Выбор редакции

Наварин закладывается на год позже или иной броненосец для Российского Императорского Флота

23
7

Верьте иль не верьте, только Наварин не заложили 1889… то ли ГА вовремя с Парижу не приехал, то ли Шестаков с крыльца адмиралтейства навернулся, но не щмогли….  А тут добрые люди начали из Пембрука инфу по Эмпресс оф Индия слать и как то низко сидящий утюг предложенный Дю Бюи начал выглядеть ну не совсем бьютифул…  Вообщем заложили четвертый броненосец для балтики лишь летом 1890 и по типу Роял Соверенов, сдвиг закладки позволил его вооружить новыми 6″, правда 12″ остались старыми 35-и калиберными.
«Наварин» на момент вступления в строй 1895г.

Наварин закладывается на год позже или иной броненосец для Российского Императорского Флота

Пяты эбр для БФ строили практически по тому же проекту, но уже с новыми 12″ и иной компоновкой КО
Сисой Великий 1896г.

Наварин закладывается на год позже или иной броненосец для Российского Императорского Флота

ТТХ(Слизал с Рояля):

14 150/14 635 т, 124,9×22,8×8,81 м. ПМ — 2, 8 ПК, 9000 л.с. = 15,5 уз; 900/1450 т уг.

Броня(компаунд): пояс по ВЛ 356-406(203)-356, верхний пояс 305, переборки 305, барбеты 305, казематы 127-152, рубка 254, палуба  — 76

Вооружение: 4-305/35(80)(Сисой Великий -4-305/40(80)), 10-152/45(200), 10-75/50(300), 12-37/23, 2 63,5/19(дес.), 6 надводных ТА 381 мм

Экипаж: 26/596 человек

«Наварин» перед уходом на Дальний Восток — 1904г.

Наварин закладывается на год позже или иной броненосец для Российского Императорского Флота

163
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
156 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
13 Авторы комментариев
elbrus76Antaresmangust -lisАндрей Андреевarturpraetor Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
arturpraetor

А можно я включу феерического зануду, ОК? А то что-то давно не было повода, а тут….))))

Нумер раз. Бортовой огонь белый, а не зеленый? Как так?
Нумер джва. В таком масштабе уже начинает бросаться отсутствие покатости верхней палубы, которая точно должна быть.
Нумер трес. Трап перед носовой башней ГК наложен поверх борта, даст ис моветон.
Нумер кватро. Щиты на шестидюймовках — как будто нерусь какая-то. С кого рисовали, британцы?
Нумер п’ять. В амбразурах башен ГК видно небо.
Нумер секс. С выстрелами противоминных сетей вы явно переборщили, их так близко к оконечностям никто не ставил, особенно в районе якорей — там же при работе с якорем выстрелы зацепить и раскурочить как два пальца в розетку сунуть.
Нумер семь. Марсовые пушки где-то потерялись?
Нумер последний. А шлюпки на рострах, или в воздухе висят?

Всегда ваш, перфекциозавр smile

P.S. А если серьезно, то хорошая работа, уважаемый коллега. Хотя спардек я бы закрыл наглухо., или по крайней мере сделал более развитыми надстройки в середине. Так оно выглядит как-то слишком примитивненько и хлипко, как у крейсера. Шлюпки на ростры и чуть повыше поднять, самые крупные на вторую пару шлюпбалок вдоль борта, и если без спардека — то между орудиями можно оборудовать небольшие площадки под мелкокалиберки, расположенные на небольшом возвышении. Тогда противоминная батарея будет гуще.

Alex22

Нумер раз. Бортовой огонь белый, а не зеленый? Как так?

Светодиодный фонарь на основе нитрида галлия?
Предки были не глупее нас! wink

arturpraetor

Он должен быть зеленого цвета, обозначать правый борт на ходу (на левом горит красный). Белый — это свет гакобортного огня. А светодиоды там, лампочки, или еретиков сжигают — уже дело десятое smile

Alex22

Он должен быть зеленого цвета, обозначать правый борт на ходу

Я как бы немного в теме.
Но здесь я к тому, что рассеиватель светодиодного фонаря может быть прозрачным или белым, но светит фонарь все равно зеленым при наличии соответствующего материала.
Хотя я понимаю, что отражатель принято красить в нужный цвет.

А светодиоды там, лампочки, или еретиков сжигают — уже дело десятое smile

Если еретика пропитать нужным составом, то пламя можно окрасить в разные цвета. wink

Андрей Борисов

С еретиком все не так просто, нужно учитывать его подлую сучность, способную испоганить все и вся…

Андрей Борисов

Ну вы, батенька, и зануда….

elbrus76

А почему у вашего Наварина в 14 000 тонн вооружение лишь на 2 шестидюймовки больше, чем у реального в 10 000 тонн? Это чтобы япошек случайно не победить?

Antares

Изначальный «Наварин» мне кажется и на фоне «XII Апостолов» не особо комильфо смотрится. Черноморский броненосец достоин в развитии проекта. Скажем допустим в двойном по высоте 6″ каземате , те же 8-6″\35 орудий, можно доработать и под новые 12″\35 кал. орудия
И высота борта вполне мореходная, не меньше чем у «Сисоя».
На момент закладки «Наварина» «апостолы» уже строятся — уже есть готовый проект, надо только внести некоторые изменения.

arturpraetor

На момент закладки «Наварина» «апостолы» уже строятся — уже есть готовый проект, надо только внести некоторые изменения. Беда в том, что «Двенадцать Апостолов» — это проект с: — слабым вооружением; — слабой бронезащитой (по комплексу, с учетом площадей и прочего); — недостаточной автономностью; При всем этом по фактическому водоизмещению «Апостолы» были чуть более чем на 1000 тонн легче «Наварина», что на самом деле не так уж критически. При этом «Наварин» имел неплохую автономность, отличную по меркам времени бронезащиту, и более мощное вооружение. Не просто так «Апостолов» иногда называют кораблями II ранга. А чтобы сделать из них полноценные корабли I ранга — пришлось бы увеличивать их водоизмещение, причем на несколько тысяч тонн минимум, и тогда они бы превзошли по размерам «Наварина». Т.е., не то чтобы «Апостолы» плохи, но по совокупности характеристик они не тянут на основной корабль линии баталии, в отличие от «Наварина», к которому претензия лишь одна — малая высота борта. И то, на момент закладки это еще не считалось таким уж критическим недостатком, да и во время службы не мешало броненосцу совершать дальние океанские вояжи. А сражаться в такое сильное волнение, чтобы орудия ГК не смогли вести огонь, и мореходность реально оказалась недостаточной, ему не довелось. В общем, не… Подробнее »

Antares

Так и прокачали в виде «Сисиоя» и «Ростислава», а на деле получилось как всегда.

arturpraetor

«Ростислав» — это типичный корабль II ранга. «Сисой» — вроде бы I ранг, но при этом все равно обжатый в целях экономии. Вот ежели не жлобиться и накинуть пару тысяч тонн водоизмещения — то получится уже «Три Святителя» или «Полтава», уже вполне серьезные, хоть и не идеальные корыта. Но это начинается старая песня — нужны деньги, а их еще брать откуда-то надо, если не забирать у кого-то, то надо экономику развивать, а чтобы ее развивать, надо начинать пораньше, и здравствуй, очередная развилка со времен царя Гороха ради простого создания линейки отечественных броненосцев, не стесненных настолько финансово smile

Antares

Да странная логика у наших адмиралов, из одной крайности в другую. Сначала 4 броненосца строят со сплошным поясом на Балтике, и 4 на Черном море. Потом вдруг сплошной не подходит и строят с мощной цитаделью и без брони в носу и корме. Гибель «Виктории» подтвердила , чем опасны обширные затопления в оконечностях уже тогда. И дело не в том , что это был таранный удар. А в том, что в небронированном носу и корме даже старые 6″ орудия ( до скорострелки), могли наклепать дырок в этих местах. И все же упорно строили без брони в оконечностях вплоть до 1905 г. ( ЧФ). Толщина брони на «Наварине» уже избыточна, а на «Трех Святителях» его дальнейшем развитии запредельна. И здесь в большей степени все уже зависит от тактики действий наших адмиралов, и то, что в своих взглядах ведения морского боя они не полностью использовали ТТХ орудийных систем ГК. Я думаю, если бы задумались об этом ( увеличении дистанции боя ) , то процесс разработки систем ПУАО и принятия их на флоте ( включая дальномеры) пришелся бы на десятилетие раньше. Появление в начале 1890- х годов скорострельной средней артиллерии и совершенствование ГК уже превращает систему бронирования в «0». Но у нас упорно строят… Подробнее »

arturpraetor

Все остальные потенциальные жертвы. Да как, в общем-то, и во многих других странах «старички» даже при модернизациях уже почти не роляли. Слишком быстро прогресс в вооружении и бронезащите шел, не успевали реагировать за всем, а пытаясь делать навырост — не всегда могли удачно спрогнозировать то, куда двинется этот рост. У французов на самом деле тоже далеко не все броненосцы к середине 1900-х годов могли считаться целиком современными и пригодными для эскадренного боя, и у англичан тоже. А если вспомнить «особенности» германских 240-мм пушек — то и германские броненосцы первых двух серий были по сути смертниками в классическом артиллерийском бою, единственной надеждой которых была артиллерия СК. Конечно это деньги, возможно большие. Но не сопоставимо с потерями в РЯВ. Это не большие деньги, это колоссальные деньги, вкупе с тем, что у вас не хватит мощностей проделать все это до РЯВ. Лучше старые корыта на учебку, и строить на эти же деньги новые. Модернизация старых кораблей всегда имеет смысл, но лишь до определенных пределов, попытка требовать от проектов начала 80-х годов спустя ДВАДЦАТЬ лет сохранять достаточно высокую боеспособность в ту пору — это уже перебор. Там корабли устаревали еще до ввода в строй, абсолютно у всех. «Ройял Соверены» закладки 1889+ годов тоже уже… Подробнее »

Antares

Я думаю , именно эти конструктивные отличия ( башни СК ) собственно и съели весь эффект экономии веса от принятия на вооружение 10″ орудий. А по поводу того «успеем не успеем»- сомневаюсь, что времени нет. Броня Круппа появилась уже в середине 1890-х, из трех «Полтав», только на самой «Полтаве» установили, и то толщина брони ГП завышена. Вполне можно было обойтись и в 10″ для ГП и 127 мм ВП как в реале для всех трех кораблей. Вот вам и пожалуйста освобождается вес для брони в оконечностях. Переплата в деньгах по бортовой брони не так и большая. Т.е. когда могли и хотели, своевременно принимали решения, но половинчатые. На «Громобое» применили Круппа и снизили толщину брони. Вполне на период принятия решения по «Полтаве» это могли сделать и по «Пересвету» и «Ослябя». Соответственно в этот же период строятся «Ростислав» и «Три Святителя». Тоже надо своевременно принимать решения. У нас остаются «Наварин» , «Сисой», «XII Апостолов» с тремя «адмиралами». Всего шесть кораблей на которых полностью надо заменить бортовую броню. Если решения принимать вовремя примерно с 1895 г , то и время к РЯВ есть и по деньгам это не так сильно выйдет. Возможно придется часть брони заказывать заграницей, т.к. пока наши заводы наладят производство… Подробнее »

arturpraetor

Броня Круппа появилась уже в середине 1890-х

И отличалась, помимо повышенного ценника, еще и достаточно трудоемким и длительным процессом производства. У нас и так перед РЯВ броневые заводы перегружены были, и приходилось немало за бугром заказывать — но и там мощности были не безграничны.

и по деньгам это не так сильно выйдет

А вы сядьте, и посчитайте, сколько тонн брони понадобится, и во сколько миллионов рублей это выльется. Потому как «не так сильно выйдет» — это дополнительные миллионы, если не десятки миллионов рублей расходов на флот, плюс к тем, которые уже реально будут.

Возможно придется часть брони заказывать заграницей

Не возможно, и не часть, а все, что вы планируете заказывать сверх того, что было в реале. Как я уже сказал — броневые заводы у нас были перегружены, мощностей не хватало. А броня Круппа, плюс ко всему, далеко не сразу оказалась реально качественной, историю про срезание барбетов из крупповской брони первых серий помните?

Antares

Я еще помню в монографии Мельникова » Броненосец «Полтава», как рабочие были удивлены, когда сверлили отверстия для навешивания бортовых броневых плит на эти броненосцы, и были удивлены что плиты легко сверлятся. Так что Гарвей у нас был еще тот, наивысшего качества.

arturpraetor

И да, не забывайте, просто так перебронировать уже построенные корабли не получится, это еще и масштабные работы по переделке корпуса, так как под новые бронеплиты придется делать новый броневой шельф, и т.д. Вам переделка бронезащиты старых корыт влетит в огромные бабки, не считая загрузки и без того перегруженных верфей и адмиралтейств. Так что с модернизацией «старичков», как говорится — гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Antares

Артур вы всегда ставили под сомнение мое беспокойство по поводу слишком толстой деревянной подкалки под плитами броневого пояса. Значит если ее ( подкладку) увеличат на толщину утоньшения плиты ( Круппа ) ни чего страшного ? А размер плит , загиб и отверстия под болты снимут со старых плит ( лекала сделать по готовым ( старые ) плитам и не такая уж проблема.
Так что по возможности овраги обходятся.

arturpraetor

Артур вы всегда ставили под сомнение мое беспокойство по поводу слишком толстой деревянной подкалки под плитами броневого пояса.

Вы, наверное, меня с кем-то путаете, так как я не припомню ничего подобного со своей стороны.

Так что по возможности овраги обходятся.

Вы ведь собрались и новые плиты размещать на места, где их не было? Там, полный пояс по ВЛ продлевать? Или только тоньше броню делать? Если только тоньше броню — овчинка выделки не стоит, одно только уменьшение перегруза не окупит многомиллионные расходы. Если расширять площадь бронезащиты — выйдут слишком масштабные переделки, так заморачиваться ради старичков никто не будет.

Antares

Если бы с появлением бризантных снарядов , наши адмиралы удосужились проверить их действие на реальных кораблях, пусть даже и на старых ( башенных фрегатах или казематных батареях), то поверьте решились бы, ведь им же тонуть и гибнуть в боях. Ну а в носу и корме навесили бы плиты с плавным переходом от одной толщины к другой ( при стыковке с главным поясом ), чтоб плиты не срезали болты ( т.к. нет паза ) под своим весом , пусть опираются на Z- образный уголок. Думаю этот вопрос технически решаем. Именно из-за того, что наше кораблестроение было слишком медленным из-за бюрократии в большей степени, наши корабли еще больше устаревали по сравнению с аналогами других стран. Соответственно при той постоянной нехватке денег мы просто не можем себе позволить иметь устаревшие броненосцы. Либо иметь такую экономику как в Англии и клепать броненосцы как они, либо иметь реально то количество кораблей, которые реально строили до РЯВ, но подтянутые по ТТХ до современного уровня. Как богатые говорят ( не относится к новоришам ( там сплошные понты)) Мы не настолько богаты , чтоб иметь дешевые вещи. Дорогая качественная вещь прослужит дольше , а значит сэкономит в разы больше денег , чем дешевая. «Вы, наверное, меня с кем-то… Подробнее »

arturpraetor

Если бы с появлением бризантных снарядов , наши адмиралы удосужились проверить их действие на реальных кораблях, пусть даже и на старых ( башенных фрегатах или казематных батареях), то поверьте решились бы, ведь им же тонуть и гибнуть в боях. Ну вот японцы побывали в боях на вообще небронированных кораблях, и их все равно не парило потом идти в бой на броненосцах с неполным броневым поясом, а то и крейсерах без поясной брони вообще. И ни в каком пьяном или наркотическом угаре они не собирались выкидывать миллионы иен на частичное улучшение бронезащиты недавно вошедших в строй кораблей. Любого адмирала, который такое предложил бы в любом флоте, выгнали бы нахрен, на все четыре стороны, как душевнобольного. А у вас это вдруг здравым решением позиционируется. Ну а в носу и корме навесили бы плиты с плавным переходом от одной толщины к другой ( при стыковке с главным поясом ), чтоб плиты не срезали болты ( т.к. нет паза ) под своим весом , пусть опираются на Z- образный уголок. Думаю этот вопрос технически решаем. Коллега, ну блин, это не серьезно. Во всех странах, все судостроители городили под даже не самый толстый бронепояс шельф, крепления, особую конструкцию корпуса в тех местах — и тут… Подробнее »

Antares

«Про деревянную подкладку — не помню.» толстая подкладка при ударе деформируется и сжимается ( уплотняется), образуется люфт. плита расшатуется , начинает болтаться, при повторном попадании срывается с болтов
«Коллега, ну блин, это не серьезно. Во всех странах, все судостроители городили под даже не самый толстый бронепояс шельф, крепления, особую конструкцию корпуса в тех местах — и тут пришли вы, и не надо там ничего мудрствовать»
А где здесь шельф у «Севастополя» ?
Или может я не так читаю чертеж?
Я как раз вижу, что нет ни какого выреза в корпусе под плиту, а плита 225 мм опирается на полочку в виде уголка.
Почему для линкоров можно , а для броненосцев нельзя?
Я думаю , что именно таким макаром на «Понтелеймоне» забронировали оконечности.
Все уже придумано не мной!!!!!

10071605 мидель Петропавловск..jpg
Antares

«броневые заводы у нас были перегружены, мощностей не хватало» — а в этом очень большой ПЛЮС. Выделят деньги на расширение и модернизацию производства.
Только супер сверх загруженности производства заставит верхи хоть что то полезное делать. Ведь после РЯВ хотели не хотели , а пришлось вливать деньги в кораблестроительные предприятия для модернизации производства , что на Балтике , что на Черном море. Так лучше это сделать раньше.
Разве плохо?

arturpraetor

Разве плохо?

Вы откуда деньги на это возьмете? Точнее, и на это, и на модернизацию заводов, и на все прочее, что вы еще могли предлагать или предложите? Бюджет ведь не резиновый! Там и так в реале денег не хватало на постройку нормальных кораблей, приходилось урезать размеры и экономить, а у вас тут как нефиг делать еще откуда-то берется пара десятков миллионов рублей (как минимум). Пппадумаешь всего лишь расширить раза в два-три броневое производство, да перестроить старые корабли под новую схему бронезащиты с новой броней. А там наверное еще ЭУ не помешает прокачать, ну чтобы хотя бы лишний узел-два давали броненосцы? А это еще миллионы и миллионы.

Французы иногда практиковали подобную коренную модернизацию кораблей. Обходилась она практически как новый корабль, но боеспособность от этого как у нового корабля не становилась. Есть даже теория, что делалось это не ради военных соображений, а просто под распилы выделенных бюджетных средств. Короче, ничего полезного не вышло. Другие вообще крайне редко прибегали к подобной прокачке кораблей, понимая, что дешевле и проще новые строить. А у нас вдруг нечто подобное должно взлететь и принести пользу, и главное — у нас под это и заводы, и деньги есть.

Antares

На тот момент министр финансов Витте, и согласитесь , он более радушно был готов тратить деньги на промышленность , чем на всякие хотелки адмиралов и генералов. Надо пересматривать кораблестроительные программы ( строительство миноносного флота ) прогресс именно в минном флоте шел семимильными шагами. Я думаю изымать из службы именно весь хлам включая «Петра Великого» как на Черном море так и на Балтике.
На Дальнем Востоке идет строительство КВЖД , как воздух необходима ветка к Сучаньским копям. Те деньги «валюту» которые флот потратил на уголь начиная с 1894 г и до РЯВ выльется в не один броненосец. Да и кроме того будет строится Дальний , создаваться пароходство КВЖД — его корабли на каком угле будут ходить , тоже на привозном? Тоже тратить валюту?
Может деньги в стране оставим?
Можно найти , даже не в ущерб строительства Дальнего, как я его очень так «любил».

arturpraetor

он более радушно был готов тратить деньги на промышленность , чем на всякие хотелки адмиралов и генералов Только вот денег на модернизацию броневого производства все равно не хватало в достаточных объемах. Это при том, что ЕМНИП расширение и так велось, но оно не успевало за требованиями флота. Я думаю изымать из службы именно весь хлам включая «Петра Великого» как на Черном море так и на Балтике. И на чем учебка будет держаться? Или вы главные силы флота в одну сплошную учебку планируете превратить? И да, мне нравится ваша логика — выкинем из состава флота все более или менее устаревшие, но еще не утратившие до конца актуальность корабли, зато вбухаем миллионы рублей в увеличение на полшишечки степени защиты нескольких более новых кораблей, полностью поменяв им броню и схему бронезащиты. Гениально! Такое впечатление, что вы хотите менять все подряд в надежде, что перемены всего подряд в результате дадут лучший результат, чем в реале. Те деньги «валюту» которые флот потратил на уголь начиная с 1894 г и до РЯВ выльется в не один броненосец. А вы так уверены в этом? Цифры считали, или как всегда? Ну что ж, давайте посчитаем, хотя бы примерно, теоретически. Да, уголь с Сучаньских копей даст вам кое-какую экономию,… Подробнее »

Antares

На Сахалине ни кому не нужная каторга находится, чем там заключенным ни кому не нужным трудом заниматься, так лучше пусть на строительстве ветки до Сучан работают. Хотя бы каторга оправдала свое содержание.
«А то что недавно вступившие в строй » ну 1902 год как раз подходит для начла модернизации бортовой защиты броненосцев. И еще раз говорю придется на 6 кораблях » Наварин», «Сисой» , «XII Апостолов» и три «Адмирала» , если по остальным кораблям флота своевременно принять решение по применению брони Круппа , а не Гарвея, т.е. начиная с 1895 г. Те же самые мощности потребуются для изготовления брони что и были в реале. Нагрузка возрастет именно с 1902 г.

arturpraetor

На Сахалине ни кому не нужная каторга находится, чем там заключенным ни кому не нужным трудом заниматься, так лучше пусть на строительстве ветки до Сучан работают. Хотя бы каторга оправдала ее содержание. И без капиталов все равно ничего не выйдет, так как вы решили лишь вопрос рабочей силы Коллега, простите, но вы сейчас лишь в который раз доказываете, что не сильны в экономике. С рабочей силой там и так проблем особых не было — как не каторгу, так китайцев завезли бы. Но на это нужны деньги, и снова деньги, и опять деньги, а в общем — капиталы, которых остро не хватает. Думаете, в реале игнорили Сучаньские копи из принципа? Типа, не камильфо, название стремное? Нет, просто сочли, что у империи есть более важные направления для капиталовложений, которые быстрее окупятся. Хотите освоить Сучань — ищите лишние деньги, которых в стране нет (уже сказал, насколько нет). Раз это надо флоту — то за счет морского министерства. Сокращайте расходы на судстрой, или еще на что-то — там, на униформу по миллиону с лишним в год тратили, нефин в новье ходить морякам! Или продовольствие тоже дорого обходилось — тоже можно эти деньги не тратить, а лучше направить на Сучань, авось к 1904 году начнутся… Подробнее »

Antares

Да я думал о Либаве , т.к. реально потраченные деньги ушли в пустую, кто Николая II откроет глаза? Думаю дядья императора неплохо кормились от этой бесполезной стройки , как Алексей Михайлович с флота. «Ижорский завод, являясь основным поставщиком брони для всего российского флота, явно не мог, по своей производственной мощности, удовлетворить всех заказчиков. Вина за создавшуюся ситуацию лежала на Морском министерстве, не сумевшем, разрабатывая судостроительную программу, своевременно позаботиться либо о налаживании производства необходимого количества брони на казенных заводах, либо о заключении договоров с частными подрядчиками. То, что с поставками брони возникнет много трудностей, выяснилось уже в конце 1890 года. Лихорадочные попытки исполняющего должность командира Санкт-Петербургского порта контр-адмирала В. П. Верховского исправить положение увенчались успехом только в одном случае: 9 января 1891 года удалось заказать Невскому заводу плиты броневой палубы. Основной проблемой оставалась, однако, поставка брони для пояса ниже ватерлинии. Ее отсутствие задерживало спуск практически готового корабля.» Может все таки одна из главных причин нехватки мощностей в этом? Я еще думаю , что одна из причин оттягивания модернизации собственного производства , хорошие откаты от зарубежных поставщиков. Даже Рожественский будучи морским агентом в Англии получил от Чихачева хорошую отповедь, за то что попытался вести переговоры с Модслей в обход министерства. » Нет,… Подробнее »

Либава это как раз и есть те самые необходимые десятки миллионов рублей.
Если только на создание крепости ушло 30 миллионов и на устранение крепости ещё 1,5 миллиона.
Такая же история с Дальним, с циклопическими портовыми сооружениями.
Ещё 30 миллионов успели вбухать до войны.
И даже успели построить для его защиты пару батарей из орудий 152/28-мм.

Antares

» орудий 152/28-мм.» вот и вопрос по ком собирались из них стрелять? По китайским комарам?
Любой мало-мальски важный порт должен иметь надежную береговую оборону. Опыт Дальнего не учли, так он через 10 лет повторился на Черном море , чего стоят безнаказанный обстрел немцами Одессы и Новороссийска.
И вот до сих пор не могу понять, какие товары ( продукцию ) д.б. переваливать через себя Дальний, если в 1903 г порт заработал, а груза нет? Дошло до того, что КВЖД начало тарифы регулировать на перевозку груза, делая приоритет Дальнему, против Инкоу, получается и против Владивостока.
Не было груза пока не заработала земельная реформа Столыпина, а когда заработала , Дальнего уже не было у нас.
Вот и все гениальное планирование господина Витте.
Любой порт это благое дело. Но только тогда , когда ты уверен, что ты его сможешь удержать и защитить.
Дальний не ЛИШНИЙ- он ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЙ.
Его надо было строить начинать именно после конфликта с Японией. А он по любому был бы, т.к. сами его планировали.

arturpraetor

Любой мало-мальски важный порт должен иметь надежную береговую оборону. Опыт Дальнего не учли, так он через 10 лет повторился на Черном море , чего стоят безнаказанный обстрел немцами Одессы и Новороссийска. Все порты, особенно гражданские торговые, плотной береговой обороной не перекроешь, если их у тебя больше нескольких штук. И это опять же деньги, много денег. У кого-то они есть, и порты перекрыты плотно, более или менее современным оружием. У кого-то денег нет, и получается вот так вот. Испанцы тоже по бедности использовали пушки полувековой давности в обороне портов. Прикрыли вроде как все мало-мальски значимые, но вот с модернизацией всего уже не срослось. В результате в некоторых местах старье 1860-х годов стояло на службе до начала 1940-х… Короче, опять унылое бабло считать… И вот до сих пор не могу понять, какие товары ( продукцию ) д.б. переваливать через себя Дальний, если в 1903 г порт заработал, а груза нет? Спросите у японцев. Они через Дальний отлично с Маньчжурией, пардон, сношались, получали с нее профиты, и осуществляли торговый оборот. Примерно это же планировала делать и Россия в Маньчжурии, но не срослось. Вот только сделать то же самое без уже готового порта было невозможно, не будь Дальнего — те же японцы для широкомасштабного… Подробнее »

Antares

«А если б война не случилась, то вы бы сейчас жаловались, что империя зря потеряла несколько десятилетий, когда могла бы поскорее приступить к освоению Маньчжурии» От чего?
Если бы в 1903 г решили бы все разногласия с Японией , от чего тогда не строить? Тем более вопрос о заселении Сибири все равно встанет и хоть как то решать крестьянский вопрос. Значит Сибирь начнет развиваться. Дальний отгрохали за 5 лет , Т.е. в 1908 году уже построят, как раз будет Столыпинская реформа, сибирский хлеб пойдет на экспорт.
Не помню где читал, но уже примерно после 1910- 1912 г уже вводил ограничения для сибирского хлеба на перевалку через порты Черного моря , т.к. начинал сбивать цены на внешнем рынке.
А вот к этому моменту Дальний нужен в самый раз.

arturpraetor

А вот к этому моменту Дальний нужен в самый раз. И это все по факту — послезнание, коим на момент начала строительства Дальнего никто не обладает. Будущее — неизвестно, японцев — недооценивают, и считают, что воевать с Россией кишка тонка, на Маньчжурию — большие планы, Инкоу — не резиновый, Порт-Артур — ВМБ. Так и так получается, что для уверенного продолжения экспансии в регионе нужен кошерный крупный порт. К примеру, Дальний. И когда он уже будет, жить станет гораздо проще, и не надо будет потом ждать и тянуть время, пока порт построят, а сразу приступать ко всему что нужно. КВЖД, Дальний, Траннссиб — вот он, триединый ключ к успеху экспансии на ДВ! Кто ж знал, что получится так, как получилось. Немцы вон в Циндао тоже вкладывались немало, и пришлось в ПМВ отдать это все — но никто идиотизмом развитие Циндао не называет. Как и многое другое, много где еще, в подобных ситуациях. Вот если б Россия построила Дальний, а потом дипломатией все порешала с Японией ценой уступок Квантуна с этим самым Дальним — тогда да, вопросы «а какого черта вообще?» были бы как никогда актуальны. А тут — просто не получилось так, как планировали, а планировали хоть и не самым лучшим… Подробнее »

Antares

Насчет Циндао немцы как раз таки все прекрасно понимали и особенно после РЯВ, даже кайзер это понимал и осознавал.
«КВЖД, Дальний, Траннссиб — вот он, триединый ключ к успеху экспансии на ДВ!» ХА! Вы тоже хотите все по мановению палочки, так не бывает, как и модернизация металлургических заводов.
Меня корите, а сами хотите все быстро.
Прежде надо быть уверенным , что удержишь приобретенное, а потом делать такие капитальные вложения.
С занятием Квантуна и унижением Японии было ясно , что быть конфликту. Даже Макаров делал докладную записку, так что здесь на послезнание особо не надо делать упор, да и не нужно даже его знать , это очевидно.
Здесь надо грамотное планирование и расставить приоритеты.
«а в случае успеха Дальний спустя 5-10 лет после начала интенсивного освоения Маньчжурии должен был стать крайне удачным решением»
этого ни кто не отрицает- только если построить это после успешной РЯВ, или сведенной к «0» , оставлением за нами Маньчжурии и Квантуна, за Японией- Кореи.

arturpraetor

ХА! Вы тоже хотите все по мановению палочки, так не бывает

Это с чего вдруг по мановению палочки? Я то прекрасно понимаю, что требуется много времени на раскачку. Потому и за раннюю постройку Дальнего, чем раньше построим — тем раньше прибыли пойдут, но не сразу, как того требуют некоторые. А то, видите ли, Дальний перед РЯВ проработал пару лет, и не окупился за это очень короткое время, значит не окупился бы никогда, и постройка его — дурость. И кто тут хочет все и сразу? smile

Прежде надо быть уверенным , что удержишь приобретенное

Так и были уверены. Но ошиблись.

frog

В Минвостоке предупредили об убыточности Севморпути на первом этапе

И даже не смотря на все действия с тарифами и мухляжом старая коммерческая гавань Порт-Артура значительно превосходила по грузообороту Дальний.

Antares

Так и говорю . Дальний не ЛИШНИЙ- он ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЙ.
рано построили, его готовность нужна к 1910 г.

VSM

Так срок аренды Ляодуня всего до марта 1923. Он именно Ненужный!
На 1903 года затраты на КВЖД, порт Дальний и город Дальний составляли 318 миллионов рублей!!! А ведь до Дальнего один человечек уже отработал схему на другом городе Харбин!!!
Нужный он только одному человеку в Империи, звали человека Сергей Юльевич Витте!
А сможете назвать отличия между строительством ВМБ+Крепости в Либаве, под патронажем великого князя генерал-адмирала Алексея Александровича?
И строительством «Порто-Франко» в заливе Дайлиньвань под патронажем министра финансов Сергея Юльевича?
С учетом что у обоих были самые светлые мысли и помыслы и радели они за укрепление государства Российского примерно одинаково (на публике).

Antares

До 1923 года еще далеко , а там и Манчьжу-Го на русский лад можно сделать. Если китайскую революцию Россия не признает. Белым куда отступать?
А вот на остальное я затрудняюсь ответить, но судя по всему Витте во Франции без бедно жил, когда ему дали пинок под зад.

VSM

Естественно безбедно.
Сергей Юльевич, как и положено настоящему аграрному, всю жизнь строил, что то….
В бытность министром финансов Трансиб, чуть позже КВЖД, после Харбин, Дальний.
Жаль конечно, что на оборону всего этого богатства «настоящий агроном» деньги выделял крайне нежелательно, судостроительная программа для нужд Дальнего Востока, строительство крепости Порт-Артур, строительство Крепости Владивосток, попытки строительства укреплений Ляодуня и Дальнего, строительство во Владивостоке доков (откуда минфином деньги изъяли ради строительства Дальнего).
Не подумайте про «настоящего агронома» плохого, это лишь череда совпадений и не более того.
А между тем даже после потери Южно-Маньчжурской железной дороги в 1905 году, после потери половины Сахалина, Дальнего , Порт-Артура, богатства добытые в поте лица Сергеем Юльевичем продолжали приносить Пользу Империи.
На 1906 год издержки составили уже более 500 миллионов рублей.

Antares

А ведь начинал простым железнодорожным служащим…

arturpraetor

Так срок аренды Ляодуня всего до марта 1923.

И продлевать аренду, или тупо отжать территорию, пользуясь смутой в Китае — нет, такого просто быть не могло smile

А сможете назвать отличия между строительством ВМБ+Крепости в Либаве, под патронажем великого князя генерал-адмирала Алексея Александровича?
И строительством «Порто-Франко» в заливе Дайлиньвань под патронажем министра финансов Сергея Юльевича?

Запросто. Постройка Дальнего направлена на получение прибылей спустя 5-10 лет после ввода в строй (может больше, зависит от успехов экспансии в Маньчжурии). Это инвестиция, после которой люди собираются получать навар. ВМБ+Крепость хоть в Либаве, хоть где еще, прибылей не приносит вообще никак. Кроме того, на Балтике и помимо Либавы всякого-разного хватало из портов и ВМБ, а вот на ДВ доступ в Маньчжурию был только через тесный сразу для торговли и военки Порт-Артур, и Инкоу, чьи возможности расширения сильно ограничены, и он удовлетворял все потребности по обороту только пока этот оборот был небольшим.

frog

И продлевать аренду, или тупо отжать территорию, пользуясь смутой в Китае — нет, такого просто быть не могло

Ни, мы ж не орки какие позорные….

arturpraetor

Объяснил уже — потому как основной запросто на грузооборот шел еще прямо на Порт-Артур, т.е. грузы нужны были там, и отправлялись оттуда, а потоки на Дальний пока еще банально не были раскручены. Основные прибыли и грузооборот должны были пойти через Дальний лет через 5-10, ну может 15, но никак не через 2-3 года после ввода в строй. Такой порт — это долгоиграющий проект, связанный с развитием экономики всего региона, если в первые годы он еще не вышел на прибыль — это не значит, что проект провальный. Японцы потом это доказали:)

arturpraetor

Может все таки одна из главных причин нехватки мощностей в этом? Ну да, морское министерство таки несколько просчиталось. Но денег на расширение производства, удовлетворяющее все требования, все равно не было Как и частных мощностей, способных производить плиты толщиной от средней и более. Это для палубы еще можно было заказать из экстрамягкой никелевой стали броню небольшой толщины, все что толще и требует закалки (желанный вами Крупп) — это уже гораздо более сложное и специфическое производство. Там так и так придется модернизировать под Круппа мощности, даже если они уже есть, а это опять — время и деньги. вопрос , а что углем -топливом нельзя торговать на экспорт? А вы соответствующие объемы добычи и поставок что, из воздуха возьмете? Коллега, вы с завидной регулярностью упускаете финансовую проблему, практически на каждом шагу. Чтобы что-то получить, туда сначала надо вложить. А вкладывать практически нечего, России дорого обошлись игры с дворянством и отставание в процессе накопления капиталов. Даже те, что имелись, и удовлетворяли 25-33% потребностей (и даже не всех, а тех, что надо позарез уже сегодня), на 2/3 состояли из иностранных инвестиций. Русских капиталов — только треть. Сколько это от общих потребностей — считайте сами. Ну вот Артур какие у империи были более приоритетные капиталовложения кроме… Подробнее »

Antares

А вот здесь уже выстраивание приоритетов государства и интересов чиновников. Только в одном случае может быть государство в выигрыше , а заинтересованный чиновник в убытке. В другом случае чиновник в выигрыше, но государство вроде бы получило выгоду, но по факту потеряло больше.
Это я говорю о проигрыше в РЯВ и потерь в денежном эквиваленте ( всех расходов на войну ) и инвестиций в Квантунскую область.
Деньги были если разумно направлять инвестиции.

arturpraetor

Деньги были если разумно направлять инвестиции. Еще раз — наличных денег хватало на 25-33% от насущных, самых острых потребностей (вообще потребности были еще больше). Из них только треть российских, остальные — займы и иностранные инвестиции. ЕМНИП, в 1880-е годы ВСЕ русские капиталы в совокупности были меньше по объемам, чем капиталы одних только железнодорожных компаний США. В плане капиталов Россия — нищая страна, она пропустила период накопления капиталов, и находилась в позиции катастрофически отстающего, и лихорадочно догоняющего игрока. От того, что вы будете повторять мантру «деньги были, если разумно распределять», их больше не станет, дефицит не исчезнет. Можно сколько угодно называть дураками и коррупционерами Витте и чинушей той эпохи, и частично это будет даже верно, но их вина и ошибки ничтожны в сравнении с теми их предшественниками, которых иногда даже называют великими, которые профукали время, профукали возможности, и привели империю к катастрофе с собственными капиталами, из-за чего тому же Витте и иже с ним приходилось выбирать, от каких двух направлений инвестиций надо отказаться, чтобы денег хватило на третье направление. Это — отвратительный выбор, и очень плохие последствия для страны. Можно сколько угодно в такой ситуации перераспределять капиталы, но заткнув дыры в одном месте, вы наделаете их в другом, и все равно… Подробнее »

Antares

В любом случае свой уголь это движение для кораблей, как флота так и коммерческих пароходов, потребление угля для КВЖД и ТрансСиба , это работа электростанций. Где вы уголь будете брать все тащить из-за границы?
Для строительства нормальной ветки до Сучан и налаживания добычи можно и кредит взять, уж здесь прибыль гарантирована, так как уголь будет полностью востребован, и будет с чего отдавать кредит.
Здесь же не на кораблики и броню браться будет. Витте на это пойдет.

arturpraetor

Ладно, коллега, если вы что-то для себя решили — то с вами бесполезно пытаться дискутировать и переубедить, даже если, ИМХО, у вас хотелки преобладают над всем прочим. Дальше я пас, да и спать надо идти, а то уже скоро у меня 6 утра, а я должен был пойти спать еще в 4, да заработался smile

Antares

Ну я тоже хотел это предложить, пора спать , завтра еще работать.

Я уже на обед пошел)))

VSM

Ну как бы бы на 1900 год во Владивостоке электростанций всего 5, в том числе 1 Морского ведомства,1 Сухопутного ведомства. 1 Завода Нового адмиралтейства (300 кВт).
Сухопутного ведомства была предназначена для освещения прожекторами крепостных укреплений и батарей, Морского ведомства для освещения минных складов.
Но мощности смешные
comment image
Вот ближняя труба это как раз электростанция мощностью 125 кВт торгового дома Кунст и Альберс.
А городскую ТЭЦ построят только в 1912 году. Так что не стоят электростанции упоминания.

Antares

То же самое сейчас и происходит. С этой «короной» денег в пустую потрачено немерено на всякого рода соц. выплаты и поддержку экономики. Самый лучший способ поддержки экономики это снижение на период кризиса налогов, отдача в десятки раз будет.
А вся эта халява только разогревает инфляцию

На Сахалине на никому ненужной каторге в том числе добывают антрацит Александровский рудник! (400 каторжных)
Сучан разрабатывался профессиональными шахтерами Екатеринославской губернии, позже так же вольнонаёмными и естественном «местными» китайцами и корейцами.

Ветка на Сучанский государственный рудник, как бы уже есть, правда широкой всего 600-мм.
Сучанский уголь торгуется в юго-восточной Азии по самым низким ценам в регионе!

Antares

этого мало, нужна полноценная. И зачем такой дешевый? Чиновники с чего барыши-откаты иметь с поставщиков угля будут?
Это мы с вами прекрасно понимаем, в реалиях того времени каждый печется о своем кармане. Начиная от вл. князьёв ,до министров и вниз по цепочке.

arturpraetor

И в каких количествах? smile Тут ведь одной отметки на карте, что там добывают уголь, мало. Важны еще объемы добычи, и логистика, т.е. возможности вывоза угля оттуда. Что-то мне подсказывает, что так, как хочет коллега — и ТОФ целиком обеспечить во всех частях света, и еще и на экспорт продавать с заметными прибылями — с реальными объемами добычи не получилось бы.

До 2 миллионов пудов ежегодно.
Цена за пуд 9 копеек.
Основного покупателя угля Вы совсем забыли)
Это КВЖД)
Логистика :
По узкоколейке паровозами до перевалов, дальше паровыми машинами подъем на перевал и спуск с перевалов к станции Кангауз (сейчас Анисимовка), дальше до станции Угловой где уголь перегружался в обычные вагоны.
И морским путём грузовыми шаландами во Владивосток.

arturpraetor

Да, кстати, про железку как потребителя я забыл smile

Вот как раз она и скупала уголь, причем любой, бурый в количестве 7 миллионов пудов ежегодно, каменный около 4,5 миллионов пудов. smile
Помимо Сучана каменный уголь добывался ещё минимум в двух рудниках, правда частных.

arturpraetor

Вот как раз она и скупала уголь, причем любой, бурый в количестве 7 миллионов пудов ежегодно, каменный около 4,5 миллионов пудов. smile

«Слона-то я и не заметил» smile Хотя в уме настойчиво вертелось, что уголь должен потреблять еще кто-то, но как-то вот не сработала лампочка про железку, хотя это самое очевидное. А уж учитывая, сколько она реально жрала угля…

Конкурентом железной дороги была промышленность, приводы любых паровых машин, обжиг кирпича, обжиг известняка, приготовление цемента, металлургия,
Да собственно создание ремонтной базы во Владивостоке началось со строительства кирпичного завода морского ведомства на правом берегу реки Объяснение.

Antares

«А проблемы ряв это прежде всего ошибки управления и планирования»
Я Артуру , через комментарий так и говорю — четкое планирование и грамотное встраивание приоритетов.
Это проблема не только в РЯВ, но и всей администрации правительства вплоть до Октября.
Столыпин еще как то грамотно это делал, но с его смертью все вернулось на «круги своя».

Antares

Нет. Артур утверждает обратное. Не полностью прочитали цепочку комментариев. Кратко я предлагаю использовать уже Крупповскую броню повсеместно на всех строящихся броненосцах начиная с 1895 года. Ведь для «Полтавы» изменили тип брони для бронепояса. Т.е приняли половинчатое решение. А строились ещё две «полтавы», два «Пересвета» , Три святителя» и «Ростислав». Даже если строительство продвинулось далеко, палубную и траверзную можно оставить гарвеевскую, но борта уже прикрыть Круппом. Появится возможность прикрыть оконечности у всех. И по возможности убрать болезнь-петегруз.
Т.е мощности заводов затребуемые на производство будут те же, но соответственно будет удорожание. Но это надо поднять работу Стволяра сколько стоит оба вида брони. Хотя по работам по » Пересвету» вроде видел стоимость гарвееской и «Победы» крупповской.
Я единственно ошибся ,что менять броню надо будет на 5 броненосцах , а не на 6. Забыл , что «Апраксин» строился позже.
И предлагал ещё модернизировать ОСЗ.
Но злой дядька Витте, в лице Артура (шутка) говорит кредита нет!!!!

Antares

Э нет . Если альтернативить как вы, то ……………
Для 3 «Пересветов» и «России» с «Громобоем» только Крупп.
Только 2 вала , 6-254 мм оруд и 10-152, 20-75. вооруж для всех 5 кораблей.
броненосцы пояс не более 229 мм , вп 100 мм, оконечности 63 мм . Крейсера пояс 152 мм , без ВП верхнего, оконечности 63 мм
ход 18 ( 19,5-20 крейсера )
На мой взгляд бич реального проекта это 3 вал КМУ.
Представьте , каким бы их творчество было бы?
Здесь за глаза хватит веса средней машины и веса срезанной палубы юта, для третьей башни и боекомплекта.

Пересвет 6-254.JPG
Antares

А чтоб быть уверенным по оконечностям, убираем погонную 6″пушку и тяжёлые подводные минные аппараты.

Antares

Что убрать?

Antares

Почему немцам можно, нам нельзя? И Черноморцам можно по три установки ГК иметь. Балтийцам тоже хочется, трехбашенные игрушки иметь.

frog

Мое почтение, коллега! равно как и почтение упорству коллег, пытающихся соорудить конфетку из …. исходного материала. И вы совершенно верно отметили …. забавность этих потуг))) С теми «деятелями», чего не дай — результат известен. Смена мебели в заведении по оказанию релаксационно-физиологических услуг не дает ничего. Профессионалы же решают сей вопрос с минимумом мебели wink
Скажем, каких только ништяков не было у очередных туристов за речкой. ну а денех — просто завались. Результат известен, со вчерашнего дня их там нет….

Antares

Самый классный комментарий! smile smile smile

frog

А какой комментарий тут еще может быть? Раз в раз соотносится с нонешними делами. Вся разница только в тем, шо у предков исходника не было…. Правда, с девочками тоже не срослося)))

frog

Ну, разнообразных …… шушкевичей и в реале хватает и здесь, само собой….. Но есть мелкий проблем, точнее, даже не проблем, а ….мм….особенность. Кады оные панцеры придумывают или разнообразные гверильясы или при феерическом явлении некоей печеньки чудесной — то понятно. Но когда люди, кто по энтуазизму, кто по долгу службы этим занимаются в мировом эфире…. Доставляет. Причем, ответ-то на сей сакраментальнейший вопрос вы и озвучили wink

Antares

Вот с шизой, я не знаю как бороться, особенно в адмиральский головах.

Antares

Пример это переувлажненный пироксилин. Почему до РЯВ ходили через тропики и не боялись взрыва боекомплекта, а 1904-1905 г прям вот сразу взяли и испугались? Если переувлажнили значит хуже будет рваться в бою, об этом разве не задумывались? Ведь Рожественский сам по специальности артиллерист.

Antares

Если делать 2-вальную установку, как на «России» , с каждой машиной мощностью по 7500 л.с., то экономия тонн 400 составит. Вот вам и нормальное бронирование и меньший бич- перегруз.

arturpraetor

Нет. Артур утверждает обратное. Я утверждаю две вещи — во-первых, денег не бесконечное количество, а во-вторых — многое из того, что предлагаете вы, вот ни разу не улучшит ситуацию, или потребует немало времени, т.е. получатся дефицитные деньги на ветер Против расширения броневого производства как такового я ничего не имею против, это потребует многих средств, и их можно взять из отказа от строительства Либавы. Но вы о расширении вспомнили в связке с модернизацией 6 относительно старых корыт, которая их боеспособность увеличит не так чтобы сильно, зато влетит в копеечку помимо модернизации мощностей, да еще и загрузит и без того дефицитные судоремонтные мощности, это уже выходит выбрасывание денег на ветер, так можно просто в Токио прибыль и начать бомбардировку рублями, авось японцы капитулируют И указываю на то, что, к примеру, ломать все и сразу, затачивая под крупповскую броню уже с 1895 года, как минимум странно. Это для любой страны неестественно, которая своими мощностями обладает, а вы тут все это объявляете страшным смертным грехом. Быстрый переход в таких случаях возможен для стран, у которых своих мощностей — с гулькин нос. Типа Японии Им все равно закупать за бугром, потому и есть возможность закупать сразу самое лучшее. Потому и броненосцы у них были, к… Подробнее »

Bustrofedon
Bustrofedon

А почему-то вот японцы считали что хорошие броненосные крейсера нужны, и их мнение в войну полностью оправдалось.

Bustrofedon
Bustrofedon

Лучше занять несколько десятков миллионов на гонку вооружений и предотвратить этим войну, чем потом занимать 2,7 миллиарда, в которые эта война встанет! Кровь из носу надо в 1903 иметь 10 эскадренных броненосцев на ДВ, тогда японцы не нападут до 1906 по крайней мере. Причем под ЭБР я не имею в виду ни ббо, ни старые однобашенные галоши, ни даже «Наварин» с его устаревшей артиллерией и дырявыми переборками.
А в 1906 надо послать на ДВ еще 4 корабля линии, причем желательно не «Бородинцев», а чего-то хоть малость, да получше. И потом придется посылать. И так и придется лержать там основные силы флота вплоть до 1913 года.

Андрей Андреев

А почему-то вот японцы считали что хорошие броненосные крейсера нужны, и их мнение в войну полностью оправдалось.

Кровь из носу надо в 1903 иметь 10 эскадренных броненосцев на ДВ,

Возможно, что перед РЯВ было бы лучше налечь на производство БрК, а не ЭБР? Над одиночным «Баяном», которому приходилось в одиночку отмахиваться от дюжины кораблей с восьмидюймовыми орудиями можно было бы иронизировать, если подобное положение не оказывалось бы таким унизительным. (

Antares

А «Баяны» смогут встать в боевую линию?

arturpraetor

Постоять, пиво подержать, снарядики половить, чтоб правильным парням не доставались — это вполне могут, брони хватит. Ненадолго, правда. Для выдачи люлей ЭБРам пушки маловаты. Но это практически в той же степени касается и разных-всяких «Асамоидов». «Баянам» бы (как и «Асамоидам») хотя бы 2 254-мм пушки в качестве ГК — совсем другое дело было бы. Но это уже вечная тема об оптимизации «Баянов»….

А так, допустим, если Того выставляет 6 ЭБРов и 6 БрКр типа «Асама» в линию, то 6 наших ЭБРов и 6 «Баянов» — это уже почти паритет. Все равно будут решать все большие парни, а их 6 на 6…

Antares

Вы меня опередили с этим вопросом по 10″ орудиям. Да ему бы 2-10″ орудия. У «Баяна» корма броней не прикрыта. Это большой минус. Да к тому же у проекта есть ошибка в центровке веса , выяснилось у «Макарова»- зарывался носом, на «Баяне 2» и «Палладе2», успели ее устранить, т.к. сильно отставали в постройке.
Хотя это зарывание , дает возможность подвесить и забронировать корму.
К стати , зарывание оказывается было и у «Новика» при нормальной загрузке углем.

arturpraetor

У «Баяна» корма броней не прикрыта. Это большой минус

У «Асамы» пояс почти на всю ВЛ, но вне цитадели он очень низкий. Тоже не очень приятный вариант, если у противника нормальные фугасы, там все что от 120мм и более становится если не проблемой, то поводом для беспокойства.

Да к тому же у проекта есть ошибка в центровке веса , выяснилось у «Макарова»- зарывался носом, на «Баяне 2» и «Палладе2», успели ее устранить, т.к. сильно отставали в постройке.

Это болезнь многих кораблей и флотов. Нормально сбалансировать веса, чтобы не было зарывания носом, или чрезмерного дифферента на корму, тогда чуть ли не удачей было.

Хотя это зарывание , дает возможность подвесить и забронировать корму.

Заодно лучше и котлы другие поставить. Запас мощности у машин «Баяна» вроде бы был, более производительные и легкие котлы — и будет резерв веса и для пояса в корме, и еще на какие-то плюшки может, типа ГК. Хотя для 254-мм орудий «Баян» все же тесноват — очень узкий корпус, там вопросы по остойчивости уже начинаются, и чисто физически влезут ли такие орудия со своими башнями на штатные места 8-дюймовок.

Antares

Мне кажется французы схитрили при испытаниях, да и интересное распоряжение из Питера не испытывать машины по времени согласно контракта, та же история и с «Цесаревичем».
Думаю, если бы испытания «Баяна» прошли планово , этот бы дефект сразу вскрылся и шефу флота пришлось бы отдуваться. Скорей всего он знал, поэтому на Вирена надавили.

Antares

Там под носовой башней , с боку от кольца барбета стояли холодильные машины их надо убирать тогда влезет. Но барбет будет стоять близко к борту, его надо делать толще, иначе «Баян» будет предшественник «Инвинсибла» на 12 лет раньше.

Antares

Я думаю и наши. Посмотрите , одноорудийку можно еще минимум на четверть делать уже.
Через чур просторная.

01.jpg
Antares

Я просто показываю , тот же принцип- прямая труба барбета. но у 2-х оруд 5,9 м , а у 1- оруд 5,6 м — разница 0,3 м . И вопрос почему одноорудийная такая тяжелая. Почему в такую широкую трубу ставили механизацию под орудие , поворот. устройство башни и подъемник боеприпасов и зарядов. А фактически в такую же вошло то же самое, но для двух орудий.
Выиграли тонн 100 на более, да согласен в процентном соотношении по водоизмещению корабля это много , но «Ушакаов» и «Сенявин» плавали и с обычным составом вооружения.

Antares

Вот какие умные мысли я нашел у коллеги Стволяра :
«По сведениям из книги В.Я.Крестьянинова и С.В.Молодцова «Броненосные крейсера типа «Баян» разница в высоте линии огня носовой и кормовой башен составляла всего лишь 1 метр – то есть как раз примерно половину межпалубного пространства. В результате при наличии на крейсере полубака нормальной высоты носовая башня фактически была «утоплена» в корпус на все ту же половину межпалубного пространства, из-за чего ствол ее орудия буквально «скрёб» по палубе, что хорошо видно на чертежах боковых планов крейсера. Для чего были нужны такие сложности – подозреваю, что для снижения верхнего веса и тем самым повышения остойчивости. Для корабля с довольно узким и высоким корпусом, каковым являлся «Баян», видимо, даже такие мелочи были достаточно критичны.»
Конструктивно можно впихнуть башни и в носу и в корме с 10″ орудиями, но вот что тогда делать именно с остойчивостью? Именно зауженный корпус для достижения большой скорости, нам не даст усилить эту серию крейсеров.
Печалька.

Андрей Андреев

Адмирал Асланбегов предлагал кроме стандартных крейсеров с 6- и 8-дюймовым калибром строить некоторое количество БрК с 229-мм орудиями. Правда, данные идеи были выдвинуты ещё в 1880-х годах, позднее развившись в теме «Пересветов». Тем не менее, полагаю, можно вернуться к базовому предложению и на каждые два-три БрК/БпК строить один корабль с более тяжелым вооружением.

Antares

А деньги ? Опять вопрос в деньгах. Если Артур меня убеждает , что даже на модернизацию ОСЗ денег не могли выделить. Хотя я в этом все же сомневаюсь. Не было четкого планирования , а значит не знали толком своих расходов и потребностей. Не было ревизии всего состава флота. Содержали всякий хлам, на который уходили не малые средства. И на этом хламе еще обучали и готовили рядовой состав. Это равносильно , как в 90-х, срочники за 2 года ни разу не держали в руках автомата. На модернизацию «Петра Великого», если и тратить деньги как в реале, то в 1895 г , не позже. Иначе смысла нет. Прогресс техники настолько ушел вперед, что и его реальная перестройка в учебный корабль не отвечала той технике, которую получал флот после РЯВ. «Память Азова», «Корнилов», «Мономаха» и «Донской» с новой артой и системами ПУАО , да и «адмиралы» подходили только как учебные. Остальную всю дрянь в виде всяких мониторов, башенных фрегатов и броненосных батарей в утиль. Все мелкие миноноски в утиль. Не чего и экипажи на них тратить и ГСМ и деньги на обслуживание в ни куда бросать. У нас был не комплект офицеров? Так вот он и восполнится. Думаю, что можно было повременить с… Подробнее »

Antares

Так я и говорю к 1902 году завершить модернизацию ОСЗ и к приходу стариков с Д.В. заняться модернизацией бортовой брони. К РЯВ вполне можно модернизировать. Приоритеты «Наварин» и «Сисой» с двумя «адмиралами» ,последний «12 апостолов».
И обратите внимание чтоб уменьшить перегруз «Апраксина» на четверть урезают ГК, что в конце концов не оправдалось. А более прочную броню, но потоньше, скажем 203 мм поставить не судьба!

Antares

Ну австрийские «Будапешты» не сильно были больше, а получились ладные.

Antares

Но они и не должны были в баталиях участвовать . Их дело берег прикрывать.Отчего не послали на Д.В? Им в самый раз Талиенвань прикрывать и по мелководью у Квантуна ходить и Эллиоты обстреливать, или залив Петра Великого. Здесь их место.
Уже была бы совершенно другая дислокация флота.

arturpraetor

Угу, я как-то рассматривал и «Будапешты», и вообще австро-венгерские броненосцы по большому китайскому счету, не поверхностно, а по возможности глубже и с разных сторон smile Получилась кака. Не, против каких-то там мелких скандинавских ББОшек, к примеру, или Зигфридов германских, такое вполне бы себе сроляло, но реально корыта слишком мелкие, там слишком много компромиссов, чтобы оно получилось достаточным для эскадренного боя. При том что на бумаге все выглядит симпатично, но если начинать сравнивать, как подобные корабли вели себя в реальных боях — получается швах… А у австро-венгров еще и «фирменная» особенность — отсутствие брони в корме. При том что туда попадать будет тоже.

Все эти малые броненосцы и ББО пригодны для боя только против одноклассников, тут австро-венгры себя реально лучше всех могут показать, но против ЭБР или нормальных крупных БрКр они уже скорее жертва, даже если циферьки калибров ГК и толщины пояса красивые.

frog

Адназначна. Шоб вы салом в шоколаде неделю питались wink

frog

Та я ж не Hippopótamus amphíbius, шо б моим-то рыльцем да медку бы хапануть….

arturpraetor

Уже накладывал, не единожды))) Однако я все равно буду стоять на своем. Причем с австро-венгерскими БрКр все… Ну, не так чтобы хорошо, но еще более или менее. А вот броненосцы у них — «Монархи» типичные ББО с ограниченным водоизмещением и ограниченной живучестью, а все дальнейшие образцы — так себе БрКр, и так себе эскадренные броненосцы. При том что их можно или чутка подкормить, и сделать неплохие броненосцы, или же перебалансировать в тех же размерах, и сделать неплохие БрКр. Это не считая того, что им всем (и БрКр, и броненосцам) надо накидывать по пару сотен тонн водоизмещения на подкрепление корпуса, а то будет как с «Радецким», который чуть не получил корабельную премию Дарвина, пойдя корпусом на излом стоя в собственном порту, тупо под весом собственного вооружения и брони smile

arturpraetor

От внешнего вида «Радецкого» я и сейчас балдею smile Да и ТТХ ить неплохие. Просто, помимо этих общих циферь, есть еще кое-что. И вот если это кое-что поправить, то могут выйти натурально кошерные корыта, и по ТТХ, и по ненаписанному.

Кстати, это еще один пример, когда экономия вылазит боком. У нас из-за экономии порой строили не самые выдающиеся корабли, у австрияков строили вроде бы отличные, с учетом их размеров, но гладко оказалось токмо на бумаге…

arturpraetor

Принято, сделано))

anzar

Уже накладывал, не единожды)))

Еще раз лишным не будет)) grin

«Монархи» типичные ББО с ограниченным водоизмещением и ограниченной живучестью

270мм Гарвей, 200-180-140 в носу и верхний пояс аж до палубы- ето «ограниченая»? Что тогда сказать о ВСЕХ русских ЕБр за исключением Цесаревича?

а все дальнейшие образцы — так себе БрКр, и так себе эскадренные броненосцы.

Ето да, такая итало-австр. специфика… Но как БрКр- не «так себе» а… ерцхерцоги как Рюрик-2 в общем, только лучше забронированы. И раньше в строю.

по пару сотен тонн водоизмещения на подкрепление корпуса, а то будет как с «Радецким», который чуть не…пойдя корпусом на излом…

О такого знаю от вас, вероятно было такое, но проблему решили, так как потом много ходил (Британия и пр.) и воевал.
Но давайте сравним:
«Радецки» — 14 700т ; 20,5уз(!) ; 2*2-305/45(мощность как у русской 305/52) ; 4*2-240/45; 20-100мм
«Андрей П.»- 17 600т ; 18,5уз. ; 2*2-305/40 (обр.1895г) ; 4*2 и 6*1-203/50 ; 12-120мм
Про «адриатическую» дальность и мореходность лучше не надо т.к. у Андреев они меньше.

Епитимью на вас- изброить все внебрачные связы Флорентинского дома и боковые ветви в результате. Писменно, на сайте!)) shock

arturpraetor

270мм Гарвей, 200-180-140 в носу и верхний пояс аж до палубы- ето «ограниченая»? Что тогда сказать о ВСЕХ русских ЕБр за исключением Цесаревича? А я говорил, что надо смотреть не только на циферки? Корма не бронирована, водоизмещение ограничено — а значит любое повреждение от тяжелого снаряда, если его не сдержит броня, нанесет достаточно серьезные повреждения. Плюс переоблегченные корпуса, но вы это никогда не признаете в системе))) О такого знаю от вас, вероятно было такое, но проблему решили Да, решили, загнав в док и усилив корпусные конструкции. Что было как бы не так чтобы просто, и дало лишь минимально достаточный запас прочности корпуса. По меркам эпохи это все равно так себе, там корпуса старались делать чугуниевыми, что повышало живучесть. Хлипкий корпус — это уже минус к живучести. ЧСХ, проблемы с корпусами у австро-венгров вылезли еще на «Кайзерин унд Кёнигин Мария Терезия», БрКр проекта 1891 года, и проблемы с корпусами в той или иной степени стали хроническими, до «Вирибусов Унитисов» включительно — проблемы с недостаточной прочностью корпусов отмечались и у них. Т.е., о проблеме знали, но выводов не делали. «Радецки» — 14 700т ; 20,5уз(!) ; 2*2-305/45(мощность как у русской 305/52) ; 4*2-240/45; 20-100мм Я уже говорил, что судить по одним цифрам… Подробнее »

anzar

Плюс переоблегченные корпуса, но вы это никогда не признаете в системе)))

А где можно прочитать об етих «переоблегченных» корпусах? Или ето ваши догадки? Отмечу только что русским и корпус Баяна казался слишком легким, а у Асколда вообще… Ратник, рассматривая ескизьный проект Цесаревича (для закладки бородинцев) отказался верить что с таком колличестве котлов корабль разовьет контрактную скорость и перерабатывал его под большее количество…
Так что свидетелства современников не всегда…

Как вы думаете, что будет с кораблем, который под весом своих брони и вооружения чуть не сделал «кря»

Можно подробнее об етом? Не читал.

…если засадить в него торпеду, или подорвать на мине?

В таких известних случаях корабли той епохи делали «кря»- и Яшима с Хацусе, и Ретвизан (малая глубина в проходе спасла) и даже Суворов, несмотря на переборку. К прочности корпуса ето не относится, ето дело переборок.

как держали удар плиты на хлипком корпусе)

Локально, в рамках одной плиты корпусы по прочности не различаются. И вообще гиблое ето дело- судить о прочности корпуса только по весу- так Ослябя и Ростислав «сплошной чугуний» выдут))

зато условия обитания экипажа на корабле сведены до такого минимума, что переплюнули даже японцев 1930-х годов.

А ето уже откуда… придумали? И в 30-х АВИ уже нет и понятно корабли не строит.

arturpraetor

А где можно прочитать об етих «переоблегченных» корпусах? В монографиях по «Вирибусу Унитису» и «Радецкому» (точнее, всем австро-венгерским броненосцам, в разделе про «Радецкого») про слабые корпуса указано, по остальным кораблям я гуглил и читал то, что доступно в интернете на иностранных языках. Да, Зигфрид Поппер был не так уж и гениален, и во многом такие великолепные паспортные характеристики он получал в том числе за счет максимальной экономии веса корпусных конструкций. Для стояния в порту или плаванья в ясный день по Адриатике этого хватало, но вот уже в шторм, или значительной проектной нагрузке (как было на «Радецком» и «Унитисах») начинали проявляться серьезные проблемы. В бою, под воздействием ударных нагрузок, при таком раскладе должно было быть еще хуже, но боженька как-то миловал австро-венгров в этом деле — в арт боях броненосцы и дредноуты не участвовали, а обстоятельства гибели от торпед и мин «Сент-Иштвана», «Унитиса» и «Вьена» таковы, что там и с крепкими корпусами корабли, скорее всего, отправились бы на дно. Вот и получается, что этот косяк Поппера получился незаметным, и не особо освещаемым в литературе. Это как инцест в семье Романовых — он был, но эту тему все исследователи обходят стороной как не самую интересную, и вообще — Поппер крут, это все… Подробнее »

anzar

ну и на меня за компанию..

Истину глаголиш- одна неделя без компа! (так наказывал синовья в детстве)) Ваша жена проследит исполнение))

anzar

..но реально корыта слишком мелкие, там слишком много компромиссов, чтобы оно получилось достаточным для эскадренного боя

.
А какой «ескадреный бой» видится вам для ББО? В «линию» и кросинги ставить?))

но если начинать сравнивать, как подобные корабли вели себя в реальных боях — получается швах…

И какой «швах» имеете ввиду у АВИ? Что мощный англо-французский флот из «нормальных» ЕБр всю войну не совался в Адриатику? Скажете- незачем им? Но немцы в Рижский залив хотели, а вот англичане в Адриатику- нет, хотя там один берег им союзний.

arturpraetor

А какой «ескадреный бой» видится вам для ББО? В «линию» и кросинги ставить?)) Артиллерийский бой с кораблями I ранга, когда такие обжатые корабли умеренного водоизмещения рискуют нарваться на снаряд калибром 305мм, или большое количество 152-мм снарядов. Хотя практика «Ушакова» говорит, что для кораблей столь ограниченного водоизмещения опасны и 203-мм снаряды. И да, вы можете сейчас попытаться заявить, что это все ОК, но ББО в линию ставить нельзя, и так далее…Но у Австро-Венгрии, у ее врагов, во флотах по сути не было ББО, с которыми могли бы потягаться «Монархи». Противниками их предполагались полноценные броненосцы, как и последующих кораблей. Ну разве что может с итальянцами еще высок был шанс встретить не ЭБР, а «Гарибальдийца», а так…. И какой «швах» имеете ввиду у АВИ? У АВИ в реале — никакого, потому как их корабли в арт боях по сути не участвовали, повезло Потому вы сейчас и пишете, какие они хорошие, а не о том, как все плохо у них с живучестью, зато на бумаге из ТТХ выжали максимум))) Что мощный англо-французский флот из «нормальных» ЕБр всю войну не совался в Адриатику? Скажете- незачем им? Ну задачу fleet-in-being ВМС Австро-Венгрии таки выполнили даже без особых сражений. Но случись эти сражения — боюсь, оказалось бы,… Подробнее »

anzar

Но у Австро-Венгрии, у ее врагов, во флотах по сути не было ББО, с которыми могли бы потягаться «Монархи»

Сначала- Монархи плохие, теперь-.не Монархи плохие, а вообще ББО плохие? И зачем их скандинавы строили, даже и потом? Ах да, шхеры… которых на Динарском побережие… если и ест, то видимо «неправильные»))
Посмотрите карту. В етой веренице островов и проливов ети ББО могли (накоротке) потягатся с кем угодно из тогдашних броненосцев. И издалека- тоже)) Броня не хуже, а корму не показывают врагу- она к берегу grin

разве что может с итальянцами еще высок был шанс встретить не ЭБР, а «Гарибальдийца»

Етих ЕБр? Да, италианских современников понадобится пояс в корму))

10kt18,5kn,saint-bon254harvey2x2-10,8x152,1901.jpg
arturpraetor

Сначала- Монархи плохие, теперь-.не Монархи плохие, а вообще ББО плохие? Нет, я просто применяю разные критерии оценки Как ББО, сферическое в вакууме, «Монархи» может и неплохие, даже с оговорками по корпусу, в рамках своего класса. Но учитывая, с какими конкретно врагами предстояло сражаться «Монархам» в теории, то они получаются слабоваты, да. Что само собой разумеется, ибо ББО как таковые в принципе кораблям I ранга противостоять могли только в очень специфических условиях, и то это скорее не противостояние, а «отстреляться и удрать на мели, куда большой корабль не пойдет, спасаясь от ответки». И зачем их скандинавы строили, даже и потом? Скандинавы их строили для боя с одноклассниками Против кораблей I ранга ни шведы, ни датчане свои ББО отправлять не планировали, разве что в качестве смертников — на большее денег не было. Не принимайте вынужденное решение за оптимальное — шхеры шхерами, но бой запросто может случиться и вне шхер, и тут уже начинаются проблемы. В етой веренице островов и проливов ети ББО могли (накоротке) потягатся с кем угодно из тогдашних броненосцев. Только вот бонусы ББО получают не просто от гипотетических шхер, а конкретных шхер с мелководьями))) Которых у побережья Далмации вообще-то мало, наоборот местные «шхеры» отличаются большими глубинами чуть ли не по… Подробнее »

anzar

Им очень повезло, без боев прожить

?? Ето «адмиралы» без боя жыли и в первую разборку сдались. А «монархи» всю ПМВ провоевали, хотя им тогда 20 лет стукнуло. Крейсеры прикрывали, очень много по берегу стреляли…
Но вы правы, их ВИ приближалось к 6кт, однако забронированы не в пример лучше чем адмиралов. Но ББО не ест ЕБр, так что…

Стволяр

А мы тут еще такой вот флотофильской ерундой балуемся. smile

https://stvolar.livejournal.com/62081.html

Правда, рисунок там весьма корявый, здесь на сайте даже выкладывать стыдно. Но за идеи, использованные в материале по ссылке, хотел бы сказать отдельное спасибо уважаемым коллегам СЕЖу и anzar-у.
С уважением. Стволяр.

Alex22

А мы тут еще такой вот флотофильской ерундой балуемся. smile

Посмотрел по ссылке и на Вашем чертеже (рис. 2) мне бросился в глаза фрагмент, показанный стрелкой.
При быстром взгляде я разглядел его как на рис. 1 и подумал — вот это тема!
Увы, после более тщательного разглядывания мне пришлось разочароваться. sad

513875_original02.jpg
513875_original01.jpg
Стволяр

Я таки догадываюсь, что к фрагменту Вы, уважаемый коллега, присматривались с целью чего-то туда пристроить. Но чего именно — тут пока темна вода во облацех. Неужто третью башню?! smile

Alex22

Но чего именно — тут пока темна вода во облацех. Неужто третью башню?! smile

Вы не поняли! grin
На этом кусочке я увидел вот это. wink

513875_original04.jpg
Стволяр

Блин, и ведь была же у меня сразу идея сказать про катапульту для авионов на верхней палубе! smile Почти угадал. smile

Alex22

Почти угадал. smile

Почти не считается. lol

anzar

за идеи, использованные в материале по ссылке, хотел бы сказать отдельное спасибо уважаемым коллегам СЕЖу и anzar-у.

А мне то за что? Хотя я култовых фраз типа «при модернизации с броненосца сняли все торпедные аппараты» не отмечался))

Стволяр

За идею напихать в старые крейсера при модернизации побольше старых же крупнокалиберных пушек. wink Именно так я там обошелся с «Памятью Азова».
С уважением. Стволяр.

Bustrofedon
Bustrofedon

Наварин бы сразу строить с 305/40 мм орудиями, тогда был бы от него толк в РЯВ. И да, оконечности надо бронировать, если мы вообще этот корабль собираемся посылать в эскадренный бой. И переборки надо хорошие. В противном случае это плавучий гроб для экипажа. Или стационер/учебное судно/большая канонерка, но НИКАК не эскадренный броненосец.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить