Начать войну на старой технике. БТ - "Эмка".

Dec 10 2016
+
19
-

В 1930 г. СССР незадорого прикупил производственные права, чертежи, патенты и прочее на танк Кристи М.1940. На первый взгляд кажется, что это было лишней тратой денег, под влиянием инфы о том, что вышеупомянутый танк собираются строить поляки. И действительно, через десять лет, в 1940 г., с конвейера з-да №183 всё ещё сходили танки БТ-7 с бронёй корпуса в смешные 13 мм. Соответственно, потери танков БТ во всех боевых действиях, где они участвовали, были либо большими, либо огромными.

Но, с другой стороны, СССР приобрёл перспективную платформу, на базе которой вполне можно было получить адекватный тому времени танк.

Итак, достоинства платформы танка У. Кристи:

– Удачная, для того времени, конструкция корпуса – на внутренний сварной корпус на винтах (в основном) навешивалась броня, что позволяло без больших проблем менять (увеличивать) толщину брони и иметь простой способ её крепления;

– Большое по габаритам моторное отделение, куда легко влазили огромные, для танка такого веса, двигателя. Моторы (М-5 и М-17Т), были, конечно, переразмерены и лучше было бы поставить мотор поменьше, но это будет другая АИ про БТ- ОБТ (эх, когда-нибудь напишу). Но нет худа без добра, у мощного мотора есть одно преимущество - об этом ниже;

– Компактная трансмиссия, "переваривающая" большой крутящий момент от огромного движка;

– Достаточно неплохая подвеска (для того времени), позволяющая несложную модернизацию путём увеличения сечения прутка, из которого изготовлялись пружины. К тому же подвеска была индивидуальная, что способствовало плавности хода, при довольно значительном её ходе. Аморты ещё бы поставить на первую и последнюю свечу – и вообще было бы отлично, но это не в этой АИ.

Исходя из вышеизложенного, прямо следует правильная модернизация танка БТ-7 в 1938 году.

Так как ресурс гусениц из специальной высококачественной стали, к тому времени, достиг достаточной величины, то вполне можно убрать колёсный ход. Поэтому корпус впереди будет обычный, без заострения, с наклоном бронелистов в 55 гр. от вертикали, на добронирование уширенного в носу корпуса до 13 мм уйдёт ок. 150 кг. В то же время будет отсутствовать массивная передняя труба с рядом крепящихся к ней деталей и рулевая рейка, что даст экономию веса ок. 350 кг. Ещё ок. 100 кг можно сэкономить на замене двух гитар привода колёсного хода на обычные рычаги (удлинённые).

Вместо брони корпуса в 13-20 мм, поставим листы толщиной 37 мм, что увеличит вес на 2,94 т (ок. 15,3 м. кв.). Утолстим также передний лист дна до 10 мм, что даст прибавку в 110 кг. Ещё на 660 кг потяжелеет башня, сделанная из 37-мм брони, вместо 15 мм-ой. Неплохо было бы утолстить до 5 мм стенки внутреннего корпуса и сделать их из броневой стали, что создаст дополнительный защитный рубеж для пробивших наружную броню снарядов (+ 90кг).

Увеличится также вес ходовой части на примерно 500 кг (250 кг на уширение гусениц и 250 кг на утолщение пружин и прочего). Из нормального боевого веса исключим вес горючего в дополнительных крыльевых баках и бортовых (ок. 250 кг). Строго-настрого будет запрещаться идти в бой с заполненными дополнительными крыльевыми и бортовыми баками, они будут использоватся только на маршах. В бою используется топливо только из кормового бака (430 л) и резервного бачка в трансмиссионном отделении (на 30 л). Выше и ниже кормового бензобака находятся вышибные панели из 10-мм брони, при его взрыве основная энергия уходит вверх-вниз и если вышибные панели сработали, то мотор переводится на питание из резервного бачка, чтобы выйти из боя. Запас хода по шоссе на 850 л горючего составит ок. 320 км и ок. 140 км по местности, при запасе горючего 460 л для бензинового танка. Для дизельного величины запаса хода вырастут примерно в два раза.

Итого, вес модернизированного танка составит ок. 17,5 т. Удельное давление на грунт 0,63 кг/см.кв. при ширине гусеницы в 380 мм, а при погружении гусеничной цепи на 100 мм, уд. давл. будет равным 0,58 кг/см.кв., что обеспечивает хорошую проходимость модернизированного танка.

Трансмиссия. КПП, сконструированная Кристи, терпимо работала при моменте на промежуточном валу в 420 кг*м. Такой момент на промвалу и оставим, путем применения соотношения 1:1,906 между шестернями ведущего и промвала. В РИ, при установке М-17Т, оставили соотношение в 1:2,33, КПП стали лететь, дело кончилось репрессиями. С перепугу КПП переконструировали, уменьшив момент на промвалу до 352 кг*м и оставив только три скорости. Вот этой, трёхскоростной коробкой (с вышеуказанным изменением) и нужно воспользоваться, для удобства работы мехвода в бою – т.е. мехвод, включив вторую передачу, может не переключаться весь бой, управляя скоростью танка по принципу АКПП: газ-тормоз. Здесь как раз и будет использоваться на благо переразмеренность моторов М-17Т и В-2 для танка такого веса. Но максимальная скорость танка будет ограничена 42 км/час при 1650 об/мин и 44 км/час при 1750 об/мин. Тяговое усилие на первой передаче составит 10 892 кг, что будет несколько больше необходимых 60%.

За 1939, 1940-ой и первые пять месяцев 41г, можно выпустить ок. 4000 модернизированных БТэшек (ок. 1600 шт. в год), что позволит оснастить ими 16 бригад (по 230 танков БТ-7М и по 16 Т-38М) к началу войны. При этом танки будут хорошо освоены в войсках, хорошо защищены и всё ещё обладать достаточным моторесурсом. А где-то "во глубине сибирских руд", то бишь в Сталинграде, спокойно разворачивать производство Т-34М, с выходом на массовое серийное производство к июлю 41 года.

А теперь - вишенка на торт. Как известно, командирская башенка на закупленном Pz-IIIG произвела неизгладимое впечатление на руководство АБТУ. И последнее стало требовать её установки на все новые танки. И ничего не мешает её установить на БТ-7М с кругом обслуживания в свету ок. 1300 мм. См. рис.:

Т.о., с начала 1941 года в серии может быть танк БТ-7М с комбашенкой, как раз за пять месяцев удастся дать каждому командиру (начиная от комвзвода) в 16-ти бригадах по танку с комбашней. Надо будет только сдвинуть ось качания пушки от оси вращения башни на 88 мм и соответственно выдвинуть маску орудия. Противовесом будет вес комбашенки и вес командира. Вес танка достигнет 17,8 т. Остальные танки можно оснастить подвесным к башне ящиком для выстрелов 45-мм пушки, чтобы командир минимально отвлекался на заряжание орудия и почти не отрываясь смотрел в ПТК.

Ну а теперь, торт на вишенку. Арттанк по ВП. Надеюсь, он узнал в моем БТ-7М свои мечты о Т-32. Итак: любимый ВП дуплекс – линейный танк и арттанк, обеспечивающий атаку линтанков. См. рис.:

Т.е. круг обслуживания башни в 1300 мм РИ танка БТ-7 обр. 1937 г. вполне позволяет установить в неё пушку Л-11. Да, наводчику и заряжающему будет тесно (от боков ограждения орудия до выреза в верхнем листе по 46 и 48 см соответственно), но для арттанка это не критично – он ведь поддерживает атаку, ведя огонь из позиции позади атакующих линтанков. Таких арттанков понадобится по батарее из 6 шт. на батальон из 50 линтанков. Итого в бригаде – 24 шт., в 16-ти бригадах – 384 арттанка. Если выпускать арттанки в 1940 году, то орудий Л-11 вполне хватит. Вес арттанка ок. 18,5 т.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 14/12/2016 - 17:37.

Другой корпус, другая подвеска, другая башня.... Это страя БТ-"Эмка"?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 23:31.

Не совсем так! Для получения Т-34 даже не Т-34-85, а Т-34-76 надо было иметь новые материалы, технологии и опыт работы с ними. Но именно это требовалось и для Т-34М. не больше и не меньше. в результате все это получили, эксплуатируя сырой Т-34, но в виде Т-34-76, а могли получить Т-34М. Вот в чем беда. А могли выпускать Т-32, а паралельно доводить материалы и технологии, готовя к серии Т-34М.

Затраты одинаковые, а результат много хуже, чем возможный.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 13/12/2016 - 08:30.

Матералы и технологии - дело наживное - благо проведённая на ХПЗ (и в Мариуполе) модернизация позволяли успешно решить все проблемы. Про то, что война начнётся вот-вот если и догадывались, то всё-ж-таки без какой-то привязки к конкретной дате. Поэтому штурмовщина выражалась прежде всего на том, что называется ВАЛ. Вот разработка новых моделей, вместо доведения до ума серийных - большая ошибка.

Напомню - чтоб Т-34 превратился из хромающего на все ноги младенца со всеми детскими болезнями - включая высокую стоимость и сложность конструкции, в танк-легенду, в суровых условиях войны потребовалось внести в его конструкцию 600 улучшений, сделанных в процессе крупносерийного выпуска в течении ПОЛУГОДА.

Вот и скажите - ВСЕ эти улучшения можно было сделать в условиях мирного времени - если запретить КБ Морозова возиться с безусловно более интересным для него новым Т-34М?

Павлов - последнее что сделал на посту начальника АБТУ - заказал сразу трём организациям планетарную трансмиссию для Т-34. И ведь сделали! Она же появилась не из вакуума! Но, опять-таки уже для Т-34М - хотя первоначально в проекте Т-34М планетарная трансмиссия вообще не значилась - собирались ограничиться демультипликатором к старой КПП Т-34.

Или тем же конструкторам Котина, поручить НЕ разрабатывать целую линейку монстров в рамках программы КВ-3, а оперативно довести до ума КВ. Тот же Шашмурин - вместо того чтоб участвовать в проектировании КВ-3 и по своей же инициативе в конкурсе на КВ-4 МОГ ещё до войны сделать для КВ надёжную планетарную трансмиссию? Безусловно мог!

Что касается Т-32. Почтенный Вадим! Т-34 и А-32 - танки не так уж значительно отличающиеся  технологически ДЛЯ ПРОШЕДШЕГО МОДЕРНИЗАЦИЮ ПРОИЗВОДСТВА ХПЗ.

Вот если бы ХПЗ её НЕ проходил - в Ваших словах имелся бы смысл. А так - нет.

Да и не нужен стране танк, определённый в нишу среднего, но при этом легко пробиваемый паршивой "дверной колотушкой" в борт с любой дистанции, а в лоб с дистанции менее 500 м. Как Вы не можете понять - такая слабая машина РККА уже не нужна в принципе! Тем более с 45 мм пушкой, которая по опыту Халхин-Гола и Зимней, вообще годилась только против тонкобронной бронетехники и больше не для чего. Её паршивая "трёшка" кроет одной левой. Не зря ведь даже на Т-50 сорокапятка устанавливалась как временная мера.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 14:35.

Ansar02 пишет:

Что касается Т-32. Почтенный Вадим! Т-34 и А-32 - танки не так уж значительно отличающиеся  технологически ДЛЯ ПРОШЕДШЕГО МОДЕРНИЗАЦИЮ ПРОИЗВОДСТВА ХПЗ.

Вот если бы ХПЗ её НЕ проходил - в Ваших словах имелся бы смысл. А так - нет.

Как раз строго наоборот! Между БТ-7М и А-32 не было никакой технологической разницы, она лежала в области конструкции и то, была невелика! К примеру, рама под двигателем, допускавшая проход бортового привода благополучно дожила до последних экземпляров Т-34-85.

А между Т-34 и Т-34М опять же не было никакой технологической разницы, а отличались они конструктивно, ибо в Т-34М не было никакого наследства от БТ-7.

Поэтому единственное что логически было оправдано - это запуск в серию Т-32 и доводка Т-34М. Отказ от этого фактически сделал затраты на новые материалы и технологии конечно не бессмысленными, но резко снизил отдачу от их применения. Итог - вместо Т-44, мы имели качественно ему уступавший Т-34-85.

Если задать вопрос, для чего вообще производили БТ-7М, если уже было принято решение о запуске в серию Т-34? Честный ответ в том, что для массового производства Т-34 еще не было на тот момент ни материалов, ни технологий, ни оборудования. Все это еще надо было создать, а простой прикрыли производством БТ-7М. причем полноценное решение вопроса по материалам, технологиям и оборудования для Т-34 было достигнуто только к началу 1943 года. Именно это и есть причины долгой доводки Т-34. Они лежали не столько в области конструкции, сколько в технологической сфере.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 13/12/2016 - 17:31.

между Т-34 и Т-34М опять же не было никакой технологической разницы,

Ну да, мотор другой, трансмиссия другая, подвеска другая, корпус тоже самсем другой, а технологической разницы нет!

 Ахринеть, не встать. Ну да, они же оба из железа сделаны, на металлорежущих станках, из катаных бронеплит и собраны на сварке.

Вывод: между любыми танками нет технологической разницы! 

Пора уже санитаров вызывать....

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 17:39.

blacktiger63 пишет:

Ну да, мотор другой, трансмиссия другая, подвеска другая, корпус тоже самсем другой, а технологической разницы нет!

cool Вам и санитары не помогут!

Технология (от др.-греч.— мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 13/12/2016 - 17:47.

Зря  Вы  Вадим так... вы  что  не можете  сказать  что  Т44 можно  сделать  на  рессорной допотопной подвеске,  с двигателем  чуть ли  40ко летней давности  проектирываня ,  с  орудием  лендера  столь - же  почтенного   возраста   и  планетарка  не  единственная  альтернатива...  Короче   сборище   устаревших   технологий,  но  сама  концепция  от  этого  пострадает  незначительно...  

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 13/12/2016 - 17:58.

 Короче   сборище   устаревших   технологий,  но  сама  концепция  от  этого  пострадает  незначительно...  

Та ладно, человек просто никогда в жизни не видел ни одной технологической карты на изготовление какой нибудь шестеренки, или вала. Понимание технологических различий невозможно без практического опыта изготовления реальных железяк. Это извечная проблема горе-конструкторов, наструячат фигни, чай бумага все выдержит, потом приходит инженер-технолог, и проект выбрасывают в корзину, потому как сделать нарисованную хрень невозможно, или она будет стоить как крыло от боинга. 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 13/12/2016 - 18:22.

Чё то  непонятно в адрес  кого,  но отвечу   как  бы я ответил  на подобный  выпад... Не  надо  из   инженера  технолога делать  икону особенно   когда   он   не знает  как  сделать   нарисованную   хрень... Потому  что  находится  другой  инженер технолог(в другой  структуре,  стране)  который  делает    это  и   это  продолжается   десятилетиями...  и  до того  вьедается в самосознание    что  становится   основой   для  развала  страны...

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 13/12/2016 - 09:46.

"И тысячу лет продолжается бой..." Не устали воевать с ветрянными мельницами? smiley

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 14:12.

AlkisTer пишет:

"И тысячу лет продолжается бой..." Не устали воевать с ветрянными мельницами? smiley

Нет, не устал! Я уверен, что если это сумел понять я, то и другие тоже, пусть и с сотой попытки, но все равно поймут. Во-всяком случае, большинство. Главное найти правильный стиль изложения. Вот абсолютное подтверждение моей правоты:

Два танка. Работы начаты почти одновременно в рамках фактически одного ТЗ.

Верхняя ветка производилась массово и дорабатывалась. Нижняя развивалась в виде отдельных опытных машин. В 1944 году были сделаны варианты Т-34-85 и Т-44. Одно время, одни и те же материалы, технологии, оборудование, рабочие. Одно вооружение, тот же двигатель, а отличие качественное. Вот и объясните, почему производили тот, который качественно уступал, а не тот, который превосходил?

Скажу сразу, мысль о том, что Т-34М нельзя было сделать без опыта Т-34, неверная! Общие проблемы были, но они решались одновременно и нет никакой разницы в интересах какой именно машины их решали. Этот процесс был полностью параллельным, а значит каждая из машин могла производиться и развиваться независимо от другой. Из этого вопрос, почему была выбрана менее эффективная, уступавшая качественно?

Заранее согласен, что изменения в развитии Т-34 были связаны с его нахождением в массовом производстве, а линия Т-34М была в этом плане более свободна и имела больший спектр возможных решений. И что, находясь в серии, из Т-34М мы не получили бы известный нам Т-44. Тем не менее, основная проблема была не в этом и в любом случае развитие Т-34М качественно превосходило бы Т-34-85.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 23:04.

Не мог он получиться таким как Т-34. Попробую из-за сложности вопроса и большого количества информации, объяснить образно. Вы думаете послевоенные успехи нашего оружия, начиная с АК и до большого спроса на Т-55 - это случайность? Нет, это результат тех самых работ по подготовке элементной базы оружия. Тут получилась вот примерно какая ситуация. Представим себе, что заложили новые машины, ничем, кроме внешнего вида не связанные с тем, что выпускалось до того.

Но, в силу спешки, геометрию Т-34 взяли от Т-32. Это примерно как если бы закладывая ГАЗ-21, взяли геометрию ГАЗ-20. Потом провели огромную работу по материалам, технологиям, оборудованию и вдруг выяснилось, что обладая всем этим можно сделать ГАЗ-13 Чайку, но уже заложившись в геометрию Победы, приходится делать обычный автомобиль, вместо уже возможного автомобиля представительского класса.

Так и здесь, могли сделать Т-44, а вот налаженные поставки и прочее, диктовало необходимость делать Т-34-85. А все почему? Да потому что принимавшие решение не знали и даже представить не могли, что решение ставить Т-34 в серию, принято в декабре 1939 года, а специалисты, прикинувшие, а что собственно надо теперь переделать в Т-32, вдруг выяснят, что просто вварить толстый лист не получится, надо теперь переделывать ... все. И все переделали, только вот компоновочно был не Т-34М, а потяжелевший и сменивший все, но оставшийся в геометрии Т-32.  В итоге все было сделано для возможности делать Т-34М, но делать пришлось Т-34. Это примерно как если бы материал заказали на вечернее платье, мастеров пригласили из ателье, а выкройку дали на халат для уборщицы.

Сталин не предлагал из детского сарафана делать халат для уборщицы, ему было бы ясно, что вместо рабочей одежды длительной носки, получится одноразовое бикини. А вот предложившие такую, на их взгляд простую, переделку, вероятнее всего просто не понимали, что они делают. Они что-то слышали о рабочей одежде (о противоснарядном бронировании), но точно не понимали сложности проблемы.

В реальности было практически также. Сделали Т-32, но пока ткали "новую ткань" для Т-34, в производстве был БТ-7М. Вот про это Сталину точно не сказали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 13/12/2016 - 00:30.

Я тоже не понял  алегории... проще нужно... На время  освоения  и проектирывания   Т32 с  45мм бронёй  нужно  было принять решение о запуске   в  производство   облегчённой  версии   с  25мм бронёй   пригодной  для   старого  конвеера  вместо  БТ-7М  ведь  агрегатно  этот  танк  как бы  попроще  БТешки, а  по  боевым  характеристикам  раза  в полтора  выше... То есть такой манёвр  позволит  выпустить  новый  танк  до  подготовки  производства   к  переходу  на   новый  стандарт  брони... частично   компенсировать  недостающую  броню  путём  наварки  экранов...  Ведь  подобные  меры  уже были  с освоением  производства  Т26  когда первые  машины собирались  не из  13мм брони  а из  10мм и вдобавок  не   того  качества... Ведь  фактически   ничего  не меняется  вместо  БТ-7М  выпускается   Альфа   версия  Т34      

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 23:21.

Почтенный Вадим - если честно - я ни хрена не понял. А-32 с 45-40 мм бронёй - это А-34 - который есть прототип Т-34. Т-34М нёс вовсе не так много кардинальских конструктивных изменений, чтоб претендовать на новый индекс - а вот технологический цикл уже изменялся достаточно сильно. И это требовало определённых усилий. Тех самых, что могли быть использованы на доведение Т-34 до ума.

Вы регулярно говорите о "плохих" КВ и Т-34, но при этом, параллельно игнорируете и очевидный факт - Т-34-85 и КВ-1С - это именно те МОДИФИКАЦИИ Т-34 и КВ, что мы могли бы получить, если бы на доработке этих машин были сконцентрированы ВСЕ УСИЛИЯ ВСЕХ коллективов КБ ЛКЗ и ХПЗ. И это именно то что НАДО было делать. Только и всего.

Надеюсь у нашего почтенного коллеги Космонавта Дмитрия в ЕГО АИ это БУДЕТ сделано ДО начала ВОВ.

С сим прощаюсь. С уважением, Ансар.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 22:31.

Нет, тут Т-34 и КВ не имеют себе равных. Одно дело осваивать пусть не очень удачные, но созданные на основе имеющихся и совсем иное, запускать в серию сырые машины, не имеющие аналогов.

Такое возможно только в одном случае, когда принимающий решение не знает, не догадывается и даже предположить не может, что потом неизбежно возникнут проблемы, которые надо будет преодолевать и которые наложат ограничения, преодолеть которые будет невозможно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 22:38.

Конечно сложно! И время не самое подходящее. Но! И Т-34 и КВ не на пустом месте возникли и их технологии мы не от марсиан получили. И для ЛКЗ и для ХПЗ эти танки вовсе не были некими "революционными достижениями" - это были образчики как раз эволюции "танковой мысли" КБ этих заводов. А вот сроков освоения и доведения немцы с нами к сожалению не согласовывали.

Ну, тут мы и сами ошибок понаделали - с теми же КВ-3 и Т-34М. Хоть мне последний и очень нравится - нет никакой гарантии, что он не получился бы столь же сырым как и Т-34.

р.с. А вот интересно, если бы на вопрос Сталина: "сможет ли ХПЗ устранить все недостатки Т-34 в ходе серийного производства?" Руководство завода ответило отрицательно - что бы изменилось?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 22:17.

Да, приступил к серийному производству танка, который еще только надо было создать! Примерно такое же положение с КВ. Это действительно нечто супер, такого никто в мире не знал. Обычно сначала создавали танк, потом его испытывали, дорабатывали и только потом запускали в производство. Здесь же вынудили армию воевать на опытных машинах, которые только к моменту снятия с производства удалось довести до уровня машины, с которого обычно начинается принятие на серийное производство.

И такая ситуация была везде. Двигатели, самолеты, пушки ... все запускалось в серию на уровне не промышленного образца, а в лучшем случае сырого опытного.

Выиграть то выиграли, только вот какой ценой!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 22:19.

Для СССР со времён Т-26, БТ, Т-28 и Т-35А - принимать на вооружение и начинать серийно выпускать сырятину - нормальная практика. А позвольте спросить - какой французский или английский танк разработки 30-х сразу пошёл в серию в идеально отработанном виде? Все танки совершенствовались от модификации к модификации. Проблема в том, что у нас сама смена поколения танков пришлась на начало ВОВ. Но уж в этом-то прямой вины Т-34 и КВ нет никакой.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 22:01.

Что значит очевидно всем? Чем это доказывается, кроме примитивного поставить толстую броню?

Что мы выиграли от принятия на вооружение Т-34 и КВ? Ничего, а проиграли много. не случайно наш лучший танк так и не дошел до фронта. А вместо КВ пришлось создавать с нуля новый танк. Поэтому война подтвердила ошибочность решения:

1. Т-50 - не оправдал затрат на него и на двигатель ...

2. КВ - не оправдал затрат на него. Пришлось делать новый танк.

3. Т-34. Самое сложное время войны не отвечал требованиям, а потом не позволил лучшему нашему танку дойти до фронта.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 22:03.

Очевидно всем, выражается в том, что ХПЗ приступил к изготовлению А-34 (А-32 с 45 мм бронёй) ещё ДО того, как по итогам показа новой техники ХПЗ членам правительства и РККА они дружно высказали ОБЩЕЕ мнение о необходимости добронировать А-32 до 45 мм.

Выиграли? Ну так, сущую малость - войну. Т-34 и КВ могли бы себя показать летом 41-го и лучше - если бы Морозов не начал разработку Т-34М ВМЕСТО того чтоб бросить все силы на доведение Т-34 до ума, а Котин не занимался бы проектированием дурацких монстров вместо доведения до ума КВ. Всё просто. А Т-50 не хватило всего нескольких месяцев чтоб пойти в серию.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 21:24.

... т.е. Вы признаете, что создав сырые Т-34 и КВ, мы тем самым стимулировали немцев к перевооружению своих танков и ускоренной разработке Пантеры и Тигра.

Можно конечно отрицать, что немцы не создавали "оперативную спарку" и освоили четверку, мало отличающуюся от тройки, исключительно случайно.

Но есть факт, оспорить который гораздо сложнее. Это фактически повтор ситуации предвоенных Т-32 и Т-34

Единственное "преимущество" КВ-85 перед Т-34-85, который поражался на тот момент любым немецким ПТО, более мощное бронирование. Тем не менее Т-34-85 стал основным танком РККА, а КВ-85 просто растворился, практически незамеченный.

Если бы не было директивного снятия Т-32, то точно такая судьба ждала Т-34. 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 21:48.

К более адекватному времени и портребностям перевооружению, немцев отлично протимулировали французы и англичане. Мы лишь чуть-чуть ускорили этот процесс.

"Пантера" и "Тигр" в том виде, что мы знаем - наверняка появились не без "нашего участия". И что это доказывает? Любая война от противоборствующих сторон требует усиления эффективности вооружения как реакции на вооружение противника.

Никакой связи я не вижу. Есть тяжёлый танк прорыва ИС-2 и массовый средний танк Т-34-85. Перед войной, таковыми были Т-34 и КВ. И что?

Никакого "директивного снятия Т-32" никогда не было. Было ОБЩЕЕ решение об увеличении бронезащиты А-32 до 45 мм в результате чего появился Т-34 - без чего А-32 вообще не имел смысла. Это было ещё тогда ОЧЕВИДНО ВСЕМ. И война подтвердила однозначную правильность этого решения.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 21:14.

Вот интересно, глупые немцы, использовавшие 20-мм и 37-мм пушки, с вообще никак не пригодными ОФС, они почему не могли дорасти до такой "мудрости", как переход на 75-мм калибр? Видимо танки делали исключительно для парадов? Тогда вопрос, чьи танки летом 1941 года прорывались в тылы и создавали там проблемы, наши или немецкие?

А ведь все просто, они не случайно не просто не поставили везде 75-мм орудие, но даже более того, если вспомните, то танк с 37-мм пушкой, они назвали танком командира взвода, ибо "простые" танки вполне решали задачи пулеметами, а вот ежели случайно откуда то выскочит неожиданный танк, который не сожгли ПТО, то тогда и должна была вступать в действие бронебойная 37-мм пушка, а вот паче чаяния встретится где-то неподавленная вражеская ПТО, тогда (еще реже) в дело должна была вступать 75-мм пушка танка командира роты! И только вероятно нам для поражения двоечки нужна была трехдюймовка и она же, для поражения БТР, грузовиков и прочих мотоциклов, ибо (вероятно) 45-мм ОФС их не брал, а также не влезал в амбразуры ДЗОТов и не мог поразить пулеметное гнездо, да (опять же вероятно) отскакивал от бронещитка немецкой колотушки.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Barb's picture
Submitted by Barb on Mon, 19/12/2016 - 11:28.

Вадим Петров пишет:

Вот интересно, глупые немцы, использовавшие 20-мм и 37-мм пушки, с вообще никак не пригодными ОФС, они почему не могли дорасти до такой "мудрости", как переход на 75-мм калибр? Видимо танки делали исключительно для парадов? Тогда вопрос, чьи танки летом 1941 года прорывались в тылы и создавали там проблемы, наши или немецкие?

Глупые немцы, как только получили боевой опыт, так сразу же установили в четверку длинноствольную пушку, заменили 37 мм на 50 мм, а потом вообще в разгар войны затеяли смену тройки на Пантеру. Хотите сказать что все эти метания увеличили количество танков в немецкой армии?

У всех перед войной были идеи, которые не прошли проверку боем. Кто-то подготовися к войне лучше, кто-то хуже. Но только отдельные индивидуумы продолжают отстаивать тупиковые решения, хотя даже современники, не обладающие опытом следующих 70-ти лет от них отказались.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 21:16.

Почтенный Вадим! Немцы - конечно не дураки! Но и танковыми супермудрецами в те годы ещё отнюдь не были. Ставили на свои танки то, что тем танкам "доктор прописал". На Т-2 - поставить что-то более крупное чем 20 мм АП было крайне затруднительно. 37 мм пушку на Т-3 поставили в тоже самое время, когда точно такие же пушки ставили и в других странах на подавляющее большинство танков. Это был, как сейчас говорят - общий тренд.

Т-4 - как танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления, вооружался 75 мм УНИВЕРСАЛЬНЫМ орудием. У французов тоже был свой "усилитель" - В-1. И что?

Но едва немцев реально припекло - во Франции, они немедленно начали разработку более мощных орудий и практически едва столкнувшись с нашими Т-34 и КВ немедленно начали массово перевооружать свои танки на 50 мм и длинностволые 75 мм пушки. А когда стало совсем горячё - и на "трёшку" поставили 75 мм пушку. Вот Вам и реальная боевая практика.

А для довоенного СССР - немцы вообще не указ. Мы шли своим путём и у нас имелась своя практика.

Цитата которую Вы привели - вообще ни о чём - сугубо ИМХО автора.

Hoplit's picture
Submitted by Hoplit on Mon, 12/12/2016 - 22:54.

 Мне кажется что форма лба корпуса типа "щучий нос" как на ИС-3 танку БТ лучше подойдет.

По поводу подвески, встречал предложения по замене ее на внешнию, от японского "Чи-Ха", что по мнению автора позволит справится с возросшим весом модернезированного БТ, хотя она и более уязвима, эту же подвеску он предлогал для Т-34, что опять же позволило бы увеличить лобовую броню более пресловутых 45-мм.

 

 

Hoplit

NF's picture
Submitted by NF on вс, 11/12/2016 - 21:02.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 11/12/2016 - 15:59.

далее из-за тесного корпуса загнать в угол кресло мехвода под ваш люк не получится.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 11/12/2016 - 17:42.

 А он не загнан в угол, а смещён от оси танка миллиметров на 200.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 12/12/2016 - 17:04.

Не пойдет. У Бетушек с обеих сторон т водителя находятся пружины передних катков, это ж вам не тридцатьчетверка.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 13/12/2016 - 16:14.

 В АИ проекте нет горизонтальных свечей, т.к. не кол. хода, - смещение МВ вполне возможно.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 13/12/2016 - 17:36.

Связи между горизонтальностью пружин передних катков и колесным ходом нет ровно никакой. Посмотрите на передние пружины Т34, колесного хода нет, а пружинки сильно отличаются от остальных. 

Так што реконструкция подвески передних катков неизбежна, как победа пролетарской революции.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 14/12/2016 - 15:52.

  Связь прямая, если речь идёт о БТ-7. И соответсвенно, при ликвидации колёсного хода на БТ-М гор. свечей не будет, т.е. МВ-да можно сдвинуть от оси танка.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Sat, 17/12/2016 - 03:48.

при ликвидации колёсного хода на БТ-М гор. свечей не будет,

Какая прелесть, узнаю твердолобого Юру. Ну и куда денутся горизонтальные пружины передних катков, ежели ликвидировать гитары приводов на задних катках? Или вы наивно полагаете, что горизонтальность пружин подвески обусловлена рулевым управлением? Таки нет, вынужден вас разочаровать, вона А20 руль имел, а пружин не было.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 11/12/2016 - 18:38.

Только как мехвод будет вылазить если у вас люк находится не над креслом водителя, а как раз в углу.

Я еще не писал про отсутствии обзора на марше.

Зачем люк вверху если  уровень бронезащиты танка рассчитан на защиту от 37 мм снарядов, для этого достаточно усиленного люка по типу Т-34 в лобовом листе. Вводя этот люк вам приходится удлинять носовую часть корпуса а это доп. вес.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 12/12/2016 - 16:22.

 Люк не в углу, он начинается от внутренней стенки корпуса и идёт к его оси, схема же приведена в посте. МВ привстаёт и немного изгибаясь вправо , - вылазит.

 На марше, - всё как обычно: открывает люк, приподымает кресло, высовывает полголовы и ведёт машину.

  Уровень бронезащиты лобовых бронедеталей выше чем остальных, - они рассчитаны на противостояние 47мм пушкам(на тот момент, 38г.), в 41г будут защищать от РАК 38(с соответствующих дистанций, конечно). Что-то на Т-34 усиление люка слабо помогало, часто влетал во внутрь от второго снаряда. по крыше - удлинения нет, удлинена только крайняя носовая часть, для придания большего угла наклона лобовым деталям, с небольшим увеличением веса, конечно.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 12/12/2016 - 20:25.

На марше, - всё как обычно: открывает люк, приподымает кресло, высовывает пол головы и ведёт машину.

На счет изгибается и вылазит, да, то еще изврашение.

Покажите в виде с верху с нормальным креслом и рычагами.

Вы сами написали смешение 200 мм, я вам предоставил  вид сверху со смещенным максимально в бок креслом мехвода, дальше просто нельзя, вот нарисуйте сверху люк чтобы видно было что махвод может высунутся.

на том же Т-55 мех вод сидит строго под люком.

Расчет на 47 мм орудия - у вас получится Т-32 со всеми втекающими проблемами модернизации производства.

А вы хотели модернизацию серийного БТ-7, с минимальным изменениями технол. производства.

Черт с вами, вы будите стоять на своем - как тот кот из анекдота.

​так что с дискуссией закругляюсь за бессмысленностью - Dixi 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 11/12/2016 - 08:57.

А если "щучий нос" ещё добавить, то люк механу получается!?!? Да и заполнение бортовых баков выхлопными газами - обязательно!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 11/12/2016 - 10:13.

 Зачем такие сложности ? Люк МВ и так вполне себе размещается. 

  Мысль о заполнении кормового бака была(бортовые в бою не используются), но наверное, этослишком для неавиационного завода , да ещё и в 1939 году.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 11/12/2016 - 10:46.

Напомню, что 20-х- до диафрагменных насосов именно накачка бака отработанным газами использовалась. А то в бой итиь с двумя балконами, заполненными бензопарами... ну Вы поняли!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 11/12/2016 - 11:00.

 Где использовалась ?

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 11/12/2016 - 15:24.

В автомобилестроении, например, таким образом подавалсч бензин на леговых РуссоБалтах, из-за этого там была забавная система запуска двигателя.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 13:37.

Про систему запуска можно ссылочку или инфу?

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Sat, 17/12/2016 - 03:42.

Ссылочки нет, в далеком 1977 году, когда я в Политехническом музее в Москве рассматривал РуссоБалт, интернетов не было :) Насколько помню, на впускном коллекторе, напротив впускных клапанов были установлены крантики, через которые надо было влить бензину для запуска двигателя. Так рассказывал экскурсовод.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/12/2016 - 09:56.

yes!!! Отличная работа, почтенный коллега!

Если позволите, пара моментов.

1. Чтоб выпускать Ваш, почти 18-тонный БТ-7М в таких количествах, ХПЗ должен пройти модернизацию т. е. заполучить массу нового оборудования и новый конвейер, изначально заточенный для сбрки таких тяжёлых машин. В РИ, на новом конвейере можно было собирать танки массой до 35 т.! Т. е. если уж ХПЗ переводить на новую машину - а у Вас фактически, как ни крути, не модернизация БТ, а уже совершенно новый танк, лишь с использованием некоторых элементов старого, то боюсь "овчинка выделки не стоит" - предпочтительнее начать выпускать новый танк в более мощной версии.

2. Про "спарку" артиллерийского и линейного танка от В.П. - чушь полнейшая. Сами посудите - БТ-7А - бесспорно арттанк - т. е. современным языком изъясняясь - башенная САУ. Поэтому его 76,2 мм пушка устанавливалась в специальной большой башне - ради комфортных условий рабты танкистов. Если Вы запланировали сделать ещё и арттанк, то и пользуйтесь РИ понятиями, а не выдуманными В.П. Это означает, что Вам ничто не мешает поставить на свой БТМ(А) в артверсии башню от БТ-7А с той же Л-11 (испытания башня БТ-7А с Л-11 прошла успешно - пушка была официально допущена к установке в данной башне). Зачем вообще пихать 76,2 мм пушку в башню "линейного" танка, изначально заточенную под 20К, если Вы хотите получить АРТТАНК, который всё равно ДОЛЖЕН использоваться только как САУ - т. е. ползти позади "линейных" танков?

3. Вооружение Вашего БТ-7М 45 мм пушкой - ИМХО - ошибка. В ТТЗ на проектирование новых танков в то время всегда прописывалась возможность установки либо 45, либо 76,2 мм пушки. Но вовсе не для придуманной В.П. спарки линейного и арттанка - танки с САУ не смешиваются!

Это делалось на тот случай, если с новой трёхдюймовой танковой пушкой опять возникнут проблемы - как с ПС-3. Но если той проблемы нет - как с Л-10/Л-11/Ф-32, то новый танк ХПЗ однозначно должен получить именно одну из них, а не какую-то чмошную сорокапятку, которая даже на лёгком Т-50 устанавливалась исключительно в качестве временной до подхода новой 57 мм пушки.

В целом, проект Вы предложили безусловно хороший и хорошо проработанный, но увы - как уже говорилось выше "овчинка выделки не стоит". Переходить на Вашу машину, целесообразно никак не позже 36-го.

р.с. Про бензобаки. Дед мой - танкист, прошедший ВМВ "от звонка до звонка" утверждал, что на рубеже атаки, если была такая возможность, горючкой "под крышку" заполняли ВСЕ имеющиеся бензобаки - во избежание их взрывов при прострелах, что запросто происходило и с напроч пустыми баками. Из пробитых же полных, бензин просто вытекалчерез пробоины (если баки не протектированные бакелитом - те умели как-то "самозатягиваться").

С уважением, Ансар.

 

 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 11/12/2016 - 10:39.

    1. Если новое оборудование заключается в наличии кран-балки, которая должна поднять бортовой 37мм лист вместо 13 мм-ого и более тяжёлую башню, то тогда да, оно нужно. После установки бортовых листов, танк можно поставить на колёсный ход и его перекатывают на следующие посты : монтаж надгусеничных полок, башни и т.д. Т.е. реконструкция конвейера минимальна, если вообще понадобится, к тому же время есть на её проведение. Остаётся главный элемент - внутренний корпус, на который и навешивются частично новые детали. В этом то, и преимушество платформы Кристи.

   2. Вы ошибаетесь, изначально башня БТ-7 обр. 37г. была заточена под трёхдюймовку, поэтому последняя туда и встаёт.

   3. 45мм - это не ошибка, а вынужденность, - нет другого массового танкового орудия калибром в 3" на тот момент, отсюда и идея использовать для поддержки линтанков арттанками. Л-11 серъёзно ухудшает работу командира(его функции переходят к наводчику), поэтому и нельзя сделать арттанки линейными, поголовно вооружёнными трёхдюймовками(отрицательный пример здесь - пресловутый "лучший танк" ВМВ Т-34-76). Или надо другое 3"-ое орудие, у меня , конечно есть такое, но оно АИ.

   Овчинка стоит выделки, ибо она избавляет сов. танковые войска от массовых костров и на поле боя. Т.е. танк защищён от "колотушки"(лоб от РАК 38), не слепой , не немой, освоен в войсках, - что ещё надо для начала войны ?

  В 36г не получится - не те люди у руля, не воевали они в картонных танках. Самое раннее - 1938 год.

  Само собой - проветривать надо пустые баки, тогда и взрыватся не будут. Или накачивать выхлопными газами. Как то по фоткам сгоревших танков, не скажешь, что бензин просто вытекал, в основном горел без взрыва баков.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 12/12/2016 - 17:20.

Вы ошибаетесь, изначально башня БТ-7 обр. 37г. была заточена под трёхдюймовку, поэтому последняя туда и встаёт.

Не-а, башня у Бетушек, что пятой, что седьмой - одинаковая, это только на деревянном макете была побольше.

Само собой - проветривать надо пустые баки, тогда и взрыватся не будут.

Проветрить бак? Энто как в поле сделать? Это ж как минимум, пар нужон.

Наддувать баки выхлопным газами в танке опасно, особливо бензиновом, чай не самолет, всегда есть опасность, что танкисты угорят нахрен.

Лучшее решение - герметичная бронеперегородка между баком и БО, как, например, в Т-70. Мелочь, а сколько жизней спасала.

 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 13/12/2016 - 16:24.

 У БТ-7 было две разных башни : обр. 35г. и 37г. Обр. 35г. билась с башней БТ-5. Здесь везде я подписываю, что башня обр. 37г.

 В поле - да запросто, например дунуть сжатым вздухом снизу при открытой заливной горловине, вполне хватит разбавить концентрацию паров. А вообще проблема надуманная для бензотанков, - ну не видел я ни одной фотки БТэшек с разорванными бортами или крышей над баками, а вот просто сгоревших, - так чуть ли не каждая первая фотка. А вот фоток Т-34 с оторванными бортами, довольно много.

  Перегородка есть, из 5мм броневой стали.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 13/12/2016 - 17:48.

И што, башня 37-го года больше старой башни? В каком месте??

дунуть сжатым вздухом снизу при открытой заливной горловине, вполне хватит разбавить концентрацию паров. 

Попробуйте так проветрить бак, например, перед сваркой. И я Вам самолично напишу эпитафию. 

. А вот фоток Т-34 с оторванными бортами, довольно много.

А я вот видел и Пантеры и Шерманы развороченные внутренним взрывом. А еще можно легко найти разорваный штуг3, и гораздо реже Пц3. Вот жеж загадка какая, правда?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 14/12/2016 - 15:55.

 Во всех, кроме высоты, см. мой пост "Про погоны...".

  Сварка - это другое. Не видел я ни одной фотки БТэшек с результатами взрыва бензобаков(не путать со внутренним взрывом б/з).