Не линейно-возвышенная, а линейная схема

May 18 2017
+
18
-

Не линейно-возвышенная, а линейная схема размещения артиллерии

Коллега Андрей, давно выкладывал материал, про то какая схема размещения артиллерии  лучше "линейная" или "линейно-возвышенная" лучше? http://alternathistory.com/raspolozhenie-artillerii-na-linkorakh-pmv-lin...

Ниже отрывок, нет не из его материала, а из его комментария.

Да не стало. Дело в том, что исторически, конечно, переход на линейно возвышенное оказался оправдан из за авиации. Но в момент, когда это линейно-возвышенное принмалось на вооружение, оно было принято исходя из ошибочной концепции.

Почему принято было линейно-возвышенное расположение? Потому что адмиралам не понравилось, что корабль с линейно-монотонным (или там ромбическим) размещением башен ГК имеет слабый огонь в нос и корму. Сделали линейно-возвышенные, количество стволов, способных стрелять в нос/корму увеличилось. Ура? Да ничуть не бывало, потому что быстро выяснилось, что дредноуты страдают от сильной заливаемости, так что стрелять в свежую погоду достаточно тяжело. В результате мы видим, что на послевоенных линкорах нос стали "задирать" - ну, гляньте на подьем палубы Бисмарка! В итоге мореходность повысилась, но за это корабль лишился возможности стрелять прямо по носу - газы повреждали корпусные конструкции.

И требование англичан к своим Кинг Джорджам об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ умении стрелять в нос сами же англичане сочли вредительским - сильно уж мореходность пострадара. Иными словами развитие линкоров привело к тому, что прямо в нос они стрелять не могли. Т.е. то, ради чего делалась линейно-возвышенная схема оказалось концептуальной ошибкой:))) Хотя в части экономии места для зенитной артиллерии + отсутствие необходимости тянуть паропроводы через погреба (надо же как то вязать МО и КО через башни при линейно-монотонной линейно-возвышенная оказалась безальтернативной.

Но решение отказаться от нее до ПМВ (когда об авиации еще и подумать не могли) следует признать скорее ошибочным, нежели правильным.

***

А если бы корабли ВМВ (и немного ПМВ) имели бы не линейно-возвышенную схему, а именно линейную схему?

Что бы избежать уменьшения огневой мощи, перерисовки корпуса, пошел на небольшое изменения в вооружении.

Корабли со спаренными орудиями стали трехорудийными,

трехорудийные - четырехорудийными,

а четырехорудийные - шести (колличество 1 штук).

Тут малость накладка по рисунку или впервые в практике авторского кораблестроения сведенные орудия на линкоре!

еще одна техническая накладка - неправильно уменьшил.

вроде бы добавлял еще зенитное вооружение. 

Про "Святогор" не забыли? Вот теперь 30 орудий. 

В заключении, еще не определился к какой именно альтернативе данный "Севастополь", но зенитное вооружение (45-мм четырехстволки и 20/23/25-мм автоматы) по идее достаточное для войны на Тихом океане. 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Tue, 23/05/2017 - 07:39.

Основная проблема со статьёй в том, что автор искуственно занижает количество плюшек, получаемых от линейно-возвышенной схемы. Количество деградирует до единственного, да ещё и спорно-реализуемого -возможности стрелять в нос.

 

А как насчёт кормы? С точки зрения сухопутной державы такая ситуация будет чаще. Надо быстренько слинять поближе к берегу, от превосходящего противника (морской державы) под крылышко авиации, мин и москитного флота. И надо иметь на корме как можно больше стволов. 

 

Ну и второе. Корабли строятся 2-5 лет. Устаревают ещё до появления их на стапеле. Пройдя через 10 лет модернизацию, они не становятся полноценными единицами, а только удовлетворительными. И они, ранее бронированные даже избыточно, становятся недобронированными против новых орудий новых кораблей. Однако линейно-возвышенная схема делает прктически реализуемыми такое взаимное расположение противников,при котором вражеские снаряды будут не пробивать даже более слабую броню корабля с линейно-возвышенной схемой чисто из-за угла встречи снаряда с бронёй пояса, например. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 23/05/2017 - 11:06.

А как насчёт кормы? С точки зрения сухопутной державы такая ситуация будет чаще. Надо быстренько слинять поближе к берегу, от превосходящего противника (морской державы) под крылышко авиации, мин и москитного флота. И надо иметь на корме как можно больше стволов. 

Если надо линять, то пушки вообще не нужны, тут скорость нужна. А сколько пушек бьют на корму - дело десятое.

Однако линейно-возвышенная схема делает прктически реализуемыми такое взаимное расположение противников,при котором вражеские снаряды будут не пробивать даже более слабую броню корабля с линейно-возвышенной схемой чисто из-за угла встречи снаряда с бронёй пояса, например. 

Аааа как вы это связали вообще? Почему угол встречи при линейно-возвышенной схеме вдруг должен сильно отличаться от угла при линейной схеме?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 23/05/2017 - 10:24.

Однако линейно-возвышенная схема делает прктически реализуемыми такое взаимное расположение противников,при котором вражеские снаряды будут не пробивать даже более слабую броню корабля с линейно-возвышенной схемой чисто из-за угла встречи снаряда с бронёй пояса, например. 

Чего? 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Tue, 23/05/2017 - 11:10.

попробую нарисовать   это будет 1 кораблик :

 

_

 

 а это -второй :        _

 

Угол встречи снарядов будет не 90, а меньше 45. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 23/05/2017 - 11:19.

1) Художник вы так себе:)))

2)Как это доказывает преимущество линейно-возвышенной над линейно монотонной схемой?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 20/05/2017 - 12:03.

Уважаемый коллега СЕЖ,

Как всегда чрезвычайно интересно, небесспорно, но симпатично +++++++++++!!!

                                                    С уважением Андрей Толстой

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:58.

Спасибо.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 20/05/2017 - 09:03.

Какие-то комментарии невнятные и не по делу.

Давайте посмотрим на реальные результаты действий.

И требование англичан к своим Кинг Джорджам об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ умении стрелять в нос сами же англичане сочли вредительским - сильно уж мореходность пострадара. Иными словами развитие линкоров привело к тому, что прямо в нос они стрелять не могли. Т.е. то, ради чего делалась линейно-возвышенная схема оказалось концептуальной ошибкой:))) Хотя в части экономии места для зенитной артиллерии + отсутствие необходимости тянуть паропроводы через погреба (надо же как то вязать МО и КО через башни при линейно-монотонной линейно-возвышенная оказалась безальтернативной.

Но решение отказаться от нее до ПМВ (когда об авиации еще и подумать не могли) следует признать скорее ошибочным, нежели правильным.

Как это высказывание согласуется с реальностью?

В Ютландском бою невозможность  стрелять в нос из-за снижения мореходности и при волнении  повлияло на конечный результат? Помешало ли это развернуться бортом к противнику и вести огонь всеми орудиями?

Два варианта ответов:

1. Да повлияло. Но, тогда какая сторона из-за этого пострадала? Кто стреляя  в нос, получил в итоге преимущество перед стреляющими с борта?

2. Не повлияло. То есть стороны сражались в линейном бою, результат боя зависел от качества орудий, веса и скорости снаряда, толщины брони, но не от компоновки.

Есть такая статистика?  Нет? Тогда о чём дискуссия?

Далее.

Америкосы иемели какую архитектуру? Линейно-возвышенную или  линейную?

Есть статистика, какая компоновка оказалась более адаптитрована к защите от японских пикировщков? 

Помогла ри Киришиме линейная компоновка?

Если есть, с интересом расмотрю. Если нет,  опять о чём дискутируем, граждане? 

В итоге.

Есть ли статистические данные, подтверждающие превосходство той или иной модели, в конкретных боевых ситуациях? Пока не вижу.  А без сравнитеной статистики, всё это бепредметное теоретизирование, ничем не отличающееся от теоретизирования концв 19 века.

 

 

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 21/05/2017 - 16:49.

2. Не повлияло. То есть стороны сражались в линейном бою, результат боя зависел от качества орудий, веса и скорости снаряда, толщины брони, но не от компоновки.

 

От калибра ГК и наличия бронебойных снарядов результат сражения тоже очень даже зависел. Не ошиблись бы англичане и разработали бы заранее для ГК линкоров и линейных крейсеров бронебойные снаряды и немцам пришлось бы куда куда хуже чем это было в РИ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

LPGMASTER's picture
Submitted by LPGMASTER on Sat, 20/05/2017 - 11:45.

Какой конкретики вы желаете? Вы ставите такие объемные вопросы, на которые даже поверхностный ответ потянет полноценное техническое исследование.

LPGMASTER's picture
Submitted by LPGMASTER on Fri, 19/05/2017 - 10:58.

Очень хорошо! Хорошо тем что, Автор пользуюсь формальной логикой рисунков демонстрирует пусть минимальные, но достоинства Линейно-Возвышенной схемы. А по поводу "минимальности", Уважаемый Автор под ником "Андрей" в своей работе на данную тему, все "разложил по полкам" и залил бетоном армированных аргументов!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:57.

Спасибо. Собственно этот материал можно рассматривать как продолжение работы коллеги Андрея, если бы бетоном воспользовались бы раньше

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/05/2017 - 10:27.

yes!!! Прикольно! На трёхбашенном "Больцано", можно за счёт сокращения длины цитадели её же толщину увеличить.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:56.

Спасибо.

Ulmo's picture
Submitted by Ulmo on Thu, 18/05/2017 - 18:45.

Во истину, сон разума рождает чудовищ...

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:53.

Вы еще и не такое увидите! 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 18/05/2017 - 15:35.

Увеличивается длина цитадели + сами башни вынужденно становятся более тяжелыми. Появляются ограничения по секторам погонного и ретирадного огня. Собственно, почему в реале эта схема и не прижилась (добавьте еще и большую конструктивную сложность 3-х орудийных башен...)

Тот самый Граф Цеппелин

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:55.

А последний вариант - Севастополь?

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 18/05/2017 - 15:04.

С 6-орудийных башен медленно фалломорфировал...

Но в целом идея отчасти даже и недурственная - в смысле компоновки...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:54.

Так уже были такие башни. Более того там даже 8-орудийные были... или только хотел поставить. В лбом случае, надо набить руку, прежде чем приступать к 40-орудийным.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Thu, 18/05/2017 - 19:12.

doktorkurgan пишет:

С 6-орудийных башен медленно фалломорфировал...

 

 

Аналогично. Но я готов автору всё простить, если научит , как просто рисовать кораблики  вид сверху. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 09:52.

 Но я готов автору всё простить, если научит , как просто рисовать кораблики

Были бы вы блондинкой с пятым размером груди и специалистом по квантовой физике с радостью приехал бы научил рисовать.

А так, (банальное: что бы хорошо рисовать - надо много рисовать) только могу дать методику или как рисую я.

Важно. Я не рисую, а перерисовываю уже имеющуюся картинку. Причем есть принцип - рисуй половину, остальное скопируешь. Объясняю на пальцах.

И так, у вас есть идея насчет какого-нибудь корабля / танка / самолета. Или вы честно берете идею и альтернативу у кого-нибудь коллеги (сейчас у коллеги Граф Цеппелин, известный так же как Фонцеппелин).

В Яндекс картинки забиваете искомое название, пусть будет крейсер "Гебен". 

Просматриваете картинки и сохраняете нужное вам (вид сверху и сбоку). Варианты - взять "Гебен" с других альтернатив или книг где он есть.

Далее открываете рисунок/картинку с которой будете работать в Пайнте. Если удобно - завидите картотеку рисунков.

Вы решили, "Гебен" модернизировать примерно так как и в альтернативе

А-1.

Берем "Гебен" и

Проводим две черточки - в носовой части, и потом стираем то что осталось за черточками. Раз - и у крейсера уже современная носовая часть.

С помощью стёрки убираете центральные башни.

Выделяете одну трубу (копировать) и ставите ее в центре.

Важно центральные башни надо убрать не только с "вид сверху", но и "вид с боку". Аналогично дело происходит и с трубой - появляется "с боку" и "с верху".

Готово.

У вас отличный антивашингтонский "Гебен", прибавивший в скорости, хотя и убавивший в вооружении.

А-2

Строим "Гинденбург".

Берем "Гебен" и

Копируем башню, после чего с помощью карандаша сокращаем длину и толщину стволов. Раз - и вместо 283-мм орудий, уже 220-мм орудия.

Если карандашом стволы удлинить и утолщать, то можно говорить что

Тут прикидываете, что "Гебен" может получить и гидросамолет при 4-х башнях - отставляете рисунок в сторону.

Берете предыдущий "современный Гебен" и прибавляете нынешнему "Гебену" нос и трубы. Или сразу копируете "современный Гебен" целиком (кстати так гораздо удобнее).

Затем на "современный Гебен" ставите уменьшенные башни. Поскольку при копировании часть изображения исчезнет, то лучше копировать башню по частям - сначала сама башня, потом стволы.

Готово.

У вас отличный антивашингтонец - ранний "Гинденбург", с высокой скоростью, слабоватым вооружением - но против крейсеров пойдет.

А-3.

Строим Гидрокрейсер на базе "Гебена".

Берем "Гебен"

из предыдущих рисунков, где уже нет центральных башен или удаляем самостоятельно. Сохраняем две трубы.

Ищем размеры "Гебена" и любого крейсера с гидросамолетом - главное что бы размеры чуть совпали. В данном случае воспользовался крейсером "Красный Кавказ".

Выделяем (выделить - копировать - вставить - повернуть) самолеты с "Кавказа" и аккуратно ставим их на палубу.

Когда есть готовый борт, то

копируем готовый борт, затем рисунок поворачиваем (отобразить по вертикале / горизонтали - в зависимости от обстоятельств), и у вас гидрокрейсер с 6 самолетами.

Не нравится гидрокрейсер, можно делать рейдер

борт с нарисованными самолетами прикрепляем к "Гебену", и получаем авианесущий крейсер!

Готово.

А если ему еще и нос от "современного Гебена" поставить, так вообще замечательно.

А-4

Проектируем "Измаил".

Берем "Гебен" "Измаил"

Копируем башню (третью) и вставляем на месте мачт (выделить - копировать - вставить)

Аналогично поступаем со второй башней, только здесь уменьшаем полубак.

Переносим надстройку - "выделить".

Берем нос от "Сталинграда", чуть уменьшаем размер

и линкор "Яблонька" почти готов.

Башни.

Берем башню "Измаила" трехорудийную. С помощью выделения сдвигаем пространство между стволами, теперь они "оказываются" в одной люльке.

Копируем люльку: выделить - копировать - вставить - повернуть по вертикали / горизонтали - и соединяем вместе. Лучше что бы был зазор, а то получится что 4-х орудийная башня меньше трехорудийной.

Примерно так же с шестиорудийными башнями. Аккуратно копируем полубашню, и добовляем к полубашне еще одну полубашню (не отображая рисунок по вертикали / горизонтали. Все трехорудийная полубашня готова - ее выделить, скопировать вставить, перевернуть, и 6-и орудийная башня готова. 

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 22/05/2017 - 10:57.

первая попытка здохла на уровне сделать нос с бульбом. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 22/05/2017 - 10:31.

Спасибо на потраченное на меня время.  

 

 Однако есть две сложности. Во-первых, мне в принципе претит заимствовать идеи для АИ. У меня своих идей столько, что  реализовать жизни не хватит. Особенно, учитываю мою ленивость. :)

Кроме того, в моей АИ часть корабликов будет строиться по уникальным проектам. Всё-таки ГГ и ещё некоторые видели и классическую компоновку и четырёхорудийные башни французских дредноутов. С учётом того, что корабли СЕЙЧАС надо будет строить так, чтобы при модернизации через 10 лет ничего не пришлось бы убирать, а  только добавить, возникают дополнительные сложности. Усугубим. Вспомогательная артиллерия - опять-таки 4хорудийные, только 6тидюймовки. И не факт, что закладываться корабли будут с казематами. Спаренные универсалки 3,5Д, счетверённые ЗА 1,25Д и 6линейные ЗП. И офигенное пространство в средней части под машинное отделение. Учитывая не самые лучшие характеристики турбин обр.1909г. 

 Всё это впихнуть в 200 метров (осадка10м) для 12Д пушек и в 237м -для 15Д. Будущая модернизация предполагает рост водоизмещения более-менее равномерно по длине. А будущая нагрузка будет увеличиваться больше к корме. Суть будущей модернизации афишировать сейчас нельзя даже проектировщикам.  

 В общем -натуральный дурдом. :)

Впрочем, это мои сложности.

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Thu, 18/05/2017 - 16:11.

Медленно это же больно! Берегите себя.