1
0

Мои мысли вслух и надеюсь на обсуждение. Поэтому буду краток.

Я не то что не любитель линкоров, но отношусь к ним без пиетета. Не будем трогать линейные корабли которые должны действовать в океане или даже в Средиземном море. Вопрос о Балтийском флоте, точнее о линейном флоте конца 30-х годах на этом морском театре. Я убежден, что линкор в составе БФ это тоже самое что авианосец в Финском заливе, то есть бесмысленные форты в Маркизовой луже и то если будут на мелководье.

Какая цель у этих исполинов? Предположим несколько:

противодействие линейному флоту (да все мелочи вроде крейсеров) к Питеру;

поддержка наступления или отступления войск (но это после знание времен ВОВ);

прорыв в океан для действия вражескому флоту (я бы посмотрел на это).

Разберемся по пунктам:

Противодействовать можно, но при условии что у нас выбили все ПЛ, береговую артиллерию, москитный флот и авиацию, а мины протралили ВСЕ — как при этом выживут линкоры пес его знает. Только дебил попрет линкоры во ВМВ, впрочем этого не делали и в ПМВ. Не надо кричать что англичане и прочее, кайзеровские адмиралы не дураки.

Насчет Wasa ты придурок для ПЛ там мелко. Коллеги я географ и к вашему сожалений гидролог карты глубин мне известны, да и вам при желании найти можно, 49-54 метра это норма для ПЛ прибрежного действия, более чем хватает.

Поддержка войск- безусловно, нужная вещь, но линкоры?  Побережье Балтики не обладает нужными глубинами, затесаться в шхерах линкору тяжело. Финны умнее  их Rannikkopuolustuksen panssarilaiva Väinämöinen более приспособлен к действию на Балтике. Да что говорить один из них под именем «Выборг» сохранился в составе ВМФ до1966 года, он был нужен.

Прорыв в океан – смотрим пункт первый. Это немцы рванули через Ла-Манш (операция Цербер) и то потрепали не хило, а теперь карту посмотрите, удастся нашим ЛК прорваться?

Вообщем ЛК на Балтике это груда металла и вредительство. Да у меня АИ на БФ есть два ЛК «Россия» (экс-Николай первый) он призван был быть учебным кораблем и «Колин» который не успел перейти на ТОФ.

Но теперь к чему сей словестный понос. У меня в АИ просто не хватает ресурсов строить корабли типа ББО, но проект надо сделать, какие ваши варианты? На аватарке как раз канонерка для БФ времен ПМВ.

Ну и тут пара реальных вариантов, гнилой царский режим был прав.

  Нафига козе баян или линкоры для Балтики.

Нафига козе баян или линкоры для Балтики.

210
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
23 Цепочка комментария
187 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
iDOLLM4STERbyakinВадим Петровfroggrunmouse Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Пупс

Ну вот уважаемый коллега и Вы

Ну вот уважаемый коллега и Вы таки дошли!wink Хотя мониторы дешевые и быстро строятся, но всеж пару построить для обкатки и отработки нужно, да каждые 10 лет новая серия(техника как не крути развивается) и как не крути штук 6 будет разной ценности. По мне так вполне достаточно. Задачи флота я давно обрисовал, ток никто не осознает, все самотопы лепят, авианосцы….angry

Андрей

 У меня в АИ просто не

 У меня в АИ просто не хватает ресурсов строить корабли типа ББО, но проект надо сделать, какие ваши варианты? На аватарке как раз канонерка для БФ времен ПМВ.

Гляньте тут, только не верху а снизу https://uldorthecursed.livejournal.com/215507.html

товарищ Сухов

Вот в инете валялось;)

Вот в инете валялось;)

Амадей фон Вульф

А теперь для большегу

А теперь для большегу реализьму… добавьте этому "Наварину" подводной части по осадке, аж два раза.

alex66ko
alex66ko

В заливах да, мониторы рулят,

В заливах да, мониторы рулят, а вот отрытое море уже вопрос. И 4 штуки за глаза. Правда несколько напрягают дизеля, в то время у них недостатков было больше чем достоинств, а вот дизель-электрическая установка вполне все это нивелирует. Правда цена получится конская, ну и зависимость от "Сименс", большие генераторы с двигателями не потянем.

Андрей

Коллега, монитор не рулит

Коллега, монитор не рулит нигде.

Во-первых, это довольно дорогая штука, потому что требует крупнокалиберных орудий, а то еще и брони.

Во-вторых, монитор — это корабль предназначенный ТОЛЬКО для обстрела берега. Любому боевому кораблю монитор сливает на раз просто в силу неразвитости СУО и мизерной живучести

В -третьих, монитор, конечно, можно бронировать и поставить на него нормальную СУО. В итоге получим корабль стоимостью в поллинкора, способный выполнять четверть его функций.

И, наконец, в четвертых -линкор в обороне Финского залива в ВМВ не нужен, там нормальной авиации должно быть достаточно, но точно также там не нужен и монитор.

Ярослав 2

это довольно дорогая штука,

это довольно дорогая штука, потому что требует крупнокалиберных орудий

Ну бывают же случаи , когда эти самые крупнокалиберные орудия уже есть , валяются на складах никому не нужные . Тогда вариант построить под них корабль , ибо удешевляется . Я , правда , не в курсе — валялись ли какие орудия в СССР .   

Андрей

В СССР — да, валялись, были и

В СССР — да, валялись, были и 305-мм и 356-мм орудия. Но переделка их в железнодорожные показалась нашим более интересной и в целом я с ними согласен.

Пупс

В обороне финского залива

В обороне финского залива монитор как и все дальнобойные орудия ВМВ вполне неплох и своевременен. Опасность авиации усилилась значительно , но и ПВО не стоит на месте. Учитывая сколько мы гонялись за финским броненосцем, то вопрос выживаемости тоже решаем. Для районов приморских, пойм рек, перевозка крупнокалиберных орудий(дальнобойных) и их рамещение большая проблема, а монитор как раз это все отлично решает, да еще прикроет броней.

По стоимости и сложности, все время вспоминаю кайзеровский флот на разборке. Это сколько деталей мониторов можно было просто спрятать на склады до лучшнго времени?wink

А вианосец в финском заливе, уж извините это полный бред! Учитывая обжитые и развитые берега, да и острова, сделать аэродромы не проблема(даже замаскированные). А вот большая калоша которую действительно трудно замаскировать сразу притянет внимание противника, ну и стоимость сего чуда!

Хотя интересна мысль, маленький монитор уязвим для авиации а большая калоша чудо защищенности!

Андрей

В обороне финского залива

В обороне финского залива монитор как и все дальнобойные орудия ВМВ вполне неплох и своевременен

Давайте конкретизируем. В обороне от кого? О авиации, от кораблей на МАП, или противодесантной обороне Моонзунда?

Опасность авиации усилилась значительно , но и ПВО не стоит на месте.

Не стоит, но о авиации защитить не может, тем более такое тихоходное корытце, как монитор

Учитывая сколько мы гонялись за финским броненосцем, то вопрос выживаемости тоже решаем

Коллега, не надо возводить криворукость нашей морской авиации в абсолют. При сколько-то обученных экипажах обе финские жестянки выпилили бы на раз

Для районов приморских, пойм рек, перевозка крупнокалиберных орудий(дальнобойных) и их рамещение большая проблема, а монитор как раз это все отлично решает, да еще прикроет броней

Для Ж/д как раз не особо. При том что ж/д орудие теоретицки может действовать хоть где (да вот хоть бы и под Берлином) а монитор — только вдоль побережья

А вианосец в финском заливе, уж извините это полный бред!

Само-собой, но речь-то об авиации сухопутного базирования

Пупс

Ну вот давайте Ну вот давайте разбираться! Задачи флота на балтике, оборона побережья( старя отчасти новая минная позиция и острова рулят), тут вполне нормально, хотя идею(чужую!) заменить 2х356мм на 4-6х 203-254мм скорей поддержу. И замаскированные укрытия от авиации возле островов соорудить вполне нормально. Зенитные батареи прикрытия тоже вполне нормально(замаскированные!).  Поддержка армии и обстрел вражеского побережья, работа в устье рек, тут тоже неплохо при условии что за ранее присмотрены места для пряток от авиации да и прикрытие оной и зенитками не помешает. С учетом скорости и маневрености кораблика вполне нормально(хотя скорость желательно увеличить для большей маневрености. Но и тут, не нравятся фины? А наш Железняков, Ударный вполне неплохо воевали при полном безобразии фрицев! Насчет неумех из авиации балт флота Вам В.П. ответит, но если в 39м еще были сомнения то к 43-44 уж извините все отлично а подлый фин выжил!). ЖД пушки, вроде и отлично и дешево, но устья рек, пойма, одна жд с мостами, а жд пушки поставить и негде! Нуно позиции оборудовать, ветки отвести и это куча времени и ресурсов(еще и место надо найти!), а вот для монитора это жирная цель, да и для десанта каков поддержит монитор тоже очень интересно. Учитывая полноводность крупных рек и возможность монитора забраться… Подробнее »

Андрей

Задачи флота на балтике, Задачи флота на балтике, оборона побережья( старя отчасти новая минная позиция и острова рулят) Выпиливайте монитор оттуда сразу, он не для морского боя. В финский залив вообще никто и никогда не попрется, под авиацию, разве что рейды легких сил, но для этого достаточно минных заграждений и собственных легких сил, монитор тут не нужен. Что касается обороны Моонзунда, то тут 1 линкор типа Севастополь + донноуглубительные работы в Моонзундском проливе, чтобы из Финского в РИжкий шастать можно было решают все вопросы лучше, чем 8 мониторов.  Нет Севастополя — монитор не поможет, его закопает любой крейсер Поддержка армии и обстрел вражеского побережья Севастополь справляется не хуже. Но вообще — да, единтвенная задача для которой монитор годен работа в устье рек Коллега, какие ему устья рек? Монитор с тяжелым калибром — это артбатарея резерва ГК, которая работает из далекого далека не лезя в ближний бой. И потом — что значит "работа"?  Для поддержки войск ему в устья рек соваться не надо.  Насчет неумех из авиации балт флота Вам В.П. ответит, но если в 39м еще были сомнения то к 43-44 уж извините все отлично Извиняю, у нас с морской авиацией не было "отлично" ни в 39-ой, ни в 49-ом.… Подробнее »

Пупс

Уважаемый коллега я осветил

Уважаемый коллега я осветил свои взгляды на основное корыто балт флота с 1865го до конца ВМВ. И основные моменты его применения. То что он не сможет бороться с вражеским флотом, ну при 2х356мм скорей всего нет, хотя спрятавшись за острова, выставив на островах корректировщиков и навесиком пока враг пытается преодолеть минное заграждение вполне таки может и навешать.wink Но тут я всеж соглашусь с мнением, что надо 4-6 больших пушек. Разница в габаритах монитора и Севастополя ну как то слишком а вот разница в скорости 14-16 узлов и максимум 23 не очень. То есть монитор таки может спрятаться, а вот Севастополю спрятаться никак и уйти может не получиться. 

Канонерка река- море, ну можно и так назвать но броня тоже очень нужна особенно для противодействия сухопутной артилерии. И общая архитектура больше на монитор смахивает, но можно и бронеканонеркой назвать…frown

Сам пока топчусь вокруг этой идеи, но пока не прорабатывал, собираю мысли. За одно и информацию, вот улицы Берлина какой габарит гусеничного корабля пропустят?blush

NF

Мониторы, особенно морские,

Мониторы, особенно морские, это "корабли", на которые в большинстве случаев напрасно потратили не малые деньги. По мере развития авиации способной наносить массированные удары по кораблям, медлительные морские мониторы вообще не имело смысл строить.

Alex K

Коллеги, а зачем монитору

Коллеги, а зачем монитору орудия в 14"? Потому что лежат без дела? Так их можно на ЖД-транспортеры установить — толку побольше будет.

На мой взгляд задача монитора — противодействие полевым артсистемам (до 210-мм), применяемым в качестве береговой артиллерии. Более крупный калибр вряд ли в поле установят, а если установят — то забронируют хорошо и прикроют зенитками…

Значит бронирование — на противодействие 8" снаряду, а калибр… тоже примерно такой же, до 240-280-мм максимум. И то 240-мм избыточен как на мой взгляд. Разве что для обеспечения большей дальности стрельбы (контрбатарейной).

А вот кораблик в 3,5-4 КТ ВИ с бронированием в 100-мм борт и 80 мм палуба, с ГК в 3-4 203-210-мм и осадкой не более 3,5 м смотрелся бы весьма неплохо как на Балтике, так и на ЧМ.

Скорость не принципиальна, от 12 до 16 узлов, дальность тоже… Мореходность достаточную для этих ТВД. Хорошее зенитное вооружение. И вуа-ля! )))

VladimirS
VladimirS

Сталин думал об Японии и
Сталин думал об Японии и строил флот на Балтике. И не только. Чтобы в случае необходимости все эти линкоры прошли в Тихий океан и наказали японских империалистов.
Что касается канонерок, то мне лично нравится английский Эребус. Может скооперироваться с англами и попользоваться проектом?

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Wasa, Прошу Уважаемый коллега Wasa, Прошу прощения, что напоминаю Вам, я уверен, что Вы наверняка про этот корабль знаете. Есть такая «самая большая и быстроходная канонерка Балтики» — Принц Женя, он же в девичестве «Принц Ойген». (19 тыс. тонн, 32 узла, 4х2х203-мм.) В свою бытность он попортил немало крови, нашей армии, в Прибалтике. Так вот сдается мне, что Ваши замечательные мониторы, для него не противник. Вообще-то, у гансов «Хипперов» было, аж 4 шт. Так вот имей они на Балтике хоть, пару «Ойген-Хипперов» и они попортили бы нам крови в два раза больше. Для противостояния, этим «немецким засранцам» необходимо иметь, что то посерьезнее Ваших мониторов. Я бы назвал это суперлегкий линейный крейсер или сверхтяжелый крейсер. 20 тыс. тонн, 32 узла 2х3х305-мм. орудия. И огромное количество зенитной артиллерии от 12,7 до 100-мм. Плюс эскорт из кучи эсминцев, тральщиков и охотников за ПЛ. И тогда «Хипперы» будут от него с поросячьим визгом бегать. И насчет авианосцев я кстати то же не совсем согласен. Да строить огромную, специализированную дуру не есть гут. Но вот перестроить из пары 10-12 тыс. транспортников, пару эскортных авианосцев на 22-24 самолета, вполне по силам и средствам. Конечно в начале войны это мишень и их надо будет прятать… Подробнее »

frog

   Коллега, простите за ради    Коллега, простите за ради всего, но…. Мы говорим о ВМВ, т.е. в нашем варианте, естественно, ВОв? Тогда первый вопрос — у нас такой же бардак или, дивным образом, все-таки попытки здравого смысла есть? При первом варианте абсолютно по большому, пустому, ударишь — гудит, что и как сливать…. ИМХО, ясен пень. Если же нет, тады на фига вообще держать (и тратить бабки немерянные) на все эти … ухищрения? Описанный вами параход вообще говоря хорош, бесспорно. Но тут и послезнание, ибо в других вариантах чо ему там делать? И как огромное количество зениток(кстати, откуда и каких?)управляться будет? У нас в реале на ПВО не то, чтобы положили, но как-то … кривенько…. А при АИ с вменяемыми условиями Жентоса выпилят авиацией, каковую можно и еще много где использовать. Авики, хоть какие, на Балтике смотрятся странно, для задач Балтики… Там береговой авиации хватает. А при состоянии дел как в РИ будут еще два трупа. Реальной потребности в них на БФ нет, если только, действительно работа на перспективу. А при состоянии дел, близком к реальному, вот ей-ей, никакой разницы. А для "более прогрессивной АИ" сначала, ИМХО, полезно указать "какой горшок и кому в тыковку впорхнул, шо они вдруг по-гишпански… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега frog,

Описанный вами параход вообще говоря хорош, бесспорно. Но тут и послезнание, ибо в других вариантах чо ему там делать? Скажем так если есть "вашингтонские крейсера", значит должны быть и "антивашингтонские". А вообще уважаемый коллега Wasa, спросил совета, что нужно на Балтике, я по мере сил и знаний попытался ему посоветовать. Как он дальше поступит с моим советом и какая у него АИ, исключительно прерогатива уважаемого коллеги Wasa. Лично я бы опирался на что-то вроде двухбашенного "Саламиса" для ПМВ с возможностью модернизации к ВОВ.

                                                   С уважением Андрей Толстой                               

frog

  Коллега, я, собственно, не   Коллега, я, собственно, не с точки зрения критики))) В РИ мы что-то эдакое пытались соорудить, однако… Отсель и вопрос)) И, кстати, безотносительно темы, но как бы в тему)) Чем проще изводить "вашингтонца" или, скажем, пару — авиацией или "антивашингтонцами"? С одной стороны, под описание вашего "убийцы Женечки" подходит (из РИ) "Кронштадт". Однако, вспоминая кучу проблем с его созданием… В частности, "Строительство крейсеров проекта 69, начатое без достаточного технического задела вскоре столкнулось с большими проблемами. Двухорудийные башни для артиллерии калибра 152-мм и 100-мм не существовали даже в виде опытных образцов, 37-мм счетверённые автоматы поступили на испытания лишь в июне 1941 г. Особое беспокойство вызывало отставание в разработке артиллерии главного калибра. ….Предлагаемая для крейсеров пушка Б-50 отличалась высокими баллистическими характеристиками. К сожалению, к 22 июня 1941 г. это орудие существовало только на бумаге, а башня МК-15 была представлена лишь деревянным макетом, что привело к появлению проекта 69И. Добавим также, что система управления огнём фактически не позволяла реализовать большую дальнобойность Б-50 при стрельбе по морским целям." Ну и много чего другого. Т.е. предлагаемый вами аппарат теоретически построить можно и, при соответствии т.з. он был бы неплох, но в РИ проблем с аналогом стоко, что заворачивается не только… Подробнее »

Alex7
Alex7

По-моему для ПМВ вполне
По-моему для ПМВ вполне адекватный не дорогой кораблик. Тогда авиация ещё не созрела чтобы что-то топить. Может показаться бесполезным, но как сдерживающий фактор может предотвратить нападения. Т. е. получиться, простоял, врага не видел, никого не потопил, значит пользы никакой. ИМХО

alex66ko
alex66ko

Дорого. Дивизион эсминцев

Дорого. Дивизион эсминцев актуальнее.

 

Chessplayer-
Chessplayer-

 Не совсем понятен упор на

 Не совсем понятен упор на Балтику. Линкоры Союзу или его альтернативам не нужны нигде. Достаточно просто посмотреть на карту. Четыре изолированых ТВД, любая попытка получить паритет с потенциальными противниками убьет экономику напроч. Так что за авиацию надо было цеплятся еще в 20х, просто выбора нет. Не большой не малый флот шансов не дают.

 

Противодействовать можно, но при условии что у нас выбили все ПЛ,

ПЛ береговой обороны концепция абсолютно ущербная и нигде себя не оправдавшая. Апофеоз — три сотни немецких одноместных, потопивших одну цель на всех. Это как из диверсантов формировать дивизии и бросать их в оборону.

береговую артиллерию, москитный флот и авиацию, а мины протралили ВСЕ 

Москитный флот в береговой обороне против крупных надводных кораблей также бесполезен. Мониторы и броненосцы БО тем более. А вот авианосец на Балтике кстати не помешал бы. Только полноценный с бронепалубой и мощным ПВО. И исключительно истребительной авиацией. Для прикрытия бомбардировочной авиации, работающей с наземных аэродромов.

 

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:
. А вот

[quote=Chessplayer-]

. А вот авианосец на Балтике кстати не помешал бы.

[/quote]

Вы в курсе, как немцы выбивали нашу авиацию у границы? Забить авианосец как мамонта, на Балтике для немцев было еще проще.

Не надо было экономить на зенитках, обошлось бы и дешевле и было бы намного эффективнее, чем дефективный авианосец, в принципе не способный защитить даже себя. Просто посчитайте сколь долго он сможет держать самолеты в воздухе, если немцы будут идти группами через небольшие периоды времени. Неизбежно наступит момент, когда все самолеты будут на палубе и на этом котенку придет конец карьеры.

Против сильного противника вблизи берега ни один авианосец не устоит. Они хороши только где-то в туманной дали, где нет возможности организовать конвейер или против тех, кто не обладает мощной авиационной группировкой.

Chessplayer-
Chessplayer-

Вы в курсе, как немцы

Вы в курсе, как немцы выбивали нашу авиацию у границы?

В курсе. Основной причиной выбывания были не немецкие успехи в воздухе, а брошенное/отставшее/уничтоженное наземное обеспечение. Так какая связь?

Забить авианосец как мамонта, на Балтике для немцев было еще проще.

Я бы не сказал. Дико мешающие им балтийские линкоры они так и не забили. Хотя казалось бы, чего проще — устаревшие корабли с околонулевым ПВО.

Просто посчитайте сколь долго он сможет держать самолеты в воздухе, если немцы будут идти группами через небольшие периоды времени. Неизбежно наступит момент, когда все самолеты будут на палубе и на этом котенку придет конец карьеры.

Хватит у них Руделей на непрерывные группы то? Плюс, кроме истребителей у балтийского авика должно быть пво нехилое. И бронепалуба от 500 кг. Такой, мобильный форт. Плюс, если немцы пресуют, ззачем к их берегам лезть? К берегу, ппод прикрытие своего пво. 

Я понимаю, у вас с авианосцем ассоциация, как с картонной коробкой, набитой авиабомбами и бензином, умирающим от 200кг бомбы. И большинство авиков вмв были именно такими. Но вполне возможен и жесткий вариант, расчитаный на ПВО. Более того, Фрунзе по этой, вполне логичной схеме и хотели переделывать.

Вадим Петров

В курсе. Основной причиной В курсе. Основной причиной выбывания были не немецкие успехи в воздухе, а брошенное/отставшее/уничтоженное наземное обеспечение. Так какая связь? … значит не в курсе! Немцы методично, через каждые два три часа совершали налет на аэродромы базирования и просто выбивали самолеты на земле, предварительно легко смахнув с неба дежурное звено. С авианосцами произойдет тоже самое. Вот фрагмент из истории японских авианосцев: … наши авианосцы не имели времени уклониться, потому что облака скрывали приближение самолетов противника до тех пор, пока они не бросились в атаку. Нас застали в момент, когда авианосцы были наиболее уязвимы — их палубы были забиты самолетами, нагруженными бомбами, торпедами и горючим. Оглядевшись, я был потрясен разрушениями, произведенными в течение нескольких секунд. В полетной палубе, как раз позади центрального лифта, зияла огромная дыра. Сам лифт был закручен, как полоска фольги. Искореженные листы палубной обшивки причудливо свернулись. Самолеты горели, окутанные густым черным дымом. Пламя разрасталось все сильнее и сильнее. Я пришел в ужас от мысли, что огонь может вызвать взрывы, которые неминуемо погубят корабль». Конвейер с береговых аэродромов просто сформирует эту ситуацию … Все банально просто. Я бы не сказал. Дико мешающие им балтийские линкоры они так и не забили. Хотя казалось бы, чего проще — устаревшие… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Авианосец — это боевая сила

Авианосец — это боевая сила океанских просторов, у берегов она не только бесполезна, но и беззащитна.

Можно список авианосцев, потопленных береговой авиацией? А то вообще-то таких нет. Даже надводные корабли потопили больше авианосцев, чем береговая авиация.

Конвейер с береговых аэродромов просто сформирует эту ситуацию … Все банально просто.

Нет. Непросто. Авианосец — его сначала надо найти) Он вообще-то двигается, и меняет положение. И его истребители (оперирующие вблизи своей "базы" и имеющие преимущества по топливу) ОЧЕНЬ хороши в ликвидации самолетов-разведчиков.

Т.е. вы имеете не точку на карте, которую можно атаковать "конвеером", а широкий круг с надписью "здесь пропадают самолеты". Где конкретно в этом круге авианосец (и в круге ли он вообще, а не притаился ли РЯДОМ с кругом, намеренно вводя вас в заблуждение?) вы не имеете ни малейшего представления.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Можно список авианосцев, потопленных береговой авиацией? А то вообще-то таких нет. Даже надводные корабли потопили больше авианосцев, чем береговая авиация.

[/quote]

Что подтверждает мои слова, авианосцам у берега делать нечего … А если их там нет, кто же их утопит?

 

The same Fonzeppelin

Что подтверждает мои слова,

Что подтверждает мои слова, авианосцам у берега делать нечего … А если их там нет, кто же их утопит?

(флегматично) Чушь не несем. "Торч", Рабаул, "Драгун", мальтийские конвои, атака на Цейлон, Петсамо-Киркинесский рейд (да, завершился неудачей, но авианосцы, оперировавшие у побережья, не только не пострадали — немцы даже найти их не сумели), "Лидер", "Вольфрам", "Маскот", "Гудвуд", "Провидент"…

То, что вы ничего не знаете о действиях авианосцев против берега, не значит, что этого не было. smile

 

Амадей фон Вульф

Вообще-то их и не было… а

Вообще-то их и не было… а были действия против конвоев и вполне успешные. Тот же USS Ranger. На европейском ТВД действия союзников вообще обеспечивались исключительно аэродромной авиацией. Полезная нагрузка решала.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

… То, что вы ничего не знаете о действиях авианосцев против берега, не значит, что этого не было. smile

[/quote]

Ну что сказать? Только классическое:

… ты ему про Фому, а он тебе — про Ерему!

Для начала внимательно прочтите о чем я пишу. Какое отношение приведеные Вами примеры имеют к тому, о чем я писал?

Где Вы собрались прятать авианосец (действующий) на Балтике при наличии десятков высотных разведчиков?

The same Fonzeppelin

Где Вы собрались прятать

Где Вы собрались прятать авианосец (действующий) на Балтике при наличии десятков высотных разведчиков?

В открытом море. smile Или у берега. Неважно, потому что с высоты высотные разведчики все равно не сумеют понять, что это именно авианосец. Если вообще сумеют его заметить — видимость на Балтике далеко не всегда идеальная.

Вадим, мало что-то увидеть — нужно понять, что вы увидели. smile Высотные немецкие разведчики это сделать не могут. Они могут максимум доложить, что что-то заметили, но что — они не уверены. Идентифицировать возможную цель полетят обычные, не-высотные самолеты.

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

 

То, что вы ничего не знаете о действиях авианосцев против берега, не значит, что этого не было. smile

 

[/quote]

Оооо дааа….знаток, только операции Tungsten, Goodwood это совсем не про авианосцы. Это вы батенька хреном в рукомойник попали))) А можно спросить: — Это на каких таких АВах базировались P-47 и "Хавоки", PBJ и Москиты, а так же всякие Либераторы, Флаингфортресы и прочие Авро-Ланкастеры? Главные участники операций Tungsten и Goodwood)))

The same Fonzeppelin

хреном в рукомойник

хреном в рукомойник попали)

Ваша самокритичность делает вам честь. smile

— Это на каких таких АВах базировались P-47 и "Хавоки", PBJ и Москиты, а так же всякие Либераторы, Флаингфортресы и прочие Авро-Ланкастеры? Главные участники операций Tungsten и Goodwood)))

Осталось только найти среди "Корсаров", "Уайлдкэтов" и "Барракуд", участвовавших в операции "Тангстен" хотя бы один P-47. Или "Флаинг Фортресс":

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_order_of_battle_for_Operation_Tungsten

Или в "Гудвуде". smile

The aircraft carriers embarked the largest group of Fleet Air Arm aircraft assembled up to that point in the war.[16] Their main striking element was the 35 Barracudas assigned to 820, 826, 827, and 828 Naval Air Squadrons which operated from the three fleet carriers. The two units of 6 Naval Fighter Wing, 1841 and 1842 Squadrons, flew 30 Corsairs from Formidable. A total of 48 Seafires were assigned to 801, 880, 887 and 894 Squadrons on board Indefatigable and Furious. In addition, 1770 and 1840 Squadrons operated 12 Fairey Firefly and 12 Hellcat fighters respectively from Indefatigable. The two escort carriers embarked a total of 20 Grumman TBF Avengers (which had responsibility for the mine-dropping element of Operation Goodwood) and 8 Grumman F4F Wildcat fighters; these aircraft were split between 846 Squadron on board Trumpeter and 852 Squadron on Nabob.[11][26]

smile

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] Ваша самокритичность делает вам честь. — Это на каких таких АВах базировались P-47 и "Хавоки", PBJ и Москиты, а так же всякие Либераторы, Флаингфортресы и прочие Авро-Ланкастеры? Главные участники операций Tungsten и Goodwood))) Осталось только найти среди "Корсаров", "Уайлдкэтов" и "Барракуд", участвовавших в операции "Тангстен" хотя бы один P-47. Или "Флаинг Фортресс": https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_order_of_battle_for_Operation_Tungsten Или в "Гудвуде". The aircraft carriers embarked the largest group of Fleet Air Arm aircraft assembled up to that point in the war.[16] Their main striking element was the 35 Barracudas assigned to 820, 826, 827, and 828 Naval Air Squadrons which operated from the three fleet carriers. The two units of 6 Naval Fighter Wing, 1841 and 1842 Squadrons, flew 30 Corsairs from Formidable. A total of 48 Seafires were assigned to 801, 880, 887 and 894 Squadrons on board Indefatigable and Furious. In addition, 1770 and 1840 Squadrons operated 12 Fairey Firefly and 12 Hellcat fighters respectively from Indefatigable. The two escort carriers embarked a total of 20 Grumman TBF Avengers (which had responsibility for the mine-dropping element of Operation Goodwood) and 8 Grumman F4F Wildcat fighters; these aircraft were split between 846 Squadron on board Trumpeter and 852… Подробнее »

The same Fonzeppelin

(Флегматично) Как был (Флегматично) Как был бестолков Амадей, так и остался… Ага взяли 18% от всей группировки и выдаёте её за истину в последней инстанции… ну давайте-с улыбнёмся с вас, мистер)))) Смотрим еще раз по ссылке: https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_order_of_battle_for_Operation_Tungsten Ищем, где там эти 18%? Home Fleet forces dispatched The Home Fleet had responsibility for conducting the attack. The ships involved sailed from the Home Fleet's base at Scapa Flow in two groups on 30 March 1944. Force One[1][2] HMS Duke of York (flagship of Admiral Bruce Fraser) HMS Anson (flagship of Vice-Admiral Henry Moore) HMS Victorious 827 Naval Air Squadron (12 Fairey Barracudas) 829 Naval Air Squadron (9 Barracudas) 1834 Naval Air Squadron (14 Vought F4U Corsairs) 1836 Naval Air Squadron (14 Corsairs) HMS Belfast HMS Marne HMS Matchless HMS Meteor HMS Milne HMS Ursa HMS Undaunted Force Two[1][2] HMS Royalist (flagship of Rear Admiral Arthur La Touche Bisset) HMS Furious 801 Naval Air Squadron (9 Supermarine Seafires) 880 Naval Air Squadron (9 Seafires) 830 Naval Air Squadron (9 Barracudas) 831 Naval Air Squadron (12 Barracudas) HMS Emperor 800 Naval Air Squadron (10 Grumman F6F Hellcats) 804 Naval Air Squadron (10 Hellcats) HMS Fencer 842 Naval Air Squadron (12 Fairey Swordfish and 8 Grumman F4F Wildcats) HMS Pursuer 881 Naval Air Squadron (10 Wildcats) 896 Naval Air… Подробнее »

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_order_of_battle_for_Operation_Tungsten

 

(Ласково) Дурачок, это две разные операции Гудвуд. smile

* https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Goodwood

* https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Goodwood_(naval)

Нас интересует та, которая "naval" (морская). smile Авианосный рейд против "Тирпица".

smile

 

 

[/quote]

 

Речь шла исключительно об операции Goodwood, то есть операции в Нормандии и никакого "другого" "гудвуда" не существует.) А у вас тут снова… то Луна не в той фазе, то Юпитер не в том доме)))))))))))

P.S. "Морская" версия операции "Гудвуд" вообще-то называется операцией Piper (Jane's. (c) 1997). 

 

ER Пы.Пы.Сы. И да я не владею английским, иначе я бы был самым богатым "хуманом" на планете… я просто на нём всего-лишь говорю.cheeky

The same Fonzeppelin

(Ласково) Балбес, учи

(Ласково) Балбес, учи матчасть:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_attacks_on_the_German_battleship_Tirpitz

22 August 1944 (am) Kaafjord Home Fleet 44 Barracuda dive bombers
53 fighters
None 3 aircraft Operation Goodwood [14]
22 August 1944 (pm) Kaafjord Home Fleet 14 fighters None None Operation Goodwood [14]
24 August 1944 Kaafjord Home Fleet 33 Barracuda dive bombers
44 fighters
Superficial damage from 2 bomb hits 6 aircraft Operation Goodwood [14]
29 August 1944 Kaafjord Home Fleet 26 Barracuda dive bombers
41 fighters
None 2 aircraft Operation Goodwood

[14]

 

 

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] (Ласково) Балбес, учи матчасть: [/quote] Эх глупышечка (не менее ласково) а теперь результаты великой военной мосчи авианосцев на этом ТВД… мат.часть, ога, ана самая))):   Операция Tungsten   Операция «Тангстен» Основная статья: Операция «Тангстен» К апрелю 1944 года «Тирпиц» был отремонтирован и снова мог представлять опасность. В ответ на эту угрозу британский флот предпринял операцию с кодовым названием «Вольфрам» (англ. Tungsten). В атаке участвовали значительные силы флота, в том числе: два линкора, два эскадренных авианосца, два быстроходных лёгких авианосца, два крейсера и шестнадцать эсминцев. Атака началась 3 апреля, накануне выхода «Тирпица» на ходовые испытания после ремонта. В налёте участвовали две волны торпедоносцев Fairey Barracuda в сопровождении истребителей эскорта. Атакующие самолёты несли, однако, не торпеды, а бомбы различных типов: бронебойные, фугасные, глубинные и осколочные. Первая волна нанесла удар в 05:30. К 08:00 атака была завершена: потери составили три самолёта. Экипаж «Тирпица» потерял 123 человека убитыми и 300 ранеными. Броневые пояса и броневая палуба линкора при этой атаке не были повреждены, однако надстройкам был нанесён заметный ущерб, потребовавший три месяца на ремонт для его устранения. Операции Planet, Brawn, Tiger Claw и Mascot   Операция Mascot Линейный корабль «Тирпиц» по-прежнему оставался угрозой, поэтому британское адмиралтейство продолжало планировать операции против него. Однако из-за плохой погоды… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

значит не в курсе! Немцы значит не в курсе! Немцы методично, через каждые два три часа совершали налет на аэродромы базирования и просто выбивали самолеты на земле, предварительно легко смахнув с неба дежурное звено Еще раз, без танков, появившихся вблизи этих самых аэродромов базирования описаный вами прием имеет сомнительную ценность. Немцы даже в 1941 не доминировали в воздухе везде. Чудовищно раздутые наземные службы позволяли создавать подавляющее преимущество на главных направлениях. Но это уже оффтоп тут. С авианосцами произойдет тоже самое. Вот фрагмент из истории японских авианосцев: Именно поэтому на Балтике бомбардировщики на авиках не нужны. И так достанут с наземных аэродромов. Ну и нормальная бронепалуба. И ваша картинка мимо. Не путайте там со здесь! Тут Вам не там … Линкоры стояли под защитой береговой ПВО и авиации, а если авианосец не высовывает носа из базы, кому нужен такой довесок? В том то и дело, что авианосец как корабль дальнего боя "высовывает нос" намного меньше линкора. А каждые лишние 35 км это пару часов в море 20 узловым ходом. Это допработа тральщиков. Это куча самолетовылетов для прикрытия. Не говоря уж о том, что авик зубастее против воздуха. Авианосец — это боевая сила океанских просторов, у берегов она не только бесполезна, но и… Подробнее »

Вадим Петров

Chessplayer- [quote=Chessplayer-] Бесполезна? Вот пример. Все 30е готовились бомбить с тяжелых бомбардировщиков, а потом не смогли с их помощью даже Финляндию нагнуть. Бомбардировщики без нормального прикрытия истребителями сбивались пачками. Решил бы авик ПВО проблему? Да без вопросов. А это уже другой исход войны, другие мысли финнов вступать еще раз или нет. [/quote] Вы бы еще папуасов привели в качестве противника. Все, что Вы написали выше, относится к народному фольклору и с реальностью плохо сочетается. Авианосец не способен противостоять наземной авиации, при наличии мощной авиационной группировки. Не переносите ситуацию океанских разборок на прибрежные регионы и тем более внутренние водоемы. Наземная авиация в таких случаях обладает возможностью, которой авианосная авиация ничего противопоставить не может. Речь о массировании: Массированное применение авиации — сосредоточение усилий всех или большей части сил и средств авиационного объединения на важнейшем направлении действий фронта (армии), флота или военно-воздушных сил (при решении ими главных задач в воздушных операциях). Является одним из основных принципов боевого применения авиации. Массированное применение авиации заключается в одновременном или последовательном воздействии основных сил по важнейшим объектам (группировкам) на всю глубину расположения противника. Массированное применение авиации широко практиковалось и в ВВС США и Великобритании, а также фашистской Германии при действиях по объектам глубокого тыла и при нанесении… Подробнее »

Андрей

Все, что Вы написали выше,

Все, что Вы написали выше, относится к народному фольклору и с реальностью плохо сочетается. Авианосец не способен противостоять наземной авиации, при наличии мощной авиационной группировки

Вадим, вот за что я Вас люблю, так это за умение нести абсолютную ахинею с абсолютно невозмутимым видом

но немцы, это не фины, три группы, состоящие из истребителей, пикировщиков и торпедоносцев, действуя волнами, забъют на Балтике любой авианосец, даже не как мамонта, а скорее как пугливую мышку

Назовите мне хоть один корабль, убитый подобным образом. Расскажите во всех леденящих душу подробностях, почему первый налет на Марат, который стал очень мешаться немцам с 9 сентября был нанесен только 16 сентября, и неуспешно, и до 23 сентября немцев хватило аж на 13 групповых налетов? Где она — карусель?:))) Они, блин, не могли старый, стоящий на месте линкор, почти без собственного ПВО прибить неделю, а Вы тут опять восхитительные истории рассказываете.

Амадей фон Вульф

Андрюш… это то у «Марата»

Андрюш… это то у "Марата" не было собственного ПВО? Угу. 28 сбитых Ю-87 только за первый налёт намекают на обратное)))

Назови хоть один авианосец в Балтике и Чёрном Море?

Вадим Петров

Андрей пишет: Назовите мне [quote=Андрей] Назовите мне хоть один корабль, убитый подобным образом. Расскажите во всех леденящих душу подробностях, почему первый налет на Марат, который стал очень мешаться немцам с 9 сентября был нанесен только 16 сентября, и неуспешно, и до 23 сентября немцев хватило аж на 13 групповых налетов? Где она — карусель?:))) Они, блин, не могли старый, стоящий на месте линкор, почти без собственного ПВО прибить неделю, а Вы тут опять восхитительные истории рассказываете. [/quote] Вот почему я не люблю обсуждать с Вами любой вопрос, так это от Вашего неумения или нежелания читать мои тексты.  Я уже ответил на все Ваши возражения, а Вы умудрились даже не понять о чем я писал. Линкоры стояли под защитой береговой ПВО и авиации, а если авианосец не высовывает носа из базы, кому нужен такой довесок? Выполз бы Марат, как предполагается выползание авианосца, там бы и остался, а в базе, прикрытый всем и вся, его итак достали. Зачем им там карусель была нужна? Таким образом Ваш пример полностью подтверждает мои слова. Даже в базе достали, а что было бы где-то у берегов, занятых немцами? При достаточно большом удалении от наших аэродромов и максимальном приближении к немецким? … Средства ПВО базы включали 3… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Что его могло спасти на

Что его могло спасти на Балтике при наличии у немцев высотных разведчиков, которые ни один наш истребитель не мог достать?

Полная неспособность немецких высотных разведчиков идентифицировать авианосец в море. smile

Тут как бы фотографирование с больших высот не поможет. smile Нету у немцев суток на спокойное проявление пленки и последующее изучение фотографий под лупой.

С высоты 12 километров, в балтийских условиях видимости, визуально отличить авианосец от эсминца или от сухогруза можно только случайно. Его даже найти-то — проблема. Т.е. максимум, что ваш Ju-86R доложит — "здесь, здесь, здесь и вот здесь что-то такое видели, что — не поняли, но может оказаться, что и авианосец". Выяснять, что они там конкретно увидели, придется уже обычным, низковысотным разведчикам… которые станут прекрасными мишенями для палубных истребителей. smile

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

 

Полная неспособность немецких высотных разведчиков идентифицировать авианосец в море. smile

Тут как бы фотографирование с больших высот не поможет. smile Нету у немцев суток на спокойное проявление пленки и последующее изучение фотографий под лупой.

С высоты 12 километров, в балтийских условиях видимости, визуально отличить авианосец от эсминца или от сухогруза можно только случайно. Его даже найти-то — проблема. Т.е. максимум, что ваш Ju-86R доложит — "здесь, здесь, здесь и вот здесь что-то такое видели, что — не поняли, но может оказаться, что и авианосец". Выяснять, что они там конкретно увидели, придется уже обычным, низковысотным разведчикам… которые станут прекрасными мишенями для палубных истребителей. smile

[/quote]

Вот только реальность будет другой… пара Fw-200 вещающих в "онлайне" разве что стрима на "перескопе" не будет. А доложат в Берлин всё, даже какой марки сигареты у матроса драющего палубу вплоть до марки презеративов в кармане старпома.)))

 

The same Fonzeppelin

Да, FW-200, которых без

Да, FW-200, которых без малейшего труда сбивали разваливающиеся катапультники с CAM-шипов, они, конечно, просто "прекрасно" подходят для "оттенения" военного корабля. smile А еще немцы могут тряхнуть стариной и собрать заново LZ-130. smile

Спасибо, давно так не смеялся.

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Да, FW-200, которых без малейшего труда сбивали разваливающиеся катапультники с CAM-шипов, они, конечно, просто "прекрасно" подходят для "оттенения" военного корабля. smile А еще немцы могут тряхнуть стариной и собрать заново LZ-130. smile

Спасибо, давно так не смеялся.

[/quote]

И да, и нет… как самолёт дальней разведки он себя оправдал, как бобро-торпедоносец не очень. Однако напомню что, из за "кондора" потом почему-то все умники и умницы упоролись в Nimrod'ы и Ил-38)))

Ага, "катапультники"… а Герман Геринг вам так и позволить устраивать парад ВВС над Балтикой… аж два раза. К тому времени когда у вас будет готово хотя-бы первое звено истребителей ваша палубная команда будет "беседовать" с MG FF и прочей продукцией Борсиг-Рейнметалл)))

Цеппелин, ну нечего АВу делать в Балтике, а до появления CV-63 и CV-65(CVN-65) и в Северной Атлантике. Утопят как котят. Ну не "тот" ТВД.  Да вот на Океании, в Южной Атлантике, ну немножко на Средиземноморье есть где относительно безнаказанно резвиться, а тут своя атмосфера)))

Амадей фон Вульф

Вадим Петров пишет:
 

Что

[quote=Вадим Петров]

 

Что его могло спасти на Балтике…

[/quote]

 

Только то что авианосец является подземно-подводным стелсом. Во всех других случаях будет утоплен или разобран на металлолом в течении 10 минут. Причём боюсь там будет очередь и пробки среди желающих. Такая уж Оперативная Ситуация на Балтике.

Кстати, американцы об этом знали по этому такую ДИЧЬ в отличии от аборигенов не несли))))))))))

Андрей

Я уже ответил на все Ваши

Я уже ответил на все Ваши возражения

Вы ни на что не ответили. Вы написали

Линкоры стояли под защитой береговой ПВО и авиации, а если авианосец не высовывает носа из базы, кому нужен такой довесок?

Так вот у нас здесь именно та ситуация, когда линкор НУЖНО потопить и немцы этого очень хотят. В базе. Но не могут, гадство. И каруселей никаких нет

Средства ПВО базы включали 3 зенитно-артиллерийских полка

То есть всю апокалиптическую картину, которую нарисовал Вадим насмерть расшибают те 30-40 стволов зенитной артиллерии которые реально прикрывали линкор? 

Вадим Петров

Вы ни на что не ответили. Вы Вы ни на что не ответили. Вы написали Линкоры стояли под защитой береговой ПВО и авиации, а если авианосец не высовывает носа из базы, кому нужен такой довесок? Так вот у нас здесь именно та ситуация, когда линкор НУЖНО потопить и немцы этого очень хотят. В базе. Но не могут, гадство. И каруселей никаких нет Да, вероятно у Вас что-то со зрением и Вы не все буквы видите! Как раз таки даже в базе смогли, потому и не было потребности в карасели. Но с каруселью тоже не все просто, вот Вы ранее написали: …. умение нести абсолютную ахинею с абсолютно невозмутимым видом Так вот, вначале я не хотел заострять внимание, теперь придется. На самом деле есть неумение, но не мое, а Ваше. Проще говоря, я давно заметил, что если тема касается чего-то, что Вы не заимствовали в виде готовых штампов у кого-то, то Вы как раз и позволяете свое непонимание прикрывать обвинением своего визави в том, что он пишет кукую-то ахинею. На самом деле ахинею написали Вы и я попробую таки пояснить почему, но не буду затрагивать причин, по которым у Вас так получается. Итак, если бы Вы постарались осмыслить написанное мною Авианосец… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Авианосец никто не топит в

Авианосец никто не топит в спешке, на него организуют охоту.

Пока вы ее будете организовывать, он благополучно уйдет.

На Балтике обеспечить постоянный истребительный зонтик над авианосцем невозможно, сам процесс подъема самолетов в воздух, их обслуживание и прочее, не позволяют это обеспечить,

А мужики-то с палуб и не знали. smile Вообще-то это делается элементарно: т.к. у истребителей их "аэродром" под боком, они взлетают с полным запасом топлива и флегматично кружат в роли воздушного патруля.

Вадим Петров

Пока вы ее будете Пока вы ее будете организовывать, он благополучно уйдет. В смысле спрячется на базе? И что? А если он будет обнаружен на выходе, то никуда спрятаться он не сможет: Вице-адмирал сэр Невилл Сифрет, находившийся на линкоре «Нельсон», заметил по этому поводу: «Скорость и потолок Ju-88 делали задачу авианосных истребителей просто безнадежной. Счастливым станет тот день, когда флот получит современный истребитель». Разведчик Ju-88D найдет, опознает, вызовет уже готовые эскадры, а от наших истребителей уйдет без особого напряга. А мужики-то с палуб и не знали. Вообще-то это делается элементарно: т.к. у истребителей их "аэродром" под боком, они взлетают с полным запасом топлива и флегматично кружат в роли воздушного патруля. Судя по Вашим словам, не знали и не знают. Сколько самолетов в авиагруппе? Возьмем 60 истребителей. Сколько потребуется времени на подъем всех? А теперь напомню, в боях на фронте, налеты 60 — 90 самолетов одновременно, не были большой редкостью. Даже наши массировали большие группы: … Однако в Москве не собирались останавливаться. Утром 7 мая был нанесен третий массированный удар по четырнадцати немецким аэродромам. На этот раз в налетах приняли участие 330 самолетов, в том числе 98 Ил-2. Но теперь ни на какую внезапность рассчитывать не приходилось. Уже на подходе к… Подробнее »

The same Fonzeppelin

В смысле спрячется на В смысле спрячется на базе? Нет, он просто сделает свое дело, и покинет сектор. Разведчик Ju-88D найдет, опознает, вызовет уже готовые эскадры, а от наших истребителей уйдет без особого напряга. Уже лучше. Вы уже поняли, что высотные разведчики для таких целей бесполезны. Ju-88 выглядит, действительно, лучшей кандидатурой, но кто будет палубником? Учитывая проблемы с монопланами, я полагаю, что это будет биплан, развитие И-153 (возможно, И-190 — по времени подходит). У которого вполне хватает скорости, чтобы перехватить Ju-88D. Особенно с учетом радаров — советские корабли уже имели первые комплекты поисково-обзорных РЛС в 1941, и, соответственно, засекают разведчик задолго до того, как он засечет их. Сколько самолетов в авиагруппе? Возьмем 60 истребителей. Сколько потребуется времени на подъем всех? А зачем поднимать всех? Воздушный патруль — шестерка машин, еще дюжина на палубе в полной готовности. Этого с лихвой хватит, чтобы затруднить атаки до неэффективности. Особенно учитывая ваше "гениальное" предложение выстроить немецкие самолеты в очередь. Вы, похоже, начисто забыли, что речь идет об атаке небольшой, активно маневрирующей и быстро двигающейся цели. НЕ стационарного аэродрома. Предлагаемая "карусель" приведет только к тому, что немцы будут приходить небольшими группами вразнобой (потому что им еще и искать корабли надо), атаковать в спешке (ибо истребители),… Подробнее »

Вадим Петров

Ju-88 выглядит, Ju-88 выглядит, действительно, лучшей кандидатурой, но кто будет палубником? Учитывая проблемы с монопланами, я полагаю, что это будет биплан, развитие И-153 (возможно, И-190 — по времени подходит). У которого вполне хватает скорости, чтобы перехватить Ju-88D. Особенно с учетом радаров — советские корабли уже имели первые комплекты поисково-обзорных РЛС в 1941, и, соответственно, засекают разведчик задолго до того, как он засечет их. Не будет никакого перехвата, ибо его обнаружат и в лучшем случае будет гонка, в которой у И-190 банально не хватит топлива. Оно закончится раньше, чем он сможет догнать самолет и занять положение, позволяющее попробовать его сбить и это все под огнем бортовых пулеметов. Кроме того, само появление на морем истребителя и атака разведчика, будет означать, что точка на воде — авианосец, ибо с берегового аэродрома истребитель туда просто не залетит. Задача по обнаружению, опознанию и вызову эскадр превосходно выполнена. А зачем поднимать всех? Воздушный патруль — шестерка машин, еще дюжина на палубе в полной готовности. Значит будут сбиты все, одни в небе, остальные при попытке взлета. Этого с лихвой хватит, чтобы затруднить атаки до неэффективности. Особенно учитывая ваше "гениальное" предложение выстроить немецкие самолеты в очередь. А, конечно, я же забыл, что пилоты большевики и достаточно будет им… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Не будет никакого перехвата, Не будет никакого перехвата, ибо его обнаружат и в лучшем случае будет гонка, в которой у И-190 банально не хватит топлива. Оно закончится раньше, чем он сможет догнать самолет и занять положение, позволяющее попробовать его сбить и это все под огнем бортовых пулеметов. Что-то мешает И-190 носить подвесные топливные баки? Он вообще-то делался на 200 кг бомбовую нагрузку по нормали. Кроме того, само появление на морем истребителя и атака разведчика, будет означать, что точка на воде — авианосец, ибо с берегового аэродрома истребитель туда просто не залетит. Задача по обнаружению, опознанию и вызову эскадр превосходно выполнена. Так, снова не понимаете. Избавляйтесь от мышления "точек". На море, это не точки. На море, это области в сотни километров диаметром. То, что где-то есть истребитель, означает что "где-то в области N сотен километров есть авианосец". Не более. Задача по обнаружению — не выполнена. Опознанию — не выполнена. Вызову… очевидно. Значит будут сбиты все, одни в небе, остальные при попытке взлета. Угу, и кто же их собьет? Немецкие истребители, озабоченные дефицитом топлива и тем, что до аэродрома пилить и пилить? Даже не смешно. Активно маневрирующей? Значит наш авианосец по габаритам и массе примерно соответствует миноносцу? Очередной образец нелепого наземного мышления.… Подробнее »

Вадим Петров

Что-то мешает И-190 носить

Что-то мешает И-190 носить подвесные топливные баки? smile Он вообще-то делался на 200 кг бомбовую нагрузку по нормали.

С подвесными он улетит дальше, но скорость будет меньше и он просто не догонит.

Так, снова не понимаете. Избавляйтесь от мышления "точек". На море, это не точки. На море, это области в сотни километров диаметром.

А что значит это при появлении истребителя? Здесь находится авианосец и недалеко, ибо радиус действия истребителя невелик. Идет группа, которая быстро обнаружит тушку …

Угу, и кто же их собьет? smile Немецкие истребители, озабоченные дефицитом топлива и тем, что до аэродрома пилить и пилить? smile

Вот для этого и то самое:

… ваше "гениальное" предложение выстроить немецкие самолеты в очередь.

Пока одни не дают сесть для дозаправки палубникам, другие дозаправившись, идут им на смену.

Очередной образец нелепого наземного мышления. smile

Вы  том, что след от корабля виден достаточног долго, чтобы на фото нам казался идущий в развороте торпедный катер?

The same Fonzeppelin

С подвесными он улетит С подвесными он улетит дальше, но скорость будет меньше и он просто не догонит. (Терпеливо) Вадим, учите мачтасть-то. Подвесные баки позволяют патрулировать дольше. При перехвате их сбрасывают. А что значит это при появлении истребителя? Здесь находится авианосец и недалеко, ибо радиус действия истребителя невелик. Идет группа, которая быстро обнаружит тушку … Радиус патрулирования истребителя — возьмем 150 км. Площадь круга с радиусом 150 км — 70685 квадратных километров. Это четверть территории Балтики. Т.е. это примерно как "герр оберлейтенант, над нами пролетел русский истребитель — Доннерветтер, я точно знаю, что советский аэродром где-то на этом материке!" Ищите, Шура, ищите! Пока одни не дают сесть для дозаправки палубникам, другие дозаправившись, идут им на смену. А они не могут так. Они летят с берега, да еще и вынуждены ждать друг друга, пока соберутся. Так что с горючим у них плохо, и мешать сесть для дозаправки они не в состоянии — не дотянут до аэродрома. Вы  том, что след от корабля виден достаточног долго, чтобы на фото нам казался идущий в развороте торпедный катер? Я о том, как быстро маневрирует авианосец. Напоминаю, скорость движения — около 60 км/ч. Учитывая, что рядовые немецкие пилоты не умели попадать даже в идущее по… Подробнее »

Вадим Петров

(Терпеливо) Вадим, учите

(Терпеливо) Вадим, учите мачтасть-то. Подвесные баки позволяют патрулировать дольше. При перехвате их сбрасывают.

… сьросил и ??? Выяснил, что скорости практически равны. Сколько догонять будет?

Ищите, Шура, ищите! smile

… 5 Ю88Д и на расстоянии 30 км друг от друга гребнем на высоте 5000 м .. Через полчаса первая группа уже на подходе.

А они не могут так. smile Они летят с берега, да еще и вынуждены ждать друг друга, пока соберутся. Так что с горючим у них плохо, и мешать сесть для дозаправки они не в состоянии — не дотянут до аэродрома.

От Хельсинки до Ленинграда примерно 300 км, у Bf.110C дальность полета 1100 км, значит радиус примерно 350 с 15-минутным нахождением на максимальном радиусе. Для охоты подберут площадку ближе, км за 150, а значит и времени будет больше.

Поражать движущиеся корабли умели морские эскадрильи. Но проблема в том, что на Балтике их нет, и это вообще не их сфера интересов. И да, их ГОРАЗДО меньше, чем остальных люфтов. Сотню умеющих поражать морские цели экипажей вы на Балтику не затащите.

Хватит пятерых, после того, как истребители с заглохшими от выработки баков исчезнут под волнами … Главное дать выработать топливо истребителям, сесть не смогут, а значит дозаправка невозможна в принципе.

The same Fonzeppelin

… сьросил и ??? Выяснил, … сьросил и ??? Выяснил, что скорости практически равны. Сколько догонять будет? Да минуты хватит — немецкий разведчик соображает, что его сейчас будут бить, и сбегает куда подальше. Ибо падать в море ему совершенно не хочется. … 5 Ю88Д и на расстоянии 30 км друг от друга гребнем на высоте 5000 м .. Через полчаса первая группа уже на подходе. На подходе куда? Ваши пять Ju-88D либо сбиты, либо в истерике разбежались. Авианосец они не видели. От Хельсинки до Ленинграда примерно 300 км, у Bf.110C дальность полета 1100 км, значит радиус примерно 350 с 15-минутным нахождением на максимальном радиусе. Для охоты подберут площадку ближе, км за 150, а значит и времени будет больше. А, так вы собираетесь на Bf.100C воевать? Ну, успехов. Bf.110 и против монопланов-то воевал плохо, а уж против вертких бипланов, единственное, что он может сделать — заставить потратить на себя пули.   Если вы не в курсе, на Средиземном Море немецких тяжелых били британские "Гладиаторы" — бипланы еще постарше И-190. сесть не смогут, а значит дозаправка невозможна в принципе. С чего вы решили, что сесть не смогут-то? Ваши немецкие истребители идиоты — соваться в сектор плотной ПВО кораблей? Нет, если они идиоты,… Подробнее »

Вадим Петров

Да минуты хватит — немецкий Да минуты хватит — немецкий разведчик соображает, что его сейчас будут бить, и сбегает куда подальше. Ибо падать в море ему совершенно не хочется. … интересно комикс может получиться! В реальности немецкий разведчик просто с набором скорости снизится и спокойно уйдет. На подходе куда? Ваши пять Ju-88D либо сбиты, либо в истерике разбежались. Авианосец они не видели. … кем и как? В реальности даже если наши истребители и подойдут к любому из них, сбить его будет весьма сложно. Но это скорее из области фантазий, потому что некому подходить, дежурное звено если и в воздухе,то рядом с авианосцем. Таким образом координаты есть и первая группа выйдет достаточно точно. А, так вы собираетесь на Bf.100C воевать? Ну, успехов. Bf.110 и против монопланов-то воевал плохо, а уж против вертких бипланов, единственное, что он может сделать — заставить потратить на себя пули.   Если вы не в курсе, на Средиземном Море немецких тяжелых били британские "Гладиаторы" — бипланы еще постарше И-190. … не знаю как там в Средиземном, но у нас даже если 110 ввязывался в маневренный бой, сбить егобыло сложно. В данном случае его задача просто висеть на высоте 5-6 км (там у него максимальная скорость 560 км/час,… Подробнее »

Андрей

Вадим-Вадим:))) Ну почему Вы

Вадим-Вадим:))) Ну почему Вы всегда юлите ужом на сковородке, Вам что, непонятно кем Вы при этом выглядите?

Вы нам что тут рассказываете? Что авианосец, который посмел бы сунуться в Балтику был бы сходу выпилен германской авиацией. И даже нафантазировали — как, придумав какую-то карусель. 

Что я Вам возразил? Что у немцев БЫЛА потребность уничтожить СТОЯЩИЙ НА МЕСТЕ крупный русский корабль, и они, при массировании сил, делали это в течении НЕДЕЛИ, при этом никаких каруселей не применялось:)

Как это совмещается с Вашим тезисом о

немцы, это не фины, три группы, состоящие из истребителей, пикировщиков и торпедоносцев, действуя волнами, забъют на Балтике любой авианосец, даже не как мамонта, а скорее как пугливую мышку

Никак. Вывод — Вадим в очередной раз несет ахинею.

И не надо только говорить о том, что мол "немцам было не надо" Немцам было ОЧЕНЬ надо, потому что Марат работал главным калибром, мешая наступать. Они специально пытались его грохнуть, организовали 13 массированных налетов. Но успеха добивались целую неделю, при том что наземное ПВО, прикрывавшее линкор не превосходило таковое у нормального АВ и его эскорта

Вадим Петров

Вадим-Вадим:))) Ну почему Вы Вадим-Вадим:))) Ну почему Вы всегда юлите ужом на сковородке, Вам что, непонятно кем Вы при этом выглядите? Началась подготовка, чтобы уйти от факта написания Вами очередной глупости. Вы нам что тут рассказываете? Что авианосец, который посмел бы сунуться в Балтику был бы сходу выпилен германской авиацией. И даже нафантазировали — как, придумав какую-то карусель.  Началось введение тех глупостей, которые я не писал! Массирование — это операция, значит ни каких сходу. Разведка, сосредоточение сил … и охота. Что я Вам возразил? Что у немцев БЫЛА потребность уничтожить СТОЯЩИЙ НА МЕСТЕ крупный русский корабль, и они, при массировании сил, делали это в течении НЕДЕЛИ, при этом никаких каруселей не применялось:) Сколько самолетов принимало участие в налете? Да, он стоял на месте, но самолеты действовали на большом удалении от баз, а сам корабль был прикрыт артиллерией ПВО и истребителями. При этом результат немцами был достигнут. В базе, под прикрытием. Никак. Вывод — Вадим в очередной раз несет ахинею. Вы так уверены, что кроме Вас никто читать не умеет? И не надо только говорить о том, что мол "немцам было не надо" Немцам было ОЧЕНЬ надо, потому что Марат работал главным калибром, мешая наступать. Они специально пытались его грохнуть, организовали… Подробнее »

Андрей

Началось ввдение тех Началось ввдение тех глупостей, которые я не писал! Массирование — это операция, значит не каких сходу. А если никаких "сходу", то смиритесь с тем, что авианоец будет оперировать по всей территории Балтики невозбранно, потому что палубная авация наносит свои удары именно "сходу", поле чего покидает сектор. Вадим, Вы хоть понимаете, что только что слили дискуссию?:) Где там Вы нашли массирование? Осспадя, когда Господь желает кого наказать, он отнимает разум… Вадим! ВААААДИИИМ!!! У немцев — гоподство в воздухе. Вы говорите, что они легко массируют силы против авианосца. Но почему-то, когда немцам НАДО прибить корабль, они по Вашему не могут этого сделать?:))) То есть в Вашей теории — могут, а в Вашем понимании практики — не могут? Вы это… в общем, трусы снимать не надо, лучше крестик наденьте.  Но вообще — поздравляю, Вы только что ВТОРОЙ РАЗ слили дискуссию:)))) Сколько самолетов принимало участие в налете? Да, он стоял на месте, но самолеты действовали на большом удалении от баз Матчасть учить — шагооом… марш! Какое там большое удаление от баз, по Марату 150-мм орудия стреляли! Аэродромы были в двух шагах (неколько деятков км,), как бы еше под штуку можно было тяжелые бомбы подвесить?:))) По данным наших постов ВНОС, неприятельские самолеты… Подробнее »

Вадим Петров

Андрей пишет: Началось [quote=Андрей] Началось ввдение тех глупостей, которые я не писал! Массирование — это операция, значит не каких сходу. А если никаких "сходу", то смиритесь с тем, что авианоец будет оперировать по всей территории Балтики невозбранно, потому что палубная авация наносит свои удары именно "сходу", поле чего покидает сектор. [/quote] Уже этого достаточно, чтобы прекратить тратить время. Вы в данный момент либо уже забыли о чем речь, либо изначально этого не знали: А вот авианосец на Балтике кстати не помешал бы. Только полноценный с бронепалубой и мощным ПВО. И исключительно истребительной авиацией. Для прикрытия бомбардировочной авиации, работающей с наземных аэродромов. Какие удары палубной авиации? Речь идет о авианосце ПВО, призванном прикрывать в лучшем случае конвой или группу боевых кораблей. Даже полностью раскрепощенные в своей фантазии не решились на ударный авианосец на Балтике. Впрочем правильно не решились, тогда все усилия флота должны были бы сконцентрироваться исключительно на одной сверхзадаче, спасении авианосца. Денег ушло бы море, но неизбежно корыто бы утонуло. Но почему-то, когда немцам НАДО прибить корабль, они по Вашему не могут этого сделать?:))) Где я это писал? Как раз Вы пытались доказать свою правоту о том, что немцы не смогут утопить авианосец в море, приведя пример, что они утопили… Подробнее »

Вадим Петров

Андрей пишет: Даштоты! Кто [quote=Андрей] Даштоты! Кто нам писал три группы, состоящие из истребителей, пикировщиков и торпедоносцев, действуя волнами, забъют на Балтике любой авианосец (беря попкорн) Где там торпедоносцы? Где истребители?:)))) [/quote] … о чем вопросы? Большинство операций и боевых действий по уничтожению сил противника в базах характеризовались длительной подготовкой их и кратковременностью проведения. Подготовка к операции складывалась из тщательного изучения объекта нападения, его обороны и подходов к нему, оценки обстановки, проведения необходимых расчетов и принятия решения на поражение намеченных объектов. Важное место в решении на операцию отводилось вопросу организации отхода из района ее проведения. Выделенный текст хорошо виден? Это к вот к этому фрагменту: Расскажите во всех леденящих душу подробностях, почему первый налет на Марат, который стал очень мешаться немцам с 9 сентября был нанесен только 16 сентября, и неуспешно, и до 23 сентября немцев хватило аж на 13 групповых налетов? Где она — карусель?:))) Стал мешаться 9 сентября и в полном соответствии с выделенным фрагментом немцы стали готовить операцию. С 9 по 16 сентября, всего 7 дней. Не так долго, справились даже быстрее, чем я мог предположить. Что касается карусели, то я до недавнего времени понятия не имел, как тогда происходили события с поражением Марата. Потому и был… Подробнее »

NF

Вадим, вот за что я Вас

Вадим, вот за что я Вас люблю, так это за умение нести абсолютную ахинею с абсолютно невозмутимым видом

 

А кто Вадима за это не "любит" на АИ?

Амадей фон Вульф

Для любителей Американской

Для любителей Американской авианосной мощи… Сценарий немножко проще… ещё в Скагераке смотритель маяка или шведско-датский рыбачок обнаружит естественно "чисто случайно" АУГ, потом так же "случайно" передаст на берег по рации подтвердив данные всех арийских РЛС в районе Балтики, Северного Моря и Норвегии. Через 30 минут в море выйдут 4 дивизиона ЭМ, Дойчланд, Хиппер, "Женя", а если надо и "Шарик"с "Гнейзей", а то и сам "Тирпиц"… с местных аэродромов уже взлетев и установив не только локационный, но и визуальный контакт… с десяток Fw-200. А за ними на перегонки с Редером уже несётся вся честная рать Геринга под волчий лай псов Дёница. У Честера Нимица и американских моряков будет минут 20-30 что-бы помолиться перед естественным и предсказуемым итогом. А завтра… завтра Доктор Геббельс объявит на весь мир что "вероломный флот капиталистов перестал существовать"… и самое жуткое, это будет абсолютной правдой.

И это будет даже не Гуадал-Канал или Битва в Коралловом Море… это будет Хрустальная Ночь учинённая Люфтваффе на Балтике… если там посмеет появиться хоть одна "доска". Под чьим бы флагом она не была. Полярным конвоям и конвоям в северной Атлантике аж до конца 1943 года немцы демонстрировали это регулярно и ежедневно.

Chessplayer-
Chessplayer-

Вы бы еще папуасов привели в

Вы бы еще папуасов привели в качестве противника. 

Так вообще то это главная задача Балтфлота — уверено нагибать папуасов. С которой он кстати в РИ не справился. На равных с неурезаными версалем немцами или какими нибудь англичанами это ненаучная фантастика.

Понятно, что ВВС финов ничего подобного не могло противопоставить ВВС РККА, но немцы, это не фины, три группы, состоящие из истребителей, пикировщиков и торпедоносцев, действуя волнами, забъют на Балтике любой авианосец, даже не как мамонта, а скорее как пугливую мышку. 

А если факты не вписываются в вашу теорию то нафиг эти факты? Где эти групы в РИ? Ну ладно на Балтике, там флоту ходить некуда, главная цель Ленинград. Но Черное море, да, кого то топили, но с фиг знает какого количества попыток. И это не авианосцы. Где эти группы готовые снести все живое, если флот даже в осажденный Севастополь ходил?

st .matros

35 км это пару часов в море

35 км это пару часов в море 20 узловым ходом.

один час. 

Chessplayer-
Chessplayer-

Ну, если не возвращаться, то

Ну, если не возвращаться, то один.)

st .matros

Возвращаться собираетесь

Возвращаться собираетесь сразу как подойдете?

Амадей фон Вульф

Chessplayer- пишет:
Хватит у

[quote=Chessplayer-]

Хватит у них Руделей на непрерывные группы то? Плюс, кроме истребителей у балтийского авика должно быть пво нехилое. И бронепалуба от 500 кг. Такой, мобильный форт. Плюс, если немцы пресуют, ззачем к их берегам лезть? К берегу, ппод прикрытие своего пво. 

Я понимаю, у вас с авианосцем ассоциация, как с картонной коробкой, набитой авиабомбами и бензином, умирающим от 200кг бомбы. И большинство авиков вмв были именно такими. Но вполне возможен и жесткий вариант, расчитаный на ПВО. Более того, Фрунзе по этой, вполне логичной схеме и хотели переделывать.

[/quote]

Вообще-то ассоциация слова "авианосец" и "cardbox" это правильная ассоциация. Вы же предлагаете делать первый в мире Линейный Авианосец, с бронёй Тирпица, ПВО 2 или трёх Фиджи и авиагруппой в 200+ самолётов. То есть этакий Shinano Dark. Это уже доктрина "Туманного Флота"… не приведи господь американцам в Океании нарваться на такое безобразие.))) 
Я так понимаю… у нас ВИ примерно ~67000 тонн, ход 32-34 узла, ЭУ 240000 л.с…. и-бители исключительно Fw-190A8 или D12, разбавленные Ме-109К и F, или Ла-7+И185К-М71ДФ2+Як-9П(Як-3КМП), за бобров "штуки", Илы, Су-8 и подобное))) …более 80 точек АУЕ от 20 до 40мм, плюс 12х2 152мм "универсалки"))) 

Chessplayer-
Chessplayer-

 Ну зачем так жестко?

 Ну зачем так жестко? Илластриес адаптированый для Балтики. Урезаем скорость, дальность, мореходность, добавляем брони и ПВО.  Камикадзе держали, значит и руделей держать будут.

 Насчет числа самолетов. Американцы прикидывали, что если на Лексе и Саре сделать не смешенные авиагруппы, а на одном истребители, а на другом ударные, влезает чуть ли не в полтора раза больше. На Балтике ударные на авике не нужны.

NF

или

или Ла-7+И185К-М71ДФ2

 

Двигателя для И-185 Вам Вадим Петров из карманов своих штанов вытащит? У него там и Тузик с грелкой имеются в наличии. И много еще чего такого же.

 

424242 ">Не так далеко от выхода из Финского залива в центральную часть балтийского моря немецкие подводники проходят обучение и если во время этого обучения им попадётся этот авианосец, то вам немцы точно повесят на шею железный крест, да еще с чем либо в довесок за большие заслуги.

dragon .nur

Вначале выпилит из цельного

Вначале выпилит из цельного адамантия коленвал smile

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить