Начать войну на старой технике. Плавающий танк Т-38М улучшенный

Янв 2 2017
+
17
-

В начале сентября 1939 года, после окончания сдаточных испытаний двух опытных образцов танка Т-40, выявился фактор, мешающий начать немедленно серийное производство, – а именно, отсутствие серийного производства мотора Додж "Экспорт". Тем временем, ВМВ уже началась.

Для ускорения производства плавающего разведчика, было решено доработать произведённый малой серией танк Т-38М. В башню последнего был добавлен пулемёт ДШКТ, бронирование корпуса потолстело на 1 мм, башни на 2 мм. В целом, получился дешёвый аналог Т-40, который можно было немедленно производить, тем более что по основным агрегатам он был унифицирован с тягачом Т-20 "Комсомолец" и использовал серийный мотор ГАЗ-М.

Увеличенная на 100 мм высота корпуса Т-38М, относительно танка Т-38, позволила поднять водоизмещение на 600 кг, что в свою очередь, дало возможность увеличить вес танка Т-38М на 300 кг за счёт добавки ККП с боезапасом и увеличением веса бронирования. В увеличенной по диаметру башне (на 100 мм) появилась верхняя часть с прорезями для кругового наблюдения, что было немаловажно для разведтанка.

Серийное производство Т-38М улучшенного велось на з-де №37 с октября 1939 года по июнь 1941 г. (всего выпущено ок. 700 шт.). Но только очень малая их часть (ок. 200 шт.) оснащалась пулемётом ДШКТ в паре с ДТ, в основном на танках стояла спарка ДТ, из-за недостаточного производства ККП.

Тогда же, в начале сентября 1939 г., было принято решение отказаться от строительства двигательного цеха на ГАЗе под выпуск мотора ГАЗ-11 (Додж "Экспорт") и не строить в Москве автомобильный з-д КИМ. Вместо этих строек, должен был строится завод-дублёр ЗИС в Миассе, с ускоренным строительством моторного цеха под выпуск моторов ЗИС-16/120. Причём двигатель ЗИС-120 (ст. сжатия 6, ок. 110 л.с. на бензине Б-70) должен был быть основным, как для новых трёхмостовых односкатных грузовиков ЗИС-32А, так и для мобилизационных пехотных лёгких танков "СП".

Завод в Миассе, как и в Москве, должен был иметь две нитки конвейера – одну для сборки грузовиков ЗИС-32А, другую для сборки танков "СП" (в мирное, не угрожаемое время – для сборки грузовиков с двумя ведущими мостами).

Грузовик ЗИС-32А, представлял собой аналог машины ЗИС-32, только с задними односкатными мостами и передним ведущим мостом, с приводом к колёсам карданными валами вместо дорогих и сложных в производстве шарниров типа "Вейсса" и "Рцеппа". В войсках ЗИС-32А должен был буксировать дивизионную артиллерию (Ф-22, Ф-22УСВ и М-30) и новую мощную противотанковую 76,2-мм пушку ЗИС-13 (АИ), а двухмостовой вариант машины – артсистемы меньшего веса.

Танками Т-38М улучшенный оснащались разведбаты танковых и мехбригад, разведроты мотострелковых бригад мехкорпусов, в количестве соответственно 16, 12 и 5 шт. Всего на 16 мехкорпусов требовалось 592 машины.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 06/01/2017 - 01:25.

Любопытно. Выходит, можно забронировать Т-37 без потери водоплавающих свойств? А чего эксперимент не провели году так в 35-м? В октябре 41-го их осталось с гулькин нос...

А если экранирование превращает Т-37 в сухопутный танк, тогда у меня нет вопросов.

Или Свирь всё таки форсировали обычные Т-37?

Ещё помогите мне понять противоречие:

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_%C3%97_54_%D0%BC%D0%BC_R

броня толщиной 7 мм при угле встречи 90° пробивается бронебойно-зажигательной пулей на дистанции 550 м

http://www.bratishka.ru/archiv/2012/01/2012_1_7.php

Уже в 1930 году... Бронебойная пуля Б-30 пробивала броню толщиной от 2 до 4 мм — на дальности 1200 м; броню толщиной 7 мм — до 400 м.

В 1932 году ... Бронебойно-зажигательная пуля Б-32 пробивала 10-мм лист броневой стали марки 2 П на дальности 200 м; 7-мм броню — на дальности до 700 м и пулестойкий бронежилет на дистанции 700–745 м, причем после такого пробития они обеспечивали воспламенение бензина в 75%.

В 1940 году... пуля Б-32 — с дистанции 200 м она пробивала броню толщиной до 17 мм!

Но может у немцев всё было плохо?

При стрельбе из винтовки Mauser бронепробитие пули составляло 12 - 13 мм, при том, что толщина бортовой брони Mark IV 12 мм.

7,92-мм SmK 7,92х57 мм бронепробиваемость 10 мм (стальная броня высокой твёрдости) на дистанции 180 м

Кроме того, вспоминается книга Свирина про танки и обстрел Т-26 из Мосинки... Даже Т-26 пробивался в ряде случаев. Непробитие Т-37 с 8-мм выглядит очень сомнительно.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 06/01/2017 - 17:21.

Там по ссылке русским по белому написано, что при экранировке вся водоходная машинерия снималась. Суммарная толзина брони получалась 14-15мм. 

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 06/01/2017 - 12:33.

Нет, тут как раз речь шла о добронировании исходного танка до приемлемого уровня защиты при исходной ходовой, двигле и трансмиссии. О плавучести в данном варианте речь уже не шла.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 03/01/2017 - 19:15.

При  проэктированнии  такой техники  нужно  исходить  из той же  логики  что  и  в штурмовике  Ил-2  броня  только  для  кабины,   двигателя,  бензобака...  Весь  остальной  корпус  скелетон  из  уголков  заполненный  лёгким  заполнителем  не  воспринимающий  воду  и желательно  негорючий, тогда  можно  достичь  нужного  водоизмещения и даже больше  такой  танк  просто  не затонет  при  любом  пробитии  и  на  палубу  примет  груз...   

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 03/01/2017 - 11:29.

Плывунцы себя не оправдали в финской... А вот пазики третьи Быстрого Ганса за сутки две "непреодалимые" водные преграды форсировали, шокировав советское командование... Ставка на линейные танки с оборудованием подводного хода себя оправдала. Ставка на специальные плавающие танки - нет.

Ставка на передовые подвижные соединения танков, БТР и мотоциклов себя оправдала. Ставка на специальные разведчики - нет. Гипотетическая встрача двух развед групп: 10 PzIII+10БТР (с 37-мм колотушками) vs рота Т-37. Каков итог? Специальный танк для разведки - зло. Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 03/01/2017 - 17:59.

Плывунцы себя не оправдали в финской...

 

Зимой да еще в глубоком снегу да еще и в густых не проходимых лесах много не по плаваешь, а вот летом при форсировании рек плавающие танки уже можно будет бболее удачно использовать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 10:48.

"Зимой боевые действия не ведутся" (с)Аксиома до 1939 года.

"Карелия непроходима для танков" (с)Мнение финских военных

Ага. Наши доказали всему миру, что танки можно завести и в мороз, пропахать сквозь тайгу и вломить фашистам нацистам по самое "не балуй".

А вот "зимой, да ещё и в глубоком снегу в густных непроходимых лесах" отлично ползают ПТ-76. То тогда их не было. Т-28 тоже отлично ползают зимой в глубоком снегу в непроходимых лесах.

А вот "летом при форсировании рек" при массированном применении гаубиц и самоходок на прямой наводке, реки отлично форсируются даже плавающими автомобилями и пехотой на резиновых лодках. Если сравниить стоимость танка и резиновой деревянной лодки (десант больше чем у "танка"), то сравнение будет не в пользу "танка". Главное, не путать Т-37 с ПТ-76.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 16:53.

Ага. Наши доказали всему миру, что танки можно завести и в мороз, пропахать сквозь тайгу и вломить фашистам нацистам по самое "не балуй".

 

А по подробнее на счет тайги и местности сквозь которую наши прапахали и вломили фашистам по самое не балуй?

 

 

А вот "зимой, да ещё и в глубоком снегу в густных непроходимых лесах" отлично ползают ПТ-76. То тогда их не было. Т-28 тоже отлично ползают зимой в глубоком снегу в непроходимых лесах.

 

 

Для того чтобы Т-28 отлично ползали в не проходимых лесах перед ними работали бригады лесорубов которые к тому же еще и выкорчевывали пни? Или советские танки и артиллерия в финских лесах могли двигаться исключительно по не многим дорогам что использовали финские лыжники прерывая снабжение советских войск?

 

А вот "летом при форсировании рек" при массированном применении гаубиц и самоходок на прямой наводке, реки отлично форсируются даже плавающими автомобилями и пехотой на резиновых лодках. Если сравниить стоимость танка и резиновой деревянной лодки (десант больше чем у "танка"), то сравнение будет не в пользу "танка". 

 

Резиновые лодки и даже плавающие автомобили не имеют ни какого бронирования и потому они очень легко поражаются стрелковым оружием и осколками снарядов и мин. И как на счет артиллерийской подготовки? Вы решили ее отменить? Перед форсированием какой либо реки при обнаружении на занятом противником берегу позиций полевой артиллерии эти позиции стараются как можно более основательно обработать своей артиллерией уничтожая не только полевую артиллерию, но и личный состав противника включая артиллерийских наводчиков/наблюдателей. Из за этого противник вынужден основную часть своей полевой артиллерии и живой силы располагать на некотором удалении от линии фронта и огонь защищающихся противник в основном будет вести по определенным участкам поверхности реки и подходам к реке. И такое имело место не только при форсировании рек, но и на обычной линии фронта. Плавающие танки и плавабщие БТР пусть они и имеют противопульную броню, но тем не менее они более менее надежно защищены чего не скажешь о плавающих автомобилях и надувных резиновых и прочих лодках и плотах. Один из подобных примеров-форсирование реки Свирь в 1944 году с примененееи танков Т-37 А и Т-38.

 

 Главное, не путать Т-37 с ПТ-76.

 

Еще главное не путать легко бронированные Т-37 и вообще не бронированные плавающие автомобили и надувные лодки потому что плавающие танки обеспечивают хоть какую то защиту от огня стрелкового оружия и осколков снарядов и мин.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 18:54.

А по подробнее на счет тайги и местности сквозь которую наши прапахали и вломили фашистам по самое не балуй?

Подразделения 20-й тбр, столкнувшись с минными полями, рванули напрямки через лес, удивив и финнов, и наших, и сами удивились. Впереди шли Т-28, которые "проложили" новую дорогу, которую потом использовали и другие подразделения. Источник не скажу, кажется воспоминания танкистов.

Для того чтобы Т-28 отлично ползали в не проходимых лесах перед ними работали бригады лесорубов которые к тому же еще и выкорчевывали пни?

Это где вы бригаду лесорубов нашли? Найдёте, покажите этот артефакт.

примеров-форсирование реки Свирь в 1944 году с примененееи танков Т-37 А и Т-38

Когда пример всего один, то так и говорят: "Единственный и последний пример успешного формирования реки танками Т-37 был на реке Свирь". Только вы недоговорили. Реку Сверь форсировали ещё и плавающие бронемашины и лодки... Потому что гаубицы, как садароды-огородники на пенсии, 3 часа перепахивали финскую оборону. А чтобы недобитки не рыпались, полк самоходок с пузатой мелочью типа минометы, пулеметы и ПТО, поддерживали ацкую сатану Т-37. Идеальные условия форсирования реки... 

А вот условиях жесткого цунгцванга на невском пяточке из такого же количества танков как на Свири, уцелело всего шесть Т-37. И то уцелели потому что сломались и не доползли до месте купания. Вот уж ацкий сотона! yes

Вечная память смертникам-танкистам, безвременно погибшим на этих котырах.

главное не путать легко бронированные Т-37 и вообще не бронированные плавающие автомобили 

Вот вы их и перепутали на Свири. Там бы форсировали и без этой бригады инвалидов.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 21:01.

Подразделения 20-й тбр, столкнувшись с минными полями, рванули напрямки через лес, удивив и финнов, и наших, и сами удивились. Впереди шли Т-28, которые "проложили" новую дорогу, которую потом использовали и другие подразделения. Источник не скажу, кажется воспоминания танкистов.

 

Такое возможно только на замерзшем болоте или где лес редкий. В противном случае в густом лесу с нормальными деревьями танки моментально угробят.

 

Когда пример всего один, то так и говорят: "Единственный и последний пример успешного формирования реки танками Т-37 был на реке Свирь". Только вы недоговорили. Реку Сверь форсировали ещё и плавающие бронемашины и лодки... Потому что гаубицы, как садароды-огородники на пенсии, 3 часа перепахивали финскую оборону. А чтобы недобитки не рыпались, полк самоходок с пузатой мелочью типа минометы, пулеметы и ПТО, поддерживали ацкую сатану Т-37. Идеальные условия форсирования реки... 

 

Так и при нормальной подготовке наступлений начиная с конца 1942 года РККА основательно утюжила оборону противника создавая плотность до 200 и более стволов на км. фронта. В противном случае и без необходимости форсирования прегпад подобных рекам можно было угробить большую часть танков и пехоты и не добиться при этом успеха. По итоги неудачных наступлений РККА в 1941/1942 годах это очень хорошо продемонстрировали.

 

А вот условиях жесткого цунгцванга на невском пяточке из такого же количества танков как на Свири, уцелело всего шесть Т-37. И то уцелели потому что сломались и не доползли до месте купания. Вот уж ацкий сотона!

 

Так и в 1941 году крайне неумелое использование советских танков привело к огромным потерям танков РККА уже в первые недели войны.

 

Вот вы их и перепутали на Свири. Там бы форсировали и без этой бригады инвалидов.

 

Жаль что те кто к этому времени воевал уже 3 года не мог по слушать Вашего совета.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 05/01/2017 - 10:36.

Такое возможно только на замерзшем болоте или где лес редкий. В противном случае в густом лесу с нормальными деревьями танки моментально угробят.

Это не самая шоковая информация, которую я читал про танки. Лично меня шокировала инфа про слив воды из системых охлаждения Т-34, разогрев воды по утру и заливку в систему. При морозе -30. 

Так и в 1941 году крайне неумелое использование советских танков привело к огромным потерям танков РККА уже в первые недели войны.

Жаль что те кто к этому времени воевал уже 3 года не мог по слушать Вашего совета.

Под неумелым вы подразумевате форсирование реки с реальным противодействием противнику? Жаль что советское руководство не слышало ваших мудрых советов. В 41-м особенно под Ленинградом было до 10 снарядов на ствол. Мало того, что арты нехватало, так и боеприпасов кот наплакал. На лодках особо не по форсируешь реку. Вот бы звездный час для плавающих танков... Командиры бросали в бой всё что только можно чтобы переломить ситуацию. Вот я их, кстати, НЕ обвиняю. Они делали всё возможное. Это были акты отчаяния и смелых рациональных решений. Они они, кстати, позволили остановить ДВЕ танковые группы! Две, Карл! А ведь фашисты надеялись полностью окружить Ленинград. Не вышло! В том числе благодаря контратакам. В том числе благодаря гробам Т-37.

А в 44-м, когда снарядов было несколько эшелонов, когда гаубичные полки могли возволить себе 3 часа "огранной музыки"... Тут и на лодочках речку можно было переплыть.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on ср, 04/01/2017 - 19:19.

Tumnin пишет:
Вечная память смертникам-танкистам, безвременно погибшим на этих котырах.

Хватит уже в каждом посте на трупах скакать. Читать неприятно.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 05/01/2017 - 10:59.

Неприятно - не скачите. Вам по существу нечем ответить? 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Thu, 05/01/2017 - 14:35.

Tumnin пишет:

Неприятно - не скачите. Вам по существу нечем ответить? 

Ответить на что?  Что в резиновой лодке под пулемётами лучше чем в Т-37? Отвечу что с этим утверждением я не согласен. 

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 06/01/2017 - 00:22.

Вперёд и  с песней!

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 03/01/2017 - 17:01.

Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

 

С ч его бы это? Плавающий разведывательный танк не нуждается в мостах и бродах и еще и может оказать содействие при захвате оных переправ нагрянув с тыла откуда их появления ждут меньше.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 10:40.

Не выдавайте желаемое за действительное. Т-37 был очень посредственный "танк". Что и доказала финская, после которой их задвинули на охрану штабов.

Я бы может то же не против того, чтобы в 30-м году создали авиадесантируемый плавающий БТР с противопульным бронированием, со лом в 30мм с 76-мм автоматической пушкой-минометом и 3-мя пулемётами и пакетом РСЗО на башне... Но такие буйные желания надо глушить алкоголем не закусывая.

Т-37 - это не только тонкая шкурка, плавающая как топор. Это ещё и тысячи танкистов, сгоревших в бою. 

p.s. Видел спор по поводу современных плавающих БТР. Скептики приводили примеры того, как плавающие БТР-ы вместо того чтобы "не нуждаться в мостах и бродах", терпеливо ждали прибытия сапёров с понтоннами...

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 04/01/2017 - 23:10.

   Вообще говоря, наобщавшись с юзерами сих железяк(плавающих бтров), понял, что они и сами не знают, на хрена сие... угребище. Если мы о применении реальном наших самоходов, то нигде эта идеология была не нужна. Не знаю, как насчет броска за Рейн, хотя и там сильно сумневаюсь. Ибо есть теоретические изыски штабистов, а есть грязное поле и вонючая "соляра"wink. Кроме балета, нигде не видел, что бы все было как в известной передаче "В гостях у сказки" "Служу Советскому Союзу".

frog

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 16:58.

Не выдавайте желаемое за действительное. Т-37 был очень посредственный "танк". Что и доказала финская, после которой их задвинули на охрану штабов.

 

Много рек зимой 1939/1940-х годов форсировали советские войска в Карелии? Плавающие танки должны использоваться в первую очередь по прямому назначению-форсирование водных преград, а не в лесной местности с минимуммом просек, даже не дорог и  в глубоких снегах. Или Вы не видите разницы?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 19:00.

Много рек зимой 1939/1940-х годов форсировали советские войска в Карелии?

Много. Там как раз раздолье для уток: реки, речушки, ручьи, болота. Только оказалось, что плавать не умеют, по бездорожью не ползают, а шустро бегают только по мостовой Красной площади.

с минимуммом просек, даже не дорог и  в глубоких снегах.

Если "танк" не может двигаться по бездорожью, тогда закономерный вопрос: "А зачем он вообще нужен?"

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 21:07.

Много. Там как раз раздолье для уток: реки, речушки, ручьи, болота. Только оказалось, что плавать не умеют, по бездорожью не ползают, а шустро бегают только по мостовой Красной площади.

 

Зимой при морозах опускавшихся до -30 С и более почти все эти водные преграды были покрыты толстым слоем снега и льда и потому плавающим танкам там особо нечего было делать.

 

Если "танк" не может двигаться по бездорожью, тогда закономерный вопрос: "А зачем он вообще нужен?"

 

Бездорожье бездорожью рознь. Танки во все времена не могли успешно перемещаться в не благоприятной для их применения местности-густые леса, болота, заболоченные берега рек и озер с мягким грунтом, очень крутые подъемы на которых танки не могли удержаться и сползали вниз, глубокий снег, горная местность где вместо дорог анвалены огромные валуны и тд. Это в компьютерных играх танки могут рассекать как кто пожелает. В реальности все обстоит несколько иначе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 05/01/2017 - 10:39.

А если плавающий танк в песке буксует, он хороший или плохой?

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 04/01/2017 - 17:31.

Ну не может он форсировать реки! Тонет он! Вообще, применительно к этим изделиям (Т-37/38) оба слова – "плавающий" и "танк" – ИМХО следует брать в кавычки...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 17:46.

Как же тогда их использовали в 1944 году при форсировании Свири?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on ср, 04/01/2017 - 18:11.

Как же тогда их использовали в 1944 году при форсировании Свири?

а вот тайпалеенйоки т-38 форсировать не смогли http://pablito79.livejournal.com/606488.html

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 18:18.

Не удивительно по скольку артиллерия противника не была подавлена и без особых помех вела интенсивный огонь еще на подходах к местам возможных переправ. Вообще не имебщие какой либо защиты плавающие автомобили, плоты, надувные и обычные лодки в этих условиях использовать для переправы будет еще сложнее.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 04/01/2017 - 20:20.

Из 12 плавающих танков Т-38 восемь были готовы к спуску на воду. Крошечные танки-амфибии сразу столкнулись с трудностями. Один танк сразу запутался в проволоке, четыре село днищем на камни и только три танка поплыло сопровождать понтоны. (...) Один из танков перевернулся на середине протоки и затонул, наскочив на камень, два оставшихся добрались до противоположного берега, но выйти на него не смогли из-за крупных валунов и толстой кромки льда. Впоследствии их тоже отнесло течением и они затонули. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 21:12.

Нечто подобное и в наше время возможно. Не зря во время когда планируются подобные операции проводят тщательную разведку местности на которой предстои действовать танкам, Я своими глазами видел как Т-55 и Т-62 садились брюхом на глубокий снег сдернуть откуда их могли только карьерные бульдлозеры и то после того как они расчистили снег к этим севшим на брюхо танкам. Тоже самое наблюдалось когда Т-62 попадали на болотистую местность. И на сколько мне известно и до сих пор эти проблеммы учитываются по скольку проходимость танков и любой боевой техники имеет свои ограничения.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 05/01/2017 - 00:44.

Наверное, Вы в какой-то степени правы, но всё же мало-мальски нормальный танк не должен застревать в проволоке, а мало-мальски нормальный плавающий танк не должен переворачиваться при попытке переплыть реку (чай не океан)...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

byakin's picture
Submitted by byakin on ср, 04/01/2017 - 18:24.

там дело не только в артиллерии, там река очень тяжелая - из восьми т-38 до противоположного берега добрались только два и их потом тоже снесло течением

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 03/01/2017 - 15:12.

Специальный танк для разведки - зло. Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

Абсолютно охреневшие орды ПТ-76, Шериданов, китайских клонов и английские Скорпиён,ы с почтительным восторгом внимають.

 

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 10:29.

Вот ПТ-76 уже что-то. Но в 30-е такой построить не смогли. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Tue, 03/01/2017 - 18:29.

Да и при форсировании Свири в 1944,ничего не подозревающее "зло",крепко выручило наших бойцов.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 10:57.

Сравните "абсолютное зло Т-37" и убервундервафлю аля "лодка деревянная". Лодка вмещает до 10 человек. Т-37 тонет с десантом из 2-х человек. Лодка позволяет перевезти тяжелое вооружение пехоты. Т-37 - нет. Стоимость Т-37 в рублях? Стоимость лодки? Трудозатраты? Лодка дорога? Ладно, топор чтобы срубить несколько деревьев и верёвка чтобы их связать. Всё.

Форсирование Свири - это не лебединая песня плывунцов. Это их позор (потому как рядом с ними спокойно переплывали автомобили и лодки).

Так что, Т-37 - Must die! angry

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 04/01/2017 - 12:57.

Лодка деревянная может ездить с 30км/ч по дорогам?

Лодка деревянная дает защиту от 7,92 хотя бы?

Сколько лодка деревянная на воде выдаст км/ч с 10 человеками груза?

Танк Т-26 1938 год - 76000 рублей. Грузовик какой никакой проходимости ЗиС-6 - 35000 рублей, это 2,5 тонка если непонятно. Грузовик вездеход Газ-60 (4х4 1,5тонны) - 120 000 рублей!!! 

Можете прикинуть, исходя из того, что Т-26 - это полностью пециальная машина со своими мотором, КПП и т.п., а Т-37 - достаточно дешевые и массовые автоагрегаты, при этом Т-37 - это 3 тонны, Т-26 - 11.

 

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 13:32.

Т-37 то ж не может ездить со скоростью 30 км/ч. Даже если по хорошей дороге разогнаться, то в этот момент надо вспомнить, что были случаи, когда стопорились гусеницы с переворотом танка. yes  

Кроме того, броня Т-37 НЕ защищала от 7,62. Посмотрите на броню танков, которые проектировали под "защиту от стрелкового оружия со всех ракурсов с любой дистанции". Броня Т-37 - это жертва плавучести. enlightened

Деревянной лодке если присобачить мотор, то будет 10 км/ч по воде. А вот Т-37 при 10км/ч на воде при резком повороте пойдёт ко дну. yes

Т-37, как и Т-27 - да, дешевые и массовые агрегаты, которые массово горели вместе с танкистами. yes Молодцы! Съэкономили! yes

Вы лучше скажите, почему от такого "замечательного" "танка" отказались, списав в обоз?

…Вдобавок, конструкция Т-37А страдала двумя серьёзными недостатками. Тормоза механизмов поворота, расположенные вне корпуса и на плаву погружавшиеся в воду, намокали — в результате танк на время становился неуправляем. Да и при сухих тормозах из-за их крайне неудачной конструкции управляемость (степень торможения и радиус поворота) далеко не всегда зависела от намерений механика-водителя и условий движения. Порой надо было слегка подправить направление, а тормоз прихватывал намертво — танк делал неожиданно резкий поворот…

…Такая схема пришла к нам вместе с конструкцией всего танка — от английской фирмы «Виккерс». Это, кстати, лишний пример некритического, подражательного отношения к зарубежному опыту, в ту пору широко бытовавшего в нашем танкостроении…

…Кроме уже отмеченных, Т-37А имел ещё один крайне серьёзный недостаток. Когда мы стали получать с ГАЗа задние мосты грузовиков, начались поломки их дифференциалов — странные, непредсказуемые. Одни проходили гарантийный срок безотказно, другие ломались, не выдержав первого опробования…

...самому конструктору недостаток тормозной системы Т-37А едва не стоил жизни, когда из-за прихватывания тормозов намертво танк, ведомый Н. А. Астровым, свалился в кювет, опрокинулся на крышу, потом встал на свой борт и загорелся. Конструктору удалось с большим трудом вылезти из горящей машины, которая затем взорвалась yes

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 03/01/2017 - 16:59.

Абсолютно охреневшие орды ПТ-76, Шериданов, китайских клонов и английские Скорпиён,ы с почтительным восторгом внимають.

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 03/01/2017 - 13:38.

Ставка на передовые подвижные соединения танков, БТР и мотоциклов себя оправдала. Ставка на специальные разведчики - нет. Гипотетическая встрача двух развед групп: 10 PzIII+10БТР (с 37-мм колотушками) vs рота Т-37. Каков итог? Специальный танк для разведки - зло. Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

танки с танками не воюют (С). Не будет воевать рота Т-37 с разведкой ТД немцев.

И да, лайковые до 43-44 года пытались себе сделать "дешевый танк-разведчик".

Все эти бесконечные Pz-IIL, J, Pz38 nA, всякое 20мм на базе исхоодного Pz38, VK1402, VK2801 и так далее и тому подобное.

Просто у них консепсия другая была. 

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 03/01/2017 - 14:42.

Не будет, не будет. Это был виртуальный бой сферических танков в ваууме. Но фактически, как разведчик Т-37 себя не оправдал. Как танк - не годился. Как самоходный пулемёт - дорогой.

Ради экспериментов его ещё можно было строить, но большой серией... Не-не-не... 

Кстати, ныряющие танки наши то ж делали, но во-первых, уж очень надеялись на плывунцов, а во-вторых, чтобы танк не утонул, необходим высокий уровень сборки танков, чего промышленность обеспечить не могла.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 04/01/2017 - 19:27.

Не согласен. Танк, может и неважный, пожалуй даже, один из худших танков ВМВ, но обхаивать огульно не стоит. Альтернатива Т38 в конце 30-х годов это броневик БА20/ФАИ. Как по мне, то лутче Т38, есть надежда не засесть в первой же лужице на дороге. Ежели помните, с асфальтом в СССР всегда была напряженка, а до войны, так и ваще. 

Главная проблема Т38 в том, что его упорно пытались использовать как линейный танк, как вы и написали: средство для переправы через речки, самоходный пулемет и ТНП. Всё это Т38 категорически противопоказано, его задача разведка: проскочить по нейтралке, переплыть по ходу речку, потому как мост взорвали, уточнить дислокацию противника, отсидется за кустиком от дозора и в крайнем случае шугануть оборзевший конный разьезд из пулемета. Фысё.

И в этом качестве, до появления БА64, Т38 лучше всех и по цене и по ТТХ. Разве что радиостанции нехватат.

Но в РККА таких мудренностей, как отдельно спецьяльная БРМ не було, ежели в пачпорте написано, што танк, то изволь в лоб на Флаки37 переть, и про артподготовку не умничать. Та же история случилась позже с Т60. став к 43-му году неспособным к функциям ТНП, они были просто сданы в металлолом, перевести их в БРМ никто не удосужился.

По технике Т38

Тормоза намокают? Это не баг, а фича. Ну да, бывает такое, вы полагете, что сушить тормоза надо неделю? Поверьте, сушатся тормоза на раз, нужно просто левой ногой прижать тормоз, а правой давить газ, и тормоза просушиваются за несколько минут. Это любой джиперист умет делать. Поэнтаму, выезжая из лужи, мехводу Т38 трэба не дергать за рычажки, визжа про отсутствие упрамляемости, а нажмать левой(!) ногой на тормоз, просушить тормоза и вперде! 

Подхватывают тормоза на морозе? Знаю, было у меня и такое. Что ж, пороть мехвода надо за грязь в барабанах, чистый его недосмотр.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 05/01/2017 - 10:18.

Я соглашусь с тем, что разведчику было бы не плохо уметь плавать.У него должна быть хорошая проходимость, то есть, скорее всего гусеничный движитель.

Теперь переходим "к тому что есть" (точнее было). Т-37 уже косточки перемололи. Абсолютно с вами согласен, что БА20 и ежи с ними - это суррогат. Проходимость неважная даже в сравнении с Т-37.

Полностью понимаю руководство страны, которое на безрыбье принимало на вооружение в начале 30-х "разведчики" типа БА20 и Т-37. На безрыье и рак рыба. Плюс нужен опыт разработки, стройки, применения. Грубо говоря, разведчики "хоть какие нужные здесь и сейчас, а не завтра идеальный" (очень часто получаю подобные задания на работе).

Но вот проходит время, броневики обкатали, Т-37 поплавали. Нашли косяки, набили шишки... Но что-то более вменяемое ни промышленность не предложила, и военные не потребовали вопролотить новые концепции. Да, надо повышать проходимость, но кроме дорогих игрушек с импортными запчастями промышленность не предлагает. А модернизированный Т-37 в виде Т-38 оказался ничем не лучше. Что делать руководству?

Руководство в этом случае решило, что "сеница в руках лучше журавля в небе". И "дали добро" на продолжение использования в войсках и БА и плывунцов.

И это я считаю управленческой ошибкой. Грубо говоря вопрос стоял "что делать". Решение интуитивное, рефлекторное. Очень часто вижу это на работе. Решение "продолжать как есть, авось кривая выведет". 

Мне же кажется, надо было фигурально выражаясь, остановиться. Продолжать производить только чтобы заводы не стояли. А все силы, имеющиеся железяки бросить на эксперименты, учения. Военные и инженеры должны были как шаолиньские монахи лицезреть с утра до вечера, как туда-сюда вокруг них ездять колесные и гусеничные разведчики, расстреливают условные цели и пытаются передать по рации сведения. Надо было понять, что суррогат, морально устаревший ещё в момент принятия на вооружение, уже нельзя просто так производить. Нужно выработать своё решение. Своё, новое, смелое, оригинальное. Не пытаться модернизировать несовершенную концепцию.

Увы. Немцы более честные. Они если на учениях заметили, что рации плохии, то потом загрызли инженеров, требуя повысить качество. Немцы обкатали трехбашенник и отказались от него. Наши же, махнули рукой "авось прокатит",

И вот как раз ценность финской в том, что она была как грабли - треснула по башке. "Не прокатило".

До ВОВ был кстати разработан отличный колесный полноприводный БА 4x4 с 12-мм вооружением и рациональной компановкой. Война помешала принять его на вооружение. Да и БА-11 уже ничего так... Т-40 уже что-то. Только раньше надо было. Не клепать суррогат, а хоть в каждой штучной модели экспериментировать, гробить их в бесконечных маршах, топить в речках... И найти решение...

Опять же, есть разные "правильные решения". Может если бы хорошенько задумались, то разработали бы нормальный плавающий танк. Воли и дальновидности руководства нехватило. 

 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 05/01/2017 - 10:53.

Почтенный коллега. Вопреки расхожему мнению, БА-20 нисколько не разведчик, а машина связи - посыльный броневичок, который использовали и в качестве командирской машины для рекогносцировки.

"До ВОВ был кстати разработан отличный колесный полноприводный БА 4x4 с 12-мм вооружением и рациональной компановкой. Война помешала принять его на вооружение. Да и БА-11 уже ничего так..."

ЛБ-62 - действтиельно мог бы стать хорошим разведчиком. А вот БА-11 без привода на переднюю ось  - мёртворождённый анахронизм не смотря на свою красивую внешность и более мощный по сравнению с серийным ЗиС-6 двигатель. Надо было изначально делать БА-11 на шасси полноприводного ЗиС-36.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 05/01/2017 - 10:59.

О! Точно ЛБ-62! Ведь хорошая машинка получилась!

опреки расхожему мнению, БА-20 нисколько не разведчик, а машина связи - посыльный броневичок, который использовали и в качестве командирской машины для рекогносцировки.

Не спорю. Использовали их по-всякому. Работы всякой хватало. 

БА-11 уже что-то более-менее (в сравнении с БА-10).

Надо было изначально делать БА-11 на шасси полноприводного ЗиС-36.

Точно! yes Абсолютно с вами согласен!

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 03/01/2017 - 14:54.

Не будет, не будет. Это был виртуальный бой сферических танков в ваууме.

Давайте тогда КВ-5 с Маусом сравнивать... че уж там.

 Но фактически, как разведчик Т-37 себя не оправдал. Как танк - не годился. Как самоходный пулемёт - дорогой.

Других танков-разведчиков у меня для вас нет (с). ну или ПТ-1.... дорогущий и сложный.

 Ради экспериментов его ещё можно было строить, но большой серией... Не-не-не... 

Может быть... может быть стоило вместо 37-38 строить Кэриеры. Но строили то, что строили. 

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 10:28.

КВ-5 и Маус сравнивайте сами, если хотите. Ваше право.

Других разведчиков нет? Да ладно! А бронеавтомобили не канают? Или вам надо чтобы обязательно плавал? 

Вместо 37-38 надо было строить танки и бронеавтомобили (для разведки).

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 17:37.

Вместо 37-38 надо было строить танки и бронеавтомобили (для разведки).

 

В СССР до начала ВОВ и такв не малом количестве имались и легкие танки и легкие и средние БА которые можно было бы использовать для разведки. Установить на командирские варианты мощные радиостанции. Но и в этом случае реки как то надо форсировать, а для этих целей нет ничего лучше чем плавающий танк и плавающий гусеничный БТР.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 04/01/2017 - 20:47.

... Но, увы, довоенная техника на эту роль не годилась.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 21:15.

Но, увы, довоенная техника на эту роль не годилась.

 

Колесные броневики не особо годились на территории СССР, но танки то типа БТ-7 почему не годились?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 05/01/2017 - 10:54.

Хороший вопрос! yes

И тут с вами соглашусь не только я, но и руководство РККА. По крайней мере, ветеран в мемуарах из книги "Смертное поле" вёл свою разведку именно на БТ. Можно попилить его за броню... но в целом и оружие и скорость и проходимость присутствовали. Войну ветеран начал в разведбате с БТ и БА-10. Под Москвой уже были БТ и отдельные Т-34. 

А ведь хорошая мысль. Почему бы разведбаты на организовывать на базе линейных танков с радиостанциями? БТ с пехотой (зимой с лыжниками)?

p.s. Возможны вариации на тему... Специально для разведки можно было БТ попытаться модернизировать в плывунца. Опять же, если БТ плавающий погибнет в бою, его можно будет заменить линейным танком из соседнего подразделения. Ремонтопригодность и т.д.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)