уже много лет революционной, то это стало главным поводом (и одной из веских причин), населению поддержать революционеров и отказать в своей поддержке властям. 

Можно здесь также сосчитать, когда такой же момент наступил для России во время Первой мировой войны? Когда население России посчитало, что Россия проиграла  Первую мировую и воевать дальше не имеет смысла? Я считаю, что это произошло сразу после окончания Ковельского сражения в конце сентября 1916 г. С этого момента население отказало власти в своей поддержке в случае какой-либо внутрироссийской заварушки.

 

Не станете же вы отрицать иностранное влияние на определенные группы революционеров в 1905-1907 года (тот же Акаси денюжку вкладывал в определенных революционеров), как и выгоду для Японии, если у России взбунтуется тыл? 

Разжечь революцию внешнии силы могут лишь там, где уже тлеет. Где уже достаточно большая часть общества поддерживает революционеров и опозициона властям. Во всех других случаях шпионы и диверсанты  массово сдаются населением властям. То есть внешняя помощь революционерам не причина, а следствие революционной ситуации в данной стране.

Я конечно придира и зануда, и сейчас это дела не касается, но 90 ли? 

Я отнял от населения России только единственную полноправную его часть в то время - русское дворянство и казачество. А это 10%.

К тотальной мобилизации, чтобы выставить в поле 20 процентов населения страны, Япония не была еще готова.

К тотальной мобилизации во время Первой мировой не была готова ни одна страна, в которой она реально произошла. И ничего пережили. Все когда-то бывает впервые. И логистические проблемы решаются по мере их поступления. Если у населения страны есть мотивация перенести тяготы тотальной войны - неготовность страны к ней преодалима. А такая мотивация у населения Японии в тот момент есть. Я надеюсь не надо напоминать насколько воды Цусимского пролива ближе к тем местам, в которых родился каждый японский моряк, участник Цусимского сражения, чем к тем местам, где родился каждый российский моряк, участник этого сражения.

Этот миллион солдат придется откуда-то взять. Рабочих с заводов? Может, крестьян? Клерков? А еще не просто взять, а и обучить, ибо в отличие от резервистов, эти крестьяне-рабочие-клерки не будут обладать базовыми военными навыками, или их основательно забудут, в результате чего на них придется потратить дополнительные время и деньги, чтобы привести к боеготовому состоянию. 

Я вас опять же отошлю к истории Первой мировой. Все те трудности, которые вы обозначили преодалимы, если население страны мотивировано и согласно потерпеть. А население Японии мотивировано. Тут главной проблемой будет вооружение такой массы призванных людей. Но заграница нам поможет! Япония же не в вакууме существует. Возьмет кредиты, закажет винтовки и пушки в Англии, Германии и США. Проблем с доставкой всего этого быть не должно. Русский флот полностью заблокировать Японию не в силах.

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 20/12/2016 - 10:20.

   Позволю себе чуть-чуть, если Вы не против. Из-за чего происходит деструкция? Из-за несоответствия имеющегося конструкта/задачи условиям. При изменении условий должон меняться и конструкт. Революционная ситуация - типичный пример. Жизнь - процесс, динамичный процесс. И государсвто должно меняться в соответствии с изменением внутренних и внешних условий. Однако Миротворец, если и пытался соответствовать внешним, не захотел "общаться" с внутренними. Попытки законсервировать динамичные неуправляемые процессы заканчиваются известно. С победой в РЯВ никуда не денутся причины возникновения геморроев внутри страны. Отложатся - да, но не более. И их нерешение приведет к засаде в ходе неизбежной ПМВ. И если состояние внутренних дел в европах позволило пусть и хреново, но держаться с постепенным скатыванием, то в России с неразвитой экономикой, хреновой же инфраструтурой и прочими косяками, поддержка оппонентами "революционеров" всех мастей оказало то самое фатальное воздействие, это была та самая соломина. Без решения внутренних проблем, что характерно, системного и кардинального, как не крутись - засада неизбежна. И косяки РЯВ есть следствие косяков, имевшихся в империи до того. Без их решения ИМХО без разницы ее завершения, все равно шарахнет.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 20:16.

 Разжечь революцию внешнии силы могут лишь там, где уже тлеет. Где уже достаточно большая часть общества поддерживает революционеров и опозициона властям. Во всех других случаях шпионы и диверсанты  массово сдаются населением властям. То есть внешняя помощь революционерам не причина, а следствие революционной ситуации в данной стране.

Что однако не отменяет того факта, что социальное напряжение может вылится в революцию благодаря простейшим провокациям извне. И эти внешние факторы - т.е. другие страны - вполне могут подлить масла в огонь в нужный момент, чтобы спровоцировать войну именно в нужный им момент. Нужный момент получился после падения Порт-Артура. В случае успехов русской армии, нужный момент мог настать после крупной сухопутной победы России. Да, массовость революции была бы не такой, но ее бы поддержали минимум:

1) Различные социалисты и радикально настроенные жители титульной национальности;

2) Националистически настроенные жители окраин, выступающие за отделение;

К тотальной мобилизации во время Первой мировой не была готова ни одна страна, в которой она реально произошла. И ничего пережили.

А у европейских стран в начале их тотальной мобилизации уже была издыхающая экономика, едва справляющаяся с текущим поддержанием боевых действий? У Японии были именно те условия. Ее экономика едва выдержвала длительный конфликт в реальности. Что будет при тотальной мобилизации - я уже сказал, коллапс экономики. И чтобы вытягивать из этой задницы союзничка, Великобритании придется вмешиваться самой и брать на себя все снабжение японской армии.

Коллега, вы переоцениваете возможность британских и американских займов поддерживать бесконечно Японию в войне, и в то же время упускаете тот факт, что экономика Японии была быстроразвивающейся - но еще очень молодой, и ни в какое сравнение не шла с экономиками, которые смогли поддерживать тотальную мобилизацию в Первой мировой. Япония экономически не могла обеспечить тотальную мобилизацию в указанный период времени, все, что она могла - уже было задействовано, и даже при поддержании этого возникали проблемы. Японский дух и общественное мнение сколько угодно могут требовать войны, у Японии может быть еще сколько угодно людей - но одевать, кормить, снабжать армию и при этом сохранять основные государственные функции она уже не могла. И упоминание об этом я встречал не один и не два раза в разных источниках, в том числе и в переводах иностранных статей, потому и отстаиваю эту точку зрения. Не могла Япония воевать дальше. Может, еще полгода - но потом все, зубы на полку, и в последнюю банзай-атаку.

Но заграница нам поможет! Япония же не в вакууме существует. Возьмет кредиты, закажет винтовки и пушки в Англии, Германии и США.

Вот только эти кредиты чем-то обеспечивать надо было, на пустои месте деньги никто не давал тогда, как не дают и сейчас. Не просто так японцы не купили у Великобритании относительно дешевые "ничейные" броненосцы типа "Триумф", и не просто так покупка "Кассуги" и "Ниссин", известных вам, шла фактически вопреки воле правительства и лишь благодаря содействию частных лиц. У Японии были огромные затруднения с финансами уже перед войной, они собирались вытеснить Россию из региона "блицкригом", пользуясь внезапностью нападения - но и этого у них не получилось. А при игре на перспективу у Японии не было шансов - экономика не выдержала бы. Разве что в случае, если бы ей США и Великобритания подарили миллионы миллионов фунтов стерлингов.

 

Коллега, вот мы с вами опять начинаем пикироваться, но честно слово - с уважением, но я не хочу сейчас терять много времени на это дело, первый мой комментарий писался без расчетов на длительную дискуссию. Мою точку зрения вы, думаю, поняли - ваша точка зрения обоснована и логична, но, ИМХО, не единственно возможная в данном случае, и я придерживаюсь другой. Тут как с вмешательством-невмешательством Великобритании в РЯВ - у нас разные мнения, я понимаю ваше но не вижу причин отказываться от своего, а потому дальнейший диалог по сути будет топтанием на месте с бесплодными попытками переубедить друг друга (тем более я этого ничуть не желаю). Потому, с вашего позволения, я откланяюсь. 

Кстати, а когда вы начнете публикацию своей альтернативы? Было бы интересно увидеть ее в подробностях - без подробностей вы, как я понял, не умете, что очень даже хорошо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 15:03.

"Но хуже - сомневаюсь" - имел ввиду "Ин и Ян" -сегодняшное "хорошо" завтра оборачиваеться "плохим" и наоборот. Писали же коллеги, что победа Японии вскружила ей голову и ето кончились разгромом в ВМВ, тот в свою очередь позволил... Ето бич для альтернативщиков.

"Всяко лучше, чем 35-калиберки на дымном порохе" ну, их и в реале на бездымном перевели. Вместо 155кг- 68,8кг, баллистика та же. Но хорошо, переведем его на 12"/40 взятих с бородинцев, когда их "апгрейдить" начнем :)))

"..нанес снаряд с, ЕМНИП, "Николая I...' - 30 калиберние, однако снаряд "старый, да тяжелый" - 455кг!

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 15:13.

Писали же коллеги, что победа Японии вскружила ей голову и ето кончились разгромом в ВМВ, тот в свою очередь позволил...

Ну таким образом можно сказать, что успехи Петра Великого привели к гибели империи. Нет, конечно с какой-то стороны оно так, но надо все же различать кое-какие вещи. ИМХО, такой вывод возможен лишь при поверхностном анализе. Япония даже при проигрыше в РЯВ полезла бы в дальнейшие авантюры и пыталась бы утвердиться в качестве хотя бы регионального гегемона. И может наконец-то таки научилась бы не водить свои войска в бравые банзай-атаки на пулеметы и винтовки.

Для России победа в РЯВ, в принципе, могла обернуться большими потерями в ПМВ (мы же победители! айда в атаку! ой, а там пулемет...). Это единственный минус, который приходит в голову. Чай, победа над японцами - это не то что для маленькой Японии победить огромную Россию, сильно не зазнались бы. Может, даже наоборот, политику внешнюю более агрессивно начали бы вести. Хотя тут тоже подводных камней хватает...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 15:37.

Конечно коллега, лучше победить, а там- что будет, то будет. Иначе что мы здесь на сайте делаем?

отя тут тоже подводных камней хватает..." - дааа, поетому нам легче с техникой. Да и красивая она!

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 18/12/2016 - 14:52.

Коллега, 35 клб орудие вполне можно перевести на бездымный порох. Немного доработать затвор и станок и будет вполне приличная пушка стреляющая тяжелым снарядом за разумные деньги.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 14:55.

Тоже как вариант. Думал предложить его, но, помнится, кто-то из коллег выказывал сомнения, что такое возможно. Хотя в испанском флоте ЕМНИП такой "апгрейд" делался.

Вообще, интересен такой момент - можно ли любую пушку на дымном порохе переделать под порох бездымный? Хотя любые не так интересны, интересны именно 152/35 и 305/35-мм. 30-калиберных старичков тоже можно, по идее, но толку будет меньше...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 18/12/2016 - 15:23.

Для тяжелых снарядов был принят заряд из 147,4 кг бурого пороха. Он обеспечивал снаряду начальную скорость 610 м/с. Для лёгких снарядов применялся заряд бурого пороха массой 153—155 кг и обеспечивал начальную скорость 637 м/с. Дальность стрельбы при угле возвышения +6° — 6039 м, при угле +15° — 10614 м. Поскольку сражаться в то время предполагали на ближних и средних дистанциях, таблицы стрельбы были составлены лишь до 7320 м. В начале XX века к орудиям был принят заряд бездымного пороха массой 68,8 кг, баллистические характеристики остались прежними[1]. На дистанции 1852 м лёгкий бронебойный снаряд мог пробить железную броню толщиной 280 мм[3].

В принципе можно любую, но не любую нужно:))) 152\35 легче поменять на Канэ

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 18/12/2016 - 12:45.

 Уважаемый коллега anzar. Зря вы в своей АИ довели дело до объявления войны Японией Болгарии. Если против Японии начинают воевать сразу две или более державы, то автоматически начинается  действие 3 статьи англо-японского договора 1902 г. И Британская империя объявляет войну России и Болгарии. И конец всем тем отрядам кораблей русских и болгар, что у вас в тот момент идут на Дальний восток.

Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии.

 

Но спасибо за интересную идею вовлечь Болгарию в русско-японскую войну. Я её использую для своей альтернативки. Мне как раз нужен веский повод вступления Британии в русско-японскую войну.  Я хотел сделать это по схеме - в октябре 1904 года Фишер становится Первым лордом Адмиралтейства и тут же выступает с планом превентивного удара по русскому флоту. А Гульский инцедент - это повод к войне. Также я хотел заключить англо-японский договор 1905 года в 1904 году. По нему вмешательство Англии возможно даже если Япония воюет с кем-то один на один. Но вступление Болгарии в русско-японскую войну на стороне России в 1904 - это просто подарок. Англичане немедленно начнут войну против России и Болгарии. 

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 14:31.

Уважаемый коллега Стаффорд41

спасибо за оценку. (интересные) Идеи- наше все, а бензин (глубокие познания)- ваш :)))

 А поводы для вступления не требуються, хочешь- воюешь. Тут скорее (раз договор такой) поводы о невступлении требуються, раз нехотят. Вверх писал- такое фентези как Британо-Болгарская морская война обдумывал...Но не и с России- бритам ето боком выдет и они ето знают!

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 18/12/2016 - 13:12.

Уважаемый коллега anzar. Зря вы в своей АИ довели дело до объявления войны Японией Болгарии. Если против Японии начинают воевать сразу две или более державы, то автоматически начинается  действие 3 статьи англо-японского договора 1902 г. И Британская империя объявляет войну России и Болгарии. И конец всем тем отрядам кораблей русских и болгар, что у вас в тот момент идут на Дальний восток.

Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии.

Вот только тут есть один маленький нюанс. Если де-юре вы правы, то де-факто Россия и так воевала не одна. Все почему-то забывают, что вскоре после начала боевых действий войну Японии объявила Черногория. Т.е. формально Великобритания и так имела повод вмешаться в войну, но не сделала этого. Так что вмешательство Болгарии - еще не гарантия, что Великобритания вмешается. Вот если в таком случае Япония будет проигрывать - тогда возможно... И то не факт. Хотя мы с вами это уже обсуждали.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 18/12/2016 - 15:00.

arturpraetor пишет:

Вот только тут есть один маленький нюанс. Если де-юре вы правы, то де-факто Россия и так воевала не одна. Все почему-то забывают, что вскоре после начала боевых действий войну Японии объявила Черногория. Т.е. формально Великобритания и так имела повод вмешаться в войну, но не сделала этого.

Только в англо-японском договоре различалась война де-юре и война де-факто. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы

Враждебные действия - это не объявление войны де-юре, это реальные боевые действия де-факто. Тот есть повод к войне в этом договоре вполне ясно обозначен. А мы в данной АИ видим, что Болгария и правда воюет с Японией, ведет против неё боевые действия, а не просто объявила ей войну и ничего больше не делает, как поступила Черногории. Это разные вещи, и англичане это различают, в особенности потому что это различает англо-японский договор 1902 г.

Для Британии это самый удобный момент вступить в войну и разбить идущие на Дальний вотсок русско-болгарские отряды по частям, пользуясь огромным колличественным превосходством Британского флота и тем, что русских с болгарами не надо будет выманивать из портов, они уже в океане и далеко от своих баз.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 18/12/2016 - 11:48.

Уважаемый коллега Anzar,

Очень интересная альтернатива, несомненный ПЛЮС!!! Понравилась переделка броненосца Николай I. Но есть один непонятный момент. Попытаемся разобраться. Болгарский миноносец «Храбрый» (3х1х100-мм, 2х2х450-мм.), решил досмотреть непонятный отряд. Упс, это оказались японские крейсера «Цукуба» и «Икома», (2х2х305-мм., 12х1х152-мм., 12х1х120-мм.)  в сопровождении двух эсминцев «Локуст» и «Грифон» (2х1х76-мм.), под японскими флагами. И далее Вы пишите: Скорость Храброго- 27уз. не внушала оптимизм удрать от них, а вот вооружение позволяло не слишком боятся. Дело в том, что против их двумя  12 фунтовых (76мм) пушек противостояли 3х100мм болгар. Не боятся??? Типа рядом, буквально в двух шагах, два мощнейших крейсера, а скорость 120-мм. снаряда, противоминной артиллерии, всяко выше, скорости болгарского эсминца. И при этом Болгария и Япония официально, находятся в состоянии войны Непонятно.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 12:21.

Спасибо уважаемый коллега Толстой,

удрать имелось ввиду от есминцев (30 уз. в молодости..) А «Цукуба» и «Икома» НЕ (2х2х305-мм., 12х1х152-мм., 12х1х120-мм.) Ето реальные Суифтшур и Трайомф (немножко наискось читали :)))) На 190мм не обратили внимания? И не "в двух шагах", а на горизонте (80-90каб.) Если есминцы и превосходят в скорости (что сомнительно) ето- многочасовая погоня, броненосцы отстанут далеко, вот тогда можно сразиться не опасаясь повреждении и "доубивания" броненосцами. У каждого из есминцев- 1х76мм.

А что 120мм, что 152мм (повторяем что таких здесь нету) снаряд на большой дистанции по есминцу- ето как салют нации.

с уважением: анзар

 

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 18/12/2016 - 13:23.

Уважаемый коллега Anzar,

Ето реальные Суифтшур и Трайомф  Тьфу, ты вот же, пропасть, ошибся, прошу прощения, проблемы с "болгарским" :)))))))) Но, что мешает "англо-японским" эсминцам связать "Храбрый" боем, а тем временем Суифтшур и Трайоф, те которые "Цукуба" и "Икома" подойдут. 190-мм. калибр, то же не сахар.

                                        С уважением Андрей Толстой                             

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 14:44.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, 

ето не "болгарский", ето "российский" :))))

Связать троссом боем- ето как? Он прет на север на 26уз. они- за ним на 28-29. После 3-4 часов сблизяться и обе стороны начнут палить. Как ето "свяжет" Храброго не двигаться дальше? Хотя когда броненосцы отстанут он может и согласится их подождать....

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 18/12/2016 - 09:04.

Насчет замены башен на Нахимове, никак не проходит. Старая конструкция барбетная и на башни без серьезной переделки никак не меняется. Совершенно разные конструкции. И встает в серьезную копеечку.

 

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 18/12/2016 - 11:07.

"...замены башен на Нахимове..." - ето написали вы, а не я.

"..на башни без серьезной переделки никак не меняется.." - конечно переделка серьезная, посколко прежная конструкция еще и старая. А барбеты (броня) остаються, может даже погон сохранить (с ремонтом и новые движки)- вес и отдача сходные. Вот сравните:

и

Диаметр барбета второго меньше.

"И встает в серьезную копеечку." - а кто в реале Нахимова перегонял с ДВ на Балтику для ремонта и замены артиллерии на современную?

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 19/12/2016 - 12:06.

Коллега очень интересно, но бортовой барбет Нахимова не имеет своих погребов. В реале снаряды и заряды возили на тележках с носа и кормы. А как у вас решен этот вопрос? Транспортировка на тележке боеприпасов по жилой палубе весьма проблематична на таком корабле - жилая палуба не защищена броней. А по качегаркам с порохом - это вообще жесть. Поэтому и спрашиваю - как у вас?

Я не спроста спрашиваю - уже давно решаю эту проблему на своем Нахимове. И не я один - Atenaia тоже решает.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 20/12/2016 - 10:37.

" А как у вас решен этот вопрос?" - а никак не решен, посколько етого не знал...Хотя на попер. разрезе замечал, что погреба как то не видно...но и в кошм. сне не мог представить для 8" такое же как для 6" (для них такое тоже ненавижу). Если правильно понял, их возили не по верхной, подьемник все же был..

Возм. решения у меня (10")

1. Устроить погреб за счет угля, хотя место как бы нет ...

2. Устроить и бронировать погреб под башню на жилой брон.палубе ...а лучше:

3. В нос и корму- 2х2-10"/45 башни как у Адмиралов и Императоров. Бортовые упразднить.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 20/12/2016 - 11:02.

Конечно снаряды и заряды возили не по поверхности. Там ниже ватерлинии были специальные коридоры. По ним и возили боеприпасы в бортовые башни. Но вот массогабарит 8 и 10 дюймовых боеприпасов как бы разный. И это требует переделки этих коридоров и тележек. А во что это может вылится сами понимаете - поэтому это никто не будет делать. Так, что либо оставляем 8 дюймовый калибр, либо две башни с десятидюймовками и все. А это фигня, а не модернизация - поменять 8х8" на 2х10". Пусть и дальнобойных. Может РашенАсама выйдет из Нахимова? Да котлы и машины там тоже не приварены намертво - они тоже меняются. То-есть такая возможность имеется.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 20/12/2016 - 12:27.

Коллега, я перечислил три варианта, и ни один из них не предполагает гориз. возка 10". И все таки 8х8" меняються на 4х10"- в варианте 3 ето 2х2-10" . РашенАсама из 15 узлового старого корабля не выйдет, я к ЦМП его готовлю, а там дальнобойность- все. А перекраивать КМУ- нет уж, спасибо, лучше нового построим.

Но что скажете про вариант 2? И как у вас получаеться тот же пункт?

с уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 21/12/2016 - 22:05.

Есть вариант похожий на ваш 2. Урезать количество котлов. И там смонтиролвать нормальные погреба. Но корабь переходит в разряд плавбатарей. Может для ЦМАП это и нормально будет. Да котлы можно сменить на водотрубные - с целью сохранить мощность.

У меня другой вопрос - ну если конечно не надоел. У родных 203/35 барбетов за казенной частью есть пространство на подачу боеприпаса. А в вашей 254/45 на станке с центральным штырем весь "световой проем" барбета занял станок. Как осуществляется подача снарядов и зарядов? Хоть, на мой взгляд ресунок и очень красивый, но просвета на подачу не видно.

Тут либо барбет увеличивать, либо калибр снижать придется. Есть правда экзотический вариант - башня на шариковой опоре с погоном. Впринципе все возможно - озадачились бы и могли скомпоновать.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/12/2016 - 01:34.

Коллега  , как писал в посте с той скорости Нахимов уже крейсером не будет, учеба и ЦМАП- его удел.

Вариант 2 с уменьшением котельного возможен, но заменять котлы накладно. Да и с остойчивостью что будет, если уменьшить вес (водотрубные) снизу? Мн. коллеги "смело" пускают сьекономл. с котлов вес на пушки (вверх), а я бы- на водянный балласт, но тогда стоит ли?

Так, что, либо меньшая скорость, либо бронированный погреб на бр.палубу- на ЦМАП ето не столь опасно.

У родных 203/35 барбетов думаю пространство на подачу боеприпаса  по оси меж пушками. Под верт. столом ест как бы перегрузочное к казенной частью. Если не так, то заряжаються пушки при фикс. угол гориз. наводки?

При однооруд. башень обычно схемма с подачи по оси вращения, отклонением в сторону от станка и перегрузкой вверх к каз. части.

Ето для маленких барбетов. На Нахимове размер большой, можно и перегрузочное под верт. столом устроить. Хотя не стоить, лучше больший верт. угол.

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 22/12/2016 - 16:57.

Вот теперь понятно как снаряд в ствол попадает. Спасибо за разъяснение. А то у меня понимания небыло. Хотя на вашем первом ресунке станок с центральным штрем. И подача снарядов по центру там невозможна. Теперь вот этот ваш улучшенный барбет и на моем Нахимове и Александре II останется. Однако у этой конструкции простотой заряжание не отличается. Одно радует, что зарядить можно в любом положении башни-барбета. Я уж думал заряжание идет не только в одном положении ствола, но и башню надо повернуть в положение заряжания. Но вот для барбетников альтернативы при модернизации наверное нет. А угол возвышения ствола в вертикальной наводке, вы правы - нужен большой.

Ну ладно, с этим разобрались. Теперь еще вопрос. Почему вы хочете поставить ББО на ЦМАП на якоря? Ведь от южной береговой (островной) точки Финского залива, до северной более 70 км - 38 морских миль, или 380 кабельтовых. Даже если береговые батареи перекроют по 80 кабельтовых, остается 220 кабельтовых свободных для траления. Эти 220 кабельтовых надо патрулировать и предотвращать попытки траления. Понятно, что разведку будут нести миноносцы и малые крейсера, но противодействовать только ББО. И стоящий на якорях ББО тут не лучшее решение. Кстати в ночное время им предстоит патрулировать весь участок ЦМАП. А для этого нужны осветительные снаряды. А как там с этим решен вопрос?

Еще один непонятный вопрос - У Николая I казематная установка 254 мм орудия имеет очень большой угол вертикальной наводки. Я понимаю, что вы высказались за установку орудия на высоком станке. Но куда уходит откат. Давайте проресуем этот момент. Для общего понимания вопроса. Я это представляю как бронированный колодец до жилой палубы. Своеобразный барбет. В нем механическая подача, ну и стволу есть куда откатываться.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.