(не очень) Aльтернативная программa 1898года. версия 2.0

Sep 4 2017
+
19
-

Уважаемые коллеги, бурный всплеск интереса к кораблям для РЯВ, учиненый  нашим коллегой Стволяра „по причине отпуска“ неизбежно докатился до меня. Раньше (в „(не очень) Алтернативный флот программы 1898го года) пытался более/менее реалистично повысить индивидуальную мощь кораблей етой программы. Я считал (как коллега Ансар02), что глупо строить „дешевых“ броненосцев, но больше, при том показатели японских известны. Возражения некоторых коллег, что если не строим дредноуты, то 5 ЕБр по 12кт (20бр 305мм пушек) могут иметь преимущество перед 4 ЕБр по 15кт (16бр, 305мм) показались интересными, хотя и не беспорными, посколько броня второй елемент „двуединного“ корабля.

В етом коротком посте, созвучно теперешным веяниям, сделаю упор на колличество, скорее колличество готовых к 1904г. кораблей. Етого можно постичь или начав раньше строительство на отечественных заводах (проекты? и своевременное финансирование), или увеличив заграничние заказы. Почти все коллеги выбрали первое, так сделаю и я. Стиль будет телеграфный, за что извините.

А)Супер Пересвет.

Говорят проекты 305мм Пересветов с ВИ за 15кт имелись, но я не верю, что у них так много общего с исходником и соответственно в готовность начать строительство сразу. Хотя может и бистрее, чем в реале Бородинцев, вынужденные следовать (и поджидать) французский дизайн. Поетому и заложили Победу и Громобоя по слегка доработанным старым проектам, что сделало их самых дешевых в серии.

Здесь их строим (оба) на основе оригинального корпуса Пересвета (но с уменш. межпалубием), т.е начинать можно сразу. Как инженеру Х. удасться „впендрить“ там двенадцатидюймовки? (в реале он отказал такую возможность Великому князю) А вот как:

  1. Сзади поставили 2х305мм/40 башню аналогичную Ретвизана (МЗ) Вес установки (без брони и орудий)- 180т. А вес прежней 254мм – как бы 370т (с броней и..?) Не берусь искать „точных“ значении, у Широкорада сумбур стойностей, 180т для бородинцев, а для Потемкина полный вес- 57,4т (вероятно ошибка запятой). Здесь 35гр. возвышения не делаем, а броня (основная составляющая полного веса)- „родная“ 229мм, а не 254мм- так, что перевес не сильно превисить 100т.
  2. Спереди (палубой выше) поставили одноорудийной 305мм башни французской конструкции, у которой бронировалась только небольшого диаметра подачная труба. Как и в других фр. башень боеприпасы подавались вертикально по оси вращения (что делало ненужным большой диаметр подачи, что немало уменьшает вес брони) а трансфер к казеннику осуществлялся горизонтально под крышей. Общий вес (с броней) таких башень сильно меньше современной им русской конструкции, хотя несколько больше веса такой же башни для „русских Гарибалдийцев“ (“Екзотические крейсера“- версия 2.0)- там даже броня трубы как бы нету (тонкая из за включения башень в общий брон. короб)
  3. Здесь показана двухорудийная фр. башня

    Вес будет меньше прежнего (420т) но насколько- не берусь сказать (записки Костенко утеряны :))))

  4. Вышерасположенная носовая башня легче, но чтобы не остались сомнения в очень бОльшем суммарном верхнем весе (как и в весе вообще, но общий легче компенсировать чем то другим) ликвидируеться средные казематы 152мм на верхней палубе (вес только брони каждого- более 35т.)

  5. К трем 152мм пушкам (погонная и двух из средных казематов) добавляем еще одну (за счет 75мм с батарейной) и ставим за щитами на крышах концевых двухярусных казематов. Подача беседок тем же подьемником. Углы обстрела- почти 175гр. (-4; +170) Етим стреляющие шестидюймовки доводим до 6 на борт, 6 вперед и назад и 4 при острых углах.
  6. Ставился вопрос об их замене восьми 203мм, но у МТК еще не было понимания (в связи с противофугасным бронированием) устарелости 6“ калибра для броненосцев.
  7. Главный пояс 8“ (203мм) но по длине одинаковой толщины. Вес немного меньше прежнего.
  8. Верхний пояс в 4“(102мм) удлиняем вперед до нижнего траверза. Там ставим и верхний траверз, вдвое меньшей длины чем прежний, что отчасти компенсирует вес. Перевес- 36т. Ставился вопрос об увеличении его тольщины хотя бы до 127мм за счет угля, но оставили так.
  9. Сзади верхний пояс доводим до ось башни, где заканчиваем короткими траверзами до брони барбета/подачи. Прежные наклонные убираем. Вес остаеться прежный.
  10. КМУ- прежная, да не совсем. Пока дела дойдут до фундаменты под котлов надеюсь будем иметь новые Бельвили с економайзерами. В реале на Бородинцев економайзеры убрали, но здесь авторским произволом ставим такие, хотя бы 40% (те под трубах, где высота ест). Таким образом корабли перестають быть „пожирателями угля“, а дальность при полном запасе возвращаеться к рейдерским значениям. Заодно возросшая паропроизводительность позволяет большую продолжительную мощность. При испытаниях и форсировке до 18000к.с. скорость составила 19,4 узла.

И так, РИФ получил вовремя два корабля пусть с по тремя орудиями главного калибра (как у Бренуса или Австроунгарских Хабсбургов, только наоборот- одноорудийная спереди) но двенадцатидюймовые! К тому же дешево!. Думаю ето все же лучше, чем реальные Победу с Громобоем. Да и то, глядишь, одноорудийная чаще попадать будет :)))

Б)         Бородинцы

Здесь, как у всех коллег- ранная закладка двух броненосцев типа Потемкин/Ретвизан (Бородино и Александр3), но не с 12-16бр. 152мм, а с 8х203мм казематные (раньше у меня были двухорудийные башни а ля Айова). Ето до МТК наконец дошло, что 4 из 6 яп. ЕБр и все БрК имеют полные пояса, защищенную артиллерию и развитое противофугасное бронирование- шестидюймовки на броненосцах уже не рулят!

Вот пример на основе Потемкина (у коллеги Стволяр тоже хорош, но чтоб с 8х203мм), когда исчислял скорость, оказалось что Адмиральтейский коеффициент у него много выше (245), чем у Пересветов (228)! Почему так- может форумные спецы растолкуют.

Вот и Цесаревич, но с 8“. Уменьшение лодочного состава позволило воткнуть седмой однооруд. башни посередине- таким образом бортовой зальп- 4 пушки, как у Ретвизана (нижний каземат).

Ликвидация (потом) громоздкого заднего мостика позволило задним башням стрелять над 12“- назад меж 30-55гр. могли стрелять 5 пушки.

Потом построили еще только два таких (Суворов и Орел), но быстро (перебои с Витте финансами не было) А неспешное обдумывание поздных Андреев дождалось РЯВ, опыт которой показал- 12“ самое то, нужно их больше...

И так в новый 1904год на Дальнем востоке:

В Артуре:

1 бр. отряд- Цесаревич; Ретвизан; Бородино и Александр III

2 бр. отряд- 3х Полтав и Сисой

3 бр. отряд- Победа, Громобой (12“); Пересвет и Ослябя (10“)- быстроходное крыло/ тяж. рейдеры

Всего 12 ЕБр, из них 10- двенадцатидюймовые. Получилось 4+4+4, в ответ на 6+6.

Во Владивостоке: Россия; Рюрик (6х203мм); Паллада и Диана.

Пора кончать, крейсеров рассмотрим в продолжении (следует).

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Tue, 05/09/2017 - 07:25.

А меня вчера посетила такая вот мысль, которую тоже готов подарить здешним флотофилам. Если разбить ее на составляющие, то получится следующее:

1. Как, известно ЭБР типа "Полтава" проектировались с четверкой 203-мм 35-калиберных пушек в закрытых барбетах на каждый борт.

2. Как известно, на строившемся примерно в одно время с "полтавами" "Рюрике" противоминный калибр усилили шестеркой 120-мм пушек.

3. Как известно, к моменту окончания постройки "полтав" на "России" и "Громобое" уже применялись пушки 203х45.

4. Суммируя все указанные сведения - а не оздачиться ли мне или коллегам альтернативной "полтавой", которая будет иметь комбинацию из пушек 203х45 (СК) и 120х45 (ПМК) и тем самым на десяток лет предвосхитит "Андрей Первозванный"?

С уважением. Стволяр.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 05/09/2017 - 11:21.

...которую тоже готов подарить здешним флотофилам...

Что случилось коллега, отпуск на исходе? Пробуйте сами :))

А если серьезно, то все украдено придумано до нас...:))) Из (вероятного) множества попыток могу указать на свою (http://alternathistory.com/ne-ochen-alternativnyi-flot-programmy-1898go-...) - Ретвизан из Айова- мой дебют на сайте, хотя его картинки скорее в следующем посте- Баяны и... (из Клебера) модернизация кораблей....

У них 2х2-305мм/40 ; 4х2-203мм/45 ; 10х1-102мм/40   последний каллибр случаем внедрил в РИФ раньше, часть коллег настаивали на 120мм, что тоже возможно.

Vis pacem - para bellum

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Tue, 05/09/2017 - 13:27.

Таки Вы угадали, отпуск "скоропостижно скончался". :( Поэтому не знаю, когда теперь выпадет время обыграть идею - а у нас тут, слава Богу, не российский МТК в его худших воплощениях, и потенциальное многообразие вариантов подобных проектов отнюдь не повредит. :)

С уважением. Стволяр.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 05/09/2017 - 13:09.

Да да. Именно ваш Ретвизан и навел меня на мысль сделать Цесаревича с СК в 203-мм. Правда я тупил как это легализовать. А тут вы опять меня выручили.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 04/09/2017 - 20:46.

Мдяяяяяяяяяяяяя. Ну везде я не успеваю. Мой "Цесаревич" с СК в башнях "Баяна" уже упрежден. Ну что-ж - видимо мысли они в эфире околопланетном витают и оседают где надо. Да спасибо за ориентир - я вот мучился как легализовать такую компоновку. А у вас все просто - данные японских кораблей известны. Ёмоё - так все просто. Ведь действительно - данные известны, известно про полный пояс, становится понятным, что 152-мм не катят. Спасибо еще раз.

Ох да +++++++++++yeswink.

И еще коллеги - объясните что за штука экономайзер? По моим понятиям - это устройство поддержания стабильной температуры оборотной воды в пределах около 100°С. С целью исключить нагрев переохлажденной воды. Или я ошибаюсь?

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 05/09/2017 - 09:11.

Уважаемый коллега Bull,

Есть старая студенческая байка, про студента сдававшего курс «Котельные установки».

На экзамене по «КУ», тонет студент Петров. Добрый преподаватель решает ему помочь.

- Петров, ответишь на вопрос, поставлю тройку.

Петров радостно соглашается.

- Что такое экономайзер?

Петров, на лекциях как бы был, но не на всех, и поэтому бодрым и уверенным голосом рапортует.

- Устройство для подогрева воздуха.

Профессор добрый, и поэтому слегка офигев, он все же спрашивает студента Петрова, добрым но несколько ехидным голосом.

- А что такое воздухоподогреватель?

Петров понимает, что ляпнул, что не то, но решает идти до конца.

- То же устройство для подогрева, воздуха.

Преподаватель, которого не покинула доброта и ехидство, решает загнать студента Петрова в угол и задает вопрос в лоб.

- А чем отличается экономайзер от воздухоподогревателя?

Но наш герой не таков, как известно в период экзамена, ум студента резко становится изощренным, поэтому подумав пару секунд студент Петров радостно выдает.

- Экономайзер, устройство для подогрева первичного воздуха, а воздухоподогреватель – вторичного.

Глаза профессора становятся круглыми как два чайных блюдца, а потом он с хохотом сползает на пол. Отхохотав минут пять, он бежит на кафедру, поделиться анекдотом со знающими коллегами. Через пару минут на кафедре слышен громогласный хохот.

Вернувшийся и довольный как кот объевшийся сметаны, добрый преподаватель говорит Петрову.

- Иди, пять, а будут приставать со всякими глупостями так прямо и заявляй - экономайзер, устройство для подогрева первичного воздуха, а воздухоподогреватель – вторичного.

А если серьезно, то экономайзер это устройство для подогрева воды уходящими дымовыми газами. Если очень грубо, то дымовые газы на выходе горячие, а вот на подогрев холодной воды для подачи в котел требуется дорогое топливо, т.к. подавать холодную воду в котел не рекомендуется в том числе и из-за коррозионных процессов. Вот и додумались, соединив приятное с полезных, нагревать котельную воду дымовыми газами, экономя дорогое топливо, отсюда и название экономайзер. Там ниже, уважаемый коллега Anzar объяснил лучше и более научно.

                                            С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 04/09/2017 - 23:22.

Я тоже установил на Цесаревич и Славу по 4 одноорудийные башни с 203 мм, правда  плюс еще два в каземате.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 05/09/2017 - 13:04.

Мдяяяяяяяяяяя, околопланетный эфир есть всепланетный разум wink

У меня просто Цесаревич с заменой шести двухорудийных 6-дюймовых башен на шесть одноорудийных 8-дюймовых. Там собственно и менять ничего не надо. Конкретно врял башню Баяна и прилепил на место прежних.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 05/09/2017 - 13:16.

Аналогично, Андрей первозванный (он внизу) вообще достроил по проекту 1905, нефиг деньги на доработки время и деньги тратить. 

Хотя я уже выложил на сайте это еще в прошлом году http://alternathistory.com/baltiiskii-flot-mezhdu-voinami-chast-iv

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 05/09/2017 - 15:15.

Не вчитавшись в текст был "возмущен" отсутствием Шуховской мачты у Первозданного. А потом дошло: достроил по проекту 1905.

До Андреев я еще не дорос - но прикидки уже есть. Дело в том что после Бородино в моих прикидках и доделке коллеги Андрей Толстой - это должен быть совсем другой корабль. Надеюсь коллега Андрей Толстой скоро бородинцев выложит - не хочу интригу ломать. Давайте подождем.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 23:58.

Хорошо выглядить, только вы кормовые башни сдвинули как то назад. И зачем вам кормовая брон. рубка? А вот передная затерялась :))

Vis pacem - para bellum

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 05/09/2017 - 00:01.

Так она на Цесаревиче в 1917 там стояла, а башни 8 дюймовки стоят на месте 152 мм,просто визуально так кажется.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 21:19.

...видимо мысли они в эфире околопланетном витают и оседают ...

Ничего необычного, злые языки говорят, что да Винчи от современников особо не выделялся, только их мысли на словах в тавернах остались, а он все записывал...

И еще коллеги - объясните что за штука экономайзер?.....С целью исключить нагрев переохлажденной воды...

Да, трубная серпентина в верхней части котла и дымохода, использующая тепло низкотемпературных выходящих газов для подогрева конденсата перед подачи в котел. Наоборот, пароперегреватель располагаеться в зону высоких температур. Принцип противотока так сказать...

вот Бельвиль без

и с економайзером

 

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 05/09/2017 - 17:30.

Спасибо уважаемый коллега. Честно сказать всегда понимал эти устройства как перегреватели.

Так, а почему нет автоматического устройства поддержания температуры питательной воды в пределах около 100°С из конденсатора-холодильника? В сущности это можно сделать ругулировкой потока охлаждающей забортной воды. А экономия будет еще выше. Ведь в экономайзере тогда будет не подогрев, а реальный нагрев. А из конденсатора питательную воду перекачивать можно хоть в 20°С, хоть в теже 98°С. Хотя под давлением в 1,5-2 кг/см² вода не будет кипеть и при 110°С. Правда я не знаю есть ли возможность создать такое давление в конденсаторе. По идее там скорее вакуум небольшой будет - ведь пар резко конденсируется с переходом в жижу и теряет в объеме в несколько раз.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 04/09/2017 - 20:32.

anzar пишет:
Но не горюйте- после войны средную (или две боковые) машину меняем на турбину и... 22,4 узла скромно (http://alternathistory.com/modernizatsiya-korablei-rif-posle-ryav)


Дорого&Глупо. Особенно если одна из машин остается, а турбин две, сколько немцы намучались с двумя СУ, а ведь две СУ нормальные, это уже после ВМВ получилось иметь. По цене выйдет как два новых корабля и геморой в эксплуатации.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 21:42.

.....&Глупо - ето ваше мнение.

...сколько немцы намучались... - ориентируйтесь на американцев. Да и франки комбинировали ПМ с ПТ перед ПМВ

...По цене выйдет как два новых корабля... - (из показаний Шпака) ..мне украли... два магнитофона, две кожаные куртки....cool

 

 

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 04/09/2017 - 15:24.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 04/09/2017 - 14:28.

Уважаемый коллега Anzar,

Очень интересно. и прочитал и рисунки рассмотрел с удовольствием ++++++++++++++!!! Меня тоже почему-то "Цесаревич" зацепил, красив и рационален. Улыбнуло "Бородино", помнится меня, кто-то за казематные 8-ми дм. на "Сахалине" поругивал. Не хорошая весчь.

                                                       С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 16:32.

Спасибо уважаемый коллега Толстой, рад, что понравилось.

..помнится меня, кто-то за казематные 8-ми дм. на "Сахалине" поругивал..

хмм, 8" или 10"? Не помню, но если я, то вероятно там были отдельные казематы, которые не делают сплошнй брон. борт (преимущество перед башням) и остаются предимно недостатки. Да и на крейсер по другому....Вот что лучше для крейсера, и вес не больше каземата:

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

LPGMASTER's picture
Submitted by LPGMASTER on Mon, 04/09/2017 - 11:06.

2х12" в носу вполне можно воткнуть, избежав "гипотетических" перегрузок, если изменить в сторону увелечения водоизмещения носовой части корабля. Даже LOA или LPP не изменится. Просто запилить нормальную морскую носовую оконечнось а не таранное уродство.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 12:18.

...если изменить в сторону увелечения водоизмещения носовой части корабля...

Согласен, но в то время без тарана...да и на ето потребуеться время, опыт. бассейн...Да и высота над морем немалая (верхний вес, а не только какой то "перегруз") Может ширина не хватит...и вообще ето другой корпус.

А здесь перепил корабля с заложенным как бы уже килем :))) Все пляшет от слова "быстро" и "недорого".

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 04/09/2017 - 10:52.

Любопытно...

Как-то не ожидал от вас казематных 8"angel

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 12:09.

Сам удивляюсь но...vox populi - vox deus.

Здесь речь о быстрой постройке. Да и для ЕБр непрерывний каземат имеет смысл (башня не защищает борт). Хотя вторая пара (с Цесаря)- башенные.

Vis pacem - para bellum

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 04/09/2017 - 08:50.

Может уменьшить бронирование башен у Пересвета и вкатать 2х2 - 305 мм? И боротовую броню тоже уменьшить? Водоизмещение несколько уменьшиться, возрастет скорость и получиться русские Ибуки.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 09:53.

Может уменьшить бронирование башен у Пересвета и вкатать 2х2 - 305 мм?

Может и можно, но не берусь просчитывать. Корпус то старый.

И боротовую броню тоже уменьшить? Водоизмещение несколько уменьшиться, возрастет скорость...

 Думаю из за водоизмещения скорость возрастет не настолько, чтобы ето стоило такую потерю боевых качеств. Да и можно меньше угля брать для етого. Но не горюйте- после войны средную (или две боковые) машину меняем на турбину и... 22,4 узла скромно (http://alternathistory.com/modernizatsiya-korablei-rif-posle-ryav)

Vis pacem - para bellum

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 04/09/2017 - 13:46.

Да и можно меньше угля брать для етого. Но не горюйте- после войны средную (или две боковые) машину меняем на турбину и... 22,4 узла скромно 

Помните что было? Альтфлот 1906-1939: Вторая молодость (учебные крейсера типа «Богатырь»). Прибежит Бельский с сотоварищами и да будет срач.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 14:04.

Ну, у вас там некоторые проблемы вытекали из:

1. исползование старых директних турбин не для етого корабля (лучше спец.)

2. некоторую "альчность" к мощности и скорости

3. любовь шахматных мишек к спорам.

Но если (по линке) у меня Мышки набегут, я им покажу "где турбины вращаються" :)))

Vis pacem - para bellum

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 04/09/2017 - 15:13.

Ну какие были такие и поставил, если бы пришлось под них новые делать, то дешевле было все таки специализированное учебное судно строить.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 04/09/2017 - 07:34.

yes!!!

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 09:38.

Спасибо почтенный коллега Ансар, ждем от вас БТ/38 :)), как всплывете из служебных забот.

Vis pacem - para bellum

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Mon, 04/09/2017 - 07:13.

А "Цесаревич" в Вашем исполнении весьма занятен, коллега...

С уважением. Стволяр.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 04/09/2017 - 09:35.

Спасибо уважаемый зачинщчик коллега, ето была его послевоенная модернизация, но делать сразу намного проще.

Vis pacem - para bellum