Начало Великой Отечественной: невежественный диагноз Марка Солонина

0
0

Марк Солонин, считающийся в некоторых кругах военным историком, издал книгу «Июнь 41-го. Окончательный диагноз» (изд-во «Яуза-Пресс», 2014 г.), представляя ее в качестве итога многолетнего изучения действий Красной армии в первые дни Великой Отечественной войны. Основной тезис своей книги Солонин сформулировал так: «главная причина поражения (Красной армии в первые дни войны. – В.Л.) лежит вне сферы проблем оперативного искусства, тактики, количества и качества вооружений…: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА … с первых же дней войны большая часть личного состава Красной армии бросила оружие и разбрелась по лесам…» Этот тезис Солонина разумным признать нельзя.  

Вермахт против Солонина

Прежде всего согласиться с приведенным тезисом мешают генералы, офицеры и солдаты вермахта: их оценки боевых качеств Красной армии в начале войны кардинально расходятся с оценками Солонина. 

Начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта (до сентября 1942 г.) генерал-полковник Франц Гальдер (запись в дневнике от 29 июня 1941 г.): 

«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека… Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. Теперь наши войска должны сражаться в соответствии с учебниками ближнего боя. В Польше и на Западе они могли пренебречь правилами, но здесь снова пришлось вспомнить о них».

Начальник штаба 4-й немецкой армии (группа армий «Центр», 1941 г.) генерал Гюнтер Блюментрит (статья о Московской битве в сборнике «Роковые решения»): 

«Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои… Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя…».

Генерал-майор вермахта Эдгар фон Бутлар (статья о войне с Россией в сборнике «Мировая война. 1939–1945 годы»): 

«в результате упорного сопротивления русских уже в первые дни боев немецкие войска понесли такие потери в людях и технике, которые были значительно выше потерь, известных им по опыту кампаний в Польше и на Западе… способ ведения боевых действий и боевой дух противника… были совсем не похожи на те, с которыми немцы встречались в предыдущих «молниеносных войнах».

Начальник штаба командования люфтваффе генерал-майор Гофман фон Вальдад (запись в дневнике от 3 июля 1941 г.): 

«Ожесточенное сопротивление (советских войск. – В.Л.), его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным представлениям».

Командующий 1-й танковой группой (группа армий «Юг», 1941 г.) генерал-полковник (в 1943 г. – генерал-фельдмаршал, командующий группой армий «А») Эвальд фон Клейст

«Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость».

Офицер 18-й танковой дивизии вермахта (запись в дневнике):

«Несмотря на огромные пройденные расстояния, не было чувства, которое у нас было во Франции, не было чувства, что мы входим в побежденную страну. Напротив – здесь было сопротивление, всегда сопротивление, каким бы безнадежным оно ни было».

Вот еще впечатления военнослужащих вермахта, непосредственно участвовавших в первых боях с советскими войсками (цитируются по книге Роберта Киршоу «1941 год глазами немцев»). 

Танкист 12-й танковой дивизии вермахта Ганс Беккер:

« На восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть». 

Лейтенант Гельмут Риттен из 6-й танковой дивизии вермахта: 

«В плен никто не сдавался, поэтому и пленных практически не было. Между прочим, наши танки довольно быстро расстреляли весь боекомплект, а такого не случалось нигде – ни в Польше, ни во Франции».

Даже откровенный апологет гитлеровской армии Пауль Карелл (псевдоним оберштурмбанфюрера СС Пауля Карла Шмидта) в книге «Восточный фронт», описывая первые дни войны, отдает должное стойкости советских солдат: 

«Немецкие солдаты начинали сознавать, что с таким противником нельзя не считаться… То, что эта танковая война в Прибалтике не станет веселой прогулкой, легким блицкригом, встречей профессионалов с дворовой командой, немцы на горьком примере познали уже в первые сорок восемь часов после начала кампании».

Можно было бы предположить, что Солонин не знаком с приведенными выше мнениями, но в своей книге он цитирует и Гальдера, и Блюментрита, т.е. позиция Солонина объясняется не незнанием, а сознательным игнорированием высказываний военнослужащих вермахта. Это говорит о неспособности Солонина к всестороннему рассмотрению изучаемых явлений. Впрочем, это не единственный, да и не самый невежественный порок его «изысканий». 

Несостоятельность доказательной базы Солонина

Солонин, объявив в предисловии тезис «АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА», приводит в книге, якобы в пользу этого тезиса, множество фактов, интерпретация которых, мягко говоря, некорректна: она опирается на искаженные представления о соотношении сил в начале войны, непонимание сущности блицкрига и фейковые манипуляции с цифрами потерь советских войск. 

Сравнительному описанию мощи войск Красной армии и вермахта (1-я часть книги) и соотношения сил Юго-Западного (2-я часть книги), Западного и Северо-Западного фронтов (3-я часть книги) с силами немецких групп армий «Юг» и «Центр» Солонин посвятил более 100 страниц. Морем цифр, цитат и рассуждений, размещенных на указанных 100 страницах, Солонин показывает общее превосходство Красной армии над вермахтом в силах и средствах. Но о самом важном, определившем итоги первых сражений войны – соотношении сил на направлениях главного удара немцев – Солонин сообщает мимоходом, всего несколькими предложениями, причем конкретные цифры не приводятся. А цифры эти весьма красноречивы (см. табл. 1). Они говорят о том, что на направлениях главных ударов немцы имели многократное преимущество, как в людях, так и в артиллерии (а на Западном фронте и в танках). При таком превосходстве вермахта разгром советских войск, принявших на себя первый удар немецких войск, был неминуем.

Начало Великой Отечественной: невежественный диагноз Марка Солонина

Солонин уверяет читателей, что в июне 1941 г. «сопротивлялась лишь малая часть огромной советской армии», а большая ее часть «с первых же дней войны … бросила оружие и разбрелась по лесам», что в тех условиях дезертиры и пленные «в значительной степени не различимы – сначала происходило бегство в лес, а затем… переход из леса в лагерь военнопленных». Другими словами, Солонин полагает, что в начале войны сдача в плен красноармейцев носила фактически добровольный характер. Этот вывод – результат непонимания Солониным сути блицкрига. Солонин объясняет победы вермахта в мае-июне 1940 года во Франции и в 1941 году в СССР грамотным применением немцами двух принципов ведения боевых действий: «концентрации сил и взаимодействия родов войск». Однако в реальном блицкриге «концентрация сил и взаимодействие родов войск» играли важную, но не главную роль. 

Главным в стратегии немецкого блицкрига было нарушение управления и снабжения обороняющихся войск в результате стремительного и безостановочного (обходя без боя сильно укрепленные позиции) продвижения танковых и моторизированных соединений на большую глубину обороны противника, охват и окружение его войск. Стратегией блицкрига предполагалось, что у окруженных, лишенных управления и снабжения войск противника будет сломлена воля к сопротивлению, и они быстро капитулируют. Эта стратегия себя полностью оправдала в Польше и во Франции. Но в России уже в первых боях, как справедливо отметил английский историк Роберт Кершоу, «азбучные» истины блицкрига 

«оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях».

Именно это сопротивление привело к тому, что

«половина наступательного потенциала немцев ушла не на продвижение к поставленной цели, а на закрепление уже имевшихся успехов».

В результате в июле 1941 года появилась директива немецким войскам №33 «По дальнейшему ведению войны на Востоке», в которой признавалось: 

«Группе армий «Центр» потребуется время для ликвидации сильных боевых групп противника, продолжающих оставаться между нашими подвижными соединениями». 

В действительности для абсолютного большинства советских войск сдача в плен в начале войны была не добровольным, как считает Солонин, а вынужденным актом: окруженные войска сдавались в плен, лишь находясь в безвыходном положении, когда у них заканчивались продовольствие, горючее и боеприпасы. Это подтверждают немецкие документы. Франц Гальдер на 7-й день войны записал в дневнике:

«На всех участках фронта характерно небольшое число пленных».

30 июня 1941 года в оперативной сводке группы армий «Центр» отмечалось «пленных мало». Только ко 2 июля 1941 года материальные ресурсы окруженных под Белостоком советских войск были исчерпаны, и они были вынуждены сложить оружие. Окруженные под Минском советские войска оказывали упорное сопротивление вермахту и начали сдаваться в плен из-за истощения сил и средств лишь после 4 июля 1941 года. Приведенные факты, во-первых, опровергают утверждение Солонина о том, что красноармейцы «с первых же дней» бросали оружие и разбредались по лесам, а, во-вторых, говорят о том, что число добровольно сдавшихся в плен красноармейцев было мизерным.

И еще один факт, опровергающий домыслы Солонина о том, что большая часть советских войск «с первых же дней войны бросила оружие и разбрелась по лесам», и характеризующий действительную силу сопротивления Красной армии вермахту в июне 1941 года. По данным немецкого исследователя Рюдигера Оверманса, среднесуточные потери погибшими, которые понес вермахт в боях с советскими войсками в июне 1941 года, оставались самыми большими в течение трех последующих лет войны – вплоть до лета 1944 года, когда в ходе Белорусской стратегической операции была уничтожена немецкая группа армий «Центр».

* * *

Теперь о манипуляциях Солонина цифрами. В эпилоге книги Солонин обозначил ее цель: «перевести обсуждение вопроса «о человеческом факторе» и его роли в катастрофическом поражении Красной армии из области эмоций, ритуальных фраз в сферу науки; для начала такой простой науки, как арифметика». Но отношения с «такой простой наукой, как арифметика» у Солонина не заладились.

Во-первых, Солонин безнадежно запутался в численности людских потерь Западного фронта. Сначала он «подсчитал», что общие людские потери Западного фронта в период с 22 июня по 9 июля 1941 года составили 540 тыс. чел. А затем Солонин привел другие данные о потерях Западного фронта: попало в плен 338,5 тыс. красноармейцев, убито и ранено 80–100 тыс. чел., «рассеявшихся» 400–450 тыс. чел. В сумме получается не 540 тыс. чел., а значительно больше: порядка 820–880 тыс. чел. Можно было бы предположить, что Солонин в число «рассеявшихся» включил и пленных, но в предисловии книги, описывая успехи вермахта, он разделяет эти категории потерь:

«Войска Прибалтийского и Западного особых военных округов были разгромлены, рассеяны по лесам или взяты в плен» (выделено мной. – В.Л.).

Так сколько потерял Западный фронт по «подсчетам» Солонина – 540 тыс. чел. или более 800 тыс. чел.? Видимо, все же не 800 тыс. чел., поскольку общая численность войск Западного фронта перед началом войны была значительно меньше (625 тыс. чел.).

Во-вторых, аргументы Солонина в пользу своих цифр потерь Западного фронта несостоятельны. Поскольку упомянутые цифры намного превышают сведения о потерях Западного фронта, содержащиеся в книге «Гриф секретности снят» (418 тыс. чел.) авторского коллектива под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, то Солонин попытался опорочить цифры Кривошеева. Он заявляет: 

«Сегодня уже не вызывает сомнений явное и значительное занижение данных о потерях, допущенное составителями сборника «Гриф секретности снят» (сборник Кривошеева)». 

В качестве подтверждения этого вывода Солонин ссылается, в частности, на собственный подсчет балансовым методом безвозвратных потерь Красной армии в 1941 году, проведенный в книге «22 июня. Анатомия катастрофы». Однако подсчет Солонина ошибочен. За основу им взята справка о численности Красной армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 года, которую подписал начальник организационно-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба полковник Ефремов. Согласно этой справке, к 1 марта 1942 года в Красную армию было призвано (с учетом довоенной численности) 17 414 тыс. чел. За вычетом безвозвратных потерь в армии должно быть 14 197 тыс. чел., а реально было 9 315 тыс. чел. Недостающие 4 882 тыс. чел. Солонин полностью отнес к безвозвратным потерям, получив общую оценку «безвозвратных потерь 41 года в размере 7,5–8 млн чел.», что на 3,9–4,4 млн чел. больше, чем у Кривошеева (около 3,6 млн чел.). Но дело в том, что в период с 22 июня 1941 года по 1 марта 1942 года в Красной армии, кроме безвозвратных потерь, была и другая убыль личного состава:

мобилизованные, но захваченные немцами до прибытия в войска (500 тыс. чел.);

уволенные из армии по ранению или болезни (около 600 тыс. чел.);

направленные для работы в народное хозяйство (более 1300 тыс. чел.);

на пополнение внутренних войск и вооруженных формирований других ведомств (более 400 тыс. чел);

находящиеся в госпиталях (около 1300 тыс. чел.);

осужденные за воинские преступления (около 200 тыс. чел.);

и не разысканные дезертиры (примерно 100 тыс. чел.).

Если все эти составляющие убыли личного состава Красной армии учесть, то на долю безвозвратных потерь советских войск за период с 22 июня 1941 года по 1 марта 1942 года будет приходиться не 7,5–8,0 млн чел., как подсчитал Солонин, а примерно 3,7 млн чел., что сопоставимо с цифрой, приведенной Кривошеевым в книге «Гриф секретности снят».

В-третьих, Солонин так и не сумел дать количественную оценку якобы низкого «боевого духа» советских войск. Конкретные цифры у Солонина не сложились: он смог лишь продекларировать, что дезертиров было «огромное количество», а «пропавших без вести было во много раз (часто на порядок) больше совокупного числа учтенных в штабных документах убитых и раненых». 

Выполним теперь то, что не сумел сделать Солонин, – оценим количественно справедливость его утверждений относительно «боевого духа» Красной армии в начале войны. Сначала определим численность советских солдат, дезертировавших из войск Западного фронта в ходе боев с 22 июня по 6–9 июля 1941 года. Для этого оценим отдельные составляющие потерь Западного фронта в рассматриваемом периоде. Поскольку данные Кривошеева несравненно адекватнее, чем цифры Солонина, отражают результаты противоборства Красной армии и вермахта в 1941 году, то для количественной оценки отдельных составляющих потерь Западного фронта воспользуемся сведениями из книги «Гриф секретности снят».

В общее число потерь Западного фронта (418 тыс. чел.) входят санитарные потери (77 тыс. чел.) и безвозвратные потери (341 тыс. чел.), включающие погибших и умерших от ран, попавших в плен и пропавших без вести. Число пленных на Западном фронте Солонин определяет в 338,5 тыс. чел., но эта цифра завышена, поскольку в числе пленных было большое количество гражданских лиц. Солонин, правда, с этим категорически не согласен:

«В последние годы чрезвычайное распространение в патриотических кругах получила байка о том, что «немцы хватали всех мужчин призывного возраста и зачисляли их в военнопленные». Авторов и распространителей этого бреда нисколько не смущают простые вопросы: «Зачем?», «Кто их должен кормить?» «Как совместить это с фактом освобождения сотен тысяч реальных военнопленных?». 

Эта фраза Солонина «феерически» (любимое его слово. – В.Л.) дремуча. Удивительно, но «тучные стада» (это тоже из словаря Солонина – таким эпитетом он характеризует советских историков. – В.Л.) единомышленников не подсказали Солонину, что автором «байки» был не кто-то из «патриотических кругов», а немецкий чиновник Ксавьер Дорш из организации Тодта, который 10 июля 1941 года сообщил министру по делам оккупированных территорий Розенбергу, что войска 4-й армии генерал-фельдмаршала фон Клюге оборудовали под Минском «на территории величиной примерно с Вильгельм-плац (берлинская площадь. –В.Л.)» лагерь для почти 100 000 военнопленных и 40 000 гражданских лиц. А одним из «распространителей этого бреда» (о наличии среди военнопленных лиц, не относящихся к военнослужащим Красной армии) стал известный немецкий историк Кристиан Штрайт, указавший в книге «Они нам не товарищи», что 

«члены специальных дружин из гражданских учреждений, народное ополчение, рабочие батальоны, милиция и пр. … составляли в 1941 г. значительную часть пленных».

Реально в общем числе советских пленных 1941 года примерно 20% составляли лица, не относящиеся к военнослужащим Красной армии, т.е. из 338,5 тыс. человек, взятых немцами в плен в Белостокском и Минском «котлах», пленных красноармейцев было около 270 тыс. чел. (часть из них, примерно 10%, попали в плен ранеными). Это значит, что на долю погибших и пропавших без вести воинов Западного фронта приходится порядка 70 тыс. чел. В немецких документах сообщается об уничтожении большого числа красноармейцев при их многочисленных попытках вырваться из окружения. В оперативной сводке группы армий «Центр» от 30 июля 1941 года сообщается: 

«русские несут громадные потери убитыми, пленных мало» 

Строго говоря, одной этой фразы достаточно, чтобы поставить жирный крест на всей «концепции» Солонина. Очевидно, число погибших воинов Красной армии на Западном фронте было не менее 50 тыс. чел. Таким образом, избежавших немецкого плена пропавших без вести красноармейцев Западного фронта было примерно 20 тыс. чел. 

Начало Великой Отечественной: невежественный диагноз Марка Солонина

Завершая обсуждение цифровой эквилибристики Солонина, оценим справедливость его утверждения о том, что «пропавших без вести было во много раз (часто на порядок) больше совокупного числа учтенных в штабных документах убитых и раненых». Поскольку часть красноармейцев попала в немецкий плен ранеными, то совокупное число раненых в войсках Западного фронта было примерно 100 тыс. чел. Тогда численность общих «кровавых потерь» (убитых и раненых) составляет ориентировочно 150 тыс. чел. Так как попавших в плен (не считая взятых в плен раненых) и пропавших без вести было около 270 тыс. чел., то отношение потерь попавшими в плен и пропавшими без вести к «кровавым потерям» равно 1,8:1. Ну и где же здесь превышение «во много раз», «на порядок»? Отметим, что отношение числа пленных и пропавших без вести к числу убитых существенно выше – 5,8:1. Но ничего «ненормального», как это пытается представить Солонин, в таком соотношении нет: оно обычно для операций, заканчивающихся окружением и разгромом противника. Если это соотношение послужило Солонину основанием для вывода, что в начале войны Красная армия «не воевала», то тогда нужно признать, что и вермахт «не воевал» в июле и августе 1944 года, когда, по данным Б. Мюллера-Гиллебранда, в ходе операции «Багратион» число пропавших без вести немецких солдат было в 5–6 раз больше, чем убитых: в июле – 310 тыс. пропавших без вести и 59 тыс. убитых (соотношение 5,3:1); в августе – 407 тыс. пропавших без вести и 64 тыс. убитых (соотношение 6,3:1).

* * *

Вообще попытка Марка Солонина количественно оценить «боевой дух» Красной армии выглядит дилетантской. В ней не фигурирует общепризнанный показатель «боевого духа» войск – показатель их стойкости в боях. В качестве такого показателя используется отношение числа погибших воинов к числу сдавшихся в плен: чем больше это отношение, тем более стойкой считается армия. Оценим стойкость Красной армии в 1941 году в сравнении со стойкостью других участников войны в критические для них периоды войны. Красная армия в 1941 году, по данным Г.Ф. Кривошеева, потеряла 802,2 тыс. чел. погибшими и 2353 тыс. чел. пленными. Потери Польши за 20 дней боев против немцев в сентябре 1939 года, по данным М.И. Мельтюхова, составили 66,3 тыс. чел. убитыми и 420 тыс. чел. пленными. Франция в мае-июне 1940 года понесла следующие потери: убитыми 90 тыс. чел., а пленными более 1,5 млн. Наконец, вермахт с июля 1944 года по 8 мая 1945 года, по данным Р. Оверманса и Б. Мюллера-Гиллебранда, потерял около 1500 тыс. чел. погибшими и 6,1–6,2 млн чел. пленными (на советско-германском фронте – около 2,9 млн чел., на западном фронте – 3,2–3,3 млн чел.). Рассчитанные по приведенным данным характеристики стойкости армий Второй мировой войны представлены в табл. 2. 

Начало Великой Отечественной: невежественный диагноз Марка Солонина

Данные табл. 2 показывают: в 1941 году, в самое катастрофическое для Красной армии время войны, ее стойкость в борьбе с врагом была выше стойкости польской армии более чем в два раза; стойкости французской армии – более чем в пять раз; и выше стойкости гитлеровской армии в последние 10 месяцев войны – примерно в 1,4 раза. Последняя цифра демонстрирует, что солдаты и офицеры Красной армии более стойко и отважно защищали СССР в 1941 году, чем солдаты и офицеры вермахта — Германию в 1945 году.

В книге Солонина содержится много пренебрежительных и язвительных фраз, высмеивающих «ритуальные фразы» и «пропагандистские заклинания» советских историков. Но по части пропагандистских уловок советские историки – дети малые в сравнении с Солониным. Его книга просто кишит различного рода «ритуальными фразами» и «пропагандистскими заклинаниями»: о «стихийном распаде» и превращении Красной армии «в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу», о «массовом дезертирстве» и огромном числе «рассеявшихся» и «убежавших в лес» красноармейцев.

Всё это пропагандистское кликушество Солонина вызывает, пользуясь его же фразеологией, «чувство неловкости и стыда» за всё им написанное.

Впрочем, в словарном арсенале Солонина есть три слова (предназначенные им, естественно, для других), справедливо и точно указывающие место, которое заслуживают его многочисленные военно-исторические «изыскания», – «только на свалке». Книги Солонина достойны именно этого места не столько из-за их научной ничтожности, сколько из-за содержащихся в них клеветы и грязных домыслов о поведении советских воинов в начале Великой Отечественной войны, что искажает и принижает роль Красной армии в разгроме фашизма, разрушает историческую память народа. Такой духовный яд крайне опасен для нравственного здоровья населения России. Недооценка этой опасности вылилась в Украине в бесчинства бандеровских нацистских банд, яростно разрушающих памятники советским воинам, оскорбляющих и избивающих ветеранов Великой Отечественной войны, и, в конечном счете, явилась одной из причин кровавой братоубийственной гражданской войны.  

Владимир ЛИТВИНЕНКО,
доктор технических наук, профессор

Источник: http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=599998

Показать полный профиль

Живу в Минске. Инженер-конструктор МЗКТ. Интересуюсь историей техники, особенно авиации. Убеждённый коммунист.

83
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
13 Цепочка комментария
70 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
redstar72Рейхс-маршалjikicaqAlex-cat Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ravlik

Солонин он как Резун/Суворов

Солонин он как Резун/Суворов — если видишь его фамилию под опусом, то приготовся/пристегнись — сейчас тебя будут разводить

Из майкудука.

Солонин он как Резун/Суворов

Солонин он как Резун/Суворов — если видишь его фамилию под опусом, то приготовся/пристегнись — сейчас тебя будут разводить

Прибавте сюда ещё и Соколова. То же брехун неповторимый.

E .tom

уууу протухшая солонина,

уууу протухшая солонина, фу.

Насчет веры в этих исто-истериков, это либерализм головного мозга, неизлечимо,  когда автор гариков Игорь Губерман в интервью начинает нести про солонина и резуна, мне его просто становится жаль, вроде умный еврей, а всякое дерьмо в голову тащит.

Анонимно
Анонимно

По-моему это уже разбирали.

По-моему это уже разбирали.

Adamov
Adamov

Что история, это пересказ Что история, это пересказ событий одним дураком субъектом, записанный другим, к этому уже все привыкли и нет необходимости всерьез обсуждать. Субъективность разумеется присутствует. Документальные данные тоже не все обосновывают. Человек в критической ситуации не всегда поступает в соответствии с возможным выбором. Иногда его просто нет. Потом кто-то выводит из этого "боевой дух". Я бы не обратил внимания, если бы не вот это: … «только на свалке». Книги Солонина достойны именно этого места … из-за содержащихся в них клеветы и грязных домыслов о поведении советских воинов в начале Великой Отечественной войны, что искажает и принижает … Такой духовный яд крайне опасен для нравственного здоровья населения России. Именно такими фразами ГлавПУ ВС СССР в своё время добилось того, что не только История КПСС, но и практически вся история ВОВ стала вызывать тошноту, исключительно благодаря изложению. Соответственно живейший интерес стали вызывать любые альтернативные исследования. Что интересно, мягко говоря не свободные от идеологизмов. Исследования Солонина интересны хотя бы тем, что приводят пример использования статистики. Речь об относительно малых потерях автотранспорта, и больших — личного оружия. И что это может означать. Я не утверждаю что это истина, но учиться мыслить таким образом надо. Проблема в том, что прошло слишком малов ремени. Идеологические… Подробнее »

operation barbarossa
operation barbarossa

Adamov пишет:
Примерно то же

[quote=Adamov]

Примерно то же самое происходит с религией. Даже в т.н. "католических странах" религиозные нормы являются атавизмом и практически не работают. В России же религия не успела высохнуть и отпасть, и была отсечена в живом виде. И теперь снова пытается прилипнуть к обществу как паразит, ждавший своего часа 100 лет.
[/quote]

Как-раз в России, религия "успела высохнуть и отпасть" ДО Октябрьской Революции, что подтверждается и представителями РПЦ (и навязывается властями РФ сверху, при практически безразличном отношении народа, а местами и активном сопротивлении), а была "отсечена в живом виде" во-Франции, во-время французской Революции!

Таким образом, Вы подменяете Факты, собственными измышлениями.

Affidavit Donda
Affidavit Donda

Вы рискуете вызвать

Вы рискуете вызвать arschenschmerz и скакание.

Рейхс-маршал

Как-раз в России, религия

Как-раз в России, религия "успела высохнуть и отпасть" ДО Октябрьской Революции

Высохнуть-то успела, а вот отпасть — нет!

Affidavit Donda
Affidavit Donda

а вот отпасть — нет!

Вполне

а вот отпасть — нет!

Вполне себе да. Просто сейчас её норовят присобачить обратно.

Adamov
Adamov

Какие факты и измышления? В

Какие факты и измышления? В РИ православная церковь была государственным институтом. Деятели церкви входили в органы местного самуправления по самым разным вопросам. Действовали десятки уголовных законов, защищающих её от материальных и моральных посягательств. В европе, той же Германии, таких законов уже 100 лет назад были единицы — вот что значит отсохнуть.
В таком вполне живом виде церковь и была ликвидирована как государственный институт.
Церковь во франции конца 18 века — интереснейший вопрос. До революционного "культа разума" она уже лет 10 как реформировалась разными способами. Кроме того это не была одна католическая церковь, присутствовали практически все ответвления реформации.

Рейхс-маршал

Вот какой есть парадокс

Вот какой есть парадокс исторического знания. В США (да и в Европе тоже, но хрен бы с ней, трухлявой!) выходит масса ревизионистских книг о сотрудничестве США с 3-м Рейхом, о "преступных" бомбардировках Германии, об истреблении граждланского населения в Германии и Вьетнаме, но… никто не воспринимает эти книги как некую пощечину общественному вкусу или как угрозу национальному и патриотическому самосознанию американцев. А к авторам таких книг и ученые, и большая часть читающего населения относятся как к тем юродивым на паперти, которые кричат: "Конец миру сему — Антихрист пришел!" Вот бы и у нас так стало!

byakin

 В США (да и в Европе тоже,  В США (да и в Европе тоже, но хрен бы с ней, трухлявой!) выходит масса ревизионистских книг о сотрудничестве США с 3-м Рейхом, о "преступных" бомбардировках Германии, об истреблении граждланского населения в Германии и Вьетнаме, но… никто не воспринимает эти книги как некую пощечину общественному вкусу или как угрозу национальному и патриотическому самосознанию американцев. А к авторам таких книг и ученые, и большая часть читающего населения относятся как к тем юродивым на паперти, которые кричат: "Конец миру сему — Антихрист пришел!" Вот бы и у нас так стало! ну в сша сейчас другая веселуха и книги про торговлю с врагом не очень актуальны: раз: Указ царя Абамарака Удивительные сообщения приходят нынче из Парфии.  Парфянский царь Абамарак, который, как известно, является потомком нубийского вольноотпущенника, и его визири издали указ, дозволяющий проживающим в царстве грекам жениться друг на друге. Казалось бы, а что такого особенного – жениться? Институт брака весьма древний, одобряемый богами и уважаемый, однако речь здесь идет не о выходцах из Македонии, Фессалии или Аттики, а о греках в плохом смысле этого слова.  Правда, есть одна малоизвестная подробность – разрешение на браки меж греками, действующее во всех пятидесяти провинциях Парфии, совет визирей принял… Подробнее »

Вадим Петров

Вот, а я теперь и исправить

Вот, а я теперь и исправить не могу.

Alex -cat

автор из «тучных стад автор из "тучных стад историков  министерства правды"? Приемчики просто пхожие — наблюдал их не раз ..причем сторона не важна -что Исаев , что Резун монописуально. Касаемо вопроса — прав Солонин или не прав…По памяти в сто дивизий  первого эшелона влили значительное число призывников из ..эээ..Западной Украины и Белорусии. Причем в таком процентном соотношении-что допустим была дивизия в 8 тыс — стала в 16. И когда началась вся эта заваруха со стрельбой, вся.. большая   значительная часть этих людей сказала"а нахрена нам это надо?". А когда половина части отправляется по домам , срабатывает стадный инстинкт — и бОльшая часть из оставшихся желторотиков тож топит винты в ближайшей канаве и идет …куда хочет..Кто в плен..кто до дому . Оставшиеся ( ну процентов 10 на мой взгляд) — пойдут до своих..и 100 км ..и 200..Либо дойдут, либо их убъют по дороге.И пленных среди них действительно будет очень мало. тоесть ..ну было это..чёж теперь…. 2 миллина пленных ластиком из документов не вымараешь.Пусть псевдоисторики типа этого Литвиненко весь лоб в молитвах разобъют.А расчеты и цитаты — это все от лукавого. Цитат можно любых накидать..Интонацию "правильную" просто придать ..типа.. командир танкового полка 6тд Эрхард Раус Наши истребители бесцельно кружили в небе, ни… Подробнее »

Вадим Петров

Alex-cat пишет: … командир [quote=Alex-cat] … командир танкового полка 6тд Эрхард Раус Наши истребители бесцельно кружили в небе, ни один советский самолет не рискнул взлететь им настречу…. [/quote] "… Разница между Российской императорской армией в годы Первой Мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914—17 годов, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось проявлять самостоятельность, хотя количество хороших сержантов пока еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике. По крайней мере, это можно сказать о сельском населении, которое поставляло большинство солдат. Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение — он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях — во имя политической идеи. Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила Красную Армию большим количеством… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

  При всей приятности

  При всей приятности прочтения — коллега Вы перебрали с пафосом, как бы из воспоминайний Рауса.

"можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза."

 

Если бы это оставили — вполне достаточно было. Зачем массой текста давить на остальных?

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
… Зачем

[quote=MIG1965]

Зачем массой текста давить на остальных?

[/quote]

Так если там затронуто почти все, зачем же вырывать фрагменты.

Alex -cat

Этот отрывок  в книге

Этот отрывок  в книге присутсвует в начале ( я признаться не поверил ..ну потому что стилистике книги малость не соответвует).Однако.

Раус эту книгу сам не писал- это компиляция американца Стивена Ньютона из разных источников, написанных в разные годы. Воооот…А сам основной материал книги он к русским/советским солдатам не такой хвалебный. Пример. Описывается эпизод ,когда в окруженный немцами поселок идет на помощь окруженцам лыжный батальон. А Раус типа бугра и прибыло к ним подкрепление в виде молодых офицеров. И тут РАус в стиле доктора Быкова им устраивает  тренировку на кошках- типа что делать? Интерны начинают выдвигать версии — вызвать авиацию- разбомбить их на марше, ударить артилерией по колонне и тд. Доктор Раус их выслушивает и так  типа "Кретины! Это идут не солдаты — это идет мясо в нашу пристрелянную мышеловку. Хлопенем всех разом- и поселковых и помощничков". 

те я лично думаю что основной материал- он на основе каких либо военных записей, а вода добавлена уже гораздо позднее. Чтоб обяснить как его ( да и всех остальных небилунгов) всего такого "сверхчеловека" какието "ундерменши"  уделали.

Вадим Петров

Alex-cat пишет:
…. Чтоб

[quote=Alex-cat]

…. Чтоб обяснить как его ( да и всех остальных небилунгов) всего такого "сверхчеловека" какието "ундерменши"  уделали.

[/quote]

Но ведь уделали? И это факт! А то, что армия была подготовлена слабо, никто и не скрывал и эта слабость вполне понятна:

С 1928 г. РККА увеличивала свою численность головокружительными темпами. Лишь за 1939-41 гг. её списочный состав вырос больше чем втрое, и в канун войны около 75 % командиров занимали свои должности менее года… с 1 января 1939 по 1 мая 1941 г. армия сформировала 111 новых стрелковых и по меньшей мере 50 новых бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню 1941 г. в РККА было 303 дивизии, и когда грянула война, 81 из них была в стадии формирования.

Это касалось не только командного состава, весной было призвано много красноармейцев, которые успели прослужить чуть более полутора месяцев.

И в основном этот прирост был за счет первогодков, а численность вермахта к 22 июня 1941 года приближалась к 10 млн и абсолютное большинство не только отслужило полный срок, но и успело поучаствовать в боях.

MIG1965
MIG1965

   Про части из призывников

   Про части из призывников западной Белорусии и Украины не знаю, но проблема была с Прибалийскими 3-мя корпусами — масса дезертировала сразу.   29 литовский корпус командующий фронтом Кузнецов вообще не рискнул ввести его в бой. Но это отношения к остальной армии почти не имело. А уже позже все 3 корпуса 22, 24, 29 — вели бои так же как и остальные.  

NF

«командир танкового полка

"командир танкового полка 6тд Эрхард Раус

Наши истребители бесцельно кружили в небе, ни один советский самолет не рискнул взлететь им настречу."

 

На некоторых направлениях всё было с точностью на оборот и немецкие офицеры сообщали о ожесточеноом сопротивлении русской авиации и бомбёжке передовых подразделений Вермахта. Словом всё как всегда. Где то Вермахту удавалось сравнительно легко осуществлять планы, а где то приходилось как следует напрягать все силы.

Рейхс-маршал

 Приемчики просто пхожие —

 Приемчики просто пхожие — наблюдал их не раз ..причем сторона не важна -что Исаев , что Резун монописуально.

По Исаеву обоснуйте, пожалуйста!

По памяти в сто дивизий  первого эшелона влили значительное число призывников из ..эээ..Западной Украины и Белорусии. Причем в таком процентном соотношении-что допустим была дивизия в 8 тыс — стала в 16.

Сказки. Дивизии, стоявшие на границе, были в количестве 37 (из них две танковые) и имели 8-8,5 тыс. состав. Еще ок. 110 дивизий располагалось между старой границей и Днепром.

И когда началась вся эта заваруха со стрельбой, вся.. большая   значительная часть этих людей сказала"а нахрена нам это надо?". А когда половина части отправляется по домам , срабатывает стадный инстинкт — и бОльшая часть из оставшихся желторотиков тож топит винты в ближайшей канаве и идет …куда хочет..Кто в плен..кто до дому . Оставшиеся ( ну процентов 10 на мой взгляд) — пойдут до своих..и 100 км ..и 200..Либо дойдут, либо их убъют по дороге.И пленных среди них действительно будет очень мало.

Сведения о МАССОВОМ дезертирстве украинцев и белорусов подтвердить сможете?

командир танкового полка 6тд Эрхард Раус

Водка, самовар, медведи, балалайка, батальон монголов переодетых в немецкое… Стыдно это цитировать!

Alex -cat

По Исаеву обоснуйте, По Исаеву обоснуйте, пожалуйста! Что подразумеваете под словом "обоснуйте". Что там обосновывать-то? Человек сам себя позиционирует как "правильного историка". Сказки. Дивизии, стоявшие на границе, были в количестве 37 (из них две танковые) и имели 8-8,5 тыс. состав. Еще ок. 110 дивизий располагалось между старой границей и Днепром. Чёж сказки-то? Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек." ("1941. Уроки и выводы") этого даже правильные истрики не отрицают http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/341453 Куртуков как правильный историк в этом плане не уступает святости Исаева. Сведения о МАССОВОМ дезертирстве украинцев и белорусов подтвердить сможете?  Нацсостав я не трогал. Касаемо белорусов- дк западная белорусия частично потом полякам отошла.  И к белорусам оттуда ( ну те к полякам) у притензий нет.Я их понимаю.Ну если уж на нацсостав разговор пошел- слова ИВС к качестве доказательства подойдут? Стыдно это цитировать! Чёй-та? Я ж не "правильный историк"- цитирую всё.( а не выборочно с правкой ,как Алексей Валерич )- и про КВ… Подробнее »

Рейхс-маршал

Что подразумеваете под словом

Что подразумеваете под словом "обоснуйте". Что там обосновывать-то? Человек сам себя позиционирует как "правильного историка".

В текстах Исаева нет логических противоречий, в тех же случаях, когда он подробно не пишет, я их все равно не нашел. Где Вы у него конкретно нашли расхождение с фактами?

21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек." ("1941. Уроки и выводы")

В какой главе это указано? Я пробежал наскоро, но не увидел. Старость подкралась незаметно…

Ну если уж на нацсостав разговор пошел- слова ИВС к качестве доказательства подойдут?

Цитировать какого-то поцика их Хабаровска по поводу украинцев, да еще прикрываться авторитетом тов. Сталина?

В чем притензии к конкретно данному фрагменту?

Я имел в виду не данный фрагмент, а вообще писания Э.Рауса.

Alex -cat

В текстах Исаева нет В текстах Исаева нет логических противоречий, в тех же случаях, когда он подробно не пишет, я их все равно не нашел. Где Вы у него конкретно нашли расхождение с фактами? Хорошо, пример. у Резуна есть глава о выкладке боеприпасов на грунт. Что это экстраординарное явление и вообще ж-ж-ж было неспроста. Допустим мне надо доказать обывателю, что такая выкладка — обычное явление. Выкладывают часто. Они при этом иногда взрываются. Примеры только привести. При этом я точно знаю, что при выводе группы войск из Германии боеприпасы действительно везли обратно и сваливали куда придется. Взрывы на складах при этом были. Но только они пришлись на узкий период тех лет. Потому беру один взрыв обозначиваю теми годами, а к второму приплюсовываю лет 10. Общая фраза будет звучать так — "Выклада боеприпасов на грунт стандартная процедура. Что впрочем подтверждается взрывами на складах в нынешнее время. Например в 1995 году в Крыжопле. Или возьмем более свежие события — в Хвалынске в 2005 ."  С виду не подкопаешься — а на небесах мне эту небольшую ложь простят. Ибо это ради великой цели- отринуть паству от учения диавольского и подпихнуть ея к свету..аминь. теперь берем фразу из "Антисуворова гл8 ( написанного и изданного в… Подробнее »

st .matros

В принципе хранение

В принципе хранение боеприпасов на открытых площадках имеет место быть. Не на грунте, конечно, на поддонах, но тут как говориться возможны варианты. Типа если боеприпасы есть, а поддонов нет….

Взрывы бывают только от раздолбайства. просто в некоторых случаях раздолбайством еще и прикрывают хищения.

Рейхс-маршал

 
Внимание- к Вам лично

 

Внимание- к Вам лично вопрос.В каком году и почему "под екатеринбургом" произошел взрыв боеприпасов? (чтоб долго не искать(" подекатеринбург" — он большой)- это было в п.лосиный)

Честно сказать: не знаю. Я у Исаева не акцентировал свое внимание на таких мелочах. Меня интересовали причинно-следственные связи, обусловливающие ход боевых действий. В этом вопросе у меня нет претензий к Исаеву.

Чё так?Старшие товарищи не рекомендуют "неправильную литературу" читать?

Я в свое время копался в этом дерьме, но мне не нравится, когда мне с серьезным видом доказывают, что эту литературу надлежит считать "правильной"

Расскажите  подробно о рассеняйском КВ не ссылаясь на Рауса

А кого вообще этот инцидент интересует? Согласно ЖБД 6-й ТД, этот КВ давал о себе знать лишь вечером 23 и ночью на 24 июня. Если учитывать, что группа Рауса вообще не собиралась продвигаться вперед за это время (что и неудивительно ввиду контратаки группы Зекедорфа силами советской 2-й ТД), это просто малозначимый эпизод дня. Не будь контратаки дивизии, группа Зекедорфа прикрыла бы фланг группы Рауса, и последняя был двинулась вперед, позабыв про недобитый КВ.

А рассказ Рауса — это типичная попытка увести внимание читателя от того простого обстоятельства, что немцы не предугадали контратаки 2-й ТД. Списать все и вся на "русский супер-пупер тяжелый танк" куда проще!

Alex -cat

Честно сказать: не знаю
Не

Честно сказать: не знаю

Не знаете — ну да и бог с ним. Пример я привел просто как образец мелкой манипуляции сознанием.

причинно-следственные связи, обусловливающие ход боевых действий. В этом вопросе у меня нет претензий к Исаеву.

а…ну понятно. "Детали не интересны- а в главном-то он прав". ой..где-то я эту фразу уже слышал.

но мне не нравится, когда мне с серьезным видом доказывают, что эту литературу надлежит считать "правильной"

да как не нравится-то? Нравится. Самиже сказали "у меня нет претензий к Исаеву.".Тоже кстати пример манипуляции.Пастырь говорит прихожанам — Эта ( список на 20и листах) литература еретическая- её читать не надоть и вообще. Вот мое издание библии на эту тему.Там все написано.

А кого вообще этот инцидент интересует?

ну вот об этом я и говорил. Есть утверженный "синодом" для прихожан список — остальное читать не надо ибо это "никому не интересно" да и вообще фу-фу-фу..

ну надеюсь одномодульность суворовщины/исаевщины обосновал?

Рейхс-маршал

а…ну понятно. «Детали не а…ну понятно. "Детали не интересны- а в главном-то он прав". ой..где-то я эту фразу уже слышал. Верно, ибо у Исаева главное — это описание хода боевых действий, мотивов отдаваемых приказов и причин достигнутых результатов. Взрыв под Екатеринбургом к этому отношения не имеет. да как не нравится-то? Нравится. Самиже сказали "у меня нет претензий к Исаеву.".Тоже кстати пример манипуляции.Пастырь говорит прихожанам — Эта ( список на 20и листах) литература еретическая- её читать не надоть и вообще. Вот мое издание библии на эту тему.Там все написано. Э-э, я какбэ, говоря об Исаеве, имел в виду не только "Антисуворов", но и все остальное. В прочих книгах Исаева Виктор Суворов упомянут ровно столько, сколько это необходимо для понимания проблемы. Если Вам не нравится какая-либо его аргументация — Вы можете ее опровегнуть: мне было бы интересно. Но ИЧСХ Вы не станете это делать потому, что: 1) В этом случае Вы уподобите себя Исаеву и Суворову, 2) Аргументов против Исаева и его описания оперативных концепций у Вас нет. ну вот об этом я и говорил. Есть утверженный "синодом" для прихожан список — остальное читать не надо ибо это "никому не интересно" да и вообще фу-фу-фу.. Похоже, я неудачно выразился. Я не имел в виду, что… Подробнее »

NF

Представьте уважаемые

Представьте уважаемые коллеги, на сколько сложнее пришлось бы Вермахту вести бои в СССР с самых первых дней войны, если бы руководство СССР вовремя сумело бы разгадать к чему вся эта суета на немецкой стороне творится и успело бы расположить основную часть сил РККА и необходимых ей боеприпасов, ГСМ и прочего по дальше то границы. На пример где то на линии старой границы СССР. Пусть немцы и там сумели бы окружить не малые силы РККА. Пусть и в этом случае высшее руководство и руководство среднего звена РККА действовали не идеальным образом по причине недостатка знаний и прочего, но чего бы в этом случае это стоила немцам Восточная компания уже с первых дней войны.

MIG1965
MIG1965

  Не уверен в этом. Армия ,

  Не уверен в этом. Армия , которую готовили не к той войне, все равно была бы разбита.  В июле внезапности не было. Но поражения были даже потяжелее, чем в июне.  Объяснить их "последствиями 22 июня" язык не повернется.  После всего этого последовало изменение структуры управления войск, изменение организации бронетанковых войск.  Пока этого не было — в разных вариациях, с внезапностью и без нее  как-правило был разгром.  Про расположение войск подальше от границы — июльские  события начались бы сразу в июне. Итог тот же.   

NF

Основная часть соединений

Основная часть соединений РККА находившихся на западе страны располагались 3 тсратегическими эшелонами на расстоянии от 10 до 350-400 км. от границы. Из за наличия в РККА только 37,5 % положенных её по штату автомобилей подвижность всех этих 3-х эшелонов РККА была крайне низкой и немцы имели возможность уничтожать соединения и стратегические эшелоны РККА по частям. Пропускная способность железных дорог в западной части СССР уступала тому что имели немцы по ту сторону границы в 2-2,5 раза. К тому же СССР необходимо было экакуировать огромное количество промышленных предприятий что дополнительно отнимало у РККА значительную часть необходимого ей железнодорожного транспорта.

Вадим Петров

NF пишет: Основная часть [quote=NF] Основная часть соединений РККА находившихся на западе страны располагались 3 тсратегическими эшелонами на расстоянии от 10 до 350-400 км. от границы. Из за наличия в РККА только 37,5 % положенных её по штату автомобилей подвижность всех этих 3-х эшелонов РККА была крайне низкой и немцы имели возможность уничтожать соединения и стратегические эшелоны РККА по частям. [/quote] Думаю именно в этом и заключается ключевая ошибка всех наших исследователей. Они все исходят из мысли, что армия должна была разгромить немцев, а такое расположение затрудняло выполнение этой задачи. Я же счиаю, что наше высшее руководство изначально исходило из того, что слабоподготовленная армия просто неспособна разгромить вермахт, а потому от войны навязываемой нам, как одно мощное и решающее сражение, надо вынудить противника перейти к длительной войне на истощение. Для этого войска и распределили заранее на три эшелона, чтобы прорвав один, противник вынужден был бы вновь готовиться к прорыву следующего, а наши части, заведомо не способные к быстрым и скоординированным перемещениям, расположить на позициях заранее, дав им возможность хоть как то приготовиться к боям. Косвенным подтверждением этому является вполне достигнутая цель, которую можно сформулировать таким образом: Давно уже признано, что в 1941 году Красная армия сорвала блицкриг. Но почему тогда… Подробнее »

NF

«Думаю именно в этом и "Думаю именно в этом и заключается ключевая ошибка всех наших исследователей. Они все исходят из мысли, что армия должна была разгромить немцев, а такое расположение затрудняло выполнение этой задачи. Я же счиаю, что наше высшее руководство изначально исходило из того, что слабоподготовленная армия просто неспособна разгромить вермахт, а потому от войны навязываемой нам, как одно мощное и решающее сражение, надо вынудить противника перейти к длительной войне на истощение. Для этого войска и распределили заранее на три эшелона, чтобы прорвав один, противник вынужден был бы вновь готовиться к прорыву следующего, а наши части, заведомо не способные к быстрым и скоординированным перемещениям, расположить на позициях заранее, дав им возможность хоть как то приготовиться к боям."   Как показала практика это было ошибкой. Если РККА и так по многим параметрам уступает Вермахту, то разделение РККА на 3 эшелона не сделает армию сильнее. На оборот это позволяло немцам без особего труда обходить наиболее укреплённые учатски фронта и лишать обойдённые соединения снабжения которое и так то не было на высоте.   "Такой сценарий боев лета 1941 привел к огромным потерям, но он позволил сорвать план молниеносной войны, провести эвакуацию и тем самым создать условия для перехода к войне на истощение,… Подробнее »

Вадим Петров

Как показала практика это Как показала практика это было ошибкой. Если РККА и так по многим параметрам уступает Вермахту, то разделение РККА на 3 эшелона не сделает армию сильнее. На оборот это позволяло немцам без особего труда обходить наиболее укреплённые учатски фронта и лишать обойдённые соединения снабжения которое и так то не было на высоте. Если бы разделения не было, то во-первых, все войска были блокированы и разгромлены у границы, а во-вторых, не было бы никакой эвакуации промышленности. Планируемый Германией разгром СССР в течении нескольких месяцев был бы реализован Если бы РККА не была разделена на 3 эшелона то даже если бы не малую её часть немцы и разгромили, то громить им пришлось бы СРАЗУ на много большие силы и это создало бы и для немцев серьёзные проблеммы и потери немцев были бы куда выше. Строго наоборот. Причиной поражения войск была быстрая потеря управляемости и слабая возможность доставки топлива и боеприпасов. Прорвав фронт и окружив крупные соединения немцы достигли бы успеха быстрей и с меньшими потерями. Собственно на этом и строилась Барбаросса: Главные силы русских сухопутных войск в Западной России необходимо уничтожить смелыми действиями проникающих далеко на вражескую территорию танковых клиньев, не допуская отвода боеспособных войск противника в глубь страны.… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Тут должен согласиться с

Тут должен согласиться с Вадимом; сосредоточение всей РККА у границы едва ли решило бы проблему. Немцам бы пришлось приложить большие усилия к прорыву линии фронта — бесспорно, но учитывая слабую мобильность корпусов РККА, у них все равно была бы возможность сделать это. Т.е. немцы понесли бы значительные потери на стадии прорыва, но компенсировали бы их более масштабными окружениями в приграничных районах. Возможно, на части участков прорывы бы не удались, но в результате оставшиеся войска все равно были бы вынуждены отступать.

Возможно, более рациональным было бы разделение сил на два, а не на три эшелона — с тем, чтобы второй мог абсорбировать воздействие немецких наступлений на ранней стадии.

спровоцровав агрессию Германии раньше, чем последняя подготовилась к войне, 

Так, для справки — французы тоже к войне готовились, и к 1942 году планировали перевооружить и переукомплектовать армию. Т.е. в 1942 Германии пришлось бы иметь дело с куда более опасным оппонентом на Западе — имеющим достаточно мобильных танковых дивизий, чтобы прикрыть фланги Линии Мажино, и сорвать попытки прорыва.

Рейхс-маршал

Т.е. немцы понесли бы Т.е. немцы понесли бы значительные потери на стадии прорыва, но компенсировали бы их более масштабными окружениями в приграничных районах. В этом случае немцы поимели бы серьезные проблемы с удержанием внутреннего фронта этих котлов. Возможно, на части участков прорывы бы не удались Маловероятно. Силами 148 советских дивизий 4-х приграничных округов было бы априори недостаточно для построения позиционной обороны на уровне Курского выступа. Возможно, более рациональным было бы разделение сил на два, а не на три эшелона — с тем, чтобы второй мог абсорбировать воздействие немецких наступлений на ранней стадии. Этот вариант был опробован под Москвой и закончился котлом под Вязьмой. А также в 1942 г. во время обороны в Донской излучине (правда не с катастрофическими, но таки тоже тяжелыми последствиями). Рациональными вариантом было бы наступление на Германию, но оно оказалось невозможно по политическим причинам. Т.е. в 1942 Германии пришлось бы иметь дело с куда более опасным оппонентом на Западе — имеющим достаточно мобильных танковых дивизий В мае 1940 г. Франция имела 3 танковые, 3 легкие и 3 моторизованные дивизии, еще одна ТД была сформирована в ходе конфликта. У Рейха было 10 ТД и 4 МД. К лету 1941 г. у немцев было 21 ТД и 15 МД. К 1942 г., если… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

В мае 1940 г. Франция имела 3

В мае 1940 г. Франция имела 3 танковые, 3 легкие и 3 моторизованные дивизии, еще одна ТД была сформирована в ходе конфликта. У Рейха было 10 ТД и 4 МД.

Т.е. достаточно сопоставимые силы.

К лету 1941 г. у немцев было 21 ТД и 15 МД. К 1942 г., если бы Гитлер не напал на СССР, у Гитлера было бы 35-40 ТД и 20-25 МД (причем в МД было бы по танковому батальону).

 

У меня нет точных данных по французским планам, но надо учитывать, что французам требовалось прикрывать много меньший фронт. За них "работала" Линия Мажино, что позволяло французам иметь меньше моторизированных частей, но держать их на стратегических направлениях.

Рейхс-маршал

За них «работала» Линия

За них "работала" Линия Мажино, что позволяло французам иметь меньше моторизированных частей, но держать их на стратегических направлениях.

Я вообще не верю в позиционную оборону, в т.ч. и Линию Мажино. С оперативной точки зрения использование механизированных резервов для контрударов — не оптимальный, а сугубо вынужденный метод. Оптимальным вариантом были бы локальные наступательные операции, срывающие планы противника. Кстати, одно такое наступление было французами предпринято в начале октября 1939 г., но остановлено по указке из Парижа (или же все-таки из Лондона? как знать, как знать…).

Анонимно
Анонимно

Я вообще не верю в

Я вообще не верю в позиционную оборону, в т.ч. и Линию Мажино. 

Линия Мажино работала; кроме того, главным аргументом было то, что немцы в нее верили. smile

MIG1965
MIG1965

 С Вами бы не согласились бы

 С Вами бы не согласились бы все командующие приграничными округами. Изъятие части сил в 3-й стратегический эшелон обороны лишало бы их возможности иметь достаточно сил в первой и второй линии. Ну и далее — вспомните войну. Немцы что держали где-то даже в 1943-1945 части в 3-м эшелоне обороны?  Первая оборона ( в 2 линии как правило в тактической зоне)  и оперативные резервы.  Это чисто наше изобретение "стратегическая оборона".  Только назвать надо иначе, 3-я линия у нас почти всегда вновь формируемые и малобоеспособные части были.    

   Если же заранее считать действия войск Приграничных округов проигранным, то конечно логично заниматься обороной у Днепра до войны и можно и Московкий УР  и оборону Поволжья начать строить и Уральскую оборонительную позицию…

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
   Если же

[quote=MIG1965]

   Если же заранее считать действия войск Приграничных округов проигранным, то конечно логично заниматься обороной у Днепра до войны и можно и Московкий УР  и оборону Поволжья начать строить и Уральскую оборонительную позицию…

[/quote]

Есть сомнения в том, что армия образца мая 1941 года была не способна вести маневренную войну? Вспомним какими были результаты переброски мехкорпусов, а ведь это были самые мобильные соединения РККА. Или может есть сомнения в необходимости эвакуации промышленности?

MIG1965
MIG1965

  Есть сомнения в том, что   Есть сомнения в том, что армия образца мая 1941 года была не способна вести маневренную войну?        А у кого и какие сомнения должны были быть?  Кто хоть говорил , что РККА не может вести маневренную войну?  Про эвакуацию промышленности — это откуда?  Создание заводов дублеров в глубине страны это к эвакуации отношения не имело.      Даже послевоенное послезнание рекомендаций не дает. Если первая линия это ясно — это тактическая полоса обороны с УР. То вторая где должна проходить? По факту вторая полоса РККА оказалась на старой границе. Удаленность до нее совершенно различная.  Наибольшая в Прибалтике.  41 мотокорпус только 4 июля подошел к Острову. НаУкраине немцы вышли с меньшими темпами в это же время.  В Белоруссии уже 25.06 начались бои на старой границе.  Как ни странно, но в Белоруссии старая граница еще вписывалась в построение войск фронта.  В Прибалтике удаленность столь чудовищная, что далеко не все даже отойти сумели на эту линию, драпая изо всех сил.  И зачем такая удаленность вообще нужна?  Про третью линию ("стратегическую") сказать сложно, как и про ее необходимость. Если в октябре 1941 позиции Резервного фронта были на нормальном удалении от передовой — в результате у Холм-Жирковский 3 Танковая… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

По сути, реальная советская

По сути, реальная советская стратегия представляла собой компромисс между старыми концепциями и попытками спешно адаптировать их к новым реалиям. Разумеется, никаких планов эвакуации в 1930-ых не было; зачем их нужно было создавать, если по воззрениям военных 1930-ых линия фронта просто не могла двигаться достаточно быстро, чтобы угрожать тылам?

Вадим Петров

MIG1965 пишет:  … когда [quote=MIG1965]  … когда стало очевидно , что "вести маневренную войну не умеем" и стратегических резервов нет? [/quote] Мы с вами о разном! О совершенно разном … Я исхожу из того, что развертывание войск в июне 1941 года строилось из полного понимания высшим руководством, что войска к ведению маневренной войны не готовы. Поэтому расчет на быстрый разгром агрессора является опасной ошибкой и стратегию строить можно только на том, чтобы вынудить противника перейти к войне на истощение, которую он гарантировано проиграет. Вы все почему то забываете главное! До мая 1941 года Сталин был убежден, что нападение Германии на СССР будет только после разгрома Британии. Из этого и исходили при планировании, а вот после операции немцев на Балканах стало ясно, что нападение будет летом и переигрывать все надо было срочно. Обеспечить полный отвод материальных ресурсов от границы в этих условиях было невозможно. Да и не рассчитывали скорее всего на то, что немецкие прорывы будут настолько стремительными. Не забывайте про небывалую жару и пересохшие болота, через которые прорывались боевые группы танковых дивизий вермахта. Это стало возможным в том числе из-за того, что каждый четвертый самолет немцев был разведывательным, обеспечивающим войска информацией, а у нас их было всего около 4 процентов. Да,… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

Я исхожу из того, что

Я исхожу из того, что развертывание войск в июне 1941 года строилось из полного понимания высшим руководством, что войска к ведению маневренной войны не готовы. Поэтому расчет на быстрый разгром агрессора является опасной ошибкой и стратегию строить можно только на том, чтобы вынудить противника перейти к войне на истощение, которую он гарантировано проиграет.

 

    Наше развертывание совсем не определялось каким-то сомнением в своих возможностях. На картах резервы так и постепенно подтягиваются к первой линии (Д1, Д2, Д3 и т.п. относительно дня наступления).  Так было и в 1943 и в 1944. Есть район выжидательный, район развертывания, сосредоточения. и т.д. Про войну на истощение разговоров не было. А войск так много нужно, причина простая, Жуков насчитал , что непрерывно наступая потери будут огромными. (Хоть тут реализм был какой-то).  О каком-то полном понимании высшим командованием чего-то говорить не приходится.   Именно полнейшим непониманием происходящего можно только объяснить, что даже там, где удары немцев в первые часы успеха не имели, все равно управление было потеряно. 

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
….   Именно

[quote=MIG1965]

….   Именно полнейшим непониманием происходящего можно только объяснить, что даже там, где удары немцев в первые часы успеха не имели, все равно управление было потеряно. 

[/quote]

Как раз строго наоборот! Именно понимание высшего руководства, что огромным количеством рот и иногда баальонов, управлять эффективно нельзя, вызвало то самое решение, расставить части на пути наступающего противника заранее. У нас было много дивизий и корпусов … на бумаге, а в реальности это были едва только сформированные и совершено не прошедшие сколачивание массы людей, одетых в военную форму.

Хотя были и исключения. Таким редким примером была 5-я армия под командованием генерала Потапова, которая дралась как вполне полноценное соединение почти до самых подступов Киева и там не было потери управления.

Вадим Петров

MIG1965 пишет: … Если [quote=MIG1965] … Если первая линия это ясно — это тактическая полоса обороны с УР. То вторая где должна проходить? По факту вторая полоса РККА оказалась на старой границе. Удаленность до нее совершенно различная.  Наибольшая в Прибалтике.  41 мотокорпус только 4 июля подошел к Острову. НаУкраине немцы вышли с меньшими темпами в это же время.  В Белоруссии уже 25.06 начались бои на старой границе.  Как ни странно, но в Белоруссии старая граница еще вписывалась в построение войск фронта.  В Прибалтике удаленность столь чудовищная, что далеко не все даже отойти сумели на эту линию, драпая изо всех сил.  И зачем такая удаленность вообще нужна?…. все идеи стратегической обороны в помойку следует отправить. Даже если собирались обороняться, то надо было создавать полевую оборону второй линии на глубине километров 40-50 от границы, а резервы подвижные (без обороны) держать еще километрах в 50-70 далее.    Насколько помню, реально вторую линию заняли разве что на Северо-Западном фронте под Варняй силами 9 ПТАБР.  Даже до войны закрепились.     Расположение войск еще глубже нецелесообразно.  С учетом управляемости РККА особенно. Статегической должна быть не оборона,  должны быть стратегические резервы.  [/quote] А теперь внимательно читаем фрагмент из Исаев "От Дубно до Ростова": "Основной ошибкой командования фронта… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Говоря попросту: советское

Говоря попросту: советское командование понятия не имело, что делать в ситуации, когда вся предвоенная стратегия рассыпалась на глазах. Оно пыталось на ходу выдумать некий трюк, который теоретически мог бы противодействовать тому, что предполагалось о блицкриге. Сыграли роль и "чистки", в результате которых оставшиеся старшие офицеры резко начали предпочитать думать "по книге" и не проявлять излишней инициативы в течении какого-то времени.

NF

«Если бы разделения не было, "Если бы разделения не было, то во-первых, все войска были блокированы и разгромлены у границы, а во-вторых, не было бы никакой эвакуации промышленности. Планируемый Германией разгром СССР в течении нескольких месяцев был бы реализован"   С чего бы это соединения РККА были непременно разгромлены если при наличии значительно большего количества войск РККА могла бы создать сплошную линию фронта, увеличить глубину линии обороны и ктому же имела бы рядом, а не где нибудь далеко резервы которые можно было бы использовать в короткие сроки мешая тем самым немцам развить у пех?   "Строго наоборот. Причиной поражения войск была быстрая потеря управляемости и слабая возможность доставки топлива и боеприпасов. Прорвав фронт и окружив крупные соединения немцы достигли бы успеха быстрей и с меньшими потерями. Собственно на этом и строилась Барбаросса:"   Если значительная часть топлива и боеприпасов вывезены близко с новой границе то это топливо и боеприпасы действительно не успели бы подвести. Его еще и немцы прихватили в качестве трофеев, а вот если бы это топливо и боепирпасы находились за линией старой границы и за своими войсками, то тогда до войск успели бы доставить куда больше этого топлива и боеприпасов. Основные силы советской авиации так же располагались бы за основными силами… Подробнее »

Вадим Петров

Так руководство расположило и

Так руководство расположило и считало, что это станет для агрессора проблемой. Просто выяснилось, что значок на карте и название в боевом расписании "механизированный корпус", еще не делают массу людей и техники, тем самым корпусом. Думаю это было наиболее сильным ударом в начальный период войны. И вероятно именно от этого, а не только из-за потерь, дивизии и корпуса стали спешно переформировывать в бригады и отдельные батальоны. По сути это и был наивысший уровень готовности частей и подразделений армии.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить