Мы наш, мы новый, флот построим… Часть V. Паруса войны… Незнаменитая и незаметная

Nov 16 2016
+
21
-

Мы наш, мы новый, флот построим… Часть V. Паруса войны… Незнаменитая и незаметная

Уважаемые коллеги,

Корабли, подобные описанному мною, редко появляются на нашем сайте, но все же я с удоволь­ствием отдам дань незаметным труженикам войны. Надеюсь, Вам понравится этот материал.

Начало Русско-американского торгового общества относится к 1892 году когда у судоходной компании Р. Морана, расположенного в Сиэтле, были приобретены два грузопассажирских парохода «Санта-Фе» и «Оливия». «Санте-Фе» вскоре переименовали в «Каприз», а «Оливию» так и оставили с собственным названием. Оба парохода встали на линию: Владивосток – Сиэтл – Сан-Франциско – Йокогама – Порт-Артур – Владивосток. Оба парохода были однопалубными, имели железный корпус и двойное дно. Пароходы могли брать на борт 22 пассажира I класса, 36 – II, 40 пассажиров III класса и 760 так называемых «трюмных» пассажиров. На ближних рейсах и в перегруз до 2500 пассажиров. Грузовая вместимость пароходов составляла 4500 брт.

Купленные пароходы были уже не новыми, но исправно служили до 1899 года. В 1899 году «Каприз» по непригодности дальнейшей эксплуатации был списан, а «Оливию», находящуюся в более лучшем эксплуатационном состоянии, приобрело Морское ведомство по остаточной стоимости, за 614 тыс. долларов. В 1900 году «Оливия» прошла модернизацию. На ней заменили котлы и паровые машины, а также применили принудительный наддув, что позволило при форсировании увеличить скорость до 16 узлов (на естественной тяге 12 узлов). На корабле установили подкрепления под 152-мм орудия, наметили места установки 87-мм орудий. В конце 1900 года «Оливия» была принята на баланс военно-морского ведомства как вспомогательный крейсер/военный транспорт.

Мы все знаем про подвиги боевых кораблей. Броненосцы, броненосные крейсера, бронепалубные крейсера и даже миноносцы тревожат наши души. Но случается так, что малозаметный корабль делает дело, не менее важное. чем большинство боевых кораблей.

В начале 1901 года «Оливия» отправилась из Владивостока в Одессу. Покинула Одессу «Оливия» в сентябре 1902 года, её груз составляли восемь 229-мм гаубиц и четыре 240-мм мортиры, предназначенные для Порт-Артура и Владивостока. На борт парохода поднялись 120 мастеровых судостроительных заводов Одессы, Николаева и Петербурга, с семьями. Их путь лежал в Порт-Артур, на только что построенный судоремонтный завод Морского министерства. «Оливия» из Одессы уходила не одна, а в составе небольшого отряда, в который входили крейсер «Аякс», четыре эскадренных миноносца – «Доблестный», «Достойный», «Добросовестный», «Гордый» и два контрминоносца-истребителя «Исключительный» и «Избранный». Часть пути миноносцы проделали сами, а часть на буксире «Оливии» и крейсера «Аякс». В начале 1903 года небольшой караван благополучно достиг в Порт-Артура.

Войну корабль встретил в Сан-Франциско, где брал на борт продовольствие для Порт-Артурской и Владивостокской эскадры. Капитан «Оливии» Н.П. Кондратович, вместе с помощником В.Г. Вотоловым, составили дерзкий план, благодаря которому им удалось под самым носом у японцев проскочить в Порт-Артур. В результате этого беспримерного рейда в Порт-Артур было доставлено 120 тыс. пудов продовольствия, в том числе 90 тыс. пудов муки.

В марте 1904 года на вспомогательном крейсере установили положенное ей по штату вооружение, и она вошла в состав объединенного Тихоокеанского флота. Во время прорыва Порт-Артурской эскадры во Владивосток «Оливия» перевозила семьи офицеров и раненых матросов из флотских экипажей, а также часть оборудования Порт-Артурского судоремонтного завода и уголь для эскадры. Крейсер успешно отразил атаку двух японских миноносцев и прибыл вместе с эскадрой во Владивосток. В начале 1905 года «Оливия» была отправлена в само­стоятельное крейсирование, впрочем, особых успехов она не добилась. В самом конце войны «Оливия» захватила японский вспомогательный крейсер «Окити-мару» (3000 тонн, 4×1×75-мм орудия).

Водоизмещение – 8500 тонн. Размерения – 125,0×14,0×7,0 м. СУ – 2ПМ ВТР, 4ПК. Мощность – 4800 л.с. Скорость – 15,8 узлов. Дальность хода – 4800 миль на 10 узлах. Запас топлива – 1300 тонн угля. Вооружение: 4×152-мм, 4×87-мм, 6×47-мм, 1×381-мм ПТА

В 1909 году «Оливию» перевели в разряд учебного судна. Окончательно вспомогательный крейсер/транспорт был списан и сдан на слом в 1924 году.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ....

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 19/11/2016 - 22:14.

Уважаемый коллега Андрей Толстой в который раз спасибо за отличную альтернативу.

В марте 1904 года на вспомогательном крейсере установили положенное ей по штату вооружение, и она вошла в состав объединенного Тихоокеанского флота. Во время прорыва Порт-Артурской эскадры во Владивосток «Оливия» перевозила семьи офицеров и раненых матросов из флотских экипажей, а также часть оборудования Порт-Артурского судоремонтного завода и уголь для эскадры.

Сажать некомбатантов и раненых на военный корабль да ещё со стратегическим грузом, это уже перебор, чай не 41-ый, тотальной морской войны нет. Представте заголовки газет, "русские моряки прячутся за спинами женщин и детей", "прикрывают уголь для броненосцев детьми, зная японское благородство". Посадить на госпитальное судно под флагом красного креста и спокойно пусть плывут, да же если остановят, то отпустят.

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 02:11.

Уважаемый коллега Из майкудука,

Сажать некомбатантов и раненых на военный корабль да ещё со стратегическим грузом, это уже перебор. В принципе с Вашими я согласен. Тут вот в чем проблема. В отличии от РеИ, где в Порт-Артуре бросили все, что можно, в моей АИ, из него вывозили все, что можно, что бы ни грамма не досталось врагу. Вот такой я крохобор. Транспортных средств катастрофически не хватало, кроме того ничего невооруженного, у меня тоже практически нет, если не считать пары госпитальных судов. Добавьте сюда, российскую неразбериху и бюракратию, вот и получилось, что вывозить пришлось на вооруженном корабле. Конечно не 41-й, но все равно война. Не где их было размещать, да и кораблей везущих не стратегических грузов, не было, от слова совсем. Даже на госпитальные суда грузили прожектора, радиостанции, части машин и механизмов, снятых с боевых кораблей предназначенных для затопления. Демонтировали судоремонтный завод и минно-артиллерийские мастерские. Вывозили часть оборудования железнодорожных мастерских. Даже броневые плиты которые можно было использовать вывозили. Крепости передавали только часть вооружения и продовольствия. В принципе, уже было ясно, что Порт-Артур падет, весь вопрос был только когда? Вот и вывозили все, что можно, с эвакуацией, всех кто захотел. Кроме того транспорты шли отдельным конвоем, под охраной легких крейсеров и единственное, чего им надо было опасаться, это нападения японских миноносцев. Впрочем, когда я доберусь до описания прорыва Порт-Артурской эскадры, возможно я и переиграю. Пока, четкой версии РЯВ нет, так канва. Когда выложу корабли, займусь плотнее хроникой РЯВ. Но в то же время выкладывать статьи только состоящие из ТТХ и рисунков, как-то никомильфо. Вот и выкручиваюсь :)))))))))

                                                             С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 20/11/2016 - 02:23.

Но в то же время выкладывать статьи только состоящие из ТТХ и рисунков, как-то никомильфо. Вот и выкручиваюсь :)))))))))

Так заодно можно обкатать весь текст заранее. 

Даже на госпитальные суда грузили прожектора, радиостанции, части машин и механизмов, снятых с боевых кораблей предназначенных для затопления.

Прожектора и радиостанции и запасные части на госпитальном судне просто необходимы, вдруг что то сломается, надо менять, а запас угля на таком судне вообще никого не колышет, сколь надо стока и впихнули, может спасать много придётся, как и запас пресной воды. 

Просто разоружить судно, перекрасить и грузите пассажирами, углём, водой, разобранными станками (в качестве баласта), главное что бы по прямому назначению ничего не было бы. А орудия на сухопутные позиции или уж на военных кораблях перевозить. 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 03:41.

Уважаемый коллега Из майкудука,

Так заодно можно обкатать весь текст заранее.  Пробовал, увы не получается. Слишком большой объем.

Просто разоружить судно, перекрасить и грузите пассажирами, углём, водой, разобранными станками (в качестве баласта), главное что бы по прямому назначению ничего не было бы. Есть у меня иррациональное сомнение в джентельменстве японцев. Думаете они будут разбитаться в горячке боя, кто мирный транспорт, а кто вооруженный. Шмальнут торпедой, а потом в крайнем случае извиняться. А так у наших, хоть будет шанс от миноносцев отбится. Или точнее они побоятся к вооруженному транспорту приблизиться. Вот собстенно говоря из этих соображений я и вооружал транспорт.

                                         С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 20/11/2016 - 05:31.

Есть у меня иррациональное сомнение в джентельменстве японцев.

Вообще то в Р-Я войну их поведение до Сахалина вполне нормальное, с наглостью, но без зверств как в Я-Кит.

Думаете они будут разбитаться в горячке боя, кто мирный транспорт, а кто вооруженный. Шмальнут торпедой, а потом в крайнем случае извиняться. А так у наших, хоть будет шанс от миноносцев отбится. Или точнее они побоятся к вооруженному транспорту приблизиться. Вот собстенно говоря из этих соображений я и вооружал транспорт.

Транспорт они вооружённый потопят, а невооружённый захватят, а вот санитарный транспорт с женщинами, детьми и раненными, вряд ли. Поэтому и предлогал его перекрасить в цвета "красного креста".

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 06:28.

Уважаемый коллега Из майкудука,

Транспорт они вооружённый потопят, а невооружённый захватят, а вот санитарный транспорт с женщинами, детьми и раненными, вряд ли. Никак, от слова совсем. Вы исходите из того, что это чуть ли не незащишенный одиночный транспорт. Но "Оливия" идет в составе огромного конвоя состоящего из почти сотни транспортов. ( от 1200 тонн ло 12000 тонн), все вооружены. Конвой охраняет два десятка боевых кораблей, включая 2-3 тыс. бронепалубные крейсера и 5-6 тыс. броненосные крейсера. Того и Камимуре не до конвоя, в 3-4 милях от него движется вся Порт-Артурская эскадра, да еще на подходе Владивостокская эскадра, а это для них полный полярный абзац. Максимум, что грозит "Оливии" это если к её борту прорвется какой-нибудь сумасшедший японский минононосец, с командиром-камикадзе на борту. Утопить 8 тыс. тонн одной торпедой. Весьма сомнительно. А второй выстрел ему никто сделать не даст. И уж тем более никто японскому миноносцу, да даже и бронепалубному крейсеру, останавливать конвой и досматривать не позволит. Единственное что японцу позволят, это спустить флаг и сдаться, ну может быть еще потом позволят командиру крейсера или миноносца, в знак особой признательности, сделать себе харакири за сдачу корабля. Конвой может остановить только броненосец или броненосный крейсер, да и то не факт. Я же собираюсь сделать так, что бы японским ЭБр и БрК, было не до конвоя. Его бережно передадут от Порт-Артурской эскадры к Владивостокской и бережно переправят во Владивосток. А потом Того с Камимурой резко поплохеет. Кстати те самые минные крейсера, которые Вы посчитали слишком модерновыми для РЯВ, нужны мне для одной чрезвычайно важной миссии. Но всех карт раскрывать не буду. Интрига-с. :))))))))))))))

                                                           С уважением Андрей Толстой

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 20/11/2016 - 01:08.

Ну справедливости ради – коллега не писал, что уголь и офицерские семьи перевозились одновременно ;)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 20/11/2016 - 01:50.

Уважаемый коллега redstar72,

Боюсь, что уважаемый коллега Из майкудука все-таки прав, я действительно вывозил семьи офицеров, раненых, оборудование и уголь одновременно. Знаю, что неправильно. Но о причинах я написал, чуть выше.

                                                                              С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 20/11/2016 - 01:24.

Ну справедливости ради – коллега не писал, что уголь и офицерские семьи перевозились одновременно ;)

Как раз и написал.

Во время прорыва Порт-Артурской эскадры во Владивосток «Оливия» перевозила семьи офицеров и раненых матросов из флотских экипажей, а также часть оборудования Порт-Артурского судоремонтного завода и уголь для эскадры.

Во время прорыва, то есть одного прорыва. Перевозила семьи и раненых, "а так же", что подрузамевает дополнительную загрузку судна ,в этом прорыве оборудование и уголь. Можете найти где здесь говорится об двух разных прорывах, в которых у судна были разные грузы или речь идёт о разных судах.

Первое, некомбатанты размещены на военном судне, имеющим вооружение и несущим флаг ВМФ, уже грубое нарушение права того времени. Это как немцы погрузили на судно ВМФ Густлов беженцев и теперь ещё начинают кричать об "зверствах русских подводников".

Второе, вооружённое судно помимо гражданских пассажиров производит перевозку топлива и военного оборудования, поэтому утопить его просто святая обязаннасть флота противника. А теперь представте что будет если его сначало обстреляют из орудий, а потом торпедируют. Если правда всплывёт в прессе, Россия будет выглядеть не просто бледдно, её опустят ниже плинтуса, по крайней мере её флот.  

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 17/11/2016 - 12:16.

Хорошая статтья. Скромные труженники войны  как мулы упорно тянущие свой груз. А то все о боевых деяниях бредят, а штабы и тыловое обеспечение всегда забывают, а именно там куётся победа.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 12:37.

Уважаемый коллега W_Scharapow,

Большое спасибо! Всегда рад развлечь уважаемых коллег.

                                          С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 17/11/2016 - 08:47.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 12:30.

Уважаемый коллега NF,

Большое спасибо, рад, что вам понравилось.

                                  С уважением Андрей Толстой

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on ср, 16/11/2016 - 17:44.

 Небольшой вопрос. А не велика ли сумма выкупа "Оливии"? 614 000 долларов за потрепанный и с далеко не выдающимися данными пароход? Он и новый то раза в три дешевле стоит.

 Либерти с в два раза большим водоизмещением стоил новенький со стапеля  700 тыс.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 02:24.

Уважаемый коллега alex66ko,

А не велика ли сумма выкупа "Оливии"? 614 000 долларов за потрепанный и с далеко не выдающимися данными пароход? Точно нет, тут я немного в теме. Пароход с меньшим водоизмешением (3000 тонн), правда новый, зато одновинтовой, с меньшей скоростью (9 узлов), был приобретен Россией, за 2,5 млн. франков или 1,01 млн. руб. Прототип стоил в 4,0 млн. австрийских марок или , 1,22 млн. $. Так, что купили за полцены. Данные по стоимости пароходов я брал на ретрофлоте.  Очевидно "Либерти" из-за масовой постройки чрезвычайно подешевели или курс доллара тогда был низким.

                                                 С уважением Андрей Толстой

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Thu, 17/11/2016 - 04:21.

Не знаю что такого дорогого впихнули в эту яхту. Но Доброфлот вроде как построил серию из 6 судов в Англии и цена не выскочила за регламентированные 600 тыс рублей за судно.

 Тут список и ТТХ судов вместе со стоимостью.

http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 04:50.

Уважаемый коллега alex66ko,

Не знаю что такого дорогого впихнули в эту яхту. Но Доброфлот вроде как построил серию из 6 судов в Англии и цена не выскочила за регламентированные 600 тыс рублей за судно. Водоизмещение и машины.

А что Вы думаете о классификации крейсеров? Можно ли в зависимости от водоизмещения, разделить броненосные крейсера на крейсера I и II ранга?

                                                                     С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 17/11/2016 - 05:13.

Коллега, насколько я помню в РИ критерия было два.

1) наличия хоть какой-то защиты, все равно палубы или борта. (до того момента как необходимость защиты стала очевидной)

2) Чисто организациооный вопрос, л\с корабля первого ранга состоял из двух рот. второго - одной.

Можно ли в зависимости от водоизмещения, разделить броненосные крейсера на крейсера I и II ранга?

Наверное лучше как у нас перед ПМВ. Большие крейсера - броненосные. А Баяны просто крейсера. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Thu, 17/11/2016 - 05:05.

Один параметр для классификации маловат. Нужно как минимум два, как в Вашингтонском соглашении, водоизмещение и калибр артиллерии. Но при таком разнобое в вооружении смысла не имеет. Просто из критерия разумности нужно разделить крейсера на корабли линии и корабли в нее не входящие. Так что воторой критерий тут как-раз бронирование. Или "держит удар" тяжелых собратьев или нет.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 05:41.

Уважаемый коллега alex66ko,

В том то и проблема. Когда начинаешь альтернативить, могут появиться корабли не вписывающиеся в официальную классификацию. Пример. У меня будет немного раньше реализован проект Оуэнса-Тэрстона, он же проект Скворцова от 1903 года. В реале он реализован не был, а меня появиться в 1901-1902 годах. После него эскадренные броненосцы как-то устареют. Водоизмещение больше в 1,5 раза, вооружение в 2 раза. Значит, придется делить эскадренные броненосцы на броненосцы I и II ранга и ББО. Далее в РИ их не было появятся броненосные крейсера водоизмещением 5-6 тыс. тонн. Те же броненосные крейсера ВИ от 8-12 тыс. тонн. встанут в линию и крейсерскими операциями заниматься не будут. Ими как раз и займутся те самые броненосные крейсера с ВИ 5-6 тыс. тонн.  Следовательно, БрК придется делить на I и II ранг. Хотя по сути броненосные крейсера I ранга, это быстроходные слабобронированные броненосцы II ранга, а после появления броненосца Оуэнса-Тэрстона, вообще III ранга. Опять же я сознательно отказался от класса канонерских лодок и больших бронепалубных крейсеров. Значит придется делить бронепалубные крейсера на I, II и III ранг, да еще вводить понятие безбронные крейсер. И наконец вне зависимости от ВИ, вводить понятие вспомогательный крейсер. Вот сижу в глубокой задумчивости и тихо фигею от своей альтернативности.

                                                       С уважением Андрей Толстой

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Thu, 17/11/2016 - 06:09.

Конкретно для Российской Империи все еще тяжелее. Есть еще и Черноморский Флот со своей спецификой. Там вообще все заточено под одну цель, взятие Проливов. И всяческая классификация идет лесом. Иметь единую классификацию для столь разных задач занятие тяжкое и неблагодарное. Как минимум 3 театра военных действий.

ЧФ, ну тут хоть цели и задачи четко определены.

БФ тоже не без нюансов, но главная задача все-таки зашита столицы, а значит мины, минзаги, береговые батареи и суда исполняющие роль береговых батарей в обязательном порядке.

И ТФ, по сути океанский и крейсерский. Где наличие крейсеров(любых) необходимо как воздух, и в то же время нужно ядро броненосных сил для защиты ВМБ. 

Тяжко все это причесать под одну гребенку.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 17/11/2016 - 03:53.

А чем вам такие пароходы как "Ангара" и "Лена" не нравяться? И быстрее и больше и вооружение ничего так.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 04:31.

Уважаемый коллега Wasa,

А чем вам такие пароходы как "Ангара" и "Лена" не нравяться?  Почему Вы решили, что не нравяться. Нравяться, даже очень нравяться. Все дело в том, что на нашем сайте, уважаемые коллеги, почему то делают упор в основном на боевые корабли (миноносцы, крейсера, броненосцы, линкоры и т.д.) и как то мало уделяют внимания вспомогательным классам кораблей. Я же считаю, что флот должен быть сбалансированным. Пример. На фига нужно нефтяное отопление, ну допустим на крейсерах, если нет танкера способного доставить к ним жидкое топливо. Или на кой ляд нужна эскадра, если нет вооруженных угольщиков способных двигаться с ней на одной скорости. Или если эскадру в дальнем походе, не сопровождает рефрижератор, то чем кормить матросов. Вот я и решил по мере сил выложить самый полный вариант флота. Пятая часть, будет. посвящена судам несущим полное парусное вооружение. 6 или 7 часть, еще не решил, будет посвещена вооруженным транспортам,  лишь частично несущим парусное вооружение, как Ангара в 1903 году,  либо вообще парусного вооружения не имеющего. Вот в этих частях я выложу свои варианты и "Лены" и "Ангары". И еще много чего. А заодно заинтригую, у меня есть один презабавнейший транспорт, который никогда не встечался на этом сайте. Да и в литературе про них написано очень мало. Меж тем без этого транспота, самая боевая эскадра, не эскадра, а так плавучий металлолом. Адмирал Роман Владимирович Хорошихин, весьма хитрый и продуманный старикан. Флот к РЯВ подойдет весьма обеспеченным и подготовленным. Так что не спешите и ждите продолжения. Уже скоро на наших экранах... :))))))))))

                                                   С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 17/11/2016 - 05:46.

Кстит посните я баловался http://alternathistory.com/sibirskaya-flotiliya-dopolnenie-k-chasti-ii-kreiser-gidroaviatransport-angara-nachalo и http://alternathistory.com/sibirskaya-flotiliya-dopolnenie-k-chasti-ii-kreiser-gidroaviatransport-angara-pervyi-i-poslednii-zak

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 06:50.

Уважаемый коллега Wasa,

Отличный кораблик. Я если поминится, тогда, поставил Вам +++++++++++!!! У меня "Ангара" то же будет. С двумя мачтами, и немного измененным составом, вооружения. Просто Ваше вооружение "тырить" не хочется :)))))). Но я повторяю чуть позже. В моей АИ РИФ, на вспомогательные корабли, да и не только, несколько богаче. В транспортниках у меня много чего будет, на все мои хотелки, одной "Ангары", даже вкупе с "Леной" не хватит :))))))))) Опять же не люблю, я один к одному корабли перерисовывать, так и чешуться творческие ручки, что-нибудь изменить, где-то улучшить. Так, что ждите. Еще пару парусников выложу и перейду к транспортникам. Потом еще три-четыре класса кораблей. А там с богом помолясь и боевые корабли начну выкладывать. Вот тогда, готовтесь, перед выкладкой, даже первых крейсеров, я с Вами обязательно спишусь :)))))))))

                                                С уважением Андрей Толстой

 

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on ср, 16/11/2016 - 11:44.

Два вопроса знатокам!

 

1. Сколько всё таки весили башни Богатырей?

2. Вес шестидюймовых башен:

- Полтав

- Бородинцев

- Ростислава

Давшему ответ - большое спасибо yes

 

P.S. Интересует вес установки с бронёй и орудиями, т.е. общий.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 16/11/2016 - 12:15.

Я в свое время перерыл достаточно много информации, но так и не нашел точных цифр, чтобы они повторялись в разных источниках. Понятно было лишь, что "Богатыревские" легче. Если отталкиваться от той инфы, что в свое время накопал я, то у "Богатыря" башня весила от 130 до 135 тонн (и это вроде как с учетом барбетов, орудий и всех механизмов), башни "Бородинцев" - около 150 тонн (хотя где-то видел цифры и до 170-180).

По "Полтаве" и "Ростиславу" сказать ничего не могу.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on ср, 16/11/2016 - 12:53.

arturpraetor пишет:

Я в свое время перерыл достаточно много информации, но так и не нашел точных цифр...

Аналогично, куча литературы, а результат неудовлетворительный.

Зато есть информация по башням для Амурских мониторов, 49,2 т для 6 дюймовых и 43,1 т для 120 мм. Бронирование лёгкое.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 16/11/2016 - 10:51.

yes!!! Класс!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 16/11/2016 - 11:09.

Уважаемый коллега Ansar02,

Большое спасибо! Всегда рад Вашим комментариям.

                                             С уважением Андрей Толстой

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 16/11/2016 - 10:30.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 16/11/2016 - 10:34.

Уважаемый коллега redstar72,

Спасибо! Мне всегда чрезвычайно ценно Ваше мнение.

                                                       С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 16/11/2016 - 07:46.

Коротко, но ясно. И предмет статьи очень неплох. Я так своих "коммерческих рейдеров" не опубликовал по ФАНу, и, похоже, уже и не буду (по Фениксу буду), хотя тема действительно редкая и достаточно интересная.

Коллега, а где вы берете за основу гражданские корабли того времени? Есть какой-то конкретный источник с эскизами, или "сборная солянка"? А то я когда искал источники для рисования подобных кораблей, вышло, скажем так - не густо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 16/11/2016 - 08:35.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Коротко, но ясно. И предмет статьи очень неплох. Спасибо! Всегда радуюсь Вашим комментариям. Коллега, а где вы берете за основу гражданские корабли того времени? Есть какой-то конкретный источник с эскизами, или "сборная солянка"? А то я когда искал источники для рисования подобных кораблей, вышло, скажем так - не густо. Увы, но тут мне порадовать Вас нечем, "сборная солянка" чуть ли не с полусотни сайтов, если не больше, за 10 лет.  Некоторые корабли я вообще рисовал с модели или фотографии, с подгонкой под свой конструктор. Наработал базу. Теперь для меня это не проблема.

Уважаемый Артур Праэтор, а теперь я Вас немного попытаю, а заодно заитересованных коллег. Как известно Великий Классификатор всех времен и народов нас покинул, впрочем он бы нам все равно не помог, только запутал бы. Но у меня как раз возник вопрос по классификации крейсеров. Пример. имеем броненосный крейсер водоизмещение 8000-10000 тонн с ГП - 200 мм. и броненосный крейсер водоизмещением 5000-6000 тонн и ГП - 50-75 мм. И как их классифицировать? По моему разумению как броненосные крейсера I и II ранга. Но вот насколько это будет правильно с точки зрения руководства Российского имераторского флота, причем реального, вот это вопрос. Как-то в литературе я не встречал деления кораблей Российского флота на ранги, только на броненосные и бронепалубные. Может быть кто-нибудь подскажет, где и что можно почитать.

                                                 С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 16/11/2016 - 08:47.

Пример. имеем броненосный крейсер водоизмещение 8000-10000 тонн с ГП - 200 мм. и броненосный крейсер водоизмещением 5000-6000 тонн и ГП - 50-75 мм. И как их классифицировать? По моему разумению как броненосные крейсера I и II ранга.

Нууу, по оф. классификации РИФ (подчеркиваю - официальной) и то, и то - крейсера I ранга получаются. Причем "броненосные", "бронепалубные" - без разницы. Конечно, можно ввести еще и "неофициальную" классификацию, которая, кстати, имелась и в РИФ (крейсера II ранга могли назвать "вспомогательными", если это переоборудованные из коммерческих судов, а могли назвать "клиперами", если это были парусно-винтовые корабли, официально имеющие статус крейсера II ранга)... Там уже можно вплоть до самого наглого словоблудия доходить. Хоть и "большой броненосный крейсер I ранга" и "малый броненосный крейсер I ранга", "броненосный крейсер истребител торговли I ранга" или даже "броненосный крейсер скаут I ранга". Но если водоизмещение больше 4 тысяч тонн - то крейсер I ранга по официалу.

Как-то в литературе я не встречал деления кораблей Российского флота на ранги, только на броненосные и бронепалубные.

По крейсерам кое-что есть на Википедии в статье "Ранг корабля". Общая же классификация кораблей (по крайней мере списки) мне встречалась у А.Е. Тараса в "Корабли Российского Императорского флота 1892-1917", где-то в районе 350-й страницы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 16/11/2016 - 09:43.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Спасибо большое, Вот и я сижу в затруднении. Официальная классификация не совпадает с реальной. А изобретать свою, не слишком ли альтернативно будет? Тут я давеча минный крейсер, крейсером-контрминоносцем обозвать изволил, так такое началось :)))))))) Скоро выкладка материала, а я до сих пор не решил как свои корабли классифицировать. Будем подумать.

                                           С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 17/11/2016 - 03:11.

Уважаемый коллега Андрей Толстой , думаю классификации первично в основном по предназначению шли ( разние в разних странах и временах и унаследовались исторически ), конструктивные особености- вторичные пол признаки- шли в основном как прилагательное. Исключение (маститое)- броненосцы (в русском языке), но ето скорее дань назначения, которого без брони не выполнишь. Посмотрим например русская классификация(какая могла быть) в додредноутную епоху (дополните):

1. броненосцы- 4 вида - 1 и 2 ранга, ББО и Броненосцы-Крейсера (смежный тип, опять предназначение рулит- Пересвет- потом линейные их заменят) Выходить Блек Принсы- не БрК, а Б-К (иду по неверному пути Пани Прохожего...крейсер типа battleship:))) А может все таки они БрК - броня тонкая- однако такая и у Инвинсибла.   Здесь надо отметить что старый броненосец 1-го ранга вполне может потом стать ББО- т.е. предназначение рулит.

2. крейсера      - 1; 2 и 3 ранга (руско/франкскую)- по размерам и боевой мощи. У крейсеров предназначения- тьма, но все таки основа - свободный поиск/дальная блокада/ разведка/.....При ескадре- еще и защита броненосцев от минных атак, что делает излишным сочетания "крейсер-контрминоносец", как и больших крейсеров не называем крейсер- контркрейсер :))) Названия "защитник торговли" и ее "прерыватель" - ето описание конкр. боевых задач, а не классификационный белег- один и тот же корабль (даже не крейсер) в зав. от условий может ползоваться в обеих ипостасях. Не будем же называть Ретвизана "броненосец-рейдер :)))) ссылаясь на большую дальность (как Прох.)

Общепринято (не в офиц. русской тогда) упоминать и наличии брони - броненосние (БрК; armored) и бронепалубние (БпК; protected). Понятно что 1-го ранга Варяг и 1-го ранга Баян "немножко" отличаються в возможностях, так что теперь можно отойти малость от официальной русской тогда. Хотя их предназначение несильно отличаеться и можно принять что разница в возможностях - ето особеность/удачность конкретного проекта.

Особняком стоят т.нар. минные "крейсера" Ето остар. название появилось раньше "контрминоносец" и имело ту же суть. Здесь крейсером и не пахнет, лучше называть "минная канонерка"

3. О миноносцах и контрминоносцах/ есминцах думаю споров нет. Так, что ваш "крейсер-контрминоносец" надо назвать просто "крейсер 3-го ранга" или "большой есминец" в зависимости от размеров, преобладающих функциях и собственного вкуса.

Вообще во всех епох тактики и корабелы строили корабли по потребностям и возможностям, учитывая противников, а классификации- дело левое, хотя "как корабль назовеш- так и поплывет" Вот Ослябя назвали броненосцем и погибла как броненосец, хотя будь на ее место Сисой- бистрее погиб бы.

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 05:10.

Уважаемый коллега Anzar,

При здравом размышлении я вот, что решил. У меня будут, эскадренные броненосцы I и II ранга (почему так, будет понятно из дальнейшей выкладки) броненосцы береговой обороны. Никаких броненосцев-крейсеров (Пересвет) у меня не будет. Их место займут броненосные крейсера I ранга, а по сути быстроходные слабобронированные броненосцы III ранга. Раздел пройдет по 6000 тонн. от 500 до 2000 тонн. крейсера III ранга. От 2000-6000 тонн – II ранг с уточнением бронепалубный или броненосный. Бронепалубных крейсеров I ранга, у меня совсем не будет.  Кроме того в отдельные классы у меня будут выведены вспомогательные крейсера, им ранг не положен. Так же у меня будет отсутствовать класс канонерских лодок. Вместо них будут бронепалубный крейсер II или III ранга, или безбронный крейсер. В связи с этим, возможно, появиться еще одно уточнение, безбронный крейсер. Реформа в классификации намечается где-то на 1895-1897 год. Как-то так. Всех кого это заинтересовало, прошу высказываться.

                                                        С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 17/11/2016 - 09:03.

Уважаемый коллега Андрей Толстой

Воля ваша, но введя собственную классификацию уподобитесь коллеги Прохожего sad, кого ругали и за етого.

Суть в том, что нелзя стремиться одной классификации обять слишком много свойств боевых кораблей, разных констр. решений и их развитие. Все таки они в море выходят не по прихоти, а делать что-то и поетому здесь предназначение рулит, а не наличие брони, калибр пушек и количество винтов. Посколко они и деньги стоят, тогдашная классификация учитывала современность/боевая ценност и размеры, введя рангов. Часто бывший Бр I ранга устаревая переклассифицировали во второй.. Пусть остальное будет в руках конструкторов и адмиралов- тактиков и конкр. обстоятелств (против кого..). Кто то посчитает, что для корабля какой то функции брони вообще не надо ("молодая школа", Макаров), кто то- что броневая палуба хватит (МТК в 1898)....Ето не должно опрокидывать классификацию.

Конкретно, не согласен с вашим делением броненосних крейсеров на ранги. Такой класс (броненосных) в русской кл. тогда не было. Да, ето важний параметр, но можно как прилагательное.  Понятно, что перворанговым крейсерам лучше быть броненосним, но ето не догма на все случаи жизни (англ. "белые слоны") Если не нравиться, тогда уберите ранги- будет как в Европе- большой, малый и просто театр БрК. Но тогда и у других классов возможно не будут ранги, а <  > .

"Никаких броненосцев-крейсеров (Пересвет) у меня не будет. Их место займут броненосные крейсера I ранга, а по сути быстроходные слабобронированные броненосцы III ранга"- раз "по сути" так и назовите (быстроходние Бр. Х ранга), зачем мутить новые виды? А почему третьего, они больше броненосцев второго ранга (кстати англ. 10" именно второго)? А критерий "слабобронированности" и "быстроходности" - ето вообще другое (констр. параметры), тогда у италианцев выходит вообще броненосцев и не было! А у немцев небыло лин. крейсера...

Кстати о последних. Многие часто пробуют "классифицировать" крейсера на способные "стоять в линии" и неспособние. Так чего мешкать, называйте их лин. крейсера! Ах, раньше Фишера...а что, он ето придумал? Да и его детища не очень то постояли в линию...:)))(лин.-ето шутка, не в серьез)

"Так же у меня будет отсутствовать класс канонерских лодок. Вместо них будут бронепалубный крейсер II или III ранга, или безбронный крейсер" - ну, отсуствуют, так отсуствуют, стройте в вашем алтфлоте крейсера вместо канонерок, но зачем класс ликвидируете? А остальные согласны? Будут говорить о "политика безбронных крейсеров"? frown У канонерки и крейсере различаеться многое- и предназначение (№1 для классиф.) и отсюда скорость(цена). Я вам предложил минних "крейсеров" называть минная канонерка, что более точно.

"Раздел пройдет по 6000 тонн. от 500 до 2000 тонн. крейсера III ранга. От 2000-6000 тонн – II ранг с уточнением бронепалубный или броненосный. Бронепалубных крейсеров I ранга, у меня совсем не будет.  Кроме того в отдельные классы у меня будут выведены вспомогательные крейсера, им ранг не положен" - Тут у меня возражений нету, хотя 500т- слишком мало для крейсера, видимо под канонерок заточили...А раз спом. крейсер ето класс, им ранги не помешают. (СпК II ранга...)

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 17/11/2016 - 06:57.

Так же у меня будет отсутствовать класс канонерских лодок.

Это зря. Официально в РИФ с 1891 года было 2 класса канонерок. Я бы убрал мореходные канонерки и перевел их в крейсера III (или даже IV) ранга (как я делал в ФАНе с "Корейцем"), а вот обычные канонерки оставил. Они как бы в крейсера совсем не катят.

По рангам крейсеров - можно ввести заодно IV ранг, и использовать ограничения не только по водоизмещению. Т.е. броненосные крейсера - это I ранг, бронепалубные больше 4 тысяч тонн - II ранг, бронепалубные меньше 4 тысяч тонн - III ранг, безбронные - IV ранг. Это если официально. Неофициально, по функционалу, уже можно добавлять приставки - скаут, эскадренный (а чего, есть ЭБРы, будут и ЭКРы), вспомогательный, рейдер...

Реформа в классификации намечается где-то на 1895-1897 год.

Да уж лучше в 1891, когда в реале была утверждена первая в РИФ официальная классификация кораблей (до того единой системы как таковой не было).

 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 17/11/2016 - 15:14.

Не возражаю.  ....п.....(Полихаев)

P.S. Хотя, зачем убирать класс мореходных канонерок, какие ето крейсера в 13-14 узлов? Раз категория ест, класс не помешает.

У коллеги А. Толстого проблеммы кассификации ест найболлее в кат. крейсеров- больно они разнообразны (как и предназначение). Все категории боевых кораблей можно здесь впихнуть.  Потом будут "подводные кр."; "авианесущие кр."; даже крейсера ПВО, хотя в последнем случае что здесь крейсерского? (кроме размера и произхода). Не случайно заменили на фрегат. Но ето потом...

А сейчас (начала 20в. :) коллега пытаеться решить проблем.......добавляя в крейсера новых классов! (бывш. канонерки). Непонятно зачем.

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 15:32.

Уважаемы коллега Anzar,

А сейчас (начала 20в. :) коллега пытаеться решить проблем.......добавляя в крейсера новых классов! (бывш. канонерки). Непонятно зачем. Смотрите материал "Трудности классификации в одной отдельно взятой альтернативе".

                                                            С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 17/11/2016 - 15:30.

P.S. Хотя, зачем убирать класс мореходных канонерок, какие ето крейсера в 13-14 узлов? Раз категория ест, класс не помешает.

Как я уже замечал по поводу "Корейца", русские мореходные канонерки в определенном смысле являлись аналогом колониальных крейсеров, вроде испанских "Исла де Лусон". Таковым высокие скорости совсем не обязательны. Впрочем, это только моя оценка.

А сейчас (начала 20в. :) коллега пытаеться решить проблем.......добавляя в крейсера новых классов! (бывш. канонерки). Непонятно зачем.

Коллега пытается объединить современные взгляды на классификацию кораблей того времени и официальные классификации. Что, в общем-то, сложно, и я бы даже назвал несколько бессмысленным - по крейсерам разницы между броненосным, бронепалубным и безбронным официально не видели вообще, а все уточнения - поясной, безбронный и т.д., являлись уже второстепенными приставками к оф. определениям, которые отталкивались, по сути, исключительно от тоннажа. Если же попытаться сделать единую официальную классификацию, где учтены и тоннаж, и функции, и все-все-все, то получится очень громоздкая картина, а это никому не нужно. Но - коллега хочет, так почему бы и нет? Мы вольны лишь дать свои советы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 16:27.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Что, в общем-то, сложно, и я бы даже назвал несколько бессмысленным - по крейсерам разницы между броненосным, бронепалубным и безбронным официально не видели вообще, а все уточнения - поясной, безбронный и т.д., являлись уже второстепенными приставками к оф. определениям, которые отталкивались, по сути, исключительно от тоннажа. Если же попытаться сделать единую официальную классификацию, где учтены и тоннаж, и функции, и все-все-все, то получится очень громоздкая картина, а это никому не нужно. Но - коллега хочет, так почему бы и нет? Мы вольны лишь дать свои советы. В принципе Вы правы, но тут не совсем, все просто. Флот достаточно велик. И как его выкладывать. По одному кораблю, долго, я его год выкладывать буду, а у меня уже ноая задумка есть. Выложить корабли скопом. Там только по крейсерам такая огромная статья получиться, что как раз к Новому 2018 году дочитаете. Следовательно надо корабли как-то сгруппировать, что бы по группам выкладывать, при этом группы не должны быть слишком большими и громоздкими. Вот и приходиться подключать классификацию, чтобы хоть как-то решить эту задачу. Мне легче помучиться с классификацией, чем с выкладкой.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 17/11/2016 - 16:29.

По одному кораблю, долго, я его год выкладывать буду, а у меня уже ноая задумка есть. Выложить корабли скопом.

Лучше разбить на тематические статьи. Как у меня было в ФАНе по "Новикоидам" или "иноземным" броненосцам, к примеру. Причина проста - как показывает моя практика, чем больше в теме кораблей, тем менее она интересна коллегам (видимо, в силу своей громоздкости, или бездарности автора). Да и в темах по небольшому числу кораблей легче найти, к чему придраться))

Следовательно надо корабли как-то сгруппировать, что бы по группам выкладывать, при этом группы не должны быть слишком большими и громоздкими.

И для этого не совсем обязательно объединять классификацией описываемые корабли. Достаточно рамки концепции, развитие одной серии в другую, корабли одного завода-производителя - вот и общая тема для нескольких кораблей за раз! Не думаю, что стоит прямо классификацию усложнять ради этого. В моем представлении это как раз и сложнее, чем просто объединить общими темами корабли в группки по 3-4-5 серий. Впрочем, решать вам.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 17/11/2016 - 17:55.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

И все таки я останусь при своем. Вот смотрите. У меня где-то 12 броненосных крейсеров, условно назовем их крейсерами I ранга. Но их, 4 абсолютно разных типа с водоизмещением от 8 до 12 тыс тонн и с разным вооруженим. ЕМНИП по количеству 4+2+4+2 шт. Если к ним присоеденить еще броненосные 5-6 тыс., вроде то же крейсера I  ранга, то выдет полный караул. Мне гораздо проще в статью вставить 4 разных рисунка крейсеров и ТТХ к ним. Но ранжировать их как то надо. Тогда 5-6 тыс. пойдут отдельной статьей. Отсюда и все заморочки с классификацией.

                                                                   С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 17/11/2016 - 18:06.

У меня где-то 12 броненосных крейсеров, условно назовем их крейсерами I ранга. Но их, 4 абсолютно разных типа с водоизмещением от 8 до 12 тыс тонн и с разным вооруженим. ЕМНИП по количеству 4+2+4+2 шт. Если к ним присоеденить еще броненосные 5-6 тыс., вроде то же крейсера I  ранга, то выдет полный караул.

С точки зрения классификации как раз все нормально. А публиковать - не вижу проблемы написать отдельные статьи по каждой подгруппе. И назвать одну, допустим, "тяжеловесами", а другую - "легкими, но броненосными". Т.е. сделать все то же, что вы и будете делать, но без особого усложнения именно классификации, разделив корабли на подгруппы по своему собственному усмотрению, не заморачиваясь деталями того, как же их конкретно называть. Тем более что в реальности как бы этим совершенно не заморачивались, и ранги кораблей определялись водоизмещением (в случае с крейсерами) или калибром орудий (в случае с броненосцами, и то - не везде).

 

Впрочем, альтернатива ваша, и вам решать что делать. Я так, занудный комментатор))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 16/11/2016 - 05:35.

Уважаемый коллега Андрей Толстой , очень хорошо +++, побольше таких тружеников, хотя хватит ли на них толковых капитанов (не Фелкерзамов). А вот два винта не часто встречаються на трампах при 12 узлов проектних (да с парусным вооружением).

Как расположены шестидюймовки- по две в ряд на баке и юте (как у Варяга)?

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 16/11/2016 - 10:35.

Уважаемый коллега Anzar,

Уважаемый коллега Андрей Толстой очень хорошо +++, побольше таких тружеников... Спасибо, рад, что Вам понравилось, для этого и стараюсь. А вот два винта не часто встречаються на трампах при 12 узлов проектних (да с парусным вооружением). Ну не скажу, что часто, но встречаются. Особенно во флотах небольших, но морских стран, таких как Греция, Португалия, Голландия, там где скорость критична. Впрочем, два моих следующих корабля, из той же серии, будут одновинтовыми. Как расположены шестидюймовки- по две в ряд на баке и юте (как у Варяга)? Да, именно так, Вы абсолютно правы.

                                                  С уважением Андрей Толстой