Наша космонавтика. Ч2. Хочу на Луну.

Nov 13 2016
+
19
-

А теперь поговорим о самом интересном на мой дико неискушённый взгляд – о возможности реализации более-менее приличной программы по исследованию Луны с опорой на самый тяжёлый вариант РН «Ангара» (36-40 т ПН на НОО).

Можно ли вообще осуществить сколь-нибудь приличную лунную программу, опираясь на «Ангару»? Насколько я понял из официальной программы, пока в планах осуществить такую экспедицию методом сборки на орбите Земли тяжёлого корабля по многопусковой схеме (в качестве обитаемого блока перспективный КК с дурацким названием «Федерация»).

(ПКК «Федерация»)

Возможно, для разовой и к тому же не слишком продолжительной миссии это и в самом деле наиболее экономичный из доступных нам вариантов, но мне хочется представить свой – альтернативный.

В публикациях яростных сторонников (или диверсантов) нового сверхтяжёлого РН есть интересное утверждение, что реализация современно-перспективной, не разово-престижной, а некой полномасштабной лунной программы, потребует 12 пусков сверхтяжёлого РН или… аж 40 пусков «Ангары»! Вот бы посмотреть на ту лунную программу. Едва ли она засекречена, но никаких её детальных подробностей я, увы, не нашёл. (Может плохо искал? Кто знает где лежит – подскажите!).

В общем, решил я, со всем своим профанским азартом, без всяких расчетов, придумать собственную лунную программу для российской космонавтики с опорой исключительно на «Ангару».

Начнём со стратегии. Что мы собственно от Луны хотим? Постоянно действующую станцию? А на хрена? Изучать один район месяцами – глупо. Можно доставить приборы и автоматы, определить стратегию и направления их работы. Лично провести комплекс каких-то наиболее важных исследований. Но на всё это требуются максимум недели, но отнюдь не месяцы и тем более не годы. Если очень нужно, в этот же район можно будет осуществить ещё одну высадку. Зачем строить постоянно действующую станцию, если район её дислокации можно успешно исследовать вышеприведённым способом, а чтоб расширить район исследований, придётся оснащать станцию соответствующим транспортом, системой обеспечения и даже комплексом средств для спасения исследователей, работающих на большом удалении от базы. А саму базу непрерывно снабжать, обеспечивая персоналом, расходными материалами, приборами, техникой и прочим оборудо­ванием, что неизбежно повлечёт колоссальные расходы при громадном техническом риске.

Так вот. Я лично против постоянно действующей станции-базы на Луне до тех пор, пока это не станет жизненно либо стратегически необходимо. Пока этого нет даже в ближайшей перспективе (хотя болтают много). ИМХО – и сейчас и в ближайшие десятилетия, это просто немыслимо дорогое удовольствие с достаточно сомнительным практическим эффектом.

Разовые же экспедиции навроде полётов на Луну той же «Федерации» (хотя садиться непосредственно на Луну будет, конечно, не сама «Федерация», а опять-таки специальный лунный корабль, автономность которого, согласно предварительному проекту, не превышает 3 суток), не могут обеспечить достаточную глубину исследований. Это будет не программа серьёзных исследований, а программа серии «демонстративных набегов» с соответствующе поверхностными результатами.

Теперь о том, как я представляю себе эту самую альтернативную Лунную миссию.

Как известно, поднимающая на низкую околоземную орбиту 20 тонн «Ангара-5» уже успешно запускалась.

(Старт РН «Ангара-5»)

Модификация грузоподъёмностью 25,8 т на очереди. Тем не менее, и сам РН и стартовый комплекс будут полностью введены в эксплуатацию только к 2022 году. Срок готовности РН «Ангара-7» с полезной нагрузкой 36 т – примерно 2027 год. «Ангара» с ПН 40,5 т при нынешних объёмах финансирования космонавтики вообще пока в тумане. Поэтому, в самом начале пути, будем ориентироваться на 36 т ПН (НОО) и 2028 г. по срокам.

Что нам следует сделать в первую очередь? Разумеется, послать пилотируемый корабль в облёт Луны с задачей собрать максимум сведений о «навигации» вблизи Луны – точнее не просто собрать, а качественно дополнить информацию, которую к тому времени соберут корабли автоматические (в нашей официальной программе запланировано 8 запусков различных автоматических станций по программе изучения Луны).

На основе всей этой информации будет принято решение о том, куда собственно мы пошлём наших астронавтов.

А может ли «Ангара-7» (в версии с ПН 36 т) обеспечить облёт Луны (естественно с выходом на её орбиту) по наиболее простой и экономичной однопусковой схеме, чтоб не лепить на орбите тяжёлый составной корабль на основе той самой «Федерации»? ИМХО – безусловно!

Вспомним историю. Великий и незабвенный С. П. Королёв ещё в 1965 году подготовил проект миссии с пилотируемым облётом Луны (без выхода на её орбиту), на своей знаменитой «Семёрке»! Правда, для реализации миссии требовалось три «семёрки» (не путать с портвейном «три топора»!). Одна выводила в космос собственно корабль – лёгкий, одноместный, на базе «Востока», вторая разгонный блок, а третья доставляла на орбиту горючее, которым заправлялся тот разгонный блок.

Тогда, эту схему посчитали излишне сложной (стыковки в космосе ещё были уравнением с кучей неизвестных) и к детальной разработке приняли другую программу с однопусковой схемой, в которой использовался РН «Протон», а в качестве пилотируемого корабля модифицированный «Союз».

Но «Протон» всё-таки имел ограниченную грузоподъёмность (только 20 т), и чтоб уложиться в этот лимит по тоннажу, «Союз» лишился бытового отсека. Т. е. двум космонавтам пришлось бы провести несколько суток в тесном спускаемом аппарате, к тому же под завязку набитом аппаратурой! Тем не менее, даже на эту пытку нашлось немало кандидатов! ЕМНИП Алексей Архипыч Леонов (тот, который первым в мире вышел в открытый космос) должен был стать и первым командиром корабля, облетевшего Луну. Учитывая, что тот корабль был бы сродни пыточной камере, звание героев для экипажа – минимум, чего они были бы достойны!

Теперь же мы имеем возможность вывести на орбиту не 20 т, а 36. Т. е. облёт Луны по однопусковой схеме, с выходом на её орбиту, провести можно, создав при этом для двух астронавтов достаточно комфортные условия.

Причём в качестве собственно корабля можно попытаться использовать и ту же «Федерацию» в существенно облегченной двухместной версии.

Все, наверное, уже в курсе, по какой схеме предлагают исследовать Луну разработчики «Ангары» и «Федерации»?

Схема полёта на Луну (с посадкой на её поверхность) предполагает использовать для одной экспедиции, в которой участвуют 4 человека экипажа, 5 пусков «Ангары»:

1 и 2 пуски (одна «Ангара-5» и одна «Ангара-7») – для создания на орбите Земли связки «Федерации» и разгонного блока;

3 и 4 пуски (одна «Ангара-5» и одна «Ангара-7») – создание связки «лунного» корабля и разгонного блока;

Пуск №5 – это танкер для дозаправки двигательных установок разгонных блоков.

И эти две связки по отдельности стартуют к Луне.

Уже на орбите Луны «Федерация» стыкуется с «лунным кораблём», и часть экипажа переходит в «лунный корабль». После расстыковки «лунный корабль» совершает посадку на Луне, а после выполнения программы пребывания на поверхности Луны (автономность ЛК трое суток) возвращает экипаж на «Федерацию». Той остаётся только доставить астронавтов на Землю.

Вроде бы всё достаточно просто. И для России, при её «Ангаре», вполне реалистично и даже, можно сказать, оптимально.

Но, тут есть ещё два больших НО!

Во первых. Обратите внимание на некую станцию на орбите Луны, которая должна обеспечить: 1. Дозаправку. 2. Постоянное базирование специального спасательного «лунника» (лунников), которые могут быть использованы для экстренной эвакуации людей с Луны в случае отказа пилотируемого лунного корабля. Сколько ещё надо средств, чтоб создать и содержать такую станцию на орбите Луны? Наверное, немало.

Во вторых, напомню – на Луне экипаж из 2-3 человек сможет провести менее трёх суток. Это именно тот самый поверхностно-демонстративный «набег».

Поэтому я и предлагаю свой вариант. Он базируется на «лёгкой» двухместной версии «Федерации», которая будет выводится на орбиту Луны по экономичной однопусковой схеме.

Облегчение «Федерации» достигается за счёт удаления из корабля всего того лишнего, что в него предполагается напихать, чтоб обеспечить МЕСЯЦ комфортной жизни экипажу из 4-х астронавтов. Из-за этого «Федерация» вообще слишком большая и тяжёлая – мало чем уступающая американскому «Ориону», который вообще-то рассчитан на 6 человек (только при выполнении лунных миссий на 4 человека). Кстати, ЕМНИП наш перспективный ПКК «Русь» также должен был доставлять на МКС до 6 чел., а в лунных миссиях – четверых астронавтов на орбиту Луны. Странно, что прямой наследник «Руси» – «Федерация», судя по публикациям, уже сугубо четырёхместный во всех версиях.

Я же предлагаю создать значительно более компактную и лёгкую модификацию «Федерации», облегчив её ещё больше, в которой по потребности можно будет создать либо комфортные условия для двух, либо сурово «спартанские» условия размещения для всё тех же четырёх астронавтов в их полёте на Лунную орбиту по однопусковой схеме и обратно.

Причём двухместная версия будет использовать в качестве РН «Ангару» с ПН 36 т, а четырёхместная – «Ангару» с ПН уже 40,5 т. Если уж мы всерьёз нацелились на Луну, увеличение объёма финансирования неизбежно и 40-тонную «Ангару» обязательно сделают в требуемые сроки.

На будущее, эта же транспортная система (с опорой на 40-тонную «Ангару») станет нашим «такси» для доставки астронавтов на орбиту Луны и их возвращения на Землю.

Предположим, всё у нас идёт хорошо и году этак в 2028-ом Россия осуществила пилотируемый облёт Луны на такой «лёгкой» двухместной версии «Федерации», осуществлённой одним пуском 36-тонной «Ангары-7».

Что дальше? А дальше мы готовим к полёту уже лунный корабль. Как и в проекте НТК «Энергия», он будет собираться на орбите Земли по 2-х-пусковой схеме и состоять из собственно лунного корабля со стартовой ступенью, которая вернёт астронавтов на лунную орбиту (первый пуск РН «Ангара-7»), и разгонного блока (второй пуск РН «Ангара-7»). Две «семёрки» позволят отказаться от услуг «танкера».

Лунный корабль в отличие от РИ тоже более лёгкий, за счёт того, что в принципе не предусматривает проживания в нём астронавтов на поверхности Луны. Зато, за счёт такого облегчения конструкции, до максимума увеличивается его «возимый груз». Это уже не исследовательский корабль, а своего рода всего лишь одноразовый «космический лифт», предназначенный для спуска 3 астронавтов с орбиты Луны на её поверхность и их возвращения обратно на орбиту.

В итоге, следующая миссия от 2029 года выглядит так:

С Земли на орбиту Луны стартует «спартанское», четырёхместное «космическое такси», обеспечивающее межорбитальный рейс с минимальным комфортом для четверых, и вполне удовлетворительный сервис на орбите Луны для только одного астронавта (всё равно пока те трое будут работать на Луне, дежурить на орбите останется только один астронавт).

Следом за ним стартует «Лунный корабль», предварительно собранный на земной орбите из двух блоков – собственно ЛК и разгонного блока.

На орбите Луны корабли осуществляют тренировочную стыковку с тренировочным же переходом астронавтов в «Лунник». После чего астронавты возвращаются в своё «такси», происходит расстыковка и «Лунный корабль» совершает посадку на Луну в беспилотном режиме. Через несколько часов стартовый модуль покидает Луну, выходит на её орбиту и снова, в тренировочных целях, производится стыковка. Поскольку в «Лунном корабле» в качестве балласта, имитирующего вес астронавтов, находится всё необходимое для продления миссии на орбите Луны, а сама кабина возвращаемого модуля лунника обеспечивает дополнительный объём для комфортного проживания в течение ещё нескольких суток, экспедиция по исследованию Луны с её орбиты продляется ещё на 2-3 суток.

После выполнения миссии, возвращаемая кабина лунника отстыковывается и наше «космическое такси» возвращает экипаж на Землю.

Если вся программа проходит успешно, в 2030-ом году начинается выполнение основной части программы.

Для её осуществления, на орбите, опять-таки по уже хорошо отработанной двухпусковой схеме, собирается исследовательский лабораторно-жилой лунный комплекс. Он представляет из себя довольно большой модуль со всем необходимым для работы и проживания трёх астронавтов на поверхности Луны как минимум в течение недели. Выводится на орбиту одним пуском 40-тонного РН «Ангара-7». Вторым пуском такого же РН на орбиту выводится его разгонный блок.

Для дозаправки такой, довольно тяжёлой связки, если потребуется, можно дополнительно использовать один «танкер».

После этого на орбите собираются уже ДВА «типовых» ЛК и запускается пилотируемое «межорбитальное такси».

Как в предыдущей миссии, первым к Луне стартует «космическое такси» с четырьмя астронавтами на борту. Следом – лабораторно-жилой модуль и оба «лифта-лунника».

Все четыре корабля «эскадры» один за другим выходят на орбиту Луны.

Первым на поверхность Луны спускается лабораторно-жилой блок.

Если посадка проходит успешно и блок сообщает, что все его системы работают штатно, возле него совершает посадку первый лунный корабль-лифт – без экипажа!

Опять-таки, если всё идёт штатно, на втором луннике опять-таки рядышком с первыми двумя кораблями, садится второй лунник – уже пилотируемый, с тремя астронавтами на борту.

Первый – непилотируемый лунник – это в одном лице и запасной спасательный корабль и транспортник с расходными материалами, позволяющими существенно продлить миссию. Астронавты переносят расходники из беспилотного лунника в лабораторно-жилой блок и сами «заселяются» в него же.

Таким образом, они могут комфортно проработать на поверхности Луны от 10 до 15 суток. Когда наступит пора улетать, астронавты погрузят большую часть материалов в беспилотный «запасной» корабль, законсервируют лабораторно-жилой блок и сами стартуют на орбиту на своём «лифте».

Перейдя в транспортный корабль и отстыковав взлётную кабину лунника, астронавты принимают стартовавшую с Луны следом беспилотную «спасательно-грузовую» кабину. После стыковки, материалы экспедиции переносят в «космическое такси», лунная кабина сбрасывается, и неперегруженный комфортом корабль-такси немедленно стартует к Земле.

Если посчитать, всего, такая программа требует:

1. Миссия по пилотируемому облёту – один пуск 36-тонной РН «Ангара-7», один корабль «Космическое такси» в двухместной версии.

2. Миссия по испытаниям лунного корабля:

Один пуск РН «Ангара-7» – один корабль «Космическое такси».

Два пуска РН «Ангара-7» – один «Лунник».

Всего: 3 пуска 40-тонных РН «Ангара-7».

3. Непосредственно Лунная миссия.

Два пуска РН «Ангара-7» – Лабораторно-жилой посадочный лунный модуль. (Тут, возможно, потребуется дополнительный запуск корабля-танкера).

Два пуска РН «Ангара-7» – первый «Лунник» (транспортно-спасательный).

Два пуска РН «Ангара-7» – второй «Лунник» («космический лифт» для экипажа).

Один пуск РН «Ангара-7» – один корабль «Космическое такси».

Всего: 7 пусков РН «Ангара-7» (не считая доп. танкера).

Таким образом, непосредственно лунная программа – это 7 пусков РН «Ангара-7».

А ВСЯ лунная программа-«минимум» – это 11 запусков РН «Ангара-7».

Программа «максимум» вполне может предусматривать ещё одну пилотируемую миссию к тому же самому лабораторно-жилому модулю. Это ещё три запуска «Ангары-7». Если все «лунники» отработали штатно, транспортно-спасательный лунник запускать заранее уже необязательно – хотя он, безусловно, должен быть готов к старту «на всякий случай». (Вообще, при наличии средств, хорошо бы иметь в запасе корабль каждого типа, участвующего в программе).

В сумме, программа «максимум» – 14-15 пусков, которые позволят нам фактически досконально изучить один конкретный район Луны.

Для кого-то – этого мало. Но, я думаю, даже в 2030-ом у России наверняка будут другие задачи и проблемы, не менее важные, чем «доскональное изучение» ещё одного-двух районов Луны. Конечно, это совершенно не исключает того, что до того же 2030-го года космическая программа России не претерпит каких-то изменений. Но даже если Луна вдруг окажется неким «клондайком», куда к тому времени ломанутся все кто может, ради неких пряников, оправдывающих эту экспансию, Россия: а) Уже имеет инструмент для своей лунной экспансии в лице предложенной выше транспортной системы на базе «Ангары».

б) После успешного перехода программы «Ангара» в коммерческое русло, получает возможность «вложиться» (если, конечно, оно того стоит!) в тот самый сверхтяжёлый носитель – благо Луна – не ограниченная географически по наличию и по объёмам золота Аляска – её человечество может «осваивать» непредсказуемо долго.

Ну и напоследок ещё один существенный вопрос – эффективность.

Если посмотреть соотношение груза, выводимого на НОО с человекочасами, проведёнными астронавтами на поверхности Луны, совершенно очевидно, что советская программа, Н-1, Л-3 даже в случае успеха реализации была бы самой неэффективной.

Американская лунная программа «Аполлон» тоже не так чтоб очень уж…

По крайней мере, официально предлагаемая программа полётов на Луну с использованием «Ангары» и «Федерации», должна быть эффективнее программы «Аполлон» почти втрое.

Альтернативный вариант, который я предлагаю, втрое (как минимум!) эффективнее нашей официальной программы.

 

Почтенные коллеги – я не скрываю, что в данной области полный дилетант и с удовольствием выслушаю любую критику, безропотно посыпав голову пеплом, если всё что я тут понаписал – полная чушь (а скорее всего так оно и есть). Прошу только об одном – помимо разгромной критики – предложите свои, более реалистичные варианты. Поскольку если таковые есть – это будет уж, наверное, поинтереснее, чем мои дилетантские потуги и возможно «спровоцирует» дискуссию уровня намного превышающего мой в данной теме.

В общем, те, кто в пилотируемой космонавтике «рубят нипадецки» – считайте мой опус толстым троллингом…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Tue, 15/11/2016 - 17:47.

Главный вопрос: зачем? Зачем летать на Луну, когда грузоподъемность ракет составлятет всего 1-2% от стартовой массы? Никакая доставка грузов на Луну или с Луны не будет рентабельной.

Нужно вкладывать силы и средства в такие технологии, которые позволят резко удешевить космос. В первую очередь это двигатели. Например, комбинация британского SABRE с российским перспективным детонационным "Ифритом".

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 16/11/2016 - 06:36.

ИМХО, полет на Луну в обозримом будущем всё равно будет оставаться более пиар-акцией, нежели экономически выгодным предприятием. Просто если в 1960-х речь шла сугубо о "политических очках" социалистической и капиталистической систем, то теперь помомо как "внезапно" оказвшегося никуда не девшегося политического противостояния, добавились и вполне измеряемые в валюте прибыли на рынке космических запусков. кто на Луну полетел - у того и ракеты круче, к тому и заказчик потянется. в этом смысле, как раз актуальна поднятая коллегой Ансаром в предыдущей части тема большей полезности доводки "Ангары" по сравнению с созданием с нуля принципиально новой сверхтяжелой РН: на "Ангаре" можно деньги зарабатывать (хоть частично компенсировать расходы на Лунную программу и создание самой "Ангары" и ее инфраструктуры), а новая сверхтяжелая РН будет способна работать только для нужд дальнего космоса, а на рынке коммерческих запусков будет невостребована

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 10:47.

ППСК!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/11/2016 - 23:25.

Почтенный коллега! Никто не "складывает яйца в одну корзину". Нельзя тратить наш и без того невеликий космический бюджет на перспективные НИОКРы по теме, которая МОЖЕТ получиться, а может и нет.

Т. е. работая над "журавлём" в небе, надо и "синичку" в руках кормить, холить, лелеять и ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ. ИМХО.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 15/11/2016 - 14:05.

Доброе время суток, уважаемый Ансар!

Вы пишите:

Модификация грузоподъёмностью 25,8 т на очереди. Тем не менее, и сам РН и стартовый комплекс будут полностью введены в эксплуатацию только к 2022 году. Срок готовности РН «Ангара-7» с полезной нагрузкой 36 т – примерно 2027 год. «Ангара» с ПН 40,5 т при нынешних объёмах финансирования космонавтики вообще пока в тумане. Поэтому, в самом начале пути, будем ориентироваться на 36 т ПН (НОО) и 2028 г. по срокам...

В итоге, следующая миссия от 2029 года выглядит так:

С Земли на орбиту Луны стартует «спартанское», четырёхместное «космическое такси», обеспечивающее межорбитальный рейс с минимальным комфортом для четверых, и вполне удовлетворительный сервис на орбите Луны для только одного астронавта...

Если вся программа проходит успешно, в 2030-ом году начинается выполнение основной части программы.

Для её осуществления, на орбите, опять-таки по уже хорошо отработанной двухпусковой схеме, собирается исследовательский лабораторно-жилой лунный комплекс

и как раз сегодня читаю в новостях (http://tass.ru/kosmos/3784256):

"После 2025 года намечается начало полетов к Луне, начало привыкания к этому искусственному спутнику. 2026 год - беспилотный облет Луны, в 2027 году мы запускаем взлетно-посадочный модуль на орбиту Луны", - сказал он, уточнив, что посадка модуля на поверхность Луны будет осуществляться в автоматическом режиме.

"В 2029 году - беспилотный полет нового корабля на орбиту Луны. В 2030-х годах мы ставим себе задачу пилотируемого полета на Луну, в 2031 году - высадки на Луну", - добавил Солнцев

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/11/2016 - 23:20.

Спасибо! Свежие новости, в общем-то подтверждают старые. Что уже не плохо.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 16/11/2016 - 06:43.

Коллега Ансар, позвольте пару-тройку вопросов про альтернативное ракетостроение?

1. Если бы Королев, задумывавший в своё время Лунную программу на своей "семерке", попробовал бы "утяжелить" ее (Р-7) по следующей схеме: число боковых блоков 1-й ступени увеличивается с 4-х до 6-ти + соответствующим образом увеличивается диаметр и запас топлива 2-й ступени - какова ваша оценка возможностей подобной "тяжелой" "семерки"? понятное дело, что на Луну бы не полетели, но тем не менее - как примерно возросла бы грузоподъемность по сравнению с тем же "Союзом"/"Молнией"?

2. Если бы время и средства, потраченные на создание Н-1 с монопусковой схемой полета к Луне, перенацелили бы на многопусковую схему с челомеевскими ракетами и королевской полезной нагрузкой, т.е. грубо говоря на ускорение создания автоматической стыковки КА на околоземной орбите и, возможно, совершенствование челомеевских РН (ведь у него, кроме К500, были проекты и более тяжелых вариантов "Протона" - К700 и т.д., хотя тут, конечно, надо вовремя остановиться и не впадать в гигантоманию, доводя дело до массо-габаритов той же Н-1), - смогли бы осуществить Лунную программу к концу 1960-х? Ведь, по сути, уже тогда было понятно, что монопусковая схема - это тупиковая ветвь: на Луну еще слетать можно, но для полетов в дальний космос (а ведь тогда, в начале 1960-х полеты на Марс и Венеру считали делом относительно ближайшего будущего, по крайней мере, искренне верили в возможность таких полетов) "моноракету" уже не создать и надо будет возвращаться к многопусковой схеме. понятное дело, что и для многопусковой схемы не 100500 запусков "семерок" надо будет делать, а нужна будет всё-таки тяжелая РН и явно более мощная, чем "Протон". Но всё же если 90 т полезной нагрузки (выросшие в итоге проектирования лунного корабля в 120 т) оказались явно недостижимыми для советского ракетостроения на тот момент, не лучше бы было сосредоточиться на более реалистичных вариантах? даже если не с челомеевскими, а своими РН, но ограничить их нагрузку 50-60 тоннами, зато гарантированно создать такую ракету. А автоматическая стыковка на орбите (без акробатических номеров с переходом космонатвов через открытый космос) - в любом случае колоссальный задел для будущего космонавтики - его и форсировать, а не тратить время на "вавилонскую башню"

3. Как вы думаете, каковы были шансы на успех и каков был бы "политический эффект", если бы мы рискнули и послали бы космонавтов в полет вокруг Луны (без посадки, только облет) вперед американцев? в РИ побоялись из-за предшествующих аварий, но как раз к нужному времени запуски безпилотных лунных орбитальных кораблей стали более-менее успешными. Ну а потом бы, явно не успевая с высадкой человека на повернхность Луны, запустили бы "Лунноход" и сделали бы вид "а не больно-то и хотелось людьми рисковать", мол, к Луне-то мы первые прилетели, а на самой Луне у нас и автоматы работать могут

4. как вы оцениваете возможность и полезность возобновления российской марсианской программы (естественно, пока беспилотной) на базе тяжелой "Ангары"? например, попробовать повторить тот же "Фобос-грунт"? ведь доставка грунта хоть и не с самого Марса, а только его спутника позволит существенно реабилитироваться российской космонавтике в дальнем космосе. а то на фоне он-лайн трансляций с буржуинских марсоходов и снимков астеройдов и дальних планет Солнечной системы Россия безответно проигрывает позиции в дальнем космосе

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 10:40.

Почтенный коллега! Поскольку глубокими специальными знаниями по космонавтике я не обладаю, отвечу на Ваши вопросы сугубо в виде ИМХО.

1. Оценивать возможности такой "семёрки" можно, но ИМХО - бессмысленно. Она поднимала бы на НОО 9,5 - 10 т. Но, какой в этом практический смысл? Учитывая, что "Союз" прекрасно справляется с ролью транспортника, а "Протон" - тяжёлого РН, а для "суперсемёрки" и задачь соответствующих нет и однозначно потребуется ещё и индивидуальный стартовый комплекс строить.

2. ИМХО - мы проиграли "Лунную гонку" по совершенно объективным причинам. И проиграли бы её в любом случае и с опорой на любой РН, на любую схему. Суть в том, что в США это была ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНАЯ программа, с фактически неограниченным бюджетом, привлечением огромных ресурсов и абсолютно ОТКРЫТОЙ, а потому эффективной кооперацией между подрядчиками. В СССР, лунная программа существенно запоздала со стартом, шла в рамках будничной работы космической отрасли (форсированная накачка программы тоже сущестивенно запоздала), к тому же была отягощена конкуренцией "главных".

Безусловно, мы могли осуществить лунную экспедицию. Но, после американцев. Хотя, ИМХО - проект Н-1 Л-3 был сугубо престижным и после высадки американцев на Луне, действительно уже не имел никакого смысла. А вот проект Глушко ЛЭК-"Вулкан" - это уже было интереснее.

Что касается создания РН грузоподъёмностью 50-60 т. и соответственно программ под неё (включая лунную) - ИМХО - отличная идея. Но в то время не прокатила бы именно потому, что всем хотелось на Марс - а там полезные нагрузки исчислялись сотнями тонн модулей сборного ПКК.

3. Облёт Луны НАДО было сделать - для этого и техника была готова и экипажи. Неудачи беспилотных пусков (по крайней мере их часть) были вызваны неполадками, которые экипаж вполне мог устранить своими силами в ходе полёта. Поэтому риск был бы вполне оправдан - ИМХО, конечно!

4. Марс сейчас - ИМХО - ну совершенно не ко времени! Дай Бог справиться с лунной программой, не забывая восстанавливать и совершенствовать орбитальную группировку и заниматься какими-то НИОКРами в перспективных темах.

Вот решим эти задачи - можно будет и о Марсе подумать - но опять-таки крайне желательно в кооперации с кемнить побогаче - с теми же китайцами например.

Кстати - почему именно Марс? В советские времена, ЕМНИП Венеру называли "русской планетой", поскольку именно в изучении Венеры мы имели гораздо больше успешных миссий, чем на Марсе. Так почему бы не вернуться на "свою" планету?

С уважением, Ансар.

 

 

 

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 18/11/2016 - 16:22.

Все упиралось в движки.
Если керосин и водород, то они должны поднять ракету весом в 3000 тонн
Если только керосин , то 3500 тонн
Если гептил, то 5000 тонн.
Водородный движок в 60-е мы сделать не успевали, у нас не было того задела, который имели американцы в своих экспериментах с самолетиками.
Необходим был керосиновый или гептиловый движок тягой от 500 тонн.
Глушко грозился создать такой, но когда стал генеральным, вернулся от керосину и водороду, за которые костерил Королева.
Впрочем, создать керосиновый достаточной мощности у Глушко и Кузнецова в 60-е не хватало мозгов. Не надо было немцев в 50-е усылать.
Парадокс. США припахали немцев во главе с Брауном, а мы отпустили и в итоге продули Луну.
Ну и оргпроблемы. Не надо было дробить КБ Королева. В результате куча размномастных ракет. И полное отставание от США по космической тематике. Нормального водородного движка до сих пор нет, а у янки летает красавица Дельта.
Ну тут Хрущов скопировал Сталина, раздробившего КБ Поликарпова.

+++
Как тут и говорилось. Более реально было максимально вложиться в отладку семерки (попутно сделав ГР-1) и собрать лунный корабль на орбите. Довести доу ума стыковку проще, чем сделать движок с тягой 500-1000 тонн. В этом случае был шанс опередить американцев и застолбить Луну нашим сапогом.
ГР-1 делает ненужным НОРАД, так что договор об ОСВ вполне мог быть в конце 60-х.

Протон вообще лишняя разработка. Весь необходимый космос вполне на себе тянула улучшаемая семерка.
Гептил только на ПВО, малую, среднюю дальность и континент.

+++
Н-1 даже если бы и нормально полетела, то нужную нагрузку до Луны бы не доставила. Ее как чистую керосинку надо было делать громаднее Сатурна.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 16/11/2016 - 12:28.

Спасибо, коллега!

немного уточню, что я имел в виду.

по п.1 - разумеется, когда УЖЕ был готов "Протон" никакой нужды в "полутяжелой" модификации Р-7 не было. меня же интересует самое начало космической эры - конец 1950-х - начало 1960-х. когда после запуска первого спутника потребовалось запускать более тяжелые космические аппараты, какие-то резервы у "семерки" были, но на перспективу требовалась более тяжелая РН.

по п.2 - политико-экономические причины - это понятно. меня инетерсует чисто технический вопрос. т.е. по-вашему выходит, что советскую лунную программу погубил прицел на марсианскую? погнались за журавлем в небе?

по п.3 - вопросов нет. я придерживаюсь того же мнения. читая Первушина, подумал, что мы именно имели возможность, но не рискнули ей воспользоваться

по п.4 - про Марс. всё-таки создание АМС более простая (и дешевая) задача, чем организация полета человека на Луну. если уж мы в 1990-х смогли "Фобос-грунт" запустить, то сейчас-то что мешает? ведь тут вопрос не только престижа, но и накопления опыта, и обеспечения работой КБ и заводов-изготовителей, и средств КИКа на период времени до начала практической реализации Лунной программы. ведь, если на Луну мы сможем полететь только лет через 10-15, то на Марс (вернее Фобос) - грубо говоря, хоть сейчас.

про Венеру - согласен, что какая-то интрига в альтернативном направлении исследований есть. но на мой взгляд, полет к Марсу технически более простое предприятие. я имею в виду не перелет к Красной платете, который нам, действительно, почему-то не получается (хотя согласитесь, что как раз сам перелет - тем более для беспилотного КА - "пустая формальность"), а полезную нагрузку. взятие грунта с Фобоса - чистая механика, выход на Марсианскую орбиту и фотографирование его поверхности - бери камеру хоть с китайского айфона, если свою опто-электронику лень создавать. а с Венерой сложнее - картинку поверхности в видимом диапазоне с орбиты не получить; спутников для взятия с них грунта нет; посадка АМС на поверхность или исследование атмосферы "заныривающими" аэродинамическими БПЛА - сами понимаете - это по сложности на уровне пилотируемой Лунной программы будет. остается только радиолокационное "картографирование" поверхности Венеры с орбиты. но создание такой РЛС - ИМХО сложнее, чем опто-электронной камеры для съемки поверхности Марса. хотя и "марсианская" камера, и "венерианская" РЛС могут разрабатываться в рамках совместных с МО РФ программ "двойного назначения". просто, опять же, ИМХО, родное МО в спутниках опто-электронной разведки более занитересовано, нежели в спутниках радиолокационной разведки. с отказом от эксплуатации ядерных "Успехов" еще при Горби, в нашей космонавтике на космических РЛС был поставлен крест. насколько я знаю, разумеется

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 23:33.

Почтенный коллега!

По п.п.1 ЕМНИП, "Протон" начали разрабатывать ещё в 1961-ом и именно потому, что возникла необходимость в РН тяжёлого класса. Т.е. разработку "тяжёлой" версии "семёрки" начали бы в те же сроки и не факт что она получилась бы сильно быстрее - но при этом вдвое слабее. Так зачем?

Кстати, что Вы думаете, если бы в СССР вместо Н-1 и "Протона" все усилия были сосредоточены на Р-56? ИМХО - это было бы как раз в русле предложенного Вами варианта.

По п.п.2 Не только Марс. Одопусковая схема - требовавшая сверхтяжёлого РН, была ещё и самой простой и наиболее быстро реализуемой. Это понимали и в СССР и в США.

По п.п.3 В нашей программе прописаны 8 серьёзных АМС для изучения Луны. И, насколько мне известно, все сокращения бюджета, пока обходят эту программу стороной. А вот другие межпланетные проекты, если и фигурируют где либо в каком либо качестве - в любом случае главные претенденты "пойти под нож". Я так понял, что пока - "Луна наше всё". Тем более что выполнив эту программу успешно, мы получим охренительный задел для исследований того же Марса.

Про "Фобос-Грунт" - возможно лучший вариант, действительно повторить попытку, но желательно в кооперации с кем-либо. Это не только уменьшит наши расходы, но и гарантирует стабильность финансирования программы wink.

Напоследок ИМХО - Венера интереснее Марса при том, что ближайшие лет 15-20 они для человечества в равной степени предметы "внекоммерческого" исследования беспилотными автоматами. К потугам разных энтузиастов отправить людей на Марс я отношусь скептически - "не на моём веку". К сожалению.

С уважением, Ансар. 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 17/11/2016 - 14:49.

Продолжим по пунктам, уважаемый коллега

по п.1 - в том-то и дело, что "Протон" только начали проектировать, а у Королева - уже в наличии отработанная и хорошо освоенная ракета, которую надо только "творчески доработать" (напильником) и слегка перекомпоновать. понятное дело, что по массе полезной нагрузки она будет уступать "Протону" - об этом и речи нет. но, грубо говоря, "Протон" будет только завтра, а "среднетяжелая" "семерка" - уже сегодня. грубоо говоря, это как создавать "Мрию", не имея опыта и технологий создания "Руслана". На 1961-й год проект "Протона" - это проект "Мрии" без опыта "Руслана", а Р-7 - это тот самый готовый "Руслан", из которого может вырасти "Мрия")))

про Р-56 не могу сказать ничего конкретного, ибо неспециалист от слова "совсем". мое откровенное ИМХО - надо было вкладываться в более тяжелую версию "Протона" (но не самый ее гигантский вариант - всё-таки в глубине души я противник монопусковой схемы). ибо очевидным минусом Н-1 являлось огромное количество двигателей, работающих на "консервативном" - традиционном "королевском" топливе. а очевидным плюсом челомеевской ракеты был уже отработанный "Протон"

по п.2 - возможно, всё дело в том, что сам выбор моно- или многопусковой схемы был произведен на самом раннем этапе работ, когда с одной стороны казалось, что автоматическая стыковка - это слишком сложно, а с другой - предшествующий опыт ракетостроения говорил, что "нет предела совершенству"? а с реальными проблемами создания сверхтяжелых РН столкнулись уже потом, когда уже не оставалось времени менять концепцию и начинать всё с нуля?

по п.3 - опять же Луна - это пока для нас даже не "завтра", а где-то "после-после-завтра", а простенькую АМС к Марсу - хоть "сегодня", хоть "завтра".

про то, что финансовое бремя было бы неплохо разделить с кем-нибудь еще - полностью согласен. только тут спонсоров надо искать среди стран, не имеющих собственной более-менее космической программы. Потому как опять же - вопрос "политических" дивидентов от победы. Китай и сам не прочь быть победителем (да еще и технологий сопрёт за время совместной работы). американцам тоже оно как бы не особо надо - у них собственный марсоход и куча понтов по этому поводу. европейцы? лучше уж тогда индусы. ПАК-ФА вместе, Т-90 вместе, Су-30МКИ вместе, "Викру" с "Тальварами" тоже вместе - пусть и "Фобос" вместе будет

а про Венеру повторюсь - ее особенности таковы, что "дешево и сердито" не получится. а я имею в виду именно быстренький и технологически простой (относительно, разумеется) способ реабилитироваться России в дальнем космосе. и вижу тут 2 варианта - либо "Фобос-грунт-2", либо какой-нибудь наш спутник оптоэлектронной разведки вокруг Марса запустить и тыкать всем собственные фотографии и карты Марса. вариант 3 - грунт не с Фобоса тянуть, а с собственной Луны. но смысла создавать отдельный зонд для взятия лунного грунта по принципу "дешево и сердито" ("быстро и просто") в преддверии Большой Лунной программы не вижу - подобное должно реализовываться уже в ходе самой программы на этапе тестирования будущих лунных кораблей в беспилотном варианте, т.е. такие зонды должны быть унифицированы с кораблями лунной программы. а сейчас их еще нет и соответственно унифицировать не с чем - надо еще долго ждать.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 19/11/2016 - 00:02.

Почтенный коллега!

Всё-таки не уверен я, что "тяжёлая" "семёрка" так уж нам была нужна. Если бы в ней имелся смысл, думаю С.П. Королёв сделал бы её пренепременно! Он же, напротив, сделал "девятку" - облегченную версию "семёрки".

"Протон" - ИМХО, был на тот момент самым оптимальным РН тяжёлого класса - он решал все задачи, кроме пилотируемого полёта на Луну. Но, от него это и не требовалось. поскольку принципиально была выбрана однопусковая схема.

Про Луну. Ну, не скажите почтенный коллега! Учитывая, что такая программа не может быть реализована быстрее чем за десятилетие, для нас конктретно, её начало уже сейчас и есть реализация прямо-таки завтра!

Посылка же автоматической станции на Марс мало чего добавит к уже полученным знаниям - ну разве что действительно забор грунта и доставку его на Землю осуществить. Но это тоже достаточно дорого и возможно осуществить отнюдь не "сегодня". При нашем нынешнем космическом бюджете, на реализацию такой миссии на Марс потребуется лет пять и отказ от каких-тол других программ. Увы, мы сейчас не настолько богаты, чтоб и Лунную миссию разрабатывать и собственную орбитальную станцию, и новый сверхтяжёлый РН и миссии к другим планетам. Не забывая при этом о необходимости совершенствования орбитальной группировки спутников и вложениях в разработку неких принципиально новых тем.

 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Sat, 19/11/2016 - 09:39.

Ну, если бы Марс-3 завёлся, у нас был бы первый марсоход. Правда, не научный, а технологический. Он назывался "прибор измерения проходимости".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 20/11/2016 - 00:09.

Нам вообще как-то с Марсом не очень везло.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 17/11/2016 - 17:37.

У нас была большая проблема со стыковкой. Раньше Американ мы её решить не успевали. То, что планировалось для лунной программы - было редким убожеством, почему Челомей и предложил прямой полёт. А многопуск с такой стыковкой был вообще нереален.

Конечно, греет душу, что по итогу у нас получилось лучше, но поезд на Луну к тому времени уже ушёл.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 18/11/2016 - 04:28.

я знаю про проблемы со стыковкой. но и доведение до летного состояния "вавилонской башни" Н-1 также требовало колоссальных затрат сил, средств и времени. поэтому и справшиваю о варианте с менее мощной и соответственно менее проблемной РН, но зато с переадресацией высободившихся за счет этого ресурсов на "допиливание" системы автоматической стыковки.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 18/11/2016 - 07:18.

Не в автомате дело. А в самом стыковочном агрегате, которого не было. Механизм, позволяющий кораблям кое-как друг за друга зацепиться - не образуя жёсткой системы - это не стыковка.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 15/11/2016 - 16:36.

Ну, я ж говорю: Ангара А7 - уже давно даже на сайте разработчика в планах не числится. Может быть, если не зарубят (а пытаются каждый год) будет Ангара А5В на 37 тонн.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/11/2016 - 23:22.

В статье по ссылке про РН вообще ничего нет.

Вопрос - а А-5В в грузоподъёмности 37 т. - это разве не и есть А-7 wink?

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 16/11/2016 - 11:16.

Смайлик не в тему. Вы на компоновку ракеты посмотрите. И на центральный блок. Ага. Именно.

Кстати, я был не прав. На сайте производителя А5В тоже не числится. Раньше была. И КВТК тоже только один остался от всего семейства. Короче, урезали они осетра. Жаль.

Да при чём тут статья по ссылке? ТАСС только треплется, ракеты они не строят.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/11/2016 - 23:49.

Почтенный коллега! Я так понимаю, что сейчас наиболее актуально доведение имеющегося носителя семейства А5. Закончат с ним - возьмутся за А5В. О А-7 сейчас вообще говорить ещё рано. Но, согласитесь, без хотя бы А5В все наши планы касательно Луны - беспочвенны. А на Луну мы собрались похоже всерьёз. Не далее как вчера в новостях проскочила информация, что Россия пытается заинтересовать американцев и европейцев созданием международной станции на орбите Луны. А станция на орбите Луны - это неотъемлемая часть НАШЕЙ официальной лунной программы (см. иллюстрацию в статье).

В общем, "всему своё время". А там увидим.

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 15/11/2016 - 09:21.

++++++++++

Хороший материал.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/11/2016 - 23:17.

Спасибо!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 15/11/2016 - 16:34.

По поводу картинки. Можно вписать систему в два пуска А5В, если использовать два разгонных блока.

Для этого потребуется разгонный блок КВРБ для А5В, сконструированный под стыковку на орбите с КА.
Второй РБ должен быть смонтирован на ПТК, иметь массу около 18 тонн (чтобы вместе с кораблём вписаться в ПН А5В), и стыковочный агрегат на хвосте (возможно, поверх главного двигателя.
Для экономии массы использовать ССВП Г4000 - самый лёгкий из наших. Возможно, удастся дополнительно облегчить.

Общая масса - примерно как на картинке, только выводится другими кусками.

На орбите они стыкуются. После выработки топлива КВРБ, он отстреливается вместе со стыковочным агрегатом, и запускается двигатель второго РБ.

А беспилотный аппарат может лететь электрической тягой. Когда-нибудь да долетит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/11/2016 - 23:17.

Тут ничего не могу сказать, почтенный коллега, поскольку без расчётов утверждать что-то сложно.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 14/11/2016 - 09:28.

Ну и напоследок ещё один существенный вопрос – эффективность.

Вот этот вопрос совершенно не понятен. Что мы считаем критерием эффективности? Лунные человекочасы на рубль? А как посчитать?

 

Он базируется на «лёгкой» двухместной версии «Федерации», которая будет выводится на орбиту Луны по экономичной однопусковой схеме.

Новый спускаемый аппарат будут разрабатывать до скончания веков. Может, лучше "Союз" перепилим?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 14/11/2016 - 10:10.

Почтенный коллега! Критерий эффективности я привёл - это соотношение выводимого на НОО тоннажа и проведённых на Луне человекочасов. ИМХО - самый объективный критерий.

Насчёт перепиливания "Союза" - отличная идея!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 15/11/2016 - 09:29.

Ещё одна мысль: многие СА от "Союза" летали по второму разу в составе беспилотных аппаратов. Некоторые из низ даже повторно садились. Интересно, а нельзя ли доработать СА, чтобы была возможность многократной посадки с людьми, заменяя только лобовой экран (он всё равно отстреливается после прохождения термонапряжённой зоны).

UPD:

Спросил на "Авиабазе". Корпус с людьми вряд ли многократно полетит, а вот потроха, похоже, и так многократно используют.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/11/2016 - 23:15.

Есть другая идея. В конце 70-х, для снабжения "Алмазов"-"Салютов" разрабатывался большой Транспортный Корабль Снабжения (ТКС) специально под запуск "Протоном". Мог использоваться как в пилотируемом, так и в беспилотном-грузовом вариантах.

У него была одна замечательная фишка - люк в тепловом экране, что позволяло разместить бытовой отсек ниже спукаемого аппарата. САС таким образом получалась более простой и надёжной.

Пишут, что этот ТКС успешно прошёл все испытания и даже эксплуатировался (правда в беспилотном режиме) для доставки грузов и возвращения материалов исследований с "Салют-6" и "Салют-7" (навывались "Космос-1267" и "Космос-1443").

Возможно, есть смысл рассмотреть использование СА этого корабля?

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 16/11/2016 - 02:10.

Почтенный коллега, а не путаете ли что то?

1. Транспортный Корабль Снабжения (ТКС) с возвращаемого отсека (и с екипажем!) - ето не ТКС! Вес всего етого (тепл. екрана, с-ма жизнеобезпечения...) сьедают полезную нагрузку. Не случайно Прогрес- ето Союз без етих вещах.   Тогда назвать его Единый Корабль- ЕК..

2. Протон не может использоваться для пилотируемых полетов- перегрузки при стартом выше.

Каким образом "люк в тепловом экране" (!) делал корабля "более простой и надёжной" ? И что- приземлять стиковочный узел?

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 10:09.

Почтенный коллега!

Никакой путаницы нет. ТКС был действительно разработан в ОКБ-52 (ЦКБМ). Первый удачный пуск 15.12.76 г. Первый пуск полностью укомплектованного корабля 17.07.77г. ("Космос-929").

"Космос-1267" состыковался с "Салют-6" 19.06.81 г. а "Космос-1443" со станцией "Салют-7" 10.03.83 г.

Корабль мог эксплуатироваться и как транспортник и как пилотируемый.

Создавался изначально именно под РН "Протон", который был сертифицирован для запуска пилотируемых кораблей.

Корабль был довольно большим и соответственно тяжёлым. Поэтому создать для него САС по схеме "Союза" было и затруднительно и масса той САС получалась очень большой. Проще было разместить СА на самом верху, и в аварийной ситуации спасать только и прямо его. Для этого и требовалось сделать люк в "днище" СА и тепловом экране. И это было сделано. Испытания корабль выдержал успешно.

Стыковочный узел "приземлять" необязательно - корабль комплектовался стыковочным агрегатом как отдельной опцией. Как от него избавлялись (если избавлялись), я не знаю - такой информации у меня нет.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 16/11/2016 - 15:57.

Госпади...

ТКС состоит из двух отсеков. ВА и ФГБ. Люк в тепловом экране нужен как раз для перехода из одногов другой. Агрегат стыковки находится на ФГБ, а садится - ВА. Какая ещё нужна информация?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 23:09.

"Агрегат стыковки находится на ФГБ"

Спасибо! Такой детали не знал. Надо было сразу в Вике посмотреть.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 16/11/2016 - 16:22.

Очень информативно...sad ТКС состоит из ВА и ФГБ....садиться ВА...вопрос- что взлетает? Выходит что ТКС- ето Тяжелый Корабль- Спутник.

Vis pacem - para bellum

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 17/11/2016 - 05:19.

Вас в Гугле забанили? ТКС - это транспортный корабль снабжения.

Полный интернет картинок, неужели трудно схему ТКС найти?

Отрываем Википедию и смотрим картинки https://ru.wikipedia.org/wiki/Транспортный_корабль_снабжения

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 16/11/2016 - 14:55.

Понятно, но тогда название неверное (или для секретности :))) А почему не продолжили, Буран (СОИ) дорожку перебежал?

А у Маска хороший "главкон. В первый раз когда увидел их Dragon удивился страничным расположением сопел гл. двигателя, потом сообразил, что дно- ето терм. щит и лишь спустя- что ети двигатели используються и в качестве САС.

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 23:05.

Почтенный коллега!

Дорожку ему перебежал не "Буран", а "Заря" - знаете такой ПКК?

Если нет, то это многоместный (5-6 чел.) транспортный корабль с многоразовым СА, осуществляющий посадку на стабилизирующем парашюте и РД. Выводиться на орбиту должен был перспективным РН "Зенит" и по идее полсностью заменить "Союзы".

Вот этой самой "Заре", дорогу перешёл как раз "Буран". Тем более что "Зенит" оказался ракетой не слишком удачной и хотя его приняли на вооружение РВСН, до распада СССР его так и не довели до недёжности, требуемой в пилотируемой космонавтике.

 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 17/11/2016 - 05:11.

А саму "Зарю" зарубили со всей пролетарской ненавистью, потому что посадка на двигателях - это настолько сложная задача, что в 80-х было точно не потянуть. Сыромятников, например, считал, что на имевшемся уровне развития автоматов управления даже пробовать не стоило. И, как оказалось, он был не один такой.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/11/2016 - 10:29.

Ну, не настолько и сложная для страны, уже выпускавшей серийный Як-38 wink.

Тут обычно указывают ещё и проблему огромных акустических нагрузок на экипаж, вынужденный фактически сидеть на ревущих дюзах.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 18/11/2016 - 13:23.

Смайлик наводит на мысли, что вы надо мной смеётесь. Воздержитесь, пожалуйста.
Серийный Як-38 был оборудован системой автоматического катапультирования, если что-то идёт не так.

А главная проблема посадки с ракетной тягой - в законе изменения массы и скорости. По мере торможения управляемость аппарата падает, и оказывается наименьшей как раз, когда она больше всего нужна - в момент касания. Даже сейчас конструктора (даже весь из себя бесстрашный Макс) не решаются сажать аппарат только на двигателях.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/11/2016 - 23:42.

Почтенный коллега! Смайлик означает лишь то, что не будучи специалистом в данном вопросе, я банально пытаюсь отшутиться. Смеяться над Вами, как и над кем либо вообще, мне обычно воспитание не позволяет. Если оппонент того "заслуживает", я стараюсь ограничиться чем-то похожим на сарказм.

Но, если я Вас чем-то задел - прошу прощения и даже попыток отшутиться больше с моей стороны в беседах с Вами не будет. Я ценю Ваше участие в обсуждении темы и с удовольствием "впитываю" новую информацию. Спасибо Вам за неё и за Ваше мнение.

Насчёт проблем посадки, Вы с одной стороны правы. Но, с другой, ЕМНИП у "Зари" посадка не на одних только РД - там был предусмотрен и стабилизирующий парашют. Т. е. посадка не так уж сильно отличалась от посадки "Союза"  - только РД должны были играть значительно более существенную роль, а парашюты, соответственно, значительно меньшую. Но, если подумать, такая схема вполне обеспечивает устойчивость если с РД произойдёт какая-то разбалансировка. Или я не прав?

 

 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Sat, 19/11/2016 - 09:37.

Ansar02 пишет:

Насчёт проблем посадки, Вы с одной стороны правы. Но, с другой, ЕМНИП у "Зари" посадка не на одних только РД - там был предусмотрен и стабилизирующий парашют. Т. е. посадка не так уж сильно отличалась от посадки "Союза"  - только РД должны были играть значительно более существенную роль, а парашюты, соответственно, значительно меньшую. Но, если подумать, такая схема вполне обеспечивает устойчивость если с РД произойдёт какая-то разбалансировка. Или я не прав?

Увы, не могу ничего сказать на этот счёт. Пересказал примерно то, что писал об этом Сыромятников.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 14/11/2016 - 10:24.

Спасибо, теперь понял. Я сперва подумал про стартовую массу РН, а это уже трудно считаемо.

 

На счёт "Союза" - просто это уже готовый СА на 2-3 человека. И с Луны он вернуться сможет, при надлежащем управлении. Можно поиграться с заменой БО и установкой дополнительного разгонного блока на ПАО.

Уже писали, что на "Союзе-МС" испытывают "мозги" для "Федерации". Так что перепиливать много не придётся.

А корабль с новым СА - это очередной долгострой. Собственно, аэродинамика и средства посадки - самая сложная часть КК. Поэтому "Союз" так долго боялись трогать и было даже предложение сделать для МКС "трёхголовый" корабль-спасатель с тремя СА от "Союза".

NF's picture
Submitted by NF on вс, 13/11/2016 - 17:17.

Тут необходима консультация ведущего специалиста в области аваиции и космонавтики. без него ни как. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 14/11/2016 - 10:08.

Безусловно!

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 15/11/2016 - 09:20.

Ему сейчас не до нас-надо готовиться к посевной на Марсе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 13/11/2016 - 15:46.

Думал о подобной теме, увы, не хватает профильных знаний. Главные тезисы:

- лунный карапь нужно собирать используя в качестве базы МКС. 

- на МКС прибывает лунный экипаж с Земли на обнаковенном орбитальном корабле.

- к МКС же и возращается лунный карапь, после чего космонавты перебираются в орбитальник и летят домой. 

Полагаю, так можно отыграть пару тонн, за счет отказа от спускаемого модуля, и сделав корабль чисто космическим.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 14/11/2016 - 10:06.

Да, почтенный коллега, я рассматривал такой вариант. Но, во первых, лишние операции на орбите - не айс. Во вторых, самый экономичный способ возвращения на Землю с Луны - прямой - без "пересадки" на МКС.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 15/11/2016 - 07:57.

Тогда может быть самая економичная схема будет ета:

  1. Многоразовый лунний корабль типа ам."Фалкон" (скорее Спайдер :))) стартует с Земли (в головн. обтекатель Ангары) к Луну по "прямой" схеме (без екипажа) и входить в орбиту около Луны.
  2. Многоразовый корабль типа "Федерация" стартует с Земли к Луну (с екипажем) по "прямой" схеме, в луннуя орбиту стикуеться с Фолконом. Екипаж переходить в последнего.
  3. Посадка, работа на поверхность, старт и стыковка с "Федерацией" Екипаж переходит на ее.
  4. Отстыковка и возвращение на Землю по "прямой" схеме.
  5. Периодически едноразовый трансп. корабль, стартуя с Земли к Луну по "прямой" схеме, в луннуя орбиту стикуеться с Фолконом и производить подзарядку топливом, кислородом и т.п. (в присуствие ...навтов поредной експедиции)

Все ето в рамках тяжелой Ангары. Всего на одну експедицию 1 ее старт и 2 на несколько експедиции. Если у Спайдера гарантия скажем на 4 цикла а 1 транспортник- на 2 експедиции, то получаеться, что для 4 експедиции- 7 стартов, т.е. 1,75 на "прогулку". Если грузоподьемность позволяет подзарядку лунника производить с "Федерацией" (скорее нет)- тогда 5 стартов на 4 "прогулки"- по 1,25 на раз.  При желания и необходимости в лунную орбиту можно установить орб. станцию (из бракованых Спайдеров :))) с или без пост. екипажа для етих операции.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum