На сентябрь 1941 года

Авг 26 2017
+
0
-

 

Это даже не описание развилки, а просьба помочь. На нашем форуме очень много разборов на начало Великой Отечественной, но я прошу помочь. Как этого достичь? Диспозиция на сентябрь 1941 года.

Все как в РИ, однако... 1. Направление главного удара на юге, Белоруссия и Прибалтика - вспомогательные удары. 2. "Предателей" и "саботажников" нет, 16 июня прошла директива, ее все войска выполнили. 3. Все комадиры на своих местах, за исключением Павлова и Кирпоноса. Первого сняли за "выравнивание фронта", второго - за создание угрозы захвата Киева, вместо них Тимошенко и Конев соответственно. 4. Котлов не было (Белостокского, Минского), Львовский котел пытались сделать, но 26А и чать 12А вовремя отступили. Выбивается из РИ какая то нерешительность командования Вермахта.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 27/08/2017 - 01:36.

Танки, пушки и прочие ПТР - это все интересно, но до тех пор, пока не будет решен вопрос с господством в воздухе, ничего изменить будет нельзя!

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on вс, 27/08/2017 - 12:36.

Вадим, тут я с вами не согласен. Нужен баланс. Да, везде быть сильным не получится, но для выживания на земле необходима победа в воздухе, а чтобы победить в воздухе - победа на земле. Ведь если фронт посыпется, окажутся под ударом аэродромы, а это эвакуация техники, перерыв в действиях, утрата МТС, в следствии чего действия авиации сойдут на нет... в то же время. если не уделять внимания нбу. то произойдет избиение земли с воздуха и ... смотреть выше.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 27/08/2017 - 16:31.

Андрей357 пишет:

Вадим, тут я с вами не согласен. Нужен баланс. Да, везде быть сильным не получится, но для выживания на земле необходима победа в воздухе, а чтобы победить в воздухе - победа на земле. Ведь если фронт посыпется, окажутся под ударом аэродромы, а это эвакуация техники, перерыв в действиях, утрата МТС, в следствии чего действия авиации сойдут на нет... в то же время. если не уделять внимания нбу. то произойдет избиение земли с воздуха и ... смотреть выше.

Он потому и сыпется, что помимо баланса есть такие понятия, как уровни и приоритеты! Господство в воздухе - это краеугольный камень или фундамент успеха в сражении. Нет фундамента и все неизбежно рушится. Это факт, не требующий обсуждений и доказательств.

Опыт первого периода Отечественной войны показал, что господство в воздухе имеет первостепенное значение для успешного ведения боевых действий, как на суше, так и на море.

В начальный период войны, в силу больших потерь Советской авиации господство в воздухе захватили воздушные силы вермахта. Стервятники люфтваффе, пользуюсь превосходством безнаказанного бомбили и обстреливали войска и мирное население. Своими разбойными налётами они стремились парализовать сопротивление наших войск, посеять панику среди советских людей.

Буквально с первых дней войны развернулась ожесточенная борьба на фронте и напряжённая работа в тылу за завоевание господства в воздухе нашей авиации. Для решения этой задачи в первую очередь надо было укрепить материально-техническую базу ВВС, расширить и развить авиационную индустрию.

Советское государственное и военное руководство правильно оценили роль авиации в современной войне, для чего, уже в первые дни войны были приняты энергичные меры, чтобы как можно скорее изменить сложившееся положение. Успешное решение этой задачи, зависело от внимания к проблемам авиации со стороны высшего руководства. Такое внимание со стороны высших органов власти и главы советского правительства И.В. Сталина к счастью было постоянным, с первых дней войны и до ее окончания.

21-28 июня 1941 г., И.В. Сталин принял в своём кабинете в Кремле 191 посетителя, в том числе членов Политбюро ЦК ВКП(б), партийных и государственных деятелей, высших военачальников. Из военных и оборонщиков у него на приёме больше других было авиационников. Так Начальник Главного управление ВВС РККА генерал-лейтенант П.В. Жигарев был на приёме у Сталина 6 раз (23 июня - дважды, 24, 26, 27 и 28 июня 1941 г.). Трижды - нарком авиационной промышленности А.И. Шахурин (24 - дважды и 27 июня 1941 г.). Первый заместитель наркома авиапромышленности П.В. Дементьев - 27 июня 1941 г. Кроме того, в эти же дни в сталинском кабинете побывало ещё семь авиаторов: Ф.И. Жаров - начальник заказов вооружения ВВС РККА; А.И. Кабанов - заместитель начальника отдела по лётной подготовки НИИ ВВС РККА, А.В. Никитин - заместитель начальника управления запасных авиаполков по боевой подготовке; Н.А. Соколов-Соколёнок - заместитель начальника ВВС РККА; П.М. Стефановский - лётчик-испытатель; C.П. Супрун - командир истребительного авиаполка, подполковник; Ф.В. Титов - заместитель начальника главного управление ВВС РККА.

Даже перечень руководителей ВВС и Наркомавиавпрома, принятых Сталиным в первую неделю войны, говорит о том, что он держал под контролем многие вопросы, связанные с задачами военно-воздушного флота и авиационной промышленности. Такого внимания со стороны главы правительства не удостаивались представители ни одного из родов войск и оборонных наркоматов.

Когда разразилась война перед авиационной промышленностью была поставлена задача добиться в кратчайшие сроки значительного увеличения выпуска боевых самолетов новых типов. Авиапрому были переданы многие машиностроительные и станкостроительные заводы, а также предприятия, выпускающие электротехническое оборудование. Началось строительство новых авиационных заводов. Производство самолетов значительно возросло. В июле 1941 года было выпущено 1800 боевых самолетов, что вдвое превышало среднемесячный выпуск в 1-м полугодии 1941 г., в сентябре - 2329 самолетов.

К концу 1941 г. эвакуация предприятий авиационной промышленности на восток в основном завершилась. Из общего числа перебазированных заводов авиационной промышленности три четверти уже к концу 1941 г. были восстановлены, а 9 работали на полную мощность. Отрасль стала наращивать выпуск новых типов самолетов.

Однако темпы производства самолетов не отвечали требованиям времени. Нужно было резко повысить их. ...

Одновременно с наращиванием отечественного самолетостроения высшее руководство страны вело активную работу с союзниками, прежде всего с США и Англией о поставке самолетов. Сталин настойчиво убеждал Рузвельта и Черчилля ускорить и увеличить поставки самолетов. В послании Ф. Рузвельту от 22 августа 1942 г., в связи с обещанием США поставить нам танки и военные материалы, И.В. Сталин подчеркивает "особую заинтересованность в данное время в получении из США самолетов".

Думаю этого фрагмента вполне достаточно, чтобы не возращаться постоянно к тому, что авиационное господство - это приоритетная задача для  успешного ведения боевых действий.

Приведу еще один количественный пример, чтобы было понятно, что без И-180 ситуация при любых других изменениях все равно будет развиваться "от границы до ... Сталинграда":

В. А. Алексеенко в своей работе «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны» процитировал документы фонда НИИ ВВС Центрального архива Министерства обороны РФ, относящиеся к осенне-зимнему периоду 1942–1943 годов: «Истребители противника располагали большим преимуществом в выборе наивыгоднейшей позиции для атаки, они меньшей группой сковывали численно превосходящую группу наших истребителей». И далее: «Летный состав строевых [402] частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя «як». Таким образом, советские фронтовые пилоты, которым доводилось драться с «худыми», понимали, что один «мессершмитт» стоит в бою двух «яков».

Подобная картина сохранялась на протяжении всего 1943 года. Постепенному улучшению позиций советских ВВС способствовал прежде всего рост их численного превосходства над противником. Так, если к началу января 1942 г. они превосходили Люфтваффе по количеству боевых самолетов на фронте в 1,8 раза, то к середине следующего года — уже в 3,6 раза.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/12.html

Вот только численное превосходство в 3,6 раза позволило ситуацию улучшить и это с опытом почти двух лет войны. К этому времени уже приняли новые тактические построения (звено из четырех истребителей, бой ведут пары, а не тройки), широко внедрена радиосвязь, характеристики истребителей приблизились к немецким и все равно, только достижение численного преимущества в 3,6 раз позволило переломить ситуацию локально и сгладить ее в масштабах всего фронта. В предверии 22 июня 1941 года ситуация была намного хуже. В вашем случае потребуется минимум пятикратное преимущество, но из-за невозможности грамотно организовывать локальное превосходство, даже имея большие резервы, реализовать это самое преимущество не получится. Единственный вариант - это наличие истребителя превосходства в воздухе, превосходящего по скорости и маневренности основную часть немецкий истребителей и таким реально мог быть только и-180.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 27/08/2017 - 11:49.

 Не преувеличивайте роли люфтваффе.  На Северо-Западном направлении - какую роль она сыграла?  Такую, что первый раз авиаподдержку командиры немецких танковых дивизий увидели в середине июля? Вообще своих не видели в небе!  При этом немецкие танки лихо неслись вперед.  Только там, где враг применял Ю-87 - авиация немцев действительно влияла на ход боевых действий.  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 27/08/2017 - 18:17.

MIG1965 пишет:

 Не преувеличивайте роли люфтваффе.  На Северо-Западном направлении - какую роль она сыграла?  Такую, что первый раз авиаподдержку командиры немецких танковых дивизий увидели в середине июля? Вообще своих не видели в небе!  При этом немецкие танки лихо неслись вперед.  Только там, где враг применял Ю-87 - авиация немцев действительно влияла на ход боевых действий. 

Преувеличить я не могу, поскольку даже еще не раскрыл роль люфтваффе и частично. Что касается утверждения, что на этом направлении никакой поддержки практически не было, то это не соответствует реалиям, с одной стороны, а с другой, показывает, что Вы вообще слабо себе представляете сам механизм авиационного господства.

Не буду затрагивать все аспекты этого явления, замечу лишь, что редкое появление наших самолетов в небе, уже есть показатель господства в нем немцев. Основное внимание уделю тому, что вообще мало кто осознает и тем более обращает на это внимание. Итак, читайте:

... 23 эскадрильи дальней и 30 эскадрилий ближней разведывательной авиации (721 разведывательный самолет), ...

Вы понимаете о чем идет речь? Вы только вдумайтесь, 721 разведывательный самолет из всего 4360 самолетов, насчитывающихся в группировке Германии и ее союзников, сосредоточенных у наших границ? А это означает простой факт, немцы знали, практически в реальном масштабе времени, о всех передвижениях наших войск и железнодорожных эшелонов. Наши только начинали передислокацию войск, а немцы уже громили нас, выбивая войска и снабжение на узловых станциях. Зачем им было тратить бомбы на тех, кто добрался до позиций, если они уже выбили нашу тяжелую технику и вооружение еще на станциях, лишили наши войска боеприпасов и горючки? А с оставшимися вполне справится тяжелая артиллерия тех же танковых дивизий, корректируемая теми же легкими авиационными разведчиками.

А в это время примерно вот так выглядели узловые железнодорожные станции, где уже сгорели танки, пушки, снаряды и горючка, вот потому и "неслись лихо вперед немецкие танки", а немцы редко видели свои самолеты.

При этом такая люфтваффе была весьма эффективна для немцев и более чем болезнена для нас. Чтобы хоть как то ее парировать, нам пришлось создавать многочисленные зенитные бронепоезда, которые хоть как то смогли смягчить негативный эффект от немецкого господства в воздухе:

Первые годы Второй мировой войны со всей очевидностью продемонстрировали беззащитность железнодорожных узлов, коммуникаций и перевозок по ним от прицельных бомбово-штурмовых ударов авиации. Железнодорожная инфраструктура была приоритетной целью для авиации потому, что в основном по ней осуществлялось снабжение армий вооружением, боеприпасами, резервами, горючим и пр. Достаточно сказать, что для подготовки наступательной операции одной только армии надо было доставлять ежесуточно десятки эшелонов различных грузов. При этом лишь артподготовка перед началом наступления требовала сотен вагонов снарядов, и задержки в железнодорожном движении или срыв графика доставки военных грузов могли отодвинуть сроки начала операций, повлечь серьёзные стратегические последствия.

Как видим, тактика родилась не у нас, впрочем тот редкий случай, когда у нас были заранее сделаны правильные выводы, которые впрочем, не смогли быстро реализовать:

... Постановлением СНК СССР № 198-97 от 25 января 1941 года «Об организации противовоздушной обороны» в состав частей ПВО обороны тыла предписывалось ввести 180 железнодорожных платформ под зенитно-пулемётные взвода ПВО для сопровождения воинских эшелонов, формировавшихся на военный период. Однако времени для воплощения задуманного практически не оставалось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 27/08/2017 - 10:14.

Так ПТР в 1941 для завоевания господства в воздухе были важнее И-180. Вам Вадим, надо чуть чуть взгляды эволюционировать. Знаете, в биологии есть такая концепция: "бочка Либиха". В экономике к ней по смыслу близка " система сбалансированных показателей", а в русских народных пословицах: "где тонко, там и рвется". Так вот, в РККА в 1941 тонкими местами были не количество и даже качество танков и самолетов, а вопрос неотмобилизованности, то есть выживания в первые месяцы, пто и пво плюс подвижность, то есть огромное отставание в автотранспорте. Вот эти вопросы и надо решать в первую очередь. И А-32 плюс И-180 тут мало помогут.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 26/08/2017 - 21:08.

Чтобы успешнее "играть" в начале войны, нужно было шевелиться ДО войны. ИМХО нужно было все 30 мехкорпусов начать формировать летом 1940 г. При этом в состав тех МК, которые входили в приграничные округа, включать только однобашенные Т-26, БТ-5 и БТ-7. А старую рухлядь, годную только для учебных целей, и новые, неосвоенные пока, Т-34 и КВ оставить для мехкорпусов второго эшелона.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 21:49.

Надо было бы сохранить бригадную систему в мехкорпусах с уменьшением количества танков в батальонах и самих батальонов, а также добиваться однотипности ВВТ, а для армейского резерва формировать либо механизированные (в современном понимании) либо моторизованные дивизии. Для резерва ГК сформировать ударные (подвижные) танковые группы (армии) в составе 1-2 танковых корпусов и 2-3 моториз. дивизий.

Итак. Для всего этого кагала потребуется порядка 8,5 тысяч танков. Но как поведет себя в реальности эта система неизвестно. (для расчета 27 МД в 150 танков для 21 армии и 2 ТА РГК (6 ед), 14 мехк в 250 танков для 5 Приграничных ВО (по 2 ед.) и 4 для ТА, в Карелии и на ДВ для 3х А  омсбр в 32-33 танка (2, 7 и 14А) и для других приграничных ВО - 4 отбр в 100 танков в составе КМГ. Возможное дополнение в 3-6 мд для Западных приграничных округов.)

Остальное шасси - для специальных машин (артиллерия. ПВО, тягачи, инженерные машины, ремонтные машины). Единственное можно добавить тяжелые танковые бригады на КВ (им подобные) РГК в числе 2-3 в составе 96 ед.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 21:17.

Рейхс-маршал пишет:

... ИМХО нужно было все 30 мехкорпусов начать формировать летом 1940 г. ...

... надо было или не расформировывать танковые корпуса, а если расформировали, то остановиться на уровне моторизованных дивизий и тратить впустую силы и время на мехкорпуса. Тем более сразу на тридцать. Если ребенку сразу дать нагрузку взлослого, то ничего хорошего из этого не выйдет. Для замаха на мехкорпуса в стране ничего не было.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on вс, 27/08/2017 - 09:46.

Вадим Петров пишет:

Рейхс-маршал пишет:

... ИМХО нужно было все 30 мехкорпусов начать формировать летом 1940 г. ...

... надо было или не расформировывать танковые корпуса, а если расформировали, то остановиться на уровне моторизованных дивизий и тратить впустую силы и время на мехкорпуса. Тем более сразу на тридцать. Если ребенку сразу дать нагрузку взлослого, то ничего хорошего из этого не выйдет. Для замаха на мехкорпуса в стране ничего не было.

Андрей357 пишет:

Надо было бы сохранить бригадную систему в мехкорпусах с уменьшением количества танков в батальонах и самих батальонов, а также добиваться однотипности ВВТ, а для армейского резерва формировать либо механизированные (в современном понимании) либо моторизованные дивизии. Для резерва ГК сформировать ударные (подвижные) танковые группы (армии) в составе 1-2 танковых корпусов и 2-3 моториз. дивизий.

Правильно.Танковые дивизии обладают большей тактической гибкостью,нежели мехкорпуса.Вместе с тем для решения стратегических задач их несложно свести в армию.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Sat, 26/08/2017 - 19:51.

Что могло задержать так немцев? Да и условия для их наступления как бы ухудшаются. Подтягиваются тылы и ВВС наконец-то выполняет к 03.07. директиву НКО о рассредоточении и маскировки авиации ОВО... Значит нет такого ахтунга, какой имело руководство РККА в реале... 

Или у вас всё как и было 22.06. ровно в 4 часа?

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 20:08.

Коллега, я уже осознал ошибку в данном посте - мало информации. Директива на приведение в БГ направлена 16 июня, с этого момента все завертелось - отменены отпуска, проводится первоочередной ремонт техники, все вооружение приводися в боеготовое состояние. авиация рассредотачивается на аэродромах. Выходит директива о том, что считать БУС скрытой мобилизацией. 18 июня доводится повторная директива о приведении в БГ, войска выводятся в поля (8, 11, 3, 4, 10, 5, 6, 12, 26 и 9А). Войска из внутренних округов перебрасываются в новые районы дислокации к 27-29 июня. Отличий от РИ масса.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 26/08/2017 - 16:02.

1. Немцы выбирали направления ударов с учётом логистики . В Восточную Пруссию пути сообщения были хорошие - это позволяло им там сосредоточить войска , включая танковую группу , хотя бы к 22 июня . Если сосредотачивать эту группу где-то южнее - к 22-му немцы не успевают . Да и удар на Ленинград чего ради они будут отменять ? В общем , 1-й пункт неясен .

2. Предателей и саботажников и так не было . Были профнепригодные , но чтоб их не было - это полная АИ , без всяких связей с той РИ . Какой-то директивы от 16-го числа мало . Надо , чтоб Сталин меньше тупил , да генштаб планы на начальный период грамотнее составил .

3. ИМХО , малосущественно , шило на мыло .

4. Хороша задача - чтоб котлов не было . Желание понятно , но как ? Только если всё не как в РИ . Если только Белостокский выступ пустой ( 6-й мехкорпус и другие соединения находятся на 22-е июня восточнее , за Минском , к примеру ).

И по карте замечания - с Одессой связи по суше не будет , это немцы отрежут ; в районе Полесья выступ должен быть не на восток , а на запад .

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 26/08/2017 - 17:22.

2. Предателей и саботажников и так не было

Увы и ах... Пример с ходу. А.Исаев "Иной 1941. От границы до Ленинграда". Страницы 82-83: "С утра 23 июня на фронте 48-й стрелковой дивизии началось сражение за Расейняй... Уже в начале дня пропали без вести командир 48-й дивизии генерал-майор Богданов, начштаба соединения и представитель из штаба корпуса батальонный комиссар Серебряков. Тогда их сочли погибшими. Сегодня нам известно, что генерал-майор П.В. Богданов попал в плен, точнее, даже добровольно сдался в плен. На построении в лагере в Сувалках он выдал немцам комиссара своей дивизии Фоминова и старшего политрука Колобанова... В плену генерал разошелся не на шутку. Не далее как в сентябре 1941 г. Богданов написал заявление с предложением создать из военнопленных отряд для борьбы с Красной армией. Однако до вооружения коллаборационистов германское командование тогда еще не созрело, и "Власовым" генерал Богданов не стал. В итоге он был назначен начальником контрразведки 1-й русской национальной бригады, участвовал в карательных акциях. После перехода бригады на сторону партизан Богданов был арестован 25 августа 1943 г. и передан советским властям. Он был казнен как предатель в 1950 г."

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 26/08/2017 - 17:51.

Вряд ли этот Богданов решил сдаваться ещё 16-го , до войны . Хотя , может и так - решил и сознательно саботировал . Но это , ИМХО , исключение , единичный случай , ну или чуть более . 

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 16:28.

Спасибо за замечания, но...

1. По плану ОКВ главный удар должен был наноситься на Украине, параллельно разрабатывался план ОКХ, где главный удар наносился в Белоруссии.

2. Ну это как посмотреть. Преступные решения Павлова, саботаж директив и приказов ГШ РККА в Западном Особом округе, скученное сосредоточение ЛА и многое другое.

3. Поменяли в конце августа. Не могу согласиться, все же Тимошенко провел прорыв Линии Маннергейма, причем не заваливая трупами как мерецков, за что его и понизили в должности, а готовя войска и проводя необходимые мероприятия.

4. Меня это тоже удивило (в Белоруссии), когда можно было замыкать котел, немцы этого не делали, давая войскам СССР выйти из полуокружения, поэтому и написал про нерешительность немецкого командования, то же самое и на Украине. Что же до Прибалтики, то немцы не смогли захватить плацдармы на Зап. Двине, мосты взорваны, образован оборонительный рубеж по берегу реки.

ПыСы. С Одессой кривовато получилось на карте, там полоса больше на север. А с Полесьем не понятно, почему выступ на Запад должен быть?

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 26/08/2017 - 17:42.

А с Полесьем не понятно, почему выступ на Запад должен быть?

Немцы наступали южнее и севернее Полесья , но не в нём самом . Наши войска оставались там - на РИ картах выступ на запад - до падения Киева , но в вашей АИ Киев остаётся за нами.  

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 17:58.

Я знаю, но тут главный удар наУкраине. Одно направление Хельм - Ковель - Коростень, другое направление Хельм - Броды - ровно - Житомир. И бои ведутся на подступах к Киеву.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 26/08/2017 - 21:09.

Хозяин АИ - барин . Но направление Холм - Ковель - Коростень ... Зачем оно немцам ? Местность трудная , цель Коростень - ? ( что в нём такого ? ) Ну разве только они нагнали войск в ГА ЮГ ( за счёт севера ) и не знают - куда эти войска приткнуть . Получается , какая-то ошибка в немецком планировании ?   

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 21:58.

Прямой путь на Киев, выигрыш не большой, если идти Ковель-ровно-Житомир (25-30км по прямой), кроме того левый фланг прикрыт болотами, а также захват Киева дал возможность отсечь группировку РККА на Украине от днепровских переправ (соответственно удар к Черному морю)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 18:01.

Андрей357 пишет:

Я знаю, но тут главный удар наУкраине. Одно направление Хельм - Ковель - Коростень, другое направление Хельм - Броды - ровно - Житомир. И бои ведутся на подступах к Киеву.

Это ничего не меняет. Методика проста и безотказна, части выбиваются еще до подхода к линии фронта, гаубицы и ПТО до начала атаки. Громкими криками и партийными лозунгами танки остановить не получится.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 18:27.

Это если прорван фронт, введены в прорыв подвижные соединения, и господствует авиация в воздухе. В противном случае, когда фронт прогибается, но не рвется, и авиация противника встречает сопротивление, то подход резервов вполне осуществим без серьезных потерь. И, Уважаемый коллега, не учите дедушку кашлять, пожалуйста, как вести бой я знаю. Что же до замполитов, то я почти с Вами согласен, много говорильни, мало дела, хотя встречаюся среди них и нормальные, но это, как говорится, исключения, подтверждащее правило.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 18:53.

Это если прорван фронт, введены в прорыв подвижные соединения, и господствует авиация в воздухе. В противном случае, когда фронт прогибается, но не рвется, и авиация противника встречает сопротивление, то подход резервов вполне осуществим без серьезных потерь.

Чье сопротивление встречает и чем? В том то и дело, что немцы легко прорывали фронт, потому что люфтваффе, практически без помех, на раз выносило наши ПТО и гаубицы, а без них пехота против танков ничего поделать не могла.

И, Уважаемый коллега, не учите дедушку кашлять, пожалуйста, как вести бой я знаю. Что же до замполитов, то я почти с Вами согласен, много говорильни, мало дела, хотя встречаюся среди них и нормальные, но это, как говорится, исключения, подтверждащее правило.

Коллега извините если резко, но Вы не первый, кто с шашкой наперевес. И даже не десятый, а многие уже годы не могут понять простых вещей:

... Опыт Великой Отечественной войны, особенно первого и части второго периодов, показал, что мы терпели неудачи в основном из-за технического отставания нашей истребительной авиации, которое оказывало существенное влияние на действия в операциях сухопутных войск. В первые дни люфтваффе завоевали стратегическое (на всем протяжении фронта) господство в воздухе и удерживали его до Курской битвы.

http://e-libra.ru/read/227437-aviaciya-i-kosmonavtika-2000-03.html

... вопреки сложившемуся в нашей стране в 70—80-е годы убеждению – советская истребительная авиация не только в 1941—1942-м, но и в 1943 г. в отношении важнейших летных данных самолетов все еще уступала немецкой, оставаясь (по определению В.И.Алексеенко), «в положении «отстающей-догоняющей»360. Составлявшие летом 43-го «основную массу советских ВВС истребители Ла-5, Як-7б и Як-1, – прямо указывают В.И.Перов и О.В.Растренин, – не отвечали требованиям этого периода войны, уступая немецким машинам по определяющим характеристикам: максимальной скорости, вертикальному маневру и разгонным характеристикам... Для того чтобы побеждать немецкие «мессершмитты» на Ла-5Ф, необходимо было иметь отличную летную, стрелковую и тактическую подготовку, чем большинство советских летчиков похвастаться еще не могло [...]»361. Появившиеся в заметных количествах осенью 1943 г. истребители Ла-5ФН и Як-9 эти авторы считают «равными немецким по всему комплексу летно-боевых качеств», но Як-9 – лишь «отчасти»362. И действительно, по собственно летным данным – как справедливо отмечает Ю.А.Гугля – Як-9 «значительно уступал» «даже Bf109F и Bf109G-2 в 1941—1942 гг.»!363

Явно не решило проблему и появление разрекламированного советской литературой Ла-5ФН. Правда, такой критически настроенный исследователь как Ю.А.Гугля тоже считает, что этот самолет стал «первым советским истребителем, отвечающим требованиям времени, способным на равных – в чем-то уступая, а во многом и превосходя – бороться с Bf109G-2, FW190А-3, А-4 и А-5»364. Но это верно лишь теоретически, а в реальных воздушных боях Ла-5ФН в 1943 г. по определяющему показателю – скорости – не только, как мы видели, не превосходил немецкие истребители, но, по-видимому, даже уступал им! А возможно, уступал и по скороподъемности! Не зря же В.И.Алексеенко, который в годы войны был ведущим инженером НИИ ВВС по испытаниям «лавочкиных», не усматривает качественного скачка в развитии советской истребительной авиации не только в появлении Як-9, но и в появлении Ла-5ФН. Характеризуя попытки улучшения летных данных советских истребителей, предпринимавшиеся в 1943 г., он упоминает о создании Ла-5ФН (даже не называя марку самолета!) лишь мимоходом – и делает однозначный вывод: в 1943 г. «наши истребители уступали истребителям противника»...365

Это и неудивительно, ибо по-прежнему уступали немецким возможности советской промышленности. Эта последняя по-прежнему не могла дать истребителям А.С.Яковлева мощный и в то же время надежный двигатель водяного охлаждения (доводка двигателя М-106 закончилась неудачей, а двигателя М-107 – затягивалась). А с прежним М-105ПФ «яки» были обречены на отставание от немецких истребителей по энерговооруженности, а значит, и по летным данным. ...

http://arsenal-info.ru/b/book/3570337202/17

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 19:26.

Чье сопротивление встречает и чем? В том то и дело, что немцы легко прорывали фронт, потому что люфтваффе, практически без помех, на раз выносило наши ПТО и гаубицы, а без них пехота против танков ничего поделать не могла.

А выносили нашу артиллерию авиация противника потому что не было противодействия со стороны нашей авиации ввиду первого удара по аэродромам, а также быстрого продвижения подвижных частей немцев. Лучшая ПВО - это наши танки на аэродромах противника.

Коллега извините если резко, но Вы не первый, кто с шашкой наперевес. И даже не десятый, а многие уже годы не могут понять простых вещей...

Коллега, и Вы меня извините, если грубо ответил. Взаимное расшаркивание закончим на этом. Я прекрасно все понимаю. не я первый, не я последний. Но все же... Много читал, не первый год на сайте (как гость). Все понимаю, но, как говорится, ум понимает, а сердце рвется. Что же по ВВС, то не до Курска, а по результатам Кубанского сражения мы имели паритет с немцами. И мы все забываем, что сражается не оружие, а люди, которые им пользуются. Дай неучу Фоккер и асу И-16, фоккер будет гореть (сравнение грубое, но мы все поняли).

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 26/08/2017 - 19:43.

Я так замечу, что лучшее противотанковое средство - разбомбленные с воздуха  топлианые цистерны и части обеспечения... ;)

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 19:48.

The same Fonzeppelin пишет:

Я так замечу, что лучшее противотанковое средство - разбомбленные с воздуха  топлианые цистерны и части обеспечения... ;)

Согласен, но это не так просто, тем более в начале войны немцы все снабжение вели автотранспортом, а прикрывали его весьма неплохо. В отличии от наших, плохо понимавших для чего это все и удивлявшихся, что немцы гоняются за каждым грузовиком.

Последние полгода как раз пытаюсь объяснить адмиралу, почему наши СД быстро оставались без БК и другого снабжения и как это влияло на их боеспособность.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 19:56.

Последние полгода как раз пытаюсь объяснить адмиралу, почему наши СД быстро оставались без БК и другого снабжения и как это влияло на их боеспособность.

А что до сих пор кто-то этого не понимает? Покажите мне этого привержена Маршала Табуреткина! Я Сердюка презираю не столько за воровство, сколько за уничтожение войскового тыла. Все порезали, а взять можно только половину БК на автомат и то в лучшем случае, а в худушем треть. И так по всей номенклатуре. Гладко на бумаге, да забыли про овраги

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 20:11.

Андрей357 пишет:

А что до сих пор кто-то этого не понимает? Покажите мне этого привержена Маршала Табуреткина! Я Сердюка презираю не столько за воровство, сколько за уничтожение войскового тыла. Все порезали, а взять можно только половину БК на автомат и то в лучшем случае, а в худушем треть. И так по всей номенклатуре. Гладко на бумаге, да забыли про овраги

Вы не совсем верно поняли мои слова! Важность тыла коллега понимает, но никак не хочет понять, что в силу того, что мехкорпуса свои задачи не выполнили, а у стрелковых дивизий были изъяты приданные им ранее отдельные танковые батальоны, то в условиях отступления, мобильные группы немцев, просачивающиеся в тылы и авиация, выбивали прежде всего снабжение, а сами СД, не имея подвижного резерва, не могли прикрыть транспорт, а потому неизбежно лишались подвоза.  Результат - потеря боеспособности, оставление тяжелого вооружения и выход из окружения мелкими группами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 26/08/2017 - 22:15.

Насчет ТБ согласен полностью. Еще бы сотенку-другую ПТР на дивизию. Вообще альтернативщики обычно слишком злоупотребляют танковыми войсками и авиацией, а самый обделенный род войск у нас был пехота. СД отставали от немецких ПД глобально.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 22:25.

Согласен, хотя не совсем. Для СД необходимо допПТО на ротном уровне, ПВО и средство для доставки МТС. Кроме того есть артполк, который можно использовать как полк ПТО (немцы это и сделали, я имею ввиду артсистему).

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 26/08/2017 - 23:52.

ПТО на ротном категорически нет. Весь опыт ВОВ говорит об обратном - пто распылять нельзя категорически. Те же птр нужны для того, чтобы сорокпятки выдернуть на уровень полка. Полоса обороны полка не настолько широкая, чтобы мельчить. Тем более ничего не мешает в случае необходимости придавать орудия пто батальонам и ниже.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on вс, 27/08/2017 - 00:01.

ПТР можно использовать как и на уровне батальона, так и на уровне роты. 3 ед в роту, 9-12 в батальон. Итого в батальоне 18-21 ПТР. Структура ПТО на вооружении ПТР - взвод и отделение. Роты ПТР создавать смысла нет (на полковом уровне). Итого в дивизии - 162-189 ПТР.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 20:17.

Вадим, Вы позволите так называть без Петрова? Так вот, это АЗЫ! При прорыве обороны противника вводятся подвижные части и соединения с задачей нарушить обеспечение войск противника и, громя выдвигающиеся резервы, не дать ему создать новую статичную линию обороны. Если нарушится снабжение войск, то противнику нечем будет стрелять, нечего будет есть, раненных нечем будет лечить и т.д. И противник будет сдаваться. Это все упрощенно. Что же до танкового батальона, я счита его в СД избыточным, лучше БА  как подвижной резерв и сопровождение колонн (база то одна).

ПыСы. одной из причин неудач в Карелии зимой 1939-40 было как раз нарушение снабжения войск РККА маленькими силами финнов (относительно). Итог - 2 дивизии в клочья.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 20:30.

Андрей357 пишет:

... Так вот, это АЗЫ! При прорыве обороны противника вводятся подвижные части и соединения с задачей нарушить обеспечение войск противника и, громя выдвигающиеся резервы, не дать ему создать новую статичную линию обороны. Если нарушится снабжение войск, то противнику нечем будет стрелять, нечего будет есть, раненных нечем будет лечить и т.д. И противник будет сдаваться. Это все упрощенно. Что же до танкового батальона, я счита его в СД избыточным, лучше БА  как подвижной резерв и сопровождение колонн (база то одна).

Да, Андрей, азы, но коллега считает что ОТБ проблем не решит. А кто решит, сообщить не может. Что же касается БА, то тут не все так просто. Война показала и к этому пришли немцы, что колесники для наших условий мало годятся ... Привязаны к дорогам, а потому изначально очень уязвимы. Немцы, оседлав перекресток, маскируют пару 37-мм ПТО и никакой БА проблему не решит. Танк же и пехоту подвезет по буеракам и пушку подтащит по лесам и весям.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 20:34.

Вадим, если считать как средство резерва и затыкания прорывов. то таки да, танк в этом смысле лучше, а если для проводки колонн, то столько танков не накопишь. Тут думать надо, чтобы овцы были целы и волки сыты. 11000 танков на дороге не валяются, то же самое и про БА. Все таки перевод БТВ с бригадной организации на полковую и дивизионную было ошибкой.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 20:41.

Андрей357 пишет:

Вадим, если считать как средство резерва и затыкания прорывов. то таки да, танк в этом смысле лучше, а если для проводки колонн, то столько танков не накопишь. Тут думать надо, чтобы овцы были целы и волки сыты. 11000 танков на дороге не валяются, то же самое и про БА. Все таки перевод БТВ с бригадной организации на полковую и дивизионную было ошибкой.

Кто же спорит! Но я ведь написал:

 ... в силу того, что мехкорпуса свои задачи не выполнили, а у стрелковых дивизий были изъяты приданные им ранее отдельные танковые батальоны, то в условиях отступления

Да и честно говоря, толку в мехкорпусах от изъятых Т-26 не было никакого и быть не могло. Просто Павлов любил рапортовать, а делом реальным и нудным заниматься не хотел.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 21:17.

Да и честно говоря, толку в мехкорпусах от изъятых Т-26 не было никакого и быть не могло. Просто Павлов любил рапортовать, а делом реальным и нудным заниматься не хотел.

Читал я программу развития танков 1933 года. Вроде бы толково все написано, вроде бы и по специализациям расписано, но присутствует при повторном чтении какой-то душок... Что же до Павлова, при первейшем рассмотрении так и кажется, а как оно на самом деле? Может отголосок 1 мая 37 года?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 21:31.

Андрей357 пишет:

Читал я программу развития танков 1933 года. Вроде бы толково все написано, вроде бы и по специализациям расписано, но присутствует при повторном чтении какой-то душок... Что же до Павлова, при первейшем рассмотрении так и кажется, а как оно на самом деле? Может отголосок 1 мая 37 года?

С приходом Павлова была изменена не только программа танкостроения, ставашая программой монстростроения, но он умудрился изменить тактику применения танков, в проекте Боевого устава на 1941 год было заложено то, что полностью ломало уже имевшиеся навыки, а поскольку эти наметки закладывались в структуру мехкорпусов, то получили известное, когда пехота идет на пулеметы без танкового обеспечения, а танки захватывают немецкие позиции, без пехоты и артиллерийской поддержки.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 22:06.

Вадим, я мало знаю про развитие БТВ РККА после репрессий, но исходя из техники, принимавшейся на вооружение (КВ, Т-34, Т-50, Т-40) можно сделать вывод, что эта программа была доработана в сторону улучшения. Т-40 для разведки, Т-50 - поддержка пехоты (в моторизованных дивизиях), Т-34 - для подвижных соединений и КВ как танк прорыва (хотя трехдюймовка этому не способствовала, настоящим танком прорыва стал ИС-2). Соответственно замена Т-37/38, Т-26, БТ и последний для замены Т-28 и Т-35.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 22:26.

Андрей357 пишет:

... исходя из техники, принимавшейся на вооружение (КВ, Т-34, Т-50, Т-40) можно сделать вывод, что эта программа была доработана в сторону улучшения. Т-40 для разведки, Т-50 - поддержка пехоты (в моторизованных дивизиях), Т-34 - для подвижных соединений и КВ как танк прорыва (хотя трехдюймовка этому не способствовала, настоящим танком прорыва стал ИС-2). Соответственно замена Т-37/38, Т-26, БТ и последний для замены Т-28 и Т-35.

Не совсем так, точнее совсем не так! КВ был настолько "хорош", что уже в ходе войны пришлось его заменять совершенно новым танком - ИС. При этом принятие на вооружение КВ привело к тому, что два отличных танка - Т-32 и Т-115 до производства не дошли.

Танк Т-50 - это испорченный Т-126. Испорчен был требованием АБТУ сделать танк не тяжелее 14 тонн, притом, что немцы, имея более хороший двигатель, технологии и культуру прозводства, смогли воплотить все и втиснуться только в 21 тонну. Так что Т-50 был неплох, но не годился ни для нашей армии, ни тем более для нашей промышленности, а потому и не стал массовым, хотя именно это и требовали. Одно требование настолько противоречило другому, что в итоге танк вообще был снят с производства.

Что же касается Т-34, то Т-34 образца 1940 года и Т-34-85 - это при всей свой похожести - разные танки. Точнее, танком является Т-34-85, а Т-34 - это башенная САУ, которую вынужденно применяли как танк и это тоже "заслуга" Павлова.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 22:38.

При этом принятие на вооружение КВ привело к тому, что два отличных танка - Т-32 и Т-115 до производства не дошли.

Вадим, вроде бы А-32 (Т-32) после доработки приняли как Т-34 или чтото я путаю?

Т-34 - это башенная САУ, которую вынужденно применяли как танк

Почему? Объясните пожайлуста.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 23:16.

Вадим, вроде бы А-32 (Т-32) после доработки приняли как Т-34 или чтото я путаю?

Там была очень сложная история. Изначально было ТЗ на разработку колесно-гусеничного танка БТ-20. Новый главный конструктор поставил вопрос о том, что колесно-гусеничный привод уже устарел и надо делать чисто гусеничный танк. Независимо от этого, в СССР прорабатывался вариант использования линейного танка и артиллерийского танка поддержки линейных с 76-мм орудием. В ходе разработки родилась идея создания единого шасси и универсальной башни, позволяющей устанавливать или 45-мм или 76-мм орудие, в зависимости от того, какой танк собирается:

В связи со всем этим было принято решение сделать два опытных танка, колесно-гусеничный А-20 и чисто гусеничный А-32. Причем последний в двух вариантах - линейного и артиллерийского:

При этом бронекорпус делался из дорогой гетерогенной поверхностно-закаленной брони. Когда танк проходил испытание, Павлов и ряд других высших командиров, по итогам походов в Бессарабию и Западные Украину и Белоруссию, выступили с предложением о расформировании танковых корпусов. Поскольку такое решение было принятно, то уже не требовался танк с высокой маневренностью и потому можно было отказаться от дорогой гетерогенной брони толщиной 30 мм и заменить ее гомогенной броней в 45 мм с таким же уровнем бронезащиты, но более дешевой и простой в производстве.

Таким образом Т-34 - это практически Т-32, но потяжелевший почти на семь тонн и поскольку башня и ее погон остались те же, то получилось, что проектировавшийся с 76-мм орудием в качестве артиллерийского танка (т.е. по сути САУ), теперь стал линейным танком, но малая и тесная танка определили "слепоту", которой Т-34 отличался при его применении в маневренном бою. Артиллерийский танк предполагалось использовать во втором эшелоне и возможность того, что танки противника могут оказаться "за спиной", не предполагалась.

Избавиться от большинства проблем смогли только в варианте Т-34-85 ... Тем более еще в начале 1941 года было принято решение о смене в производстве Т-34 на Т-34-85 (практически совершенно новом танке), но из-за начала войны от этого решения пришлось отказаться.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 23:17.

Т.е. в Т-34-85 башню увеличили, избавились от этого недостатка, как теснота башни, вследствии слепота машины, и получился нормальный танк. Я правильно понимаю Вашу логику?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 23:27.

Андрей357 пишет:

Т.е. в Т-34-85 башню увеличили, избавились от этого недостатка, как теснота башни, вследствии слепота машины, и получился нормальный танк. Я правильно понимаю Вашу логику?

Да, совершенно верно! Это планировалось еще до войны:

Если бы не авантюры Павлова, то наши бронетанковые войска получили нормальные танки не к 1944 году, а еще в конце 1940 ...

В частности эпопея с разработкой Т-50 - это попытка получить замену Т-32, который переделали в Т-34 ...

У немцев же наша идея была реализована, правда на разных шасси - линейный PzKpfw III и артиллерийский или танк поддержки - PzKpfw IV, первый вначале имел 37-мм орудие, позднее замененное 50-мм, а второй 75-мм противопехотный "окурок" ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 28/08/2017 - 21:23.

Если бы Морозов, под видом модернизации Т-34, не стал пропихиивать абсолютно новый танк, с неосвоенным мотором, трансмиссией, бронекорпусом и прочая, то да, мы бы получили вменяемую тридцатьчетверку в 41-м году.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 23:40.

Спасибо

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 20:29.

1

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 26/08/2017 - 19:43.

Я так замечу, что лучшее противотанковое средство - разбомбленные с воздуха  топлианые цистерны и части обеспечения... ;)

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 26/08/2017 - 19:49.

И это тоже, но почему именно с воздуха? Что же до ГСМ и частей обеспечения, то на одном здании висит надпись "Победа в воздухе куется на земле".

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/08/2017 - 19:33.

А выносили нашу артиллерию авиация противника потому что не было противодействия со стороны нашей авиации ввиду первого удара по аэродромам, а также быстрого продвижения подвижных частей немцев. Лучшая ПВО - это наши танки на аэродромах противника.

Вот  о чем и речь, чтобы скрыть промахи, навешали всем лапшу на уши. ... На самом же деле даже пятый удар критически ситуацию не менял. Что же до танков, то да, танкистам пришлось расхлебывать промахи авиации ...

Коллега, и Вы меня извините, если грубо ответил. Взаимное расшаркивание закончим на этом. Я прекрасно все понимаю. не я первый, не я последний. Но все же... Много читал, не первый год на сайте (как гость). Все понимаю, но, как говорится, ум понимает, а сердце рвется. Что же по ВВС, то не до Курска, а по результатам Кубанского сражения мы имели паритет с немцами.

Исключительно ... на Кубани и исключительно до того момента, пока там был весь цвет истребительной авиациии РККА. На самом же деле полное превосходство было достигнуто только тогда, когда наши танки заняли ВПП немецких аэродромов.

И мы все забываем, что сражается не оружие, а люди, которые им пользуются. Дай неучу Фоккер и асу И-16, фоккер будет гореть (сравнение грубое, но мы все поняли).

С этим никто не спорит, но ... если Ваш истребитель не имеет явного превосходства над вражеским, будь Вы хоть трижды асом, но навязать свою инициативу Вы не сможете. Противник элементарно убежит от Вас и просто, не заморачиваясь, пока Вы где-то там пытаетесь его догнать, сожжет Ваш бомбер или штурмовик.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)